Лингвофорум

Цитата: pomogosha от января 12, 2017, 22:18
Вяч. Вс. Иванов. Типология языков бассейна Амазонки. Числительные и счет.

Спасибо за все ссылки  По-английски, увы, давно не читала. Нет ли хороших переводов работ Хомского на русский язык? Тем более тут специальная лингвистическая лексика.
Вяч. Вс. Иванова почитала. Мне кажется, он не очень понимает, о чём говорит. В одну кучу валит всё. Покритикую немножко, от автора не убудет 

ЦитироватьПо отношению к австралийцу, который не желал заниматься большими числами (превышавшими возможностями счета по пальцам и другим частям тела) как «выдумками белого человека»[21], уже отмечалось, что на другом уровне культуры отчасти похожее отрицание абстракции, не подтвержденной набором операций, нужных для построения соответствующих объектов, было развито (в частности,и по отношению к большим числам) в интуиционистской и конструктивной школах  современной математики – у последователей Brower'а и А.А.Маркова. Для любого современного человека вполне понятно выделение «астрономически больших» чисел. Некоторые специальные числовые границы по отношению к макромиру (число атомов во Вселенной) и микромиру (в частности, планковское число) составляют особый предмет рассмотрения для ученых нашего времени[22]. Cоотношение приблизительного и точного остается в центре внимания науки, имеющей точные способы измерения (представления о больших числах, как и роль приблизительных вычислений, меняются и по мере роста компьютерных возможностей).

1. Помянутый А.А. Марков - конструктивист, конструктивисты имели дело только с объектами, которые можно было построить за конечное число шагов. То есть "астрономическое" число - такое же число как все остальные, конструктивный объект, оно строится за конечное число шагов, это потенциальная бесконечность. А вот когда все натуральные числа существуют одновременно (не построены, для их построения нужно бесконечное время, мы не можем предъявить конструктивного способа построения этого объекта) - это актуальная бесконечность.

2. Далее,

Цитироватьдля любого современного человека вполне понятно выделение «астрономически больших» чисел

Для любого программиста, не человека. Это разница между математикой и программированием - вычисления должны завершаться за реальное время.

3. Про нечёткую логику автор, то ли не знает, поэтому называет её приблизительными вычислениями. То ли статью какую древнюю читал, где использовалась терминология экспертных систем: нечёткие вычисления назывались "схемами приближённых рассуждений". Есть общепринятая терминология дедушки Заде, ей и надо пользоваться.
Нечёткая логика вообще не требует каких-то чисел. Шкала может быть не числовая, а качественная.
Вот картинка, графики функций принадлежности термов "холодно", "не очень холодно" и т.п. к лингвистической переменной "температура в комнате"
взято
http://www.intuit.ru/studies/professional_skill_improvements/1805/courses/87/lecture/20515?page=2

Вместо чисел у пираха - мало, побольше, много, очень много, это значения лингвистической переменной. Это норм. для человека, это человеческий "мягкий" способ рассуждений и вычислений, круть для систем искусственного интеллекта.

ЦитироватьЛингвистическая переменная отличается от числовой переменной тем, что ее значениями являются не числа, а слова или предложения в естественном или формальном языке. Поскольку слова в общем менее точны, чем числа, понятие лингвистической переменной дает возможность приближенно описывать явления, которые настолько сложны, что не поддаются описанию в общепринятых количественных терминах.

Вспомнила. У меня коллега этими порождающими грамматиками занимался, у него и спрошу, где матчасть почитать.
В любом случае большое спасибо за все ссылки и интересное видео 

Цитата: pomogosha от января 12, 2017, 20:44
Вот переводная статья, заслуживающая на мой взгляд внимания: Пол Ибботсон (Paul Ibbotson), Майкл Томаселло (Michael Tomasello) Доказательства опровергают теорию изучения языка Хомского (Much of Noam Chomsky's revolution in linguistics—including its account of the way we learn languages—is being overturned), опубликованная в "Scientific American", on September 7, 2016.

Авторы спорят сами с собой, оставаясь в рамках структурализма, ещё и путая нормативный язык с разговорным. "Хомский сказал", "сторонники Хомского говорят" - кто, где? У меня вот лично своя концепция порождения текста - цепь Маркова, с моделированием на несколько секунд вперёд. Но я не пишу статью против Хомского. Тут политика и ничего больше. Хомский - персона нон грата.

Цитата: _Swetlana от января 12, 2017, 23:06
Мне кажется, он не очень понимает, о чём говорит. В одну кучу валит всё.

Понимать-то он понимает (в кружке Колмогорова он был не на последнем месте), но в меру своего, несколько отставшего от жизни кругозора (согласитесь, трудно оставаться компетентным специалистом во всех отраслях знания, когда новая информация захлёстывает своим цунами) излагает свое понимание по старинке и несколько скомканно: «статью какую древнюю читал, где использовалась терминология экспертных систем: нечёткие вычисления назывались "схемами приближённых рассуждений"». Вы уж держите нас в курсе и прсосветчайте по своему направлению.

Цитата: _Swetlana от января 12, 2017, 23:06
Вместо чисел у пираха - мало, побольше, много, очень много, это значения лингвистической переменной. Это норм. для человека, это человеческий "мягкий" способ рассуждений и вычислений, круть для систем искусственного интеллекта.

Согласен.

Цитата: _Swetlana от января 12, 2017, 23:15
У меня коллега этими порождающими грамматиками занимался, у него и спрошу, где матчасть почитать.

Хорошего перевода на русский статьи с НХ-ским объяснением рекурсии не встречал, к сожалению. Может быть ваш коллега для себя её как-то перевёл? О результатах допросов его сообщите? Нам тоже интересно.

Цитата: Alone Coder от января 12, 2017, 23:41
Авторы спорят сами с собой, оставаясь в рамках структурализма, ещё и путая нормативный язык с разговорным...
Тут политика и ничего больше. Хомский — персона нон грата.

Ну может быть. Язык не стандартный, "не нормативный". Оспаривать вашу оценку не буду. Каждый думает несколько по-своему.
И заслуги Н. Хомского никто умалять не собирается. Другое дело, что его революционные идеи, послужившие мощным толчком для развития лингвистики и когнитологии в конце 50-х — начале 60-х, стали в последние 10-15 лет как-то притормаживать...

Цитата: pomogosha от января 13, 2017, 07:22
    Понимать-то он понимает (в кружке Колмогорова он был не на последнем месте), но в меру своего, несколько отставшего от жизни кругозора (согласитесь, трудно оставаться компетентным специалистом во всех отраслях знания, когда новая информация захлёстывает своим цунами) излагает свое понимание по старинке и несколько скомканно: «статью какую древнюю читал, где использовалась терминология экспертных систем: нечёткие вычисления назывались "схемами приближённых рассуждений"». Вы уж держите нас в курсе и прсосветчайте по своему направлению.

(Когда я на первый курс поступила, Колмогоров ещё числился заведующим нашей кафедры матлогики, но увидеть его так и не удалось - он уже болел, не появлялся в университете. Уж я на что старая старушка, а автор статьи ещё старше меня  )
Да я сама дура не в курсе! Вот открыла википедию

Цитироватьнечёткая логика в широком смысле (теория приближенных вычислений);

В русской вики нечёткую логику называют теорией приближённых вычислений, оказывается. Я-то думала, этот термин используется только древними проектировщиками экспертных систем на нечёткой логике.
Кто помоложе, кто активно ИИ занимается, от того всё узнаете, не от меня))

ЗЫ. Вот хорошая картинка из той же вики, видно, что области с разными значениями лингвистической переменной пересекаются. Значит и операции над изолированными числами к таким интервалам уже неприменимы. Это к вопросу: ах, у пираха нет счёта на пальцах! ах, они числа не складывают! Пираха мегакрутые ребята, в действительности 

Цитата: _Swetlana от января 13, 2017, 10:47
кафедры матлогики

16-05? Кто там сейчас за главного?

Успенский
http://lpcs.math.msu.su/~uspensky/

Цитата: pomogosha от января 13, 2017, 20:22

Offtop

Цитата: _Swetlana от января 13, 2017, 10:47
ах, они числа не складывают! Пираха мегакрутые ребята, в действительности 

—Иванов, сколько будет "трижды три"?
—Десять.
—Ну, где-то так, да. Восемь — десять...

Вот что будет если попытаться запихнуть float в один байт.

Эдуарда Успенского забыли 
Главный из Успенских 

Бурлачка выступила с разбором бредней про пираху и её рекурсию

В общем, тов. Эверетт, или как там его, по-видимому, просто не понимает, что такое устная речь.
Но берётся делать грандиозные выводы.

Боюсь представить, в чём так же «разбиралась» Маргарет Мид Самоанская...

Огромное спасибо за видео. Довольна как слон 
Во-первых, услышала всё, что я писала в теме об упрощённых грамматических конструкциях в устной речи (только подробно, со знанием дела и примерами из Зощенко). Услышала больше, конечно.
Во-вторых, укрепилась в мысли, что филологи в принудительном порядке должны изучать нечёткие множества. Ну хотя бы основы. Потому что это и есть разговорные числительные.

Интересно, а отсутствие союза that в английском разговорном и письменном языке - это отсутствие рекурсии?

Цитата: Iskandar от марта  7, 2017, 19:24
Бурлачка выступила с разбором

Спасибо! Рассказано просто о сложном. Я давно говорил, речь по происхождению диалогична. Монологи - это позднее... культурное (искусственное!) явление. Давайте ещё подобное.

Ученые обнаружили уникальный язык, в котором нет понятия числа. Носителями этого языка под названием Пираа являются лишь около 300 человек, которые живут в отдаленных северо-западных регионах Бразилии, передает ScienceNews.

Очень часто ученые предполагают, что подсчет является врожденной частью процесса человеческого познания мира, однако здесь существует культура, которая в процессе эволюции не нашла для себя полезной выбор точных количественных показателей, говорит профессор Гибсон.

Авторы исследования отмечают, что данное открытие показывает, что слова, обозначающие числа, были выработаны в процессе человеческой жизнедеятельности, однако неотъемлемой частью культуры эти определения могут и не являться.

