Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Аккузатив направления - игра не по правилам?

Автор Komar, апреля 22, 2016, 19:19

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Komar

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 25, 2016, 23:12
Цитировать8. Предлоги всѣ требуютъ именительнаго падежа.
— Где тут хоть что-то, что предлоги не могут требовать ещё и другого падежа
:donno: Ничего не сказано. Так же, как если сказать, что все воздушние шарики являются красными, то ничего не говорится о том что они не могут являться ещё и зелёными, но они не являются зелёными, потому что они уже красные, а одномоментно являться красными и зелёными шарики не могут. Тут я не рассматриваю варианты смешанной расцветки шариков, как не рассматриваю возможности поставить эсперантское слово одновременно в номинатив и в аккузатив. Каждое конкретное слово, связанное с предлогом, может принимать один или другой падеж, но не несколько одновременно. И потому каждый конкретный предлог в каждом конкретном случае может быть согласован только одним способом, а не несколькими. И совокупность всех-всех-всех конкретных предлогов в конкретных ситуациях - это и есть все предлоги. И если каждый конкретный предлог в каждом конкретном случае согласован с номинативом, все они требуют номинатива, то откуда же взяться предлогам, требующим аккузатива?

Слова "все" и "требуют" даёт жёсткое предписание использовать со всеми предлогами именно номинатив, а не другой падеж. Если бы правило подразумевало также использование аккузатива, оно бы выглядело как "Предлоги всѣ требуютъ именительнаго или винительнаго падежа." Впрочем, при такой формулировке в правиле нет надобности, т.к. других падежей в эсперанто нет, и по-любому с предлогом будет употреблён один из них. Или можно было снабдить формулировку уточнением, что требуют номинатива, за исключением случаев, описанных 13-м правилом. (При этом, однако надо было и 13 правило более внятно оформить.) Но никаких оговорок о возможности использования другого падежа не сделано.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 25, 2016, 23:12
когда в другом месте прямо указано, в каких случаях n-форма появляется?
В другом месте - я с этого начинал - речь вообще не идёт о предлогах. Там только о вопросе "куда?".  И не приведено ни одного примера с предлогами. Так что применимость 13-го правила к конструкции с предлогами не очевидна. Отмена ранее озвученного 8-го правила тоже не очевидна.

Допустим, мы скажем, что эти правила дополняют друг друга. Но тогда не понятно, каким образом они это должны делать. То ли 13-е правило отменяет действие 8-го и в случае "куда?" должен применяться аккузатив вместо номинатива. То ли, наоборот, 8-е правило отменяет действие 13-го, и в конструкции с предлогами должен применяться номинатив, не смотря на вопрос "куда?" На практике же мы наблюдаем, что для предлога  en и др. берёт верх 13-е правило, а для предлога al и др. - побеждает 8-е. Но из самих правил об этом никак нельзя догадаться.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Bhudh

Цитата: Komar от апреля 26, 2016, 03:56Так же, как если сказать, что все воздушние шарики являются красными, то ничего не говорится о том что они не могут являться ещё и зелёными, но они не являются зелёными, потому что они уже красные, а одномоментно являться красными и зелёными шарики не могут. Тут я не рассматриваю варианты смешанной расцветки шариков, как не рассматриваю возможности поставить эсперантское слово одновременно в номинатив и в аккузатив. Каждое конкретное слово, связанное с предлогом, может принимать один или другой падеж, но не несколько одновременно.
Как шарик можно перекрасить, так и слову другой падеж поставить.
Про «одновременно» никто вроде и не говорит.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Komar

