Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Уроков каких языков здесь не хватает?

Автор Devorator linguarum, августа 16, 2011, 16:06

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

злой

Вы что, граждане? В своих позициях, с т.з. безотрывности письма очень даже логично. Вообще, я арабицу один раз изучил, и до сих пор, в основном, помню. Ивритицу пробовал изучать, из головы вылетела. Хотя если освежить, быстро, думаю, вспомнится.
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

Ömer

Хочу татарский через турецкий.
Ещё хочу, чтобы почитателей курдского прибавилось.

О! Ещё хочу какой-нибудь арабский диалект.
ya herro, ya merro

mnashe

Цитата: Karakurt от сентября 10, 2015, 09:56
Кто вообще придумал разные знаки в зависимости от позиции? Иррационально как-то.
Да нет, это вполне рационально. Банальная скоропись.
Просто в арабице (а во многом уже в поздней арамеице, из которой она развилась) эта естественная для скорописи разница форм доведена до полной неопознаваемости, то есть конечные и начально-срединные формы приходится учить отдельно.
В ивритице (арамейского происхождения), кстати, тоже у пяти букв конечная форма особенная, но там разница невелика и вполне прозрачна: כך נן פף צץ, единственная неочевидная пара — מם.

Цитата: Lugat от сентября 10, 2015, 09:58
Лигатуры имеются не только в арабице.
Я не про лигатуры. Лигатур, наверно, больше всего в деванагари, но там и близко нет такого хаоса.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Vesle Anne

Цитата: mnashe от сентября 10, 2015, 09:29
Такого маразма я больше нигде не встречал.
что-то мне подсказывает, что в мире можно найти и больший маразм, если поискать :) хотя, наверное, более локальный.
Но меня больше всего напрягает именно отсутствие гласных :(  если б не это, давно б начала учить арабский или иврит (еще не решила, что мне нравится больше)
Цитата: злой от сентября 10, 2015, 10:01
В своих позициях, с т.з. безотрывности письма очень даже логично.
так все равно придется точки расставлять, какая тут безотрывность?
Цитата: mnashe от сентября 10, 2015, 10:06
а во многом уже в поздней арамеице
где можно глянуть на нее?
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

mnashe

Цитата: Vesle Anne от сентября 10, 2015, 10:11
что-то мне подсказывает, что в мире можно найти и больший маразм, если поискать
В этом я не сомневаюсь. Просто я не встречал.
Цитата: Vesle Anne от сентября 10, 2015, 10:11
хотя, наверное, более локальный
Вот именно.

Цитата: Vesle Anne от сентября 10, 2015, 10:11
так все равно придется точки расставлять, какая тут безотрывность?
Ага.
Но речь шла о том, как такая система сложилась. Тогда никаких точек не было.
А когда точки стали обязательными, стоило бы довести систему до логического завершения: любую букву обозначать штрихом, а различать их исключительно по диакритики. Удобнее было бы, чем тот хаос, который используется сейчас.

Цитата: Vesle Anne от сентября 10, 2015, 10:11
где можно глянуть на нее?
Я не видел её (видел только более раннюю форму, от которой совр. ивритица отпочковалась), встречал лишь упоминание:
Цитата: Iskandar от августа  4, 2015, 23:17
Пехлевийская письменность несомненно происходит из арамейской (от так называемого «имперского арамейского»), сохраняя его принципиальные свойства (консонантность, матрес лекционис). От культуры арамейских скорописцев она унаследовала и склонность к редукции (смешению графем) – пехлеви прошёл тот же путь, что и скорописный арамейский предок арабского письма, но вполне самостоятельно.
Возможно, Iskandar знает, где можно на неё посмотреть.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!


mnashe

Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

troyshadow

Цитата: mnashe от сентября 10, 2015, 10:19
А когда точки стали обязательными, стоило бы довести систему до логического завершения: любую букву обозначать штрихом, а различать их исключительно по диакритики. Удобнее было бы, чем тот хаос, который используется сейчас.
Если любую букву обозначать одним и тем же штрихом,а различать диакритикой,то зачем тогда собственно этот штрих? сама диакритика и станет буквой.Только текст станет напоминать тексты Брайля,а письмо сильно замедлится: диалектика в действии...

mnashe

Цитата: troyshadow от сентября 13, 2015, 11:32
Если любую букву обозначать одним и тем же штрихом,а различать диакритикой, то зачем тогда собственно этот штрих?
Чтобы не сливались соседние группы точек.

Цитата: troyshadow от сентября 13, 2015, 11:32
а письмо сильно замедлится
В сравнении с тем, что сейчас (когда у большей части букв есть диакритика) — не сильно...
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

unlight

Цитата: Vesle Anne от сентября 10, 2015, 10:11
Но меня больше всего напрягает именно отсутствие гласных :(  если б не это, давно б начала учить арабский или иврит (еще не решила, что мне нравится больше)
Я тоже думал, что это ужос-ужос, пока не начал потихоньку изучать арабский. И оказалось, что во-первых, практически во всех учебниках огласовки до определенного довольно позднего момента есть абсолютно везде, и опускаться начинают очень щадяще и в те моменты, когда изучающий уже должен узнавать слово и так. А во-вторых, срабатывает стандартный принцип: если ты видишь слово, которое видел 10 раз до этого, ты его узнаешь без огласовок как целостный иероглиф. Морфологию начинаешь распознавать так же. Там основная проблема, как я понимаю, в глагольных породах, которые без огласовок становятся сильно друг на друга похожи (правда до этого я еще не дошел). Плюс насколько мне известно, когда действительно есть опасность разночтений, даже в прессе огласовки таки ставят.
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

unlight

Цитата: Vesle Anne от сентября 10, 2015, 10:11
так все равно придется точки расставлять, какая тут безотрывность?
В арабском сначала пишут все слово максимально безотрывно без точек, а потом расставляют точки.
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

troyshadow

Цитата: mnashe от сентября 13, 2015, 11:39
Цитата: troyshadow от сентября 13, 2015, 11:32
Если любую букву обозначать одним и тем же штрихом,а различать диакритикой, то зачем тогда собственно этот штрих?
Чтобы не сливались соседние группы точек.

Цитата: troyshadow от сентября 13, 2015, 11:32
а письмо сильно замедлится
В сравнении с тем, что сейчас (когда у большей части букв есть диакритика) — не сильно...
если развивать эту бредомысль,то можно,как у Брайля через мини-пробел писать,но логичней было б несколько дифференцировать сами "штрихи" как в европейской скорописи.

mnashe

Куда логичнее было бы вообще не редуцировать буквы до такой степени, а оставить их достаточно близкими к исходным, хотя бы как в европейской письменности.
Поздняя дифференциация в латинице — это только C/G и, ещё позже, I/J и U/V.
А если уже доредуцировались — выкинуть письменность нафиг и завести новую (можно и на основе своей испорченной, но после основательного исправления, а не просто простановки точек).
Думаю, так бы и случилось, если бы не сакрализация языка. Религия — основной фактор в сохранении устаревших письменных систем (у нас тоже).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

troyshadow

Цитата: mnashe от сентября 13, 2015, 12:15
Куда логичнее было бы вообще не редуцировать буквы до такой степени, а оставить их достаточно близкими к исходным, хотя бы как в европейской письменности.
Поздняя дифференциация в латинице — это только C/G и, ещё позже, I/J и U/V.
А если уже доредуцировались — выкинуть письменность нафиг и завести новую (можно и на основе своей испорченной, но после основательного исправления, а не просто простановки точек).
Думаю, так бы и случилось, если бы не сакрализация языка. Религия — основной фактор в сохранении устаревших письменных систем (у нас тоже).
скорей,не религия,а просто традиция(ну,у евреев,понятно,религия- основная опора воссоздания нации,языка и государства).Но ведь и европейцы,не столь уж религиозные,превратили свои тексты в почти иероглифические,благодаря неизменности своих орфографий из разнообразных,но наполовину нечитаемых или читаемых от балды значков.Что легче- прочесть текст арабской или ивритской писменностью,в которых гласные почти не пишутся,а половина букв похожа друг на друга,или прочитать английский или французский текст латиницей,где надо фактически так же запоминать чтение слова?

mnashe

Цитата: troyshadow от сентября 13, 2015, 14:08
арабской или ивритской писменностью, в которых гласные почти не пишутся, а половина букв похожа друг на друга
В ивритице не так много: רד הח כב סם ון

Цитата: troyshadow от сентября 13, 2015, 14:08
английский или французский текст латиницей, где надо фактически так же запоминать чтение слова
Во французском вроде не надо...
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Vesle Anne

Цитата: unlight от сентября 13, 2015, 12:01
И оказалось, что во-первых, практически во всех учебниках огласовки до определенного довольно позднего момента
а смысл? получается, что "до определенного довольно позднего момента" вы не можете читать аборигенные тексты... вы ограничены только учебником... никакой радости от изучения языка очень и очень долго... я на такой подвиг пока не готова
Цитата: unlight от сентября 13, 2015, 12:01
А во-вторых, срабатывает стандартный принцип: если ты видишь слово, которое видел 10 раз до этого, ты его узнаешь без огласовок как целостный иероглиф.
Угу, чтобы прочесть слово, вы должны его знать. если вы его не знаете, вы его не прочтете...
В испанском, немецком и даже в английском я в 99% случаев могу правильно прочесть слово, которое вижу первый раз в жизни.
П.С. Смотрела саудийский фильм, так там девочка не могла Коран прочесть с первого раза. Я понимаю, что язык Корана отличается от современного саудийского диалекта, что там много архаичных слов и все такое, но все равно... так чтоб читать прям через слово??
Цитата: unlight от сентября 13, 2015, 12:03
В арабском сначала пишут все слово максимально безотрывно без точек, а потом расставляют точки.
повторяю вопрос: и какая тут безотрывность?
Цитата: troyshadow от сентября 13, 2015, 14:08
Что легче- прочесть текст арабской или ивритской писменностью,в которых гласные почти не пишутся,а половина букв похожа друг на друга,или прочитать английский или французский текст латиницей,где надо фактически так же запоминать чтение слова?
Французского не знаю, но по слухам там достаточно логичные правила чтения. В английском я никогда проблем не испытывала с чтением (хотя я уже не помню как училась читать по-английски). В испанском все вообще просто
Отсутствие гласных по-прежнему удручает
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

troyshadow

Цитата: mnashe от сентября 13, 2015, 16:08
Цитата: troyshadow от сентября 13, 2015, 14:08
арабской или ивритской писменностью, в которых гласные почти не пишутся, а половина букв похожа друг на друга
В ивритице не так много: רד הח כב סם ון

Цитата: troyshadow от сентября 13, 2015, 14:08
английский или французский текст латиницей, где надо фактически так же запоминать чтение слова
Во французском вроде не надо...
исключений и там достадочно,хотя французская орфография логичнее английской,написанное слово можно прочитать однозначно,но вот на слух записать текст тяжеловато: надо знать орфографический вид слова,ориентируясь по контексту.

Hellerick

Цитата: troyshadow от сентября 13, 2015, 19:43
исключений и там достадочно, хотя французская орфография логичнее английской, написанное слово можно прочитать однозначно,
Когда произночить начальное h-, а когда нет — приходится учить.
Да и с произносимостью финалей слов там тоже всё запутано.

troyshadow

Цитата: Hellerick от сентября 13, 2015, 19:46
Цитата: troyshadow от сентября 13, 2015, 19:43
исключений и там достадочно, хотя французская орфография логичнее английской, написанное слово можно прочитать однозначно,
Когда произночить начальное h-, а когда нет — приходится учить.
Да и с произносимостью финалей слов там тоже всё запутано.
verre-vert-vers

Leo

Цитата: Hellerick от сентября 13, 2015, 19:46
Когда произночить начальное h-, а когда нет — приходится учить.
это во французском ?

RockyRaccoon

Цитата: Leo от сентября 13, 2015, 21:53
Цитата: Hellerick от сентября 13, 2015, 19:46
Когда произночить начальное h-, а когда нет — приходится учить.
это во французском ?
Хеллерик немножко перепутал. Там перед одними словами, начинающимися с h, артикль сокращается, а перед другими нет. А звука h французы не ведают.

Leo

Цитата: RockyRaccoon от сентября 13, 2015, 22:11
Цитата: Leo от сентября 13, 2015, 21:53
Цитата: Hellerick от сентября 13, 2015, 19:46
Когда произночить начальное h-, а когда нет — приходится учить.
это во французском ?
Хеллерик немножко перепутал. Там перед одними словами, начинающимися с h, артикль сокращается, а перед другими нет. А звука h французы не ведают.
правило чуть другое:
Цитироватьh ne se prononce pas en français standard, mais peut, placé en début de mot, empêcher la liaison avec le mot précédent (h aspiré)

(wiki/fr) H_aspiré


Pašteter


Aleqs_qartveli

Цитата: Karakurt от сентября 10, 2015, 09:56
Какой дурак Кто вообще придумал разные знаки в зависимости от позиции? Иррационально как-то.
Кто вообще придумал БОЛЬШИЕ и маленькие буквы? Грузин, живущий во мне, негодует  >(
რამდენი ენაც იცი, იმდენი კაცი ხარ.
Если во имя идеала человеку приходится делать подлости, то цена этому идеалу – дерьмо. (Братья Стругацкие "Хищные вещи века")

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр