Каковы?
Смена поколений? Помню, прабабушка звук "ф" вообще не могла выговорить... (Не потому что у неё какие-то фефекты фикции были - просто не было в её " фонетическом инвентаре" такого звука, и он менялся на что угодно другое).
Цитата: Karakurt от июля 29, 2017, 11:33
Тема: Причины прекращения действия фонетических законов
Цитата: Karakurt от июля 29, 2017, 11:33
Каковы?
Таковы же, каковы причины начала действия фонетических законов. 8-)
Фонетические законы - это как раз искажения при передаче языка между поколениями.
Цитата: Lodur от июля 29, 2017, 12:18
Смена поколений? Помню, прабабушка звук "ф" вообще не могла выговорить... (Не потому что у неё какие-то фефекты фикции были - просто не было в её " фонетическом инвентаре" такого звука, и он менялся на что угодно другое).
Вспомнилось, как нам на исторической грамматике объясняли, почему прекратились палатализации заднеязычных: "наверное, наши предки постепенно научились артикулировать гласные переднего ряда после заднеязычных..." (мол, раньше у них по каким-то причинам не получалось это делать). Мне до сих пор интересно, почему не получалось. :-/
Они не прекратились. Давно фонологизировались новые фонемы K', местами изредка артикулируемые как Č. Возможно, лектор имел в виду, что странна вспышка кучи палатализаций в 400-800 гг по учебнику? Вспышки не было.
Цитата: Alone Coder от июля 30, 2017, 00:25
Они не прекратились. Давно фонологизировались новые фонемы K', местами изредка артикулируемые как Č. Возможно, лектор имел в виду, что странна вспышка кучи палатализаций в 400-800 гг по учебнику? Вспышки не было.
Нет, имелось в виду именно появление мягких заднеязычных и их употребление вместо свистящих и/или аффрикат ("волки" вместо "волци", "ноге" вместо "нозе" и т. д.) Это, кажется, уже 13-14 вв.
Цитата: RockyRaccoon от июля 29, 2017, 12:50
Таковы же, каковы причины начала действия фонетических законов.
Начало - грубо говоря, мода на что-то новое, которую кто-то придумал. Часто это экономия усилий. А вот почему она прекращается?
Цитата: Karakurt от июля 31, 2017, 16:18
Цитата: RockyRaccoon от июля 29, 2017, 12:50
Таковы же, каковы причины начала действия фонетических законов.
Начало - грубо говоря, мода на что-то новое, которую кто-то придумал. Часто это экономия усилий. А вот почему она прекращается?
Ну если сравнивать с модой... (Хотя сравнение весьма сомнительное, честно говоря.)
Любая мода проходит. Ей на смену приходит другая.
Цитата: Виоленсия от июля 29, 2017, 23:53
Цитата: Lodur от июля 29, 2017, 12:18
Смена поколений? Помню, прабабушка звук "ф" вообще не могла выговорить... (Не потому что у неё какие-то фефекты фикции были - просто не было в её " фонетическом инвентаре" такого звука, и он менялся на что угодно другое).
Вспомнилось, как нам на исторической грамматике объясняли, почему прекратились палатализации заднеязычных: "наверное, наши предки постепенно научились артикулировать гласные переднего ряда после заднеязычных..." (мол, раньше у них по каким-то причинам не получалось это делать). Мне до сих пор интересно, почему не получалось. :-/
Произношение меняется (во всех языках). Каждое следующее поколение говорит чуть иначе, чем предыдущее. Например, в русском языке, постепенно разрушается ассимиляция согласных по мягкости. Никто уже не скажет "сьвет" или "зьверь". Некоторые не скажут "сьнег". Почему? По кочану. :) Наверно, как-то научились произносить звуки более независимо.
Цитата: akron от июля 31, 2017, 16:51
Цитата: Виоленсия от июля 29, 2017, 23:53
Цитата: Lodur от июля 29, 2017, 12:18
Смена поколений? Помню, прабабушка звук "ф" вообще не могла выговорить... (Не потому что у неё какие-то фефекты фикции были - просто не было в её " фонетическом инвентаре" такого звука, и он менялся на что угодно другое).
Вспомнилось, как нам на исторической грамматике объясняли, почему прекратились палатализации заднеязычных: "наверное, наши предки постепенно научились артикулировать гласные переднего ряда после заднеязычных..." (мол, раньше у них по каким-то причинам не получалось это делать). Мне до сих пор интересно, почему не получалось. :-/
Произношение меняется (во всех языках). Каждое следующее поколение говорит чуть иначе, чем предыдущее. Например, в русском языке, постепенно разрушается ассимиляция согласных по мягкости. Никто уже не скажет "сьвет" или "зьверь". Некоторые не скажут "сьнег". Почему? По кочану. :) Наверно, как-то научились произносить звуки более независимо.
Возможно ли ещё и влияние орфографии?
От некоторых пожилых людей до сих пор можно услышать что-то подобное, например, "дьверь".
Цитата: Easyskanker от июля 31, 2017, 19:37
От некоторых пожилых людей до сих пор можно услышать что-то подобное, например, "дьверь".
Это да, своими ушами слышала от прабабушки (1929 г. р.). Но бабушка (1952 г. р.) уже так не говорит.
Цитата: Виоленсия от июля 31, 2017, 19:31
Возможно ли ещё и влияние орфографии?
В словах типа: "пенсия", "гонщик", "стена", орфография не мешает смягчению (для подавляющего большинства носителей). Просто, согласные примерно одного места образования ассимилируются по палателизации (пока еще).
Цитата: akron от июля 31, 2017, 19:48
Цитата: Виоленсия от июля 31, 2017, 19:31
Возможно ли ещё и влияние орфографии?
В словах типа: "пенсия", "гонщик", "стена", орфография не мешает смягчению (для подавляющего большинства носителей). Просто, согласные примерно одного места образования ассимилируются по палателизации (пока еще).
То есть дело в месте образования звука? Разные места - будет диссимиляция, одно - ассимиляция?
Ассимиляция (почти) обязательна только для некоторых пар переднеязычных согласных: "ст", "нс", "нт"... Для остальных пар согласных она или факультативна, или в совр. языке не применяется вовсе.
Твердый С перед согласными общая тенденция как в русском так и в украинском, типа сьнег/сьнiг говорят только старики.
Я говорю сьнех.
Сьнек/сьнех.
Овал :o
Может, вы ещё и "позний" говорите? :) Я даже не знаю, как это выговорить.
Цитата: Виоленсия от июля 31, 2017, 19:42
Цитата: Easyskanker от От некоторых пожилых людей до сих пор можно услышать что-то подобное, например, "дьверь".
Это да, своими ушами слышала от прабабушки (1929 г. р.). Но бабушка (1952 г. р.) уже так не говорит.
А поляки и сейчас так говорят.
Поляки говорят "джви".
Причём тут это? Они смягчают Д перед мягкой В и получается ћ.
Цитата: Awwal12 от августа 1, 2017, 22:59Может, вы ещё и "позний" говорите?
Нет, после ударного гласного ассимиляция есть. А в «снимать» и «разнести» у вас тоже /с/ и /з/ мягкие?
Цитата: Валентин Н от августа 2, 2017, 00:33Причём тут это? Они смягчают Д перед мягкой В и получается ћ.
Где вы нашли Д перед мягким В в слове dřvi?
Цитата: Artiemij от августа 2, 2017, 12:00
Цитата: Awwal12 от августа 1, 2017, 22:59Может, вы ещё и "позний" говорите?
Нет, после ударного гласного ассимиляция есть. А в «снимать» и «разнести» у вас тоже /с/ и /з/ мягкие?
Да вроде.
Удивительно. А в «с ним»?
Но наличие у вас стыдливого ɣэканья при отсутствии его у меня удивляет ещё больше, конечно. Кто из нас двоих южанин, а? >(
Цитата: Artiemij от августа 2, 2017, 16:28
Но наличие у вас стыдливого ɣэканья
Мне кажется, оно у меня лексикализовано.
А вот указанная ассимиляция по мягкости - чисто фонетическая.
Цитата: Artiemij от августа 2, 2017, 16:28
Кто из нас двоих южанин, а?
Ну, у меня все предки - из регионов с южнорусскими диалектами (как, впрочем, и большая часть русских вообще). Что-то могло и застрять случайным образом.
P.S.: Разговорный общерусский и так содержит некоторые ярко южные элементы. Например, -ут/-ют как характерно единственный (либо значительно расширенный) вариант безударных глагольных окончаний 3-го л. мн.ч. (при том, что огубленность в этих позициях сама по себе остается дифференциальным признаком, ср. тётя vs. тётю).
Цитата: Awwal12 от августа 2, 2017, 17:17
огубленность в этих позициях сама по себе остается дифференциальным признаком, ср. тётя vs. тётю
А двойные слепые тесты проводились на этот счёт?
Цитата: Awwal12 от августа 2, 2017, 17:17P.S.: Разговорный общерусский и так содержит некоторые ярко южные элементы.
У общерусского вообще почти вся фонетика южная. Ɣеканье в данном случае было бы уже последней каплей :)
Цитата: Artiemij от августа 2, 2017, 18:41
У общерусского вообще почти вся фонетика южная. Ɣеканье в данном случае было бы уже последней каплей :)
У общерусского фонетика - акающая среднерусская. В частности, икающая или даже екающая (в питерском произношении).
Главное, что не окающе-пулемётная севернорусская.
Это почему? Исконно русское произношение же.
Потому что иначе моё утверждение «У общерусского вообще почти вся фонетика южная.» было бы неправдой.
А, что-то я что как чтобы прочитал...
Я часто пишу "что" в значении "почему" и бываю непонятым.
Цитата: Karakurt от августа 2, 2017, 20:47
Я часто пишу "что" в значении "почему" и бываю непонятым.
Пишите "чего". :)
Цитата: Artiemij от августа 2, 2017, 12:09
Где вы нашли Д перед мягким В в слове dřvi?
Ну не в этом слове так других вагон, например jве, щвят. J как Japan
Фонетические законы - они как люди: рождаются, живут, умирают...
А как обьяснить такие случаи как например переход носовых в У и Я давно закончился, а более позднее заимствование продолжает действовать, пример украинское "Дякую" из польского.
Когда впервые зафиксировано?
Цитата: Alone Coder от октября 19, 2017, 21:23
Когда впервые зафиксировано?
В польском - с XIV в. (из немецкого). В западнорусских, естественно, позднее.
Мне почему-то кажется, что тут западнорусская орфография порылась.
А я тут подумал может было осознание что носовые в других словах польского соответствуют нашим Я и У и форма Дякую появилась по аналогии?