Чи слід вважати древньоруську мову давньоукраїнською?

Автор ou77, июля 11, 2006, 16:36

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

RockyRaccoon

Цитата: alant от октября 19, 2013, 14:46

Якщо мова Київської Русі - давньоукраїнська, то мова Давнього
Риму - давньоітілійська, мова франків - давньонідерландська.
Чи не так?
А мова Хетського царства - давньотурецька?

alant

Цитата: RockyRaccoon от ноября  5, 2014, 17:56
Цитата: alant от октября 19, 2013, 14:46

Якщо мова Київської Русі - давньоукраїнська, то мова Давнього
Риму - давньоітілійська, мова франків - давньонідерландська.
Чи не так?
А мова Хетського царства - давньотурецька?
Ні, це вже занадто.
Я уж про себя молчу

Wolliger Mensch

Цитата: alant от ноября  5, 2014, 18:39
Ні, це вже занадто.

Не занадтее ведь, чем называть язык метрополии украинским, в том время как украинами тогда называли совершенно другие земли.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

alant

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  5, 2014, 19:54
Цитата: alant от ноября  5, 2014, 18:39
Ні, це вже занадто.

Не занадтее ведь, чем называть язык метрополии украинским, в том время как украинами тогда называли совершенно другие земли.
Другая логика. У турецкого никакой преемственности от хетского нет.
Я уж про себя молчу

Wolliger Mensch

Цитата: alant от ноября  5, 2014, 20:04
Другая логика. У турецкого никакой преемственности от хетского нет.

Ясно, что это был сарказм. Я просто возвращаюсь к начальной теме ветки. В начале правильно написали: это вопрос чисто политический — никаких научных оснований называть язык Киевской Руси украинским, ниже древнеукраинским нет. Из древнерусского языка развилось несколько языковых типов, почему, собственно, древнеукраинский, а не древнебелорусский или древнеполесский, древнерусинский? Именно в этом ключе я понял и сообщение о «древнеитальянском» языке и под.

Хотя появление самой этой темы хорошо укладывается в реалии современной украинской историографии.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

procyone

Ничего плохо в том, что украинцы называют язык своих предков древнеукраинском, а белорусы – старобелорусским.  Здесь всем понятно о каком языке идет речь. Поди объясни каждому иностранцу, что руський язык – это не тот русский язык, к которому они привыкли. Обыватели из Америки на карте многие страны не найдут.  Между историками и лингвистами нередко путаница возникает. Для удобства вводят новые названия: киевская Русь, северо-восточная Русь, западная Русь, древнеукраинский язык, старобелорусский язык.

И не менее политизированы мотивы людей пытающихся оспорить правильность новых терминов.

alant

Я уж про себя молчу

procyone

Аналогичное название древнетюркского языка - древнеславянский или праславянский. Аналогичное название древнеукраинского языка — древнерусский. В общем термин древнерусский  такой же новодел как и древнеукраинский.

Ранняя письменна форма древнерусского языка  -  рѹсьскъ (-ꙑи) ꙗꙁꙑкъ.

Wolliger Mensch

Цитата: procyone от ноября  5, 2014, 21:33
Ничего плохо в том, что украинцы называют язык своих предков древнеукраинском, а белорусы – старобелорусским.  Здесь всем понятно о каком языке идет речь.

Уже по этому вашему пассажу видно, что вы сами не понимаете, о каком языке идёт речь.

Цитата: procyone от ноября  5, 2014, 21:33
Поди объясни каждому иностранцу, что руський язык – это не тот русский язык, к которому они привыкли. Обыватели из Америки на карте многие страны не найдут.  Между историками и лингвистами нередко путаница возникает. Для удобства вводят новые названия: киевская Русь, северо-восточная Русь, западная Русь, древнеукраинский язык, старобелорусский язык.

Я не понял, а при чём американцы? :what: Вы что же, на своём языке говорите, чтобы вас американцы поняли?  :-\

Цитата: procyone от ноября  5, 2014, 21:33
И не менее политизированы мотивы людей пытающихся оспорить правильность новых терминов.

