Лингвофорум

Цитата: yurifromspb от февраля 14, 2016, 10:05

Цитата: Taciturn_ от февраля 14, 2016, 09:42
Упоминали, что "as" уже используется в поэзии как эллипсис к "estas", и если это так, то не нужно путать эллиптическое "as"  с "as" , которое изолировал Солохин и кторое является маркером времени или наклонения если говорить о "us" и так далее в зависимости от маркера и его роли. 

Поэтому:

Homo estas = homo as esti

Это я уже понял, в последнем предложении моего предыдущего сообщения речь об эллиптическом "as", о его живом употреблении. Оно возможно только вместо связки или вообще вместо estas в любом контексте?
Homo estas. =?= Homo as.

У меня бессмысленно спрашивать об употреблении эллиптического "as" будь то в речи или поэзии Эсперанто, так как я очень далёк от него.

Цитата: yurifromspb от февраля 14, 2016, 10:05Оно возможно только вместо связки или вообще вместо estas в любом контексте?

Мне кажется, as без инфинитива может использоваться только в контексте, как и любой эллипсис. Всё-таки

Цитата: Taciturn_ от февраля 14, 2016, 09:42
esti не является ничего не значащей пустышкой и в семантическом, ни тем более в синтаксическом отношении

Цитата: Солохин от февраля 13, 2016, 12:30
Тут все зависит от того, как понимать границы Эсперанто.
Если считать Эсперанто живым языком, в котором всё решает узус, то Вы правы.

Spoiler ⇓⇓⇓

Так никто не говорит (кроме редких случаев, когда глагольное окончание заменяет в поэзии глагол "быть", о чем я сказал в предыдущем сообщении).
Если же по-прежнему воспринимать Эсперанто как лингвопроект, границы которого определяются заменгофовским Фундаменто, то мой вариант Эсперанто не толко полностью соответствует требованиям Фундаменто, но даже определенным образом согласован с существующим узусом. То есть, я использую необычные слова (as, on, e и проч), но нигде и никогда не использую необычных конструкций.

Какая из двух точек зрения мне ближе?
Первая! Я считаю Эсперанто живым языком, который давно перерос первоначальный замысел Заменгофа.
Рад, что Вы со мной согласны!

Я тоже считаю, что моя выдумка - это уже не Эсперанто, а некий его диалект. Или даже просто другой язык, близкородственный языку Эсперанто.

Как лингвопроект эсперанто довольно удручающ - во всяком случае, значительно противоречит моим представлениям о гармоничном языке. Если рассматривать его таковым, в нём хочется переделать и одно, и другое, и стодесятое... Переход на изолирующий строй, кстати говоря, вполне здравая мысль для международного лингвопроекта. Изолирующий строй, как минимум, на письме проще для восприятия по сравнению с сильно синтетическими грамматиками.

А как язык - вполне себе язык. Ценность любого языка лежит в практической плоскости. Я думаю, смысл любого слова, выражения или грамматической конструкции определяется не тем, что написано по этому поводу в словаре, а всем объемом из миллионов текстов и речевых актов, где это слово или выражение использовалось в самых различных ситуациях. Если пользователи языка 2050 года не будут с лёгкостью понимать тексты 1950 года, это сильно понизит ценность языка. Это действительно будет уже "не тот" язык.

Цитата: wandrien от февраля 15, 2016, 07:16
Как лингвопроект эсперанто довольно удручающ - во всяком случае, значительно противоречит моим представлениям о гармоничном языке. Если рассматривать его таковым, в нём хочется переделать и одно, и другое, и стодесятое... Переход на изолирующий строй, кстати говоря, вполне здравая мысль для международного лингвопроекта. Изолирующий строй, как минимум, на письме проще для восприятия по сравнению с сильно синтетическими грамматиками.

Kibone vi scias ke teora lingvoscenco, cel vi faras ke tigrande severaj jughoj tem strukto far Esperanto? Kaj kikavze vi decidis, ke via volo ke refaro ke lingvo devenas de tilingva neperfekto, sed ne de via volo ke refaro ke io tute? Do, nu vi traktas ke Ithkuil, kaj nu vi provas ke refaro ke tio. Mi opinas, ke vi trovas tilingve ke multo cel refaro.

Я вижу, у WM-а не только русский язык в особенной версии. 

Цитата: Aleqs_qartveli от августа 13, 2014, 11:52
Раз вы пишете на непонятном мне языке, значит вы не ждете от меня ответа.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 15, 2016, 11:21Ithkuil

Что-то я не помню, чтобы Иткуиль пропихивали в Юнеско, Евросоюз и советскую школу. Noblesse oblige.