Гибсон рассказывает, что интерес лингвистов язык Пираа привлек еще в 2004 году, однако тогда в процессе первичных исследований специалисты пришли к выводу, что в языке есть слова для обозначения понятий "один", "два" и "много". Теперь же, когда ученые попросили носителей языка проранжировать простые предметы от 1 до 10, то деление был предельно простым 1-4 предмета носителями языка были отнесены к категории "несколько", все что больше этих показателей, было отнесено к категории "много".

"Исследователи решили добавить новое задание для носителей языка: они взяли 10 простых предметов и попросили посчитать их в обратном порядке. Носители Пираа применяли слово, ранее считавшееся определением понятия "два", для определения 5-6 предметов, а "один" - для просто счета в количестве от 1 до 4 предметов", - говорит Гибсон.

"Это натолкнуло специалистов на идею о том, что данные понятия вовсе не являются обозначением чисел, они просто означают приблизительные количества", - продолжает он.

Ученые выдвигают логическое объяснение такой системы "исчисления". Дело в том, что любые предметы в небольших количествах человек способен запомнить и без понятия цифр, соответственно, здесь носители Пираа просто полагаются на свою память, если предметов больше 5-6, то запомнить их количество с первого раза значительно сложнее и тут на помощь приходит простая дефиниция - "много".

Язык пираха(н) обсосан уже по сто раз на всех лингвистических сайтах.

☆ Язык племени пираха, живущего в Амазонии считается одним из простейших на земле.
В нём всего 8 согласных звуков и 3 гласные.

В настоящее время составляется полный корпус всех
текстов на языке пираха. Переведённые и глоссированные тексты, прямой и обратный пираха-английский словари с указанием частоты употреблений, а также видеозапись текста на пираха с субтитрами - здесь:

https://rus-sumer.livejournal.com/60210.html


★
Работа над корпусом текстов продолжается, но уже можно сделать некоторые предварительные выводы.

#1 Фонетика:
В пираха 8 согласных фонем. В орфографии Эверетта они транскрибируются как:

p - [p]
b - [mp] , преназализованное (носовое) [p]
t - [t]
s - [ s]
k - [k]
g - [ng] , преназализованное [g] , [ŋ]
x - [ʔ] , глоттальный стоп
h - [h]

Преназализованные [mp] и [ng] отчётливо слышны на
видеозаписи на месте "b" и "g", что подтверждает
лингвистическую универсалию о наличии носовых звуков в любом языке.

Гласные "a-i-o" фонетически более близки к классическому "треугольнику" A-I-U, но немного более смещены к центру, то есть реализуются как [ ɪ - ʊ - ɐ ].

#2 Повышение и понижение тона могут падать на любой гласный в корне слова, либо отсутствовать вообще. Поэтому можно говорить о том, что пираха не является тоновым языком.

#3 В пираха отчётливо выявляется категория прошедшего времени, выраженная суффиксом "-s , -sa, -sai" , что не позволяет говорить о нём как о языке "без времён".

#4 Наличие большого количества одинаковых переводов (до 20 и больше, как в случае с "do", "go", и так далее) для слов пираха с разными корнями, как это видно из приведённых глоссариев, заставляет провести более тщательный анализ представленного словаря.

Пирахан - диалект изолированного языка мура и единственный выживший. В то время как в пирахане три гласных, в другом диалекте - бохура (ударение на А) - по-видимому, четыре гласных, это подтверждается полевыми записями:
nahi buxwara araha "Этот человек - один из племени мура"
yane abahi araha buxwardi " Мы все из племени мура"
Так что в бохура гласные - скорее всего a, e, i, u.
Внимание! Эти два предложения должны быть проверены, в них могут содержаться ошибки.
Неизвестно, есть ли какие-то записи звучания бохура, хотя по текстам предполагается, что он имел два тона, возможно, больше.
От третьего диалекта - yahahí - осталась только этнологическая информация, списки слов неизвестны.

Цитата: amarana-piraha от января 29, 2018, 20:38
☆ Язык племени пираха, живущего в Амазонии считается одним из простейших на земле.
В нём всего 8 согласных звуков и 3 гласные.

Только не язык таковым считается, а его фонетическая система. К тому же, если и просодику рассматривать как фактор сложности, а не тупо согласные пересчитать, то получится, что не такой уж и простой.

Цитата: Iyeska от марта  1, 2021, 14:39
Только не язык таковым считается, а его фонетическая система.

Простота фонетики - вещь относительная. Вроде звукофф мало, но там какая-то сложность простоты может быть.

Коликчество звукофф ведь коликчеству звукофф рознь, Чукчо-сама. Одно дело - гавайский какой-нить, где реально никаких проблем практически (окромя долготы гласных, не для всех привычной), и другое - когда и долгота, и тоны, и ещё до кучи вариативность, описанная Эвереттом. Ну и да, вы правы, в простоте кажущейся частенько таится сложность реальная.

Меня терзают смутные подозрения, что такая сверхпопулярность пираханов объясняется только одним: для других южноамериканских индейцев не нашлось ни одного такого непревзойдённого мастера пиара, как этот самый Эверетт.