Цитата: Bhudh от апреля 26, 2016, 04:07
Как шарик можно перекрасить, так и слову другой падеж поставить.
Про «одновременно» никто вроде и не говорит.
Если перекрашивать шарики, то первоначальное утверждение о цвете всех шариков утратит силу, его придётся признать ложным. Так же и если мы заявляем согласование всех предлогов с номинативом, а затем начинаем согласовывать с аккузативом, то исходное заявление оказывается не соответствующим действительности. (Но вообще говоря, слово - не шарик, вылетит - не поймаешь. Каждое сказанное слово порождает отдельный случай словоупотребления. Если мы начнём склонять слово, мы не будем изменять уже существующие сказанные слова, но лишь добавлять новые случаи словоупотребления в большую кучу, составляющую все слова.)
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Bhudh

Цитата: Komar от апреля 26, 2016, 04:38первоначальное утверждение о цвете всех шариков
А такого нет.
Есть утверждение «Любой шарик может в определённый момент времени быть красным».
Но это утверждение не противоречит утверждению «Некоторые шарики могут в другие моменты времени быть зелёными».
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Komar

Цитата: Bhudh от апреля 26, 2016, 04:56
Есть утверждение «Любой шарик может в определённый момент времени быть красным».
Кабы было в правиле написано "Любой предлог может требовать именительного падежа", то не было противоречия, и не было бы темы для разговора.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Bhudh

Ну это ж не современный русский. Тогда слово "требуетъ" более широко и в более широком смысле употреблялось.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Komar

Цитата: Bhudh от апреля 26, 2016, 05:58
Ну это ж не современный русский. Тогда слово "требуетъ" более широко и в более широком смысле употреблялось.
Разве тогда предлоги с падежами как-то иначе согласовывались, чем теперь?
Требует, согласуется, управляет - мне без разницы, каким словом это называть. Главное, что оно описывает конкретную ситуацию, а не возможность ситуации, на что указывало бы, например, слово "может".
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.


BormoGlott

Цитата: Bhudh от апреля 26, 2016, 05:58Тогда слово "требуетъ" более широко и в более широком смысле употреблялось.
Да. Под этим словом вполне могло подразумеваться значение "просить", только в несколько  более ультимативной форме.

Komar

Цитата: BormoGlott от апреля 26, 2016, 10:50
Под этим словом вполне могло подразумеваться значение "просить", только в несколько  более ультимативной форме.
Если каждый из предлогов в каждом конкретном случае не потребует, а ультимативно попросит номинатива, то результат будет ровно тот же самый - все предлоги окажутся согласованы с номинативом. Ситуация согласования предлога в каждом случае оказывается безальтернативная, т.к. в каждом случае он может согласоваться только с одним падежом. И если все предлоги согласованы с номинативом, то...

Начиная тему, я не предполагал, что придётся отвечать на вопросы, почему "все" ≠ "некоторые", и доказывать, что исключающий выбор не допускает "и то, и то". Попытался объяснить, как мог.

Цитата: BormoGlott от апреля 26, 2016, 10:38
Санчек — это не ваш брат.  ;D
Спасибо за это "полезное" замечание. Но только, пожалуйста, не продолжайте список людей, которые мне не братья. Я и сам знаю, что таких очень и очень много.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

BormoGlott

Коmar, а почему вас только с 13 пункта правил стало плющить.
Цитировать1. Члена неопредѣленнаго нѣтъ; есть только опредѣленный (la), одинаковый для
всѣхъ родовъ, падежей и чиселъ.
Примѣчаніе. Употребленіе члена такое же, какъ въ языкахъ нѣмецкомъ,
французскомъ и другихъ.
А ничё, что во всех этих языках разные правила употребления определённого артикля.

Цитировать2. Существительное всегда оканчивается на o. Для образованія множественнаго
числа прибавляется окончаніе j.
Значит ужé не всегда. То же самое следует сказать и по отношению к
Цитировать3. Прилагательное всегда оканчивается на a.

Цитировать4. Числительныя количественныя (не склоняются)
Хотя: Unuj dancas, aliaj laboras.