Вы не находите, что «правильность» терминов должны обосновывать те, кто их вводит? И, подозреваю, среди обоснований нового термина его удобство для американцев будет стоять на одном из последних мест, а не так, как у вас. ;D :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

procyone

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  5, 2014, 22:41
Уже по этому вашему пассажу видно, что вы сами не понимаете, о каком языке идёт речь.

Да ну что вы такое пишите.


ЦитироватьЯ не понял, а при чём американцы? :what: Вы что же, на своём языке говорите, чтобы вас американцы поняли?  :-\


В данном случае новый термин ввели для удобства самих украинцев. И украинцы вольны называть язык своих предков так как они посчитают необходимо.


Цитировать

Вы не находите, что «правильность» терминов должны обосновывать те, кто их вводит? И, подозреваю, среди обоснований нового термина его удобство для американцев будет стоять на одном из последних мест, а не так, как у вас. ;D :yes:

Англоязычные по всякому древнерусский язык называют. В том числе старо-восточно-славянским. чтобы читателю было понятно о каком языке речь идет. Названия old Russian и древнерусский язык введут в заблуждение плохо осведомленных  англоязычных и украиноязычных читателей.  Разница в том, что для одних важна суть, а для других  - форма.

piton

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  5, 2014, 22:41
ы не находите, что «правильность» терминов должны обосновывать те, кто их вводит? И, подозреваю, среди обоснований нового термина его удобство для американцев будет стоять на одном из последних мест, а не так, как у вас.
Для обоснования термина удобство американцев должно быть на первом месте. Во-первых, они языков не знают, да и вообще они .............  Лучше даже, чтобы американцы и вводили термины в украинский.
W

Wolliger Mensch

Цитата: procyone от ноября  5, 2014, 23:16
Да ну что вы такое пишите.

Приведите мне лингвистические работы, где язык X—XII веков именуется старобелорусским или же староукраинским.

Цитата: procyone от ноября  5, 2014, 23:16
В данном случае новый термин ввели для удобства самих украинцев. И украинцы вольны называть язык своих предков так как они посчитают необходимо.

В данном случае украинцев никто спрашивал. Не спрашивал никто даже украинских лингвистов, которые по простоте душевной употребляют термин давньоруський.

На форуме уже не единожды поднималась тема, что, дескать, в современном украинском хорошо различаются понятия руський и російсьский. И не единожды в других темах те, кто это утверждал, сами себе противоречили, оправдывая попытки убрать «русские» названия из украинской терминологии. Вы своими отсылками к американцам (вы так и не объяснили, какое они имеют сюда отношение) лишь продолжаете это идеологическое раздвоение.

Цитата: procyone от ноября  5, 2014, 23:16
Англоязычные по всякому древнерусский язык называют. В том числе старо-восточно-славянским. чтобы читателю было понятно о каком языке речь идет. Названия old Russian и древнерусский язык введут в заблуждение плохо осведомленных  англоязычных и украиноязычных читателей.  Разница в том, что для одних важна суть, а для других  - форма.

1. Как украинский термин давньоукраїнська мова поможет англоязычным с их термином old Russian?
2. Какое отношение английский термин имеет к украинскому языку и читателям на оном?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

procyone

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  6, 2014, 05:52Приведите мне лингвистические работы, где язык X—XII веков именуется старобелорусским или же староукраинским.

Я разве писал, что к X—XII веков язык именовался старобелорусским или староукраинским? Я привел раннюю письменную форму названия языка, которая кстати не совпадет с названием 'древнерусский'. Наиболее ранняя письменная форма если вы не увидели -  рѹсьскъ (-ꙑи) ꙗꙁꙑкъ


ЦитироватьВ данном случае украинцев никто спрашивал. Не спрашивал никто даже украинских лингвистов, которые по простоте душевной употребляют термин давньоруський.


Надо референдумы проводить по этому вопросу?  Напомните мне проводили в России  референдумы, когда вводили 'древнерусский', 'русский' в отношении великороссов и другие термины?

ЦитироватьВы своими отсылками к американцам (вы так и не объяснили, какое они имеют сюда отношение) лишь продолжаете это идеологическое раздвоение.

У вас рефлекс сработал на страшное слово 'американец', что никак успокоиться не можете вспоминая американцев вновь и вновь?

Цитировать1. Как украинский термин давньоукраїнська мова поможет англоязычным с их термином old Russian?
2. Какое отношение английский термин имеет к украинскому языку и читателям на оном?

Примеры были переведены  дабы показать, что оригинальные названия, в данном случае название давньоукраїнськая может ввести в заблуждение многих читателей. Точно также как оригинальное название Old Russian вводит в заблуждение англоязычных читателей. Термины украинский и  давньоукраїнськая англоязычным разумеется не поможет.

PS  Все таки я был прав  о политизированных мотивах некоторых пытающихся оспорить правильность новых терминов. Казалось бы всего лишь новое название. Не нравится - не пользуйся.

RockyRaccoon

Цитата: procyone от ноября  5, 2014, 21:33
Ничего плохо в том, что украинцы называют язык своих предков древнеукраинском
Тогда шотландцы имеют право называть древнеанглийский язык древнескотсом. (И вообще прагерманский можно называть древненемецким, древненидерландским, тем же древнеанглийским и даже... древнеавстрийским! И даже... о господи! Древнеидишем.)
А латынь - это древнефранцузский, древнеиспанский, древнерумынский, древнемолдавский и даже древнегаитянский.

procyone

Цитата: RockyRaccoon от ноября  6, 2014, 08:30
Цитата: procyone от ноября  5, 2014, 21:33
Ничего плохо в том, что украинцы называют язык своих предков древнеукраинском
Тогда шотландцы имеют право называть древнеанглийский язык древнескотсом. (И вообще прагерманский можно называть древненемецким, древненидерландским, тем же древнеанглийским и даже... древнеавстрийским! И даже... о господи! Древнеидишем.)
А латынь - это древнефранцузский, древнеиспанский, древнерумынский, древнемолдавский и даже древнегаитянский.

Конечно имеют. И украинцы имеют. И россияне имели назвав рѹсьскъ древнерусским. Только в древней Шотландии и Франции на кельтских языках говорили.

DarkMax2

Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

procyone

Цитата: DarkMax2 от ноября  6, 2014, 08:37
Цитата: Wolliger Mensch от ноября  6, 2014, 05:52
Как украинский термин давньоукраїнська мова поможет англоязычным с их термином old Russian?
(wiki/en) Ruthenian_language

Ruthenian language все таки употребляют по отношению к восточнославянским диалектам ВКЛ , исключая диалекты Московского княжества.

RockyRaccoon

Цитата: procyone от ноября  6, 2014, 08:36
Только в древней Шотландии и Франции на кельтских языках говорили.
Это смотря по тому, по какой век условно считается "древность".

RockyRaccoon

Цитата: procyone от ноября  6, 2014, 08:36
RockyRaccoon Сегодня в 09:30
Цитироватьprocyone
Вчера в 22:33
ЦитироватьНичего плохо в том, что украинцы называют язык своих предков древнеукраинском
Тогда шотландцы имеют право называть древнеанглийский язык древнескотсом. (И вообще прагерманский можно называть
древненемецким, древненидерландским, тем же древнеанглийским и даже...
древнеавстрийским! И даже... о господи! Древнеидишем.)
А латынь - это древнефранцузский, древнеиспанский, древнерумынский, древнемолдавский и даже древнегаитянский.
Конечно имеют.
Мда... С вами не соскучишься. Весёлый товарищ.

DarkMax2

Цитата: procyone от ноября  6, 2014, 08:42
Цитата: DarkMax2 от ноября  6, 2014, 08:37
Цитата: Wolliger Mensch от ноября  6, 2014, 05:52
Как украинский термин давньоукраїнська мова поможет англоязычным с их термином old Russian?
(wiki/en) Ruthenian_language

Ruthenian language все таки употребляют по отношению к восточнославянским диалектам ВКЛ , исключая диалекты Московского княжества.
Староукраїнська/білоруська мова - теж. Для старішої мови можна Old Ruthenian language ввести.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Wolliger Mensch

Цитата: DarkMax2 от ноября  6, 2014, 08:37
Цитата: Wolliger Mensch от ноября  6, 2014, 05:52
Как украинский термин давньоукраїнська мова поможет англоязычным с их термином old Russian?
(wiki/en) Ruthenian_language

А вы походите по ссылкам — в английской терминологии вопросов «переименования» своих хватает. И точно англоязычных читателей менее всего будет волновать, как соотносятся термины их языка с украинскими.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: procyone от ноября  6, 2014, 08:27
Я разве писал, что к X—XII веков язык именовался старобелорусским или староукраинским? Я привел раннюю письменную форму названия языка, которая кстати не совпадет с названием 'древнерусский'. Наиболее ранняя письменная форма если вы не увидели -  рѹсьскъ (-ꙑи) ꙗꙁꙑкъ

:what: Вопрос был том, для чего понадобилось убирать термин давньоруська мова.


Цитата: procyone от ноября  6, 2014, 08:27
Надо референдумы проводить по этому вопросу?  Напомните мне проводили в России  референдумы, когда вводили 'древнерусский', 'русский' в отношении великороссов и другие термины?

Название древнерусский, как бы, является просто названием русский с добавлением определения древний, чтобы указать, что: а) было это очень давно, б) язык использовался на Руси, что сам язык назывался русьскыи языкъ. Украинский термин давньоруський указывает на то же самое. Вы же ссылаетесь на то, что кто-то может подумать, что давньоруська — это не о древнем языке Руси. :what:

Цитата: procyone от ноября  6, 2014, 08:27
У вас рефлекс сработал на страшное слово 'американец', что никак успокоиться не можете вспоминая американцев вновь и вновь?

Я буду их вспоминать до тех пор, пока вы не поясните, какое отношение они имеют к украинским терминам. «Сработал рефлекс» — это нужно понимать, что объяснить взаимосвязь вы не можете, или как?

Цитата: procyone от ноября  6, 2014, 08:27
Примеры были переведены  дабы показать, что оригинальные названия, в данном случае название давньоукраїнськая может ввести в заблуждение многих читателей. Точно также как оригинальное название Old Russian вводит в заблуждение англоязычных читателей. Термины украинский и  давньоукраїнськая англоязычным разумеется не поможет.

Я и спрашиваю: какого рода-то заблуждение может быть? Что кто-то, не дай бог, может подумать, что русский и украинский языки берут своё начало из одного источника? Ну так я выше и написал (об этом ещё в самом начале темы написали) — что это уже вопрос политический, никакого касательства к науке не имеющий.
Да, и как в украинском от слова Русь будет притяжательное прилагательное, если руський может ввести в заблуждение?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: DarkMax2 от ноября  6, 2014, 09:07
Староукраїнська/білоруська мова - теж.

Так староукраинский или старобелорусский?  ;D

Цитата: DarkMax2 от ноября  6, 2014, 09:07
Для старішої мови можна Old Ruthenian language ввести.

Обратитесь в англоязычным лингвистам с этим предложением.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

DarkMax2

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  6, 2014, 09:27
Да, и как в украинском от слова Русь будет притяжательное прилагательное, если руський может ввести в заблуждение?
Бажання у недалеких умів "виправити помилку" буде.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

RockyRaccoon

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  6, 2014, 09:31
DarkMax2 Сегодня в 10:07
ЦитироватьДля старішої мови можна Old Ruthenian language ввести.
Обратитесь в англоязычным лингвистам с этим предложением.
Думаю, они с большим вниманием и даже почтением отнесутся к этому предложению пользователя ЛФ под ником "DarkMax2".

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр