Лингвофорум

Одни баски. Почему всех остальных заиндоевропеизировали?

Цитата: Devorator linguarum от июля 17, 2016, 19:42
Одни баски. Почему всех остальных заиндоевропеизировали?

Я думал, вы про неадертальцев. «Почти» в этом свете выглядело странно.

Кстати, не только заиндоевропеизировали, но и зафиннячили. Палеосаамы тоже палеоевропейцы суть. Правда, у самих финнов никакого палеоевропейского субстрата не выделяется. В современном состоянии науки у них субстрат выделяется только индоевропейский.

Цитата: Devorator linguarum от июля 17, 2016, 19:42
Одни баски.

А может, праиндоевропейцы в огромном количестве жили в Европе уже много десятков тысячелетий, и как раз они-то и являются самыми палеоевропеистыми из палеоевропейцев. Попалеоевропеистее всяких басков, иберов и лигуров.

Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2016, 19:59
А может, праиндоевропейцы в огромном количестве жили в Европе уже много десятков тысячелетий, и как раз они-то и являются самыми палеоевропеистыми из палеоевропейцев. Попалеоевропеистее всяких басков, иберов и лигуров.

Может быть. Но все равно, почему между ними и теми, кого традиционно называют носителями палеоевропейских языков, не получилось сосуществования? Ведь, например, на Кавказе все сосуществуют много тысячелетий, и массового вымирания языковых семей не наблюдается. Да даже в Китае не наблюдается, хотя китайцы с древних времен - очень многочисленный этнос и относительно монолитный, в отличие от древних индоевропейцев.

Большая часть Европы потомки людей которые появились в Европе только в конце мезолита и начале неолита, палеолитчиков уже не было до прихода индоевропейцев, то что принято называть палеоязыками Европы на самом деле это мезолито-языки и неолито-языки, а в настоящем палеолите то есть в ранне-каменной эпохе этих якобы палеоязыков еще и не было в проекте

Цитата: Devorator linguarum от июля 17, 2016, 20:09

Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2016, 19:59
А может, праиндоевропейцы в огромном количестве жили в Европе уже много десятков тысячелетий, и как раз они-то и являются самыми палеоевропеистыми из палеоевропейцев. Попалеоевропеистее всяких басков, иберов и лигуров.

Может быть. Но все равно, почему между ними и теми, кого традиционно называют носителями палеоевропейских языков, не получилось сосуществования? Ведь, например, на Кавказе все сосуществуют много тысячелетий, и массового вымирания языковых семей не наблюдается. Да даже в Китае не наблюдается, хотя китайцы с древних времен - очень многочисленный этнос и относительно монолитный, в отличие от древних индоевропейцев.

Кавказ - довольно нетипичный в этом отношении регион. Похоже, сначала следовало бы проанализировать, почему именно там сохранились такие разнообразные языки в большом количестве, а это помогло бы ответить на вопрос, почему не сохранилось это разнообразие в гораздо большем количестве регионов: на территории Римской империи, Византии, огромных территориях иранских, индийских, тюркских, семитских (арабов в частности), и т.д. Или почему возникло одноязычие на территории Болгарии, Венгрии и др. - там, где до прихода славян в союзе с болгарами, и венгров во втором случае сосуществовали разные народы. Такое впечатление, что в Европе ещё в дописьменный период образовались довольно мощные  государственные образования с индоевропейцами во главе.
(Но я не знаток этого вопроса. Как говорится - что вижу, то и пою.)

Цитата: SIVERION от июля 17, 2016, 20:34
Большая часть Европы потомки людей которые появились в Европе только в конце мезолита и начале неолита, палеолитчиков уже не было до прихода индоевропейцев, то что принято называть палеоязыками Европы на самом деле это мезолито-языки и неолито-языки, а в настоящем палеолите то есть в ранне-каменной эпохе этих якобы палеоязыков еще и не было в проекте

Пардон, но "палео" вовсе не означает "палеолит".

Цитата: Devorator linguarum от июля 17, 2016, 19:42
Одни баски.

Баски, быть может, сами не сильно палео-. Как минимум докельтский слой. Может, неолитчики не шибко задолго до ИЕ вторжений.

Ну может в лингвистике и не означает, но в археологии и антропологии палео эти именно ранне-каменный век

Цитата: SIVERION от июля 17, 2016, 20:55
Ну может в лингвистике и не означает, но в археологии и антропологии палео эти именно ранне-каменный век

А мы тут про чё говорим? Про археологию или антропологию?

Цитата: Devorator linguarum от июля 17, 2016, 19:42
Одни баски. Почему всех остальных заиндоевропеизировали?

Так уж повелось, что все миграции на запад.

Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2016, 20:38
Кавказ - довольно нетипичный в этом отношении регион. Похоже, сначала следовало бы проанализировать, почему именно там сохранились такие разнообразные языки в большом количестве

Кому он на фиг был нужен, если говорить про горы. Только Дербент был интересен, за него воевали. В горах с натуральным хозяйством не было причин для распространение какого-то языка. А в Закавказье не такое уж разнообразие.

Цитата: Devorator linguarum от июля 17, 2016, 20:09
массового вымирания языковых семей не наблюдается. Да даже в Китае не наблюдается

(wiki/ru) Байюэ
Думаю, кроме отдельных представителей австроазиатов, австронезийцев и т.д., вполне возможно, были как раз целые небольшие семьи.

Цитата: unlight от июля 17, 2016, 21:49
Думаю, кроме отдельных представителей австроазиатов, австронезийцев и т.д., вполне возможно, были как раз целые небольшие семьи.

Восточные и, к примеру, кто такие были? Возможно, притягивать их к известным таксонам тупо.

Цитата: Nevik Xukxo от июля 17, 2016, 22:22
Xukxo

(Кстати насчёт чукч. Да, обидно; вот палеоазиаты есть, а палеоевропейцев не осталось...)

Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2016, 19:59
А может, праиндоевропейцы в огромном количестве жили в Европе уже много десятков тысячелетий, и как раз они-то и являются самыми палеоевропеистыми из палеоевропейцев. Попалеоевропеистее всяких басков, иберов и лигуров.

А есть ли ПИЕ субстрат или хотя бы следы контактов с ПИЕ в баскском и иберском?

Цитата: Tibaren от июля 18, 2016, 10:01
А есть ли ПИЕ субстрат или хотя бы следы контактов с ПИЕ в баскском и иберском?

Европа большая. Ареал ПИЕ был не там, где баски и иберы.
К баскам и иберам пришли уже конкретные ИЕ в бронзовом, а то и в железном веке.

Цитата: Nevik Xukxo от июля 18, 2016, 10:10
Европа большая. Ареал ПИЕ был не там, где баски и иберы.
К баскам и иберам пришли уже конкретные ИЕ в бронзовом, а то и в железном веке.

Стало быть, баски и иберы обитали в своём ареале до прихода ИЕйцев...

Цитата: DarkMax2 от июля 17, 2016, 21:27

Цитата: Devorator linguarum от июля 17, 2016, 19:42
Одни баски. Почему всех остальных заиндоевропеизировали?

Так уж повелось, что все миграции на запад.

Это сейчас так, и то пока. Тогда бывало и наоборот.

Это было замещение языков и культур на территории Европы в бронзовом веке. Как например замещение финно-угорского языка на тюркский в среднем Поволжье в более позднее время.  Или на романские языки  на территориях Франции, Испании, Португалии, Румынии.  Или в центральной Америке совсем недавно. Те же Баски генетически идентичны испанцам и французам из сопредельных регионов. Только язык отличается.

Цитата: procyone от июля 18, 2016, 12:11
Те же Баски генетически идентичны испанцам и французам из сопредельных регионов. Только язык отличается.

Ну, если брать коренных испанцев Наварры, к примеру, то наверняка это в основном бывшие баски или их родственники.
А вот уже какой-нибудь Леон брать - как-то червяки сомнения меня гложут.

Цитата: Devorator linguarum от июля 17, 2016, 19:42
Почему всех остальных заиндоевропеизировали?

Ну так - лошади.

И.е. первые додумались их использовать.

Выжили только регионы, недоступные для лошадей. Или горы, или приполярье.

С Кавказом мы определились. Там две цепи гор между двумя морями.
А как насчет басков? В чем причина их живучести?

Цитата: derzske от июля 18, 2016, 17:24
С Кавказом мы определились. Там две цепи гор между двумя морями.
А как насчет басков? В чем причина их живучести?

Да как бы тоже горы...