Лингвофорум

Цитата: Вадимий от декабря 13, 2010, 08:52
Мне кажется, всё зависит от того, как определять религию.

1) Атеизм - религия, если считать, что религия - это такое философское мировоззрение и т. п. (в этом плане даже некоторые науки, вернее, течения в них можно назвать религией, возможно. хотя нет! что-то отличает атеизм и (другие?) религии от наук, но что конкретно, не пойму)

2) Атеизм - не религия, если религия - сумма обрядов и догм.

ну вообще-то догмы обычно как-то подкрепляются в религии, и в атеизме догма "бога нет" (маленькая буква для стиля) тоже подкрепляется наукой, здравым смыслом (иногда под этим подразумеватся то, что просто кажется более логически неизбежным) и т. п. в таком смысле, если религия - сумма догм, но не обрядов, то атеизм можно считать религией.

PS Это просто ИМХО, не обижайтесь (если захотелось).

Я считаю, что религия — это мировоззрение, основанное на вере в сверхъествественные силы (хотя опять же спорный термин). (Может даже просто мировоззрение, основанное на вере.)
Атеизм — это вообще не мировоззрение, это только его часть. Если ты теист, то тут всё ясно, вот тебе священное писание, там всё написано, как жить, ради чего, что можно делать, что нельзя. Полноценное мировоззрение. В атеизме такого нету, у каждого своя точка зрения. Есть какая-то группа атеистических мировоззрений, но она не чётка, так как тут нет никакой догмы. Люди даже могут себя считать атеистами, не являясь таковыми.

Цитата: kemerover от февраля 27, 2014, 09:01
Иначе — это почти невозможно, мы даже не знаем может ли существовать какой-либо вид жизни, кроме углеродной.

Мы даже не знаем может ли быть жизнь без нуклеиновых кислот и\или белков. На Земле есть вироиды (нуклеиновые кислоты без белков) и прионы (белки без нуклеиновых кислот) - это минимальные жизненные (ли?) формы как будто бы.

Цитата: kemerover от февраля 27, 2014, 09:01
Чтобы определить вероятность нужно выбрать гипотезу, в рамках которой мы работаем.

Смысла в подсчётах вероятности спонтанного зарождения жизни не больше, чем в известной формуле количества населённых планет, в которой пара переменных, которые мы знаем лишь очень приближённо и ещё несколько, выбранных полностью от фонаря.
Тем не менее, и тот, и другой подсчёт полезен просто для того, чтобы понять, что в рамках наших нынешних знаний (в астрономии, астрофизике, химии, биологии и пр.) нам приходится добавлять в «формулу» совершенно неизвестные и непроверяемые параметры, иначе она никак не сойдётся. Что делает её как минимум ничем не лучше позиции теистов, которые хотя бы постулируют проверяемость (при определённых условиях), в отличие от.

Цитата: mnashe от февраля 27, 2014, 00:51
Об этой сущности, в отличие от тех выдуманных вселенных, есть масса свидетельств, описаны способы контакта, которые работают. Кто хотел, взял и проверил, и получил подтверждения.

1) С чего Вы решили, что предположение о "выдуманных вселенных" ниоткуда не следует? Вообще-то это одна из интерпретаций (предложенная в 1950-х, если не раньше) суперпозиции состояний, согласно которой все состояния реализуются в виде отдельных вселенных. Наблюдатель этого не замечает, потому что каждый раз оказывается лишь в одном из вариантов вселенной, и не может заглянуть в другой. Поскольку такие события, когда "кидаются кости", согласно квантовой механике происходят постоянно, то и по теории размножения вселенных уже в первые секунды после Большого взрыва число параллельных миров должно было стать просто колоссальным. При этом такие миры должны очень сильно отличаться друг от друга, а стало быть, генерация условий для возникновения жизни на них - по сути независимые испытания, а далее см. рассуждения выше из области тервера.

Теперь 2).
2) А о чём именно свидетельствуют те свидетельства? О том, что жизнь - продукт разумного творения? Или всего лишь о том, что существуют некие сверхъестественные сущности? Это разные вещи. Ибо самозарождение жизни как "способа существования белковых тел"© - это ещё не материализм. Можно, например, придумать такую гипотезу: на каком-то этапе эволюции живые организмы приобрели взаимосвязь с некоей сущностью, обладающей способностью к самосознанию, возник эдакий симбиоз, и дальнейшая эволюция привела к появлению человека разумного, а эту сущность можно назвать душой. Понятно, что у такой гипотезы по сравнению со стандартной (по которой самосознание - не более чем продукт деятельности нервной системы) много слабостей, например, она толкует необъяснённое через необъяснённое, но сама возможность её выдвижения показывает однобокость подхода "случайность возникновения жизни" = "материализм".

Цитата: kemerover от февраля 27, 2014, 09:17
Я считаю, что религия — это мировоззрение, основанное на вере в сверхъествественные силы (хотя опять же спорный термин). (Может даже просто мировоззрение, основанное на вере.)
Атеизм — это вообще не мировоззрение, это только его часть. Если ты теист, то тут всё ясно, вот тебе священное писание, там всё написано, как жить, ради чего, что можно делать, что нельзя. Полноценное мировоззрение. В атеизме такого нету, у каждого своя точка зрения. Есть какая-то группа атеистических мировоззрений, но она не чётка, так как тут нет никакой догмы.

«Атеизм» и «религия» — это понятия разных кругов.
На одном уровне находятся, скажем, (1) вера в разумного доброго Бога, который хочет, чтобы мы тоже стали как Он, (Бог авраамических религий), то есть (авраамический) монотеизм, (2) вера в ушедшего от дел Творца, в могущественные силы, которые вмешиваются в нашу жизнь, и прочие формы политеизма,  и (3) вера в отсутствие разумного плана, то есть атеизм.
На каждой из этих вер надстраиваются различные религии: например, на первой надстраиваются собственно 3 авраамических религии в различных их формах, множество разных сект и пр., весьма близки к этому и некоторые направления современного индуизма; на второй базируется вообще бесчисленное множество очень различных национальных религий, в первую очередь древних, но и современных тоже; на третьей базируются, к примеру, марксизм-ленинизм, дарвинизм как социальная идея, и т.п. Кроме того, на каждой из трёх вер (а ведь между ними ещё куча разных промежуточных вариантов!) строятся индивидуальные мировоззрения миллионов людей, не вписывающиеся целиком ни в одно из существующих религий. В особенности это относится к третьей вере, атеистической (как наиболее продвинутой из трёх, а потому самой индивидуалистической), но и к первым двум, теистическим, это тоже относится.

Цитата: kemerover от февраля 27, 2014, 09:17
Люди даже могут себя считать атеистами, не являясь таковыми.

Я уже писал об этом чуть выше.

3) Насчёт самих свидетельств. Они сводятся в основном к т. н. anecdotal evidence (это означает, что кто-то что-то [якобы] видел-слышал-чувствовал, а теперь рассказывает остальным; анекдоты ни при чём). Однако люди подвержены самообману, могут неправильно проинтерпретировать свои ощущения, могут что-то подзабыть и заменить воспоминания псевдореминисценциями. А ещё есть эффект "глухого телефона", когда передача информации от одного человека к другому её искажает. А ещё есть лжецы, которые могут намеренно выдумать байки для привлечения в свою религию. А ещё есть психически ненормальные люди...
Кроме того, эти свидетельства противоречат друг другу, как противоречат друг другу религии (и даже ответвления одной религии). mnashe, Вы же не верите в чудеса, описанные в Новом завете?

Цитата: GaLL от февраля 27, 2014, 09:55
Вы же не верите в чудеса, описанные в Новом завете?

Всему можно найти логичное объяснение. Лазарь впал в некую летаргию или кому и Христос его сумел разбудить и так далее.

Цитата: GaLL от февраля 27, 2014, 09:29
Вообще-то это одна из интерпретаций (предложенная в 1950-х, если не раньше) суперпозиции состояний, согласно которой все состояния реализуются в виде отдельных вселенных. Наблюдатель этого не замечает, потому что каждый раз оказывается лишь в одном из вариантов вселенной, и не может заглянуть в другой. Поскольку такие события, когда "кидаются кости", согласно квантовой механике происходят постоянно, то и по теории размножения вселенных уже в первые секунды после Большого взрыва число параллельных миров должно было стать просто колоссальным.