Цитировать5. Мѣстоименія личныя: mi (я), vi (вы, ты), li (онъ), ŝi (она), ĝi (оно; о вещи или о
животномъ), si (себя)
Себя будет "sin", а не "si"

Цитировать6. Глаголъ ...
Формы глагола:...
Неопредѣленное наклоненіе ― i
не знаю такого наклонения

Цитировать7. Нарѣчія оканчиваются на e.
Но... morgaŭ, hodiaŭ, hieraŭ

Цитировать9. Каждое слово читается такъ, какъ оно написано.
aŭdi читается как áudi, ŝaŭmo как ŝáumo и др.

Цитировать10. Удареніе всегда находится на предпослѣднемъ слогѣ.
Опять же не всегда: mi, li, ŝi, nur, sur и т.д.
и т.д.


Bhudh

Цитата: BormoGlott от апреля 26, 2016, 13:38
Цитата: Неопредѣленное наклоненіе ― i
не знаю такого наклонения
Инфинитива не знаете⁈ :o
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

BormoGlott

Цитата: Bhudh от апреля 26, 2016, 16:58Инфинитива не знаете⁈ :o
:srch:

Komar

Цитата: BormoGlott от апреля 26, 2016, 13:38
Коmar, а почему вас только с 13 пункта правил стало плющить.
Потому что правила я читал без придирок.
Но когда мне попалась на глаза фраза Mi venis en Moskvon, мне она показалась подозрительной. Глянул по учебникам - везде такая конструкция предлагается в качестве верного варианта. Стал перечитывать правила. И вот тут удивился, т.к. не смог увязать такое употребление с правилами и увидел противоречие сразу по двум пунктам.

Цитата: BormoGlott от апреля 26, 2016, 13:38
А ничё, что во всех этих языках разные правила употребления определённого артикля.
При том, что в русском артикля вообще нет, и Заменгоф разрешает его вообще не употреблять - ничего. :)

Разумеется, в разных языках грамматика может различаться. Как я понимаю идею Заменгофа, он хотел, чтобы эсперанто умел копировать любую грамматику любого языка при этом сохраняя корректность построения фразы и правильно передавая смысл. Что фактически даёт полную свободу грамматических построений в рамках нескольких заранее заданных эсперантских правил. Смысл слов в разных языках тоже может несколько отличаться, что даёт ещё большую языковую свободу. Исходя из этого, мне представляется, например, вполне нормальным перевод с англ. "I am going to the shop." как "Mi iras al la vendejo." Ибо Заменгоф завещал: tiu gramatiko kaj vortaro, kiujn mi prezentis, devas esti sole fundamento. А значит, всё, что не противоречит - то верно. Kiu ne estas rekte kontraŭ la jam kreita gramatiko kaj vortaro, aŭ kontraŭ la logiko aŭ la leĝoj enkondukitaj de la plejmulto de l' uzantoj,—estas tute bona. Тут только выходит проблема, что правила сформулированы так, что и тексты самого Заменгофа в них не укладываются. Считать ли их образцом языка или просто его частным мнением? Как я понимаю, он предлагал полную демократию в этом вопросе. La verkoj, kiujn mi eldonos persone, ne devas havi pli da kompetenteco, ol la verkoj de ĉiu alia. (Aldono al la Dua Libro.) Т.е. можно было бы признать его тексты содержащими ошибки и ориентироваться исключительно на формулировки правил. (А при том, что он разрабатывал свой язык на протяжении всей жизни вплоть до момента издания Первой книги, постоянно что-то меняя, у меня лично нет уверенности, что Gramatika и Ekzercaro отражают синхронное состояние его проекта и полностью согласованы между собой.) Но на практике, разумеется, все энтузиасты ориентировались именно на примеры Заменгофа. Не знаю, что полагается делать с plejmulto de l' uzantoj, усвоившими противоречащее правилам употребление...

Цитата: BormoGlott от апреля 26, 2016, 13:38
Цитировать2. Существительное всегда оканчивается на o. Для образованія множественнаго
числа прибавляется окончаніе j.
Значит ужé не всегда.
Да, вы правы.
Корректно было бы уточнить, что речь идёт об основной форме существительного.
Если сопоставлять с 16-м правилом, где сказано, что
Gr. 16. Окончанія существительнаго и члена могутъ быть опущены
то выходит, что существительные фактически могут вовсе не оканчиваться на 'o. И тем не менее, для существительного значения это 'o всегда подразумевается.

Цитата: BormoGlott от апреля 26, 2016, 13:38
Цитировать4. Числительныя количественныя (не склоняются)
Хотя: Unuj dancas, aliaj laboras.
Склонение - изменение по падежам. Образование множественного числа само по себе - это не склонение.

Цитата: BormoGlott от апреля 26, 2016, 13:38
Цитировать5. Мѣстоименія личныя: mi (я), vi (вы, ты), li (онъ), ŝi (она), ĝi (оно; о вещи или о
животномъ), si (себя)
Себя будет "sin", а не "si"
Вам виднее.

Цитата: BormoGlott от апреля 26, 2016, 13:38
Цитировать6. Глаголъ ...
Формы глагола:...
Неопредѣленное наклоненіе ― i
не знаю такого наклонения
Так когда-то называли неопределённую форму глагола, инфинитив.

Цитата: BormoGlott от апреля 26, 2016, 13:38
Цитировать7. Нарѣчія оканчиваются на e.
Но... morgaŭ, hodiaŭ, hieraŭ
Ну вот видите. Вы же лучше меня умеете показывать несостоятельность этих формулировок.

Цитата: BormoGlott от апреля 26, 2016, 13:38
aŭdi читается как áudi, ŝaŭmo как ŝáumo и др.
Не удивляюсь.

Цитата: BormoGlott от апреля 26, 2016, 13:38
Цитировать10. Удареніе всегда находится на предпослѣднемъ слогѣ.
Опять же не всегда: mi, li, ŝi, nur, sur и т.д.
и т.д.
Да, недочёт. Ставить ли ударение на единственный слог, чеканя каждый артикль, или считать какие-то слова безударными клитиками? С другой стороны, если правила не регулируют ударение в односложных словах, значит любой вариант правилен.

Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

BormoGlott

Цитата: Komar от апреля 26, 2016, 17:26
Цитата: BormoGlott от
Цитировать4. Числительныя количественныя (не склоняются)
Хотя: Unuj dancas, aliaj laboras.
Склонение - изменение по падежам. Образование множественного числа само по себе - это не склонение.
Да, я хотел переписать пример, но не успел: Unujn sorto laŭdas, aliajn punas.

Komar

Цитата: Bhudh от апреля 26, 2016, 17:01
Да, «трѣбуетъ» вполне можно понимать как «нужно».
Если переиначить: «8. Именительный падежъ нуженъ для всехъ предлоговъ.»
А ещё лучше «8. Именительный падежъ употрѣбляется со всеми предлогами.»

И сразу понятно: именительный употребляется со всеми, а другой падеж — не со всеми.
Такая формулировка по-прежнему описывает не возможность, а ситуацию, и всё множество предлогов опять оказывается связано с именительным падежом, не оставляя ни одного предлога для винительного. Не хватает слова "может", "способен" и т.п.

Мне тут в голову какая мысль пришла. Может быть, у Заменгофа была для эсперанто какая-то особая идея падежей. Он рассматривал каждое "окончание" как самостоятельное слово, присоединяющееся не на правах флексии, а в качестве компаунда. При таком взгляде присоединение аккузативного окончания после номинатива не меняет падежа, а уточняет. Тогда в эсперанто нужно говорить о единственном падеже - номинативе, имеющем две формы - чистая и аккузативная. Тогда 8-е правило не нарушается, т.к. аккузатив становится лишь вариантом номинатива. И падежи, сочетающиеся с аккузативом остаются при этом согласованными с номинативом, попадая таким образом в число "всех падежей" из правила... Или это уже совсем бред выходит...
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Komar

Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

BormoGlott

Цитата: Komar от апреля 26, 2016, 18:44Он рассматривал каждое "окончание" как самостоятельное слово, присоединяющееся не на правах флексии, а в качестве компаунда. При таком взгляде присоединение аккузативного окончания после номинатива не меняет падежа, а уточняет.
Слава Богу! Начинает что-то проясняться. Описание эсперанто с точки зрения флективного языка, может быть, более понятно для носителей индоевропейских языков, но фактически структура Э более подобна изолирующему языку, такому, например, как китайский.
maristo тут уже выкладывал ссылку на книжку. В ней, как раз, описывается, как этот эсперанто работает.

BormoGlott

Цитата: Komar от апреля 26, 2016, 18:44При таком взгляде присоединение аккузативного окончания после номинатива не меняет падежа, а уточняет. Тогда в эсперанто нужно говорить о единственном падеже - номинативе, имеющем две формы - чистая и аккузативная. Тогда 8-е правило не нарушается, т.к. аккузатив становится лишь вариантом номинатива.
Да, верно. И это соответствует правилу 11.
Цитировать11. Сложныя слова образуются простымъ сліяниемъ словъ (главное на концѣ). Грамматическія окончанія разсматриваются также какъ самостоятельныя слова
таким образом, самостоятельными семантическими единицами следует считать и то, что называется окончаниями и суффиксами и приставками.

Rusiok

Цитата: BormoGlott от апреля 26, 2016, 19:26
Да, и это соответствует правилу 11.
Цитировать11. Сложныя слова образуются простымъ сліяниемъ словъ (главное на концѣ). Грамматическія окончанія разсматриваются также какъ самостоятельныя слова
Между прочим, в том же правиле 11 сказано, что  все учащиеся пишут сложные слова через черточку: esper|ant|o. И только
ЦитироватьВъ письмахъ и сочиненіяхъ, назначенныхъ для лицъ, владѣющихъ уже международнымъ языкомъ, черточки между частями словъ не употребляются.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибарби

BormoGlott

Цитата: Rusiok от апреля 26, 2016, 19:37
Между прочим, в том же правиле 11 сказано, что  все учащиеся пишут сложные слова через черточку: esper|ant|o.
Поясните, пожалуйста, вашу мысль. На что это влияет в плане обсуждаемой темы.

Komar

Цитата: Rusiok от апреля 26, 2016, 19:37
Между прочим, в том же правиле 11 сказано, что  все учащиеся пишут сложные слова через черточку: esper|ant|o. И только
ЦитироватьВъ письмахъ и сочиненіяхъ, назначенныхъ для лицъ, владѣющихъ уже международнымъ языкомъ, черточки между частями словъ не употребляются.
Чёрточки полезны для осознания структуры слов на начальном этапе. Вопрос только в том, как считать этот начальный этап. Заменгоф уверял, что грамматику эсперанто можно освоить в течение 1 часа. Никаких дополнительных градаций освоения языка он не вводил. Выходит, будете ли вы ставить чёрточки после того, как дочитали до конца 16 правил - это уже ваше личное дело.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Лакиро

ESPERANTO is the killer of translators!
ESPERANTO estas murdisto de la tradukistoj!
ESPERANTO - убийца переводчиков!
ESPERANTO sy pirilydjaibnariengiro umaribnari!
ESPERANTO - tərcüməçilərin qatilidir!
ESPERANTO è l'assassino degli interpreti!

BormoGlott

Цитата: Лакиро от апреля 27, 2016, 20:40
Цитата: BormoGlott от апреля 26, 2016, 18:02
Unujn homojn sorto laŭdas, la aliajn punas.
Поясните вашу мысль.

Веб-словарь Кондратьева http://eoru.ru/sercxo/unu
Цитироватьв качестве местоимения и местоимения-прилагательного данное числительное может употребляться во множественном числе:
      unuj kantis, aliaj dancis — одни пели, другие танцевали;

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр