Наслышан, что ДНД в свое время достаточно сильно отличался от других восточнославянских. Как, думаете, он выглядел бы сейчас, если бы дожил до наших дней? Насколько близок был бы к СРЛЯ? В этой теме фантазируем, проектируем, сочиняем, опираясь, разумеется, на данные лингвистики.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля 2, 2017, 16:47
Как, думаете, он выглядел бы сейчас, если бы дожил до наших дней? Насколько близок был бы к СРЛЯ?
Вопрос бессмысленен. Почему он должен был бы выжить, и как, с другой стороны, выглядел бы СРЛЯ, если бы не влияние исчезнувшего древненовгородского на формирование северного наречия?
Цитата: Awwal12 от июля 2, 2017, 16:50
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля 2, 2017, 16:47
Как, думаете, он выглядел бы сейчас, если бы дожил до наших дней? Насколько близок был бы к СРЛЯ?
Почему он должен был бы выжить?
А почему нет, если бы московцы Новгород не вырезали бы?
Цитата: Awwal12 от июля 2, 2017, 16:50
Почему он должен был бы выжить
Почему нет? Вопрос же был об альтернативных версиях истории. Или вы считаете, что роль Москвы как «собирателя русских земель» была детерминирована, как там писалось в уваровских учебниках для крестьянских детей, а потом было растиражировано в сталинских для полотёров.
Цитата: Awwal12 от июля 2, 2017, 16:50
и как, с другой стороны, выглядел бы СРЛЯ, если бы не влияние исчезнувшего древненовгородского на формирование северного наречия?
Примеры влияния были бы желательны :) Диалектной базой СРЛЯ выступили говоры московского княжества, которые в свою очередь восходят племенным говорам славян волго-окского междуречья. Они отличались как от племенных говоров кривичей/ильменских славян (ДНД в широком смысле), так и от говоров вятичей/славян Верхнего Дона. Влияние северорусского наречия на СРЛЯ не надо преувеличивать.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля 2, 2017, 16:53
Цитата: Awwal12 от июля 2, 2017, 16:50
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля 2, 2017, 16:47
Как, думаете, он выглядел бы сейчас, если бы дожил до наших дней? Насколько близок был бы к СРЛЯ?
Почему он должен был бы выжить?
А почему нет, если бы московцы Новгород не вырезали бы?
Например, потому, что древненовгородский благополучно сдох задолго до описываемых событий.
Цитата: Y.R.P. от июля 2, 2017, 17:41
Примеры влияния были бы желательны :) Диалектной базой СРЛЯ выступили говоры московского княжества, которые в свою очередь восходят племенным говорам славян волго-окского междуречья.
Говоры московского княжества восходят к говорам московского княжества. Рассуждать о племенных восточных славянских говорах - это чистое гадание на кофейной гуще. Если говор словен ещё можно соотнести с действительно своеобразным древненовгородским и сделать некоторые осторожные выводы, то реконструкция даже базовых специфических черт остальных повисает в воздухе. Хотя и с говором словен всё не сильно лучше в общем-то.
Если же остановиться на говоре Москвы, то он формировался на пересечении "ростово-суздальской" и "рязанской" диалектных зон позднего древнерусского языка. На облик первой же древненовгородский, по-видимому, оказал определенное влияние (например, именно с его элементами часто связывается -ово флексий р.п., -т вместо -ть в 3-м л. глаголов, и др.). Туда же характерные лексические вкрапления типа "верёвка" вместо ожидаемого "вервка" и т.п.
Цитата: Y.R.P. от июля 2, 2017, 17:41
Или вы считаете, что роль Москвы как «собирателя русских земель» была детерминирована
Москва тут ни при чём. Детерминирована была экономическая и, в частности, демографическая (а с тем и культурная) мощь северо-восточной Руси, которая и привела к деформации и фактическому исчезновению древненовгородского задолго до схода Новгорода с политической арены.
Цитата: Awwal12 от июля 2, 2017, 18:11
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля 2, 2017, 16:53
Цитата: Awwal12 от июля 2, 2017, 16:50
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля 2, 2017, 16:47
Как, думаете, он выглядел бы сейчас, если бы дожил до наших дней? Насколько близок был бы к СРЛЯ?
Почему он должен был бы выжить?
А почему нет, если бы московцы Новгород не вырезали бы?
Например, потому, что древненовгородский благополучно сдох задолго до описываемых событий.
А то, во что сабж развился к XV веку совсем минимально отличалось от говоров окрестностей Москвы?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля 2, 2017, 18:19
А то, во что сабж развился к XV веку совсем минимально отличалось от говоров окрестностей Москвы?
Сабж к XV веку отличался от говоров окрестностей Москвы заметно (диалектная дробность на Руси вообще сохранялась значительная). Вопрос-то в том, что он к XV веку уже не представлял собой самостоятельную диалектную зону, при этом большинство специфических языковых черт древненовгородского не получило в нём развития вообще или их судьба оказалась обусловлена доминирующим восточным влиянием.
Цитата: Awwal12 от июля 2, 2017, 18:11
Рассуждать о племенных восточных славянских говорах - это чистое гадание на кофейной гуще. Если говор словен ещё можно соотнести с действительно своеобразным древненовгородским и сделать некоторые осторожные выводы, то реконструкция даже базовых специфических черт остальных повисает в воздухе.
Нет, конечно. Ср. говор д. Деулино, на словарь которого так любит ссылаться A. Coder. Этот говор восходит к племенному языку славян Верхнего Дона в окружении говоров вятичей. Характерный признак – окситонеза i-основ instr. sg. ночью́, лошадью́ и т.п.
Цитата: Awwal12 от июля 2, 2017, 18:11
Туда же характерные лексические вкрапления типа "верёвка" вместо ожидаемого "вервка" и т.п.
Это исключение (иначе редкое вкрапление) ДНД в СРЛЯ. Верёвка, деревня/дерёвня