Цитата: Солохин от февраля 13, 2016, 14:17

Цитата: Алcy от февраля 13, 2016, 14:00
Включая одного из главных активистов... в большинстве разобрались

В большинстве случаев человек, который начал говорить на Эсперанто, потом говорит на нём всю жизнь. Как, например, я.
В эсперанто-движении я никак не участвую, языком как таковым интересуюсь не больше чем русским.

Но у меня есть иноязычные друзья, с которыми мне удобнее всего говорить именно на Эсперанто. Попробуйте, убедите меня, что я неправ.

Цитата: Алcy от февраля 13, 2016, 14:00
Просто некоторые упорствуют или не хотят хотя бы чуть задуматься.

Вы лично не из их числа?

А причём тут Вы отдельно? Спрашивали же, почему движение эсперанто загнулось.
Убеждать кого бы то ни было нет смысла. Большинство людей поняло, что такое эсперанто и что это "движение" спало.

Цитата: wandrien от февраля 15, 2016, 12:38
Я вижу, у WM-а не только русский язык в особенной версии. 

Do kidume mi skribis per ruslingvo far «specala verso»? Hm.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 15, 2016, 14:58

Цитата: wandrien от февраля 15, 2016, 12:38
Я вижу, у WM-а не только русский язык в особенной версии. 

Do kidume mi skribis per ruslingvo far «specala verso»? Hm.

Не могу вспомнить точно, но, кажется, крайний раз я подметил это в недавней теме про склонения.

Цитата: wandrien от февраля 15, 2016, 15:03
Не могу вспомнить точно, но, кажется, крайний раз я подметил это в недавней теме про склонения.

Давайте цитаты.

Цитата: wandrien от февраля 15, 2016, 07:16
А как язык - вполне себе язык. Ценность любого языка лежит в практической плоскости. Я думаю, смысл любого слова, выражения или грамматической конструкции определяется не тем, что написано по этому поводу в словаре, а всем объемом из миллионов текстов и речевых актов, где это слово или выражение использовалось в самых различных ситуациях. Если пользователи языка 2050 года не будут с лёгкостью понимать тексты 1950 года, это сильно понизит ценность языка. Это действительно будет уже "не тот" язык.

К счастью, пока этого не происходит или почти не происходит. Тексты, написанные сто лет назад, читаются так же легко, как и современные тексты. И причину этого я уже пытался анализировать в одной из тем на этом форуме.
Причина в том влиянии, которое оказывают на Эсперанто родные языки эсперантистов. Все люди говорят на Эсперанто, опираясь каждый на свой родной язык. Суть же дела в том, что этих языков много и они разные. В результате все эти разношерстные влияния уравновешиваются - и вот мы имеем тот Эсперанто, который мы имеем. Который и сложился в результате этих разношерстных влияний.
Вот если бы эсперантисты начали жить компактно и говорили преимущественно на Эсперанто, а не на родных языках - тут вполне могла бы начаться какая-то самостоятельная эволюция собственно Эсперанто. И если быть честным, я не уверен, что язык бы не "поплыл". Скорее всего, он бы ещё как поплыл...
Вся прелесть современного состояния Эсперанто в том, что он существует в совершенно особом состоянии именно и только международного языка, а не языка нации "эсперантистов". Чтобы почувствовать этот шарм, конечно, надо заговорить на языке. Это ни с чем не сравнимое странное ощущение, когда говоришь на ином языке как на родном. Не думаю, что какой-то ещё язык может подарить подобные переживания.
Мельников когда-то придумал удачную метафору. Эсперанто - это комфортабельная гостиница, в которой каждый чувствует себя как у себя дома. В то время как английский - как бы свободно ты им не владел - это все-таки территория англофонов, где ты лишь гость.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 15, 2016, 11:21
Kibone vi scias ke teora lingvoscenco, cel vi faras ke tigrande severaj jughoj tem strukto far Esperanto? Kaj kikavze vi decidis, ke via volo ke refaro ke lingvo devenas de tilingva neperfekto, sed ne de via volo ke refaro ke io tute? Do, nu vi traktas ke Ithkuil, kaj nu vi provas ke refaro ke tio. Mi opinas, ke vi trovas tilingve ke multo cel refaro.

Симпатичный диалект.
Говорить на нём я бы не смог, но понимаю всё почти сразу. Но кое-что заставляет задуматься. Я все-таки не совсем понимаю роль ke Кажется, что у него слишком много ролей.

Цитата: Солохин от февраля 15, 2016, 17:05
Говорить на нём я бы не смог, но понимаю всё почти сразу.

Просветите!  Я не смог в такую грамматику. 

Цитата: wandrien от февраля 15, 2016, 17:32
Просветите!

Попробую.
Заодно проверим, не получился ли испорченный телефон.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 15, 2016, 11:21
Kibone vi scias ke teora lingvoscenco, cel vi faras ke tigrande severaj jughoj tem strukto far Esperanto?
Kaj kikavze vi decidis, ke via volo ke refaro ke lingvo devenas de tilingva neperfekto, sed ne de via volo ke refaro ke io tute?
Do, nu vi traktas ke Ithkuil, kaj nu vi provas ke refaro ke tio.
Mi opinas, ke vi trovas tilingve ke multo cel refaro.

Насколько хорошо Вы знаете теоретическую лингвистику, чтобы Вы делаете в такой степени жесткие суждения о структуре Эсперанто?
И почему Вы решили, что ваша воля переделать язык происходит от несовершенства этого языка, а не от Вашего желания переделать его вообще?
Итак, ну вот Вы рассматриваете Ифкуиль и  вот пробуете переделать его.
Мне думается, Вы найдете много чего переделать.

Wolliger Mensch! Всё ли я понял? Что понял не так? (Особенно насчет nu у меня сомнения )

Цитата: wandrien от февраля 15, 2016, 17:32Я не смог в такую грамматику.

Я тоже не въезжаю в грамматику, просто корни-то все знакомые. Это звучит как ломаный Эсперанто.

Типа:

Насколь хорош Вы знает теоретий лингвистика, что Вы делает в так степеня жесткие суждения тематике структура Эсперанто?
И попричинь Вы решил, что Ваша воля переделывай язык происходит от несовершенство этот язык, а не от Ваше желание переделай на него вообще?
Итак, ну вот Вы рассматривает Ифкуиль и  вот пробует переделай его.
Мне думается, Вы найдёт много на чего переделай.

Nu — это императив почему-то.

Когда Менш пытался заговорить со мной на очередном причудливом эсперантоиде, я начинал отвечать ему на Nederlanto — эсперанто, в котором все корни германского происхождения. Придумывался язык на ходу, сейчас из частностей помню только слово ƕial 'kial'.

Цитата: Vertaler от февраля 15, 2016, 18:33
эсперанто, в котором все корни германского происхождения

Prikolne. No ja niĉegon ponimus. Ja mogus govori i ponimi per ruskaj kornoj. Tokle predlogoj ja ostavus staraj, ibo oni en Esperanto bole logiĉnaj.

Уж лучше плановый русский. Чем больше людей живут в нашей системе смыслов, тем больше шансов построить коммунизм, а не погибнуть в капиталистических войнах или от исчерпания ресурсов.

Цитата: Vertaler от февраля 15, 2016, 18:33
Nu — это императив почему-то.

Мне казалось, что NU - это скорее отсылка к прошлому или к контексту. Но вообще, я должен признаться, что я не понимаю семантику слова "ну". Интуитивно оно понятно, но осознать я его так и не осознал, поскольку его оно почти одинаково употребляется в русском и в Эсперанто - так что у меня просто не было причины задуматься

Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2016, 18:46
Уж лучше плановый русский.

Безусловно, это у Вас была замечательная идея.

Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2016, 18:46больше шансов построить коммунизм

На мой взгляд, эти шансы заведомо нулевые. Но плановый русский - это интересно независимо от политики и идеологии.

Цитата: Vertaler от февраля 15, 2016, 18:33
Nu — это императив почему-то.

Когда Менш пытался заговорить со мной на очередном причудливом эсперантоиде, я начинал отвечать ему на Nederlanto — эсперанто, в котором все корни германского происхождения. Придумывался язык на ходу, сейчас из частностей помню только слово ƕial 'kial'.

«Пытался»? Зачем пытаться — просто писал. И было очень много всяких игр с эсперанто. Кстати, про Nederlanto не помню.

Цитата: Vertaler от февраля 15, 2016, 18:33
Nu — это императив почему-то.

La partikulo estas stimula, do tio estas bona analitika formo por esprimi la imperantivan signifon.

Цитата: Vertaler от февраля 15, 2016, 18:33Nu — это императив почему-то

Бокарев: nu I*    междом. ну; nu, iru rapide ну, иди быстрее.
Кондратьев: nu I 1. interj ну (междометие, употребляемое для побуждения, привлечения внимания, выражения истинного или показного согласия); ~, kion vi diros al tio ĉi? ну, что вы ска́жете на э́то?; ~ rigardu, ĉu mi mensogis? ну посмотри́(те), ра́зве я солга́л?; ~, iru rapide! ну, иди́ быстре́е!

Вполне себе императив.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 15, 2016, 20:32
por esprimi la imperantivan signifon.

И плюс кончается на -u

Цитата: Солохин от февраля 15, 2016, 17:05
Я все-таки не совсем понимаю роль ke Кажется, что у него слишком много ролей.

Роль одна единственная. Например, ЧД сразу понял. А вообще, некоторое описание лежит уже давно у меня в дневнике.