Лингвофорум

Цитата: Алексей Гринь от июля  1, 2017, 23:23
И, пожалуйста, используйте tripartite alignment:

Это типа как у меня тут?
Конланг четырех залогов

Недавно с похожей системой снова игрался.

Цитата: Alone Coder от июля  1, 2017, 23:17
Ж Ш не нузны.

Не то, стобы совсем не нузны.

Но для ядра интернациональной лексики они действительно излишни и должны обслуживаться по остаточному принципу.

Цитата: Hellerick от июля  2, 2017, 01:53
Это типа как у меня тут?

Честно говоря, система слизана с моего Eltmis. Давно практикую, кажется естественной и простой.

Абсолютив при переходных глаголах в ней обозначает статическое отношение субъекта к действию в целом без оглядки на агенсы/пациенсы и прочую лабудень, что позволяет выражать а) глаголы состояния б) рефлексивные глаголы (действие замкнуто на себе и ни на кого не переходит, оно не динамично) -- конкретная реализация зависит от семантики глагола, т.е. "я-ABS видится" можно было бы перевести как "я вижу сам себя", но такое значение нетипично по сравнению с "меня видно"

Эргатив (он же инструменталис) -- активный деятель, в том числе инструмент (поэтому можно сочленить с ABS: я моюсь мочалкой и т.п.)
Аккузатив -- предсказуемо, объект, на который направлено действие

И, получается, вся эта чехарда выражается через падежные окончания, а не через глагольные формы. Глагол, по сути, всегда безличен. Тут нечто философское: все действия, получается, исходят от безличного ОНО, и все игроки, что принимают ERG/ABS/ACC - просто марионетки в игре богов

P.S. Т.е., не "я рублю дрова", а "дрова рубятся с моей помощью". В русском языке есть формы типа "хочется", "не спится", а тут это по дефолту.

Цитата: Hellerick от июля  1, 2017, 20:37
Вам почти удалось изобрести идо.

Я не вижу, чем это сильно ближе к идо, чем к лдп какому-нибудь. Своя самодостаточная система.

P. S. В списке X забыл, ради которого всё и затевалось.

a b c [t͡s] ch d e f g i j [ʒ] k l m n o p r s sh t u v [ʋ] x [х] y [j] z.

Цитата: Алексей Гринь от июля  2, 2017, 01:19

Цитата: Awwal12 от А в чем преимущества?

Всё объединяется в единое: категории переходности, безличность, медиопассив, пассив, рефлексив, статив/эвентив и т.п., у глагола можно использовать одну и ту же словоформу (тут в примерах на русском использую формы на -ся для большей складности):

я-ABS видится = я виднеюсь, меня видно (в принципе)
меня-ACC видится = меня видят (кто-то активно это делает)
мной-ERG видится = я вижу

Так это плохо. Как минимум категория залога нужна в языке, она выполняет довольно важные коммуникативные функции.

Цитата: Awwal12 от июля  2, 2017, 09:00
Так это плохо. Как минимум категория залога нужна в языке, она выполняет довольно важные коммуникативные функции.

Так залог есть, только показатели не на глаголах. А вообще залог в том виде, в каком он есть в европейских языках, не нужен. Чего не хватает просто маркировать всё подряд дополнительными частицами? Чем больше частиц, тем лучше!

- частица, которая означает, что автора принуждают к ситуации и он недоволен этим ("негативный антикаузатив"?)
- частица, которая означает, что он инициировал сие действо и доволен
- частица, которая означает, что авторы в конце концов согласились на действие после дискуссий
- частица, которая означает, что действие произошло непреднамеренно
и т.д.

Зачем вбивать себя в рамки ограниченного числа "залогов"? Залоги или фиксят косяки в грамматике (как антипассив, чтобы можно было в одном предложении с одним субъектом объединить переходный и непереходный глагол) или акцентируют внимание на каких-то моментах, которые можно и 9000-ми свободно плавающих частиц.

Цитата: Алексей Гринь от июля  2, 2017, 10:11

Цитата: Awwal12 от Так это плохо. Как минимум категория залога нужна в языке, она выполняет довольно важные коммуникативные функции.

Так залог есть, только показатели не на глаголах.

Продемонстрируйте различие между "я построил этот дом" и "этот дом построен мной", если не трудно.

Цитата: Алексей Гринь от июля  2, 2017, 10:11
Чего не хватает просто маркировать всё подряд дополнительными частицами? Чем больше частиц, тем лучше!

Большое количество служебных морфем вызывает определенные затруднения в плане кодирования-декодирования.

Цитата: Awwal12 от июля  2, 2017, 10:17
Продемонстрируйте различие между "я построил этот дом" и "этот дом построен мной", если не трудно.

Это всё здорово и весело, но не являются ли такие конструкции искусственными? В живой речи пассив в русском языке мало употребляется, т.к. не нужен. "Нами было принято решение" и проч. - это же неуклюжие канцеляризмы роботов-чиновников. Нормальные люди говорят "мы приняли решение".

Я так понимаю, отличие в том, что в "этот дом построен мной" эмфазис (акцент на то, что это новая информация) идёт на том, что это я построил дом, и тогда в языках с фиксированных порядком слов без тема-рема частиц типа английского пассив в принципе полезен ("this house was built by ME"). Но ведь в живом русском языке тоже самое можно выразить просто порядком слов: "этот дом построил я". То же самое в Eltmis.

Цитата: Awwal12 от июля  2, 2017, 10:17
Продемонстрируйте различие между "я построил этот дом" и "этот дом построен мной", если не трудно.

А какая между ними разница?
Вы про то, как тему с ремой разметить?

Цитата: Алексей Гринь от июля  2, 2017, 10:25

Цитата: Awwal12 от Продемонстрируйте различие между "я построил этот дом" и "этот дом построен мной", если не трудно.

Это всё здорово и весело, но не являются ли такие конструкции искусственными?

Нет, конечно, как минимум с типологической точки зрения.
То, что в разговорном стандартном русском коммуникативную функцию залоговых взаимоотношений частично "перехватывет" развитая система эмфазы, слитая воедино с системой темы-ремы, скорее подтверждает правило.
Причем даже в рамках русского встречаются диалектные системы синтаксиса с восхитительными фразами вида "у волков тут хожено".

Цитата: Hellerick от июля  2, 2017, 10:26
А какая между ними разница?

Вы так договоритесь до того, что между "Ваня продал Пете автомобиль" и "Петя купил у Вани автомобиль" тоже нет никакой разницы.
При том что семантически-то её, конечно, действительно нет.

Цитата: Hellerick от июля  2, 2017, 10:26
Вы про то, как тему с ремой разметить?

К теме и реме диатеза (равно как и затронутая чуть выше перспектива) не имеет прямого отношения. В данном случае мы говорим просто о коммуникативном ранжировании семантических актантов.

Цитата: Vertaler от июля  1, 2017, 20:26
в своём конланге Surjo

Цитата: Алексей Гринь от июля  2, 2017, 02:07
с моего Eltmis

Цитата: Hellerick от июля  2, 2017, 01:53
с похожей системой снова игрался

Призываю давать ссылки.

Цитата: Awwal12 от июля  2, 2017, 10:17
Большое количество служебных морфем

Наиболее частые сочетания морфем заменять на одну флективную.
Например, побудительный залог + 2 лицо. Или предикативность + общее время.

Цитата: Awwal12 от июля  2, 2017, 10:52
Вы так договоритесь до того, что между "Ваня продал Пете автомобиль" и "Петя купил у Вани автомобиль" тоже нет никакой разницы.
При том что семантически-то её, конечно, действительно нет.

Разница только в том, что автор предложения "Петя купил у Вани автомобиль" в данный момент cares about Петя в большей степени, чем о Ване, поэтому и ведёт речь от его лица (а иначе бы - "у Вани автомобиль купил Петя")

Цитата: Awwal12 от июля  2, 2017, 10:52
просто о коммуникативном ранжировании семантических актантов

Уж послали так послали.

Цитата: Алексей Гринь от июля  2, 2017, 11:00
Разница только в том, что автор предложения "Петя купил у Вани автомобиль" в данный момент cares about Петя в большей степени, чем о Ване, поэтому и ведёт речь от его лица (а иначе бы - "у Вани автомобиль купил Петя")

Именно. Хотя существеннее то, что автор здесь по законам человеческого языка вообще обязан выставить кого-то из семантических актантов в фокус перспективы, т.к. с семантической точки зрения оба актанта совершенно равноправны, а это вызывает вполне определенные сложности кодирования.

Цитата: Awwal12 от июля  2, 2017, 11:11
по законам человеческого языка вообще обязан выставить кого-то из семантических актантов в фокус перспективы

А почему обязан? А если взять реципрок?

Цитата: Awwal12 от июля  2, 2017, 11:11
Именно. Хотя существеннее то, что автор здесь по законам человеческого языка вообще обязан выставить кого-то из семантических актантов в фокус перспективы, т.к. с семантической точки зрения оба актанта совершенно равноправны, а это вызывает вполне определенные сложности кодирования.

В моей бытовой терминологии это формулируется так: Информация в предложении делится на содержательную и повествовательную.
Содержательная вводит элементы и отношения между ними, повествовательная — «рассказывает о них историю», веделяя начальную информацию, ядро высказывания и дополнительные сведения.

Цитата: Алексей Гринь от июля  2, 2017, 11:14

Цитата: Awwal12 от по законам человеческого языка вообще обязан выставить кого-то из семантических актантов в фокус перспективы

А почему обязан? А если взять реципрок?

Так действие-то асимметричное. Один актант отдает деньги и получает товар, второй - отдает товар и получает деньги, но никак не наоборот.

Цитата: Hellerick от июля  2, 2017, 11:16
В моей бытовой терминологии это формулируется так: Информация в предложении делится на содержательную и повествовательную.
Содержательная вводит элементы и отношения между ними, повествовательная — «рассказывает о них историю», веделяя начальную информацию, ядро высказывания и дополнительные сведения.

По сути верно.
При этом человеческое восприятие всегда требует ранжирования "персонажей истории" тем или иным грамматически выраженным образом, а также, что существенно, возможности так или иначе поменять это ранжирование при необходимости (например, отодвинув агенс из центра повествования).

Цитата: Awwal12 от июля  2, 2017, 11:17
Так действие-то асимметричное.

Деньги - специфичный, но тоже товар. Обмен товарами - симметричное действие.

Цитата: Rusiok от июля  2, 2017, 11:38

Цитата: Awwal12 от июля  2, 2017, 11:17
Так действие-то асимметричное.

Деньги - специфичный, но тоже товар. Обмен товарами - симметричное действие.

В таком представлении - разумеется. Поэтому можно сказать, например, "Ваня и Петя торгуют машинами друг с другом". Но при этом семантика высказывания оказывается урезанной, т.к. становится невозможно определить, кто же из них получает машины, а кто - деньги. А полностью выразить эту семантическую структуру без сворачивания её в ту или иную перспективу невозможно.

Цитата: Hellerick от июля  2, 2017, 11:16
Информация в предложении делится на содержательную и повествовательную.
Содержательная вводит элементы и отношения между ними, повествовательная — «рассказывает о них историю»

Выделив из содержательной информации (номинации) важный частный случай "отношение элементов к говорящему" (локацию), получаем три степановских "абстракции": номинацию, локацию и предикацию (по-вашему, повествовательную информацию).

Цитата: Awwal12 от июля  2, 2017, 11:46
Но при этом семантика высказывания оказывается урезанной, т.к. становится невозможно определить, кто же из них получает машины, а кто - деньги.

Так это один из принципов интерлингвистики: выражать только то, что нужно, без навязывания излишней информации. При необходимости уточнить, можно добавить, кто "деньгополучатель" или "машинополучатель".

Но много случаев, когда такое уточнение не требуется: Ваня торгует машинами.

Цитата: Rusiok от июля  2, 2017, 11:48
"отношение элементов к говорящему" (локацию)

Это так по-умному грамматическое лицо обозвано?
Ну да, пожалуй, это тоже можно отдельно выделить.

Цитата: Hellerick от июля  2, 2017, 11:57
Это так по-умному грамматическое лицо обозвано?

Лицо, место и время. Координаты с единичными векторами "Я, здесь, сейчас".