Да, я знаю, читал об этом.

Цитата: GaLL от февраля 27, 2014, 09:39
2) А о чём именно свидетельствуют те свидетельства? О том, что жизнь - продукт разумного творения? Или всего лишь о том, что существуют некие сверхъестественные сущности? Это разные вещи.

Второе.
Но через него несложно прийти и к первому, посредством ещё одного звена: разумного замысла в истории.
Цепочка примерно такая: участие разумного Бога в собственной жизни, личное откровение, тесно переплетающееся со множеством похожих свидетельств других людей, → пророчества древних (и не только) людей разных религий, получивших уже знакомое нам откровение, но касающиеся не личной жизни, а жизни народа или даже всего человечества, → информация из тех же источников о мире в целом.
Достоверность информации падает с каждым звеном, поскольку её значимость для практической жизни падает. Наиболее значимо для человека откровение, касающееся его собственной жизни, менее значимы и более отдалённы глобальные исторические пророчества, и уж совсем запредельны и малозначимы для индивидуальной жизни детали космогонических процессов.
Тем не менее, коль скоро человек уже познакомился с могущественной разумной силой, участвующей в его собственной жизни, ему уже гораздо легче принять гипотезу о разумном замысле всего творения в целом, чем гипотезу о случайных процессах в бесчисленном множестве вселенных.

Цитата: mnashe от февраля 27, 2014, 10:04
Но через него несложно прийти и к первому, посредством ещё одного звена: разумного замысла в истории.
Цепочка примерно такая: участие разумного Бога в собственной жизни, личное откровение, тесно переплетающееся со множеством похожих свидетельств других людей, → пророчества древних (и не только) людей разных религий, получивших уже знакомое нам откровение, но касающиеся не личной жизни, а жизни народа или даже всего человечества, → информация из тех же источников о мире в целом.

1) Эти пророчества и пр. противоречат друг другу.
2) Что удивительного в существовании древних пророчеств. Новые религии возникают буквально на глазах, с пророками и прочими атрибутами. Все такие религии 20-го века тоже должны объясняться через божественное откровение, общение с духами или типа того?

Цитата: GaLL от февраля 27, 2014, 09:55
3) Насчёт самих свидетельств. Они сводятся в основном к т. н. anecdotal evidence (это означает, что кто-то что-то [якобы] видел-слышал-чувствовал, а теперь рассказывает остальным; анекдоты ни при чём). Однако люди подвержены самообману, могут неправильно проинтерпретировать свои ощущения, могут что-то подзабыть и заменить воспоминания псевдореминисценциями. А ещё есть эффект "глухого телефона", когда передача информации от одного человека к другому её искажает. А ещё есть лжецы, которые могут намеренно выдумать байки для привлечения в свою религию. А ещё есть психически ненормальные люди...

Да это всё понятно, я ещё раз напоминаю, что если бы не было никакой возможности объяснить эти свидетельства подобными способами, человек просто потерял бы постулируемую свободу выбора. Поэтому сама монотеистическая вера постулирует возможность подобных объяснений.
Тут бессмысленны обобщения. У каждого человека свои глаза, свой разум, своя совесть. Каждый делает собственный выбор на основе доступной ему информации: смотреть или отворачиваться, принимать или отвергать, искать или терять.

Цитата: GaLL от февраля 27, 2014, 09:55
Кроме того, эти свидетельства противоречат друг другу, как противоречат друг другу религии (и даже ответвления одной религии).

При внимательном рассмотрении выясняется, что противоречия либо весьма поверхностны (и могут определяться некоторым искажением информации при трансляции), либо касаются индивидуального пути, который различен для разных людей и разных народов, либо и то, и другое — различные «трёхмерные» проекции одного «многомерного» объекта.

Цитата: GaLL от февраля 27, 2014, 09:55
mnashe, Вы же не верите в чудеса, описанные в Новом завете?

Почему бы мне в них не верить?
Напротив, там нет ничего такого, что не вписывается в мои представления о мире.

Цитата: GaLL от февраля 27, 2014, 10:09
1) Эти пророчества и пр. противоречат друг другу.

