Лингвофорум

Цитата: antic от октября 31, 2014, 01:02
Ещё раз говорю, неопределённость — принципиальное свойство нашего мира, она не зависит ни от кого.

Проблема в том, что если вы в это верите, то вы придумали свою религию. Ибо ни на каких объективных фактах этот тезис не основан. И тогда мы уже с вами спорим не как верующий с атеистом, а как представители разных конфессий.

Существование неопределённости — это единственный способ объяснить принципы существования нашего мира и всех процессов, в нем протекающих. Попытки смоделировать мир без неопределённости наталкивались на неудачу, либо из за внутренних логических противоречий, либо потому, что в результате модель получалась неадекватная. Так что приходится руководствоваться принципом неопределённости, это вынужденно

Бога нет => Оно как-то само => Без неопределенности не получается => Неопределенность - факт
Я правильно понимаю логику атеистов?

Цитата: Aleqs_qartveli от октября 31, 2014, 09:45
Бога нет => Оно как-то само => Без неопределенности не получается => Неопределенность - факт
Я правильно понимаю логику атеистов?

Нет. Как минимум, проблема в том, что вы считаете атеистов группой людей с какими-то определенными взглядами.

Цитата: kemerover от октября 31, 2014, 11:10

Цитата: Aleqs_qartveli от октября 31, 2014, 09:45
Бога нет => Оно как-то само => Без неопределенности не получается => Неопределенность - факт
Я правильно понимаю логику атеистов?

Нет. Как минимум, проблема в том, что вы считаете атеистов группой людей с какими-то определенными взглядами.

А "Бога нет" - это не определенные взгляды? 

Цитата: Aleqs_qartveli от октября 31, 2014, 11:59
А "Бога нет" - это не определенные взгляды? 

Нет. Как и "бог есть". Это почти ничего не говорит. Нет какой-то мифической "логики атеистов" или "логики верующих". Есть определенные мировоззрения, некоторые из них включают веру в бога, некоторые нет.

Цитата: kemerover от октября 31, 2014, 13:00

Цитата: Aleqs_qartveli от октября 31, 2014, 11:59
А "Бога нет" - это не определенные взгляды? 

Нет. Как и "бог есть". Это почти ничего не говорит. Нет какой-то мифической "логики атеистов" или "логики верующих". Есть определенные мировоззрения, некоторые из них включают веру в бога, некоторые нет.

Вот именно по причине "нет логики", оно - ещё те взгляды..

Цитата: antic от октября 31, 2014, 09:40
Попытки смоделировать мир без неопределённости наталкивались на неудачу, либо из за внутренних логических противоречий, либо потому, что в результате модель получалась неадекватная.

хрень какая-то! нормальная детерминистская модель существует.

Альфред Теста. Новая Космогония

Цитата: Солохин от октября 28, 2014, 19:26
Значит, в Вашей душе место Бога занимает философия (по-видимому, марксистская).

Советская система образования отличалась рядом только ей свойственных черт, но она была в то же время исторической наследницей системы образования дореволюционной России. Так, у русской интеллигенции — этой главной носительницы революционной идеи — отношение к просвещению народа несло на себе печать той атеистической религиозности, которая была столь блестяще обрисована авторами «Вех» (прежде всего С.Н. Булгаковым и Н.А. Бердяевым). Педагогическая деятельность воспринималась интеллигенцией не как работа, но как служение народу, Отечеству. Такое отношение к учительской профессии предполагает в качестве чего-то само собой разумеющегося известный аскетизм, известную жертвенность и самоотречение. Этот духовный импульс, сохранившийся после всех катастроф, которые выпали на долю интеллигенции и на долю страны, в значительной мере облегчил решение задачи создания советской системы образования. Новая власть, стремясь мобилизовать интеллигенцию на борьбу за просвещение народа, апеллировала главным образом к высшим ценностям, к чувству долга, патриотизму и т.п. Хотя с течением времени положение менялось в ту или иную сторону, учительский труд в нашей стране никогда не принадлежал к категории высокооплачиваемых. В сущности, он всегда был и воспринимался общественным сознанием как род подвижничества. Ничего подобного не было в западной школе. Там преподавание есть разновидность квалифицированного умственного труда — и точка.

Цитата: antic от октября 30, 2014, 15:00

Цитата: Aleqs_qartveli от октября 30, 2014, 14:45Ну, во-первых, то что неопределенность для человека, не факт что является неопределенностью для Бога.

Понятие неопределённости связано с принципиальными ограничениями в получении информации, так что, там уж без разницы, бог ты, или не бог, да будь ты хоть директором ЦРУ

Потрясающая логика!

Цитата: antic от октября 30, 2014, 16:02
Бог ни фига не соображает в метрологии, потому у него нет будущего

Цитата: Aleqs_qartveli от октября 31, 2014, 09:28

Цитата: antic от октября 31, 2014, 01:02Ещё раз говорю, неопределённость — принципиальное свойство нашего мира, она не зависит ни от кого.

Проблема в том, что если вы в это верите, то вы придумали свою религию. Ибо ни на каких объективных фактах этот тезис не основан.

Я бы сказал иначе: это не вера, а просто часть antic'ова определения понятия Бога.
Ведь если мы что-то обсуждаем, должны же мы договориться, о чём говорим?
Данное antic'ово высказывание, как и предыдущие (в частности, процитированные мной), ясно сообщает нам, что словом «бог» он называет совсем не то, что мы (я и ты) называем Богом. То есть мы просто говорим совсем о разном.

Цитата: kemerover от октября 31, 2014, 13:00

Цитата: Aleqs_qartveli от октября 31, 2014, 11:59А "Бога нет" - это не определенные взгляды? 

Нет. Как и "бог есть". Это почти ничего не говорит.

Цитата: mnashe от ноября  3, 2014, 09:58
Я бы сказал иначе: это не вера, а просто часть antic'ова определения понятия Бога

Абалдеть, при чем тут бог?
Если вы мне докажете, что то, что считается принципиально неопределенным, можно определить, если постараться, тогда можно будет говорить, что мир определен. А пока что, извините, без неопределённости никак не обойтись.
PS если вдруг выяснится, что неопределённости не существует, метрологию, как науку, нужно будет  ликвидировать

Цитата: antic от ноября  3, 2014, 10:24
Абалдеть, при чем тут бог?

Дискуссия о неопределённости здесь идёт именно в этом контексте.
Твоё сообщение:

Цитата: antic от октября 31, 2014, 01:02
Ещё раз говорю, неопределённость — принципиальное свойство нашего мира, она не зависит ни от кого. Если бы кто-то мог воздействовать на неопределённость, она уже не была бы неопределенностью

ясно указывает, что «бог», о котором ты говоришь в предыдущих сообщениях, является частным случаем выделенного мной в твоём тексте.
А Бог, о котором говорим мы, не является их частным случаем.
То есть мы говорим совершенно о разном.

Цитата: GaLL от октября 13, 2014, 04:39

Цитата: Pawlo от октября 13, 2014, 04:17"Примтивный" он потмоу что в научном мире и особено среди тех кому по профилю положено: среди клуьтурологов и исследователей религии на теорию господина Доукинза или не отреагировлаи восприняв как курьез или раскритиковали указав на то что она действительно вульгарно упрощает и искажает представления о передачи идей и образов

Давайте рассмотрим конкретную критику.

Очень жаль, что конкретных примеров так и не последовало, лишь эмоциональные высказывания. Хотелось бы почитать критику подхода к религии как к комплексу мемов.

Цитата: mnashe от октября 15, 2014, 11:51

Цитата: GaLL от октября 15, 2014, 11:33
Однако вы принадлежите к разным религиям. Могут ли при этом оба опыта быть настоящими?

А в чём проблема?

Цитата: mnashe от октября 15, 2014, 11:26
мистический опыт (настоящий) бывает очень-очень разным

Проблема в том, что мистический опыт часто привязан к конкретной религии, а религии друг другу противоречат.

Цитата: GaLL от ноября  3, 2014, 16:37
Проблема в том, что мистический опыт часто привязан к конкретной религии, а религии друг другу противоречат.

Не понимаю, в каком месте здесь можно увидеть проблему

Цитата: mnashe от ноября  3, 2014, 16:45

Цитата: GaLL от ноября  3, 2014, 16:37
Проблема в том, что мистический опыт часто привязан к конкретной религии, а религии друг другу противоречат.

Не понимаю, в каком месте здесь можно увидеть проблему

Противоречие двух концепций друг другу - не помеха для того, чтобы полагать обе истинными?

Цитата: GaLL от ноября  4, 2014, 14:55

Цитата: mnashe от ноября  3, 2014, 16:45

Цитата: GaLL от ноября  3, 2014, 16:37Проблема в том, что мистический опыт часто привязан к конкретной религии, а религии друг другу противоречат.

Не понимаю, в каком месте здесь можно увидеть проблему

Противоречие двух концепций друг другу - не помеха для того, чтобы полагать обе истинными?

Я ничего не понял. Каких концепций? И как это связано с мистическим опытом?
Можно подробнее, где конкретно здесь видится проблема?

Цитата: mnashe от ноября  4, 2014, 15:23
Каких концепций?

Религий.

Цитата: mnashe от ноября  4, 2014, 15:23
И как это связано с мистическим опытом?

Мистический опыт связан с религией, разве нет?

Цитата: mnashe от ноября  4, 2014, 15:23
Можно подробнее, где конкретно здесь видится проблема?

Цитата: GaLL от октября 15, 2014, 11:33
Однако вы принадлежите к разным религиям. Могут ли при этом оба опыта быть настоящими?

То ли я по-прежнему ничего не понимаю, то ли здесь смешаны два разных вопроса (и я всё равно не понимаю)...

1. Насчёт противоречий в религиях.
А с чего бы им не быть, этим противоречиям?
Назову навскидку несколько причин, почему противоречия не просто могут, а должны быть:
1) разные религии описывают разные «срезы» реальности (по нескольким причинам); при поверхностном знакомстве возникает иллюзия противоречия, хотя на самом деле речь просто о разных вещах (как прямоугольник и круг — разные проекции цилиндра);
2) всякая религия использует образные описания для передачи идей и понятий высших миров «земными» аналогиями; разумеется, в разных культурах образы разные, да и в рамках самой религии, если она не поддерживается постоянным пророчеством, постепенно накапливается эффект «испорченного телефона»;
3) религия — это в первую очередь не описание, а путь; а пути у разных народов разные (как и у разных людей); поэтому естественно, что в части требований различные религии (и различные течения в рамках одной религии) несколько расходятся.

2. Мистический опыт в той или иной мере связан с религией (хотя совсем не обязательно; более того, нередко личный мистический опыт приводит человека к смене религии).
Но где тут можно увидеть проблему, я так и не понял.

Я отвечу в другой теме, чтобы продолжать забивать эту оффтопом.

Цитата: antic от ноября  3, 2014, 10:24
Если вы мне докажете, что то, что считается принципиально неопределенным, можно определить, если постараться, тогда можно будет говорить, что мир определен.

А что это за бог такой по имени Щитаеца, авторитет которого для вас выше всякой логики?

Цитата: antic от ноября  3, 2014, 10:24
Если вы мне докажете, что то, что считается принципиально неопределенным, можно определить, если постараться, тогда можно будет говорить, что мир определен. А пока что, извините, без неопределённости никак не обойтись.

Кстати, сверхъестественная сущность совершенно не обязана определять принципиально неопределённое. Я же уже говорил выше. Она может только оказывать воздействие, влияющее на вероятности исходов во всяческих точках бифуркации, вовсе не трогая саму по себе неопределённость. И вовсе не касаться тех вещей, которые её, эту сущность, не интересуют (из-за чего мы это влияние и не можем обнаружить в научных экпериментах).