Такое впечатление может возникнуть лишь у человека, мало знакомого с ними, чей взгляд ограничен поверхностными, незначительными деталями.

Цитата: GaLL от февраля 27, 2014, 10:09
2) Что удивительного в существовании древних пророчеств. Новые религии возникают буквально на глазах, с пророками и прочими атрибутами.

Ну так, может быть, стоит об этом задуматься, а не довольствоваться примитивными психиатрическими интерпретациями?

Цитата: GaLL от февраля 27, 2014, 10:09Все такие религии 20-го века тоже должны объясняться через божественное откровение, общение с духами или типа того?

Почему все? Не все, конечно. Если есть наука, то есть и псевдонаука. Если есть пророчество, то есть и псевдопророчество, десу же.
Но некоторая часть современных религий, несомненно, основывается на некотором божественном откровении. И некоторые другие — на общении с духами и т.п.
Оба канала не до конца закрыты в наше время, хотя с тем, что было в библейские времена, их нынешнее состояние не сравнить.

Цитата: mnashe от февраля 27, 2014, 10:04
Тем не менее, коль скоро человек уже познакомился с могущественной разумной силой, участвующей в его собственной жизни, ему уже гораздо легче принять гипотезу о разумном замысле всего творения в целом, чем гипотезу о случайных процессах в бесчисленном множестве вселенных.

Как отличить знакомство от самообмана? Ведь у человека от природы склонность к религии, то есть склонность принимать что-либо на веру без достаточных (на самом деле) оснований.

Как известно, существуют компьютерные вирусы, живущие в виде числовых данных в компьютерах. У них есть способность к размножению посредством использования "железа" в котором они живут, архитектуры этого железа (в первую очередь, машинного языка) и софта на этом железе (в первую очередь, операционной системы). Причём вирусы - побочное явление для компьютеров (при их создании возможность существования вирусов никак не была одной из целей), но при этом природа (ну, или устройство, если слово "природа" не подходит) компьютеров благоприятствует существованию вирусов, и более того, теоретически возможно и самозарождение таких вирусов.
Предположим, что существуют аналогичные вещи и в среде человеческого разума. Подобно компьютерным вирусам, они контролируют часть разума человека. Как они должны размножаться? Очевидно, путём передачи другим людям. Однако для этого данная сущность должна заставлять человека распространять её другим людям. Как именно это может происходить? Наиболее логичным вариантом является проявление ментального вируса в виде неких убеждений, которые влияют на разные стороны жизни человека и заставляют его в обилии проявлять эти убеждения внешне. Конечно, ментальный вирус может и не особо стремиться к размножению. Но тогда он просто вымрет, будучи вытеснен конкурентами. При передаче другим людям происходят мутации, в результате появляются новые штаммы. Эволюция приводит к появлению свойств, способствующих лучшему распространению. Например, более эффективное воздействие на подсознание, запугивание носителя последствиями попыток избавиться от вируса, прямыми указаниями передавать его детям и т. п. Имхо, такие "ментальные вирусы" существуют. Это и есть религии.

Цитата: mnashe от февраля 27, 2014, 08:11
Напомню на всякий случай, что на вопрос «как» подавляющее большинство теистов отвечает: «Я не знаю» (если, конечно, они серьёзно разбираются в своей религии, а не просто слышали чего-то урывками).
«Знаю» у теистов (у монотеистов, во всяком случае) относится не к «как», а к «зачем».

Вот и замечательно. Если атеисты и теисты одинаково отвечают на вопрос «как», то обсуждение здесь этих вопросов — вообще оффтоп.
Но почему-то вы каждый раз к ним возвращаетесь. Начинаете фричить про нарушение 2НТД в процессе эволюции живых существ, про какие-то вероятности. Зачем?

Следует также отметить, что бывает не только паразитирование религии на человеке, но и симбиоз религии и человека: человек становится носителем религии и обязуется её распространять, а в обмен получает уверенность в будущем, защиту от депрессий и пр.

Самое лучшее - деизм. Бог всё создал и ушёл на пенсию.

Цитата: GaLL от февраля 27, 2014, 10:30
Как отличить знакомство от самообмана?

Стоит прочитать тему с самого начала, я уже излагал свой взгляд на этот вопрос.

Цитата: GaLL от февраля 27, 2014, 10:30
Как известно, существуют компьютерные вирусы, живущие в виде числовых данных в компьютерах. У них есть способность к размножению посредством использования "железа" в котором они живут, архитектуры этого железа (в первую очередь, машинного языка) и софта на этом железе (в первую очередь, операционной системы). Причём вирусы - побочное явление для компьютеров (при их создании возможность существования вирусов никак не была одной из целей), но при этом природа (ну, или устройство, если слово "природа" не подходит) компьютеров благоприятствует существованию вирусов, и более того, теоретически возможно и самозарождение таких вирусов.
Предположим, что существуют аналогичные вещи и в среде человеческого разума. Подобно компьютерным вирусам, они контролируют часть разума человека. Как они должны размножаться? Очевидно, путём передачи другим людям. Однако для этого данная сущность должна заставлять человека распространять её другим людям. Как именно это может происходить? Наиболее логичным вариантом является проявление ментального вируса в виде неких убеждений, которые влияют на разные стороны жизни человека и заставляют его в обилии проявлять эти убеждения внешне. Конечно, ментальный вирус может и не особо стремиться к размножению. Но тогда он просто вымрет, будучи вытеснен конкурентами. При передаче другим людям происходят мутации, в результате появляются новые штаммы. Эволюция приводит к появлению свойств, способствующих лучшему распространению. Например, более эффективное воздействие на подсознание, запугивание носителя последствиями попыток избавиться от вируса, прямыми указаниями передавать его детям и т. п. Имхо, такие "ментальные вирусы" существуют.

Это верный взгляд.

Цитата: GaLL от февраля 27, 2014, 10:30
Это и есть религии.

Эээ, нет, далеко не только религии. Гораздо больший круг явлений объясняется через теорию эгрегоров.
С другой стороны, эта теория объясняет далеко не всё.

Цитата: mnashe от февраля 27, 2014, 10:25

Цитата: GaLL от февраля 27, 2014, 10:091) Эти пророчества и пр. противоречат друг другу.

Такое впечатление может возникнуть лишь у человека, мало знакомого с ними, чей взгляд ограничен поверхностными, незначительными деталями.

Отнюдь. Я знаком с христианством и его свидетельствами, и в них полно противоречий идее о реинкарнации, которые, наоборот, постулируются некоторыми другими религиями. И подобных примеров можно откопать много.

Цитата: Тайльнемер от февраля 27, 2014, 10:30

Цитата: mnashe от февраля 27, 2014, 08:11Напомню на всякий случай, что на вопрос «как» подавляющее большинство теистов отвечает: «Я не знаю» (если, конечно, они серьёзно разбираются в своей религии, а не просто слышали чего-то урывками).
«Знаю» у теистов (у монотеистов, во всяком случае) относится не к «как», а к «зачем».

Вот и замечательно. Если атеисты и теисты одинаково отвечают на вопрос «как», то обсуждение здесь этих вопросов — вообще оффтоп.

Чё?!
Какое отношение имеет вопрос «как» к разделению между (моно)теизмом и атеизмом?
Именно этот вопрос является оффтопом по отношению к теме.

Цитата: Тайльнемер от февраля 27, 2014, 10:30
Но почему-то вы каждый раз к ним возвращаетесь. Начинаете фричить про нарушение 2НТД в процессе эволюции живых существ, про какие-то вероятности. Зачем?

См. выше мой ответ kemerover'у.

Цитата: mnashe от февраля 27, 2014, 10:38
Чё?!
Какое отношение имеет вопрос «как» к разделению между (моно)теизмом и атеизмом?
Именно этот вопрос является оффтопом по отношению к теме.

Да, я это и имел в виду. Зачем в теме об атеизме и теизме задаваться вопросами типа «как появилась вселенная» или «как зародилась жизнь»?

Цитата: GaLL от февраля 27, 2014, 10:38
Я знаком с христианством и его свидетельствами, и в них полно противоречий идее о реинкарнации, которые, наоборот, постулируются некоторыми другими религиями.

Это как раз пример малозначимого вопроса.
Даже в иудаизме, где в реинкарнации никто не сомневается, она мало кого интересует. Поскольку не она определяет нашу повседневную жизнь.

Цитата: mnashe от февраля 27, 2014, 10:35

Цитата: GaLL от февраля 27, 2014, 10:30Это и есть религии.

Эээ, нет, далеко не только религии.

Ну понятно, что бывают и другие мемы, провоцирующие человека на их распространение. Например, слова и выражения типа "тащемта", "дэсу же", "ололо". Люди употребляют их, потому что они кажутся им забавными/выразительными/крутыми/модными (нужное подчеркнуть), тем самым "заражая" ими кого-то ещё. Да и сам язык - это по сути система мемов. На идее меметической природы языка основана теория языка, разработанная голландским лингвистом van Driem'ом (имхо, она весьма перспективна).

Цитировать
Гораздо больший круг явлений объясняется через теорию эгрегоров.
С другой стороны, эта теория объясняет далеко не всё.

А что именно?

Цитата: mnashe от февраля 27, 2014, 10:43

Цитата: GaLL от февраля 27, 2014, 10:38Я знаком с христианством и его свидетельствами, и в них полно противоречий идее о реинкарнации, которые, наоборот, постулируются некоторыми другими религиями.

Это как раз пример малозначимого вопроса.

Ну ничего себе малозначимого. о_О

Цитата: mnashe от февраля 27, 2014, 10:43
Даже в иудаизме, где в реинкарнации никто не сомневается, она мало кого интересует.

А в википедии написано, что:

Цитировать
Многие раввины отрицательно относились к идее реинкарнации, в частности Саадия Гаон, Хасдай Крескас, Йедайя Бедерши, Иосиф Албо, Абрагам ибн-Дауд и Леон де-Модена. Задавались вопросы, почему люди не помнят прошлых рождений, к какой конкретно душе будет обращаться Бог в день суда, как это может быть, что над людьми давлеют грехи прошлых рождений. Саадия Гаон, в своём труде «Эмунот ве-де'от», опровергает доктрину реинкарнации, и утверждает, что иудеи, принимающие реинкарнацию, приняли неиудейские верования.

Я понимаю, что википедия - ненадёжный источник по подобным вопросам, однако Ваше утверждение слишком сильное, чтобы пруфлинки по нему были не нужны.

Цитата: Тайльнемер от февраля 27, 2014, 10:41
Зачем в теме об атеизме и теизме задаваться вопросами типа «как появилась вселенная» или «как зародилась жизнь»?

Затем, что разделение между монотеизмом и атеизмом проходит по линии «случайно / осмысленно».
Здравый смысл, основанный на наших наблюдениях за реальностью, подсказывает, что что-то очень сложное, да ещё и самоподдерживающееся и развивающееся (усложняющееся) не возникает само по себе из ничего.
Современный человек уже понимает, что на здравый смысл в таких глобальных вопросах полагаться нельзя.
Но чтобы окончательно убедить себя в том, что «Творец не нужен», ему нужна оценка вероятности.
Вот для этого он её и считает.

Цитата: mnashe от февраля 27, 2014, 10:55
Затем, что разделение между монотеизмом и атеизмом проходит по линии «случайно / осмысленно».

Нет, это не так.

Цитата: GaLL от февраля 27, 2014, 09:39
2) А о чём именно свидетельствуют те свидетельства? О том, что жизнь - продукт разумного творения? Или всего лишь о том, что существуют некие сверхъестественные сущности? Это разные вещи. Ибо самозарождение жизни как "способа существования белковых тел"© - это ещё не материализм. Можно, например, придумать такую гипотезу: на каком-то этапе эволюции живые организмы приобрели взаимосвязь с некоей сущностью, обладающей способностью к самосознанию, возник эдакий симбиоз, и дальнейшая эволюция привела к появлению человека разумного, а эту сущность можно назвать душой. Понятно, что у такой гипотезы по сравнению со стандартной (по которой самосознание - не более чем продукт деятельности нервной системы) много слабостей, например, она толкует необъяснённое через необъяснённое, но сама возможность её выдвижения показывает однобокость подхода "случайность возникновения жизни" = "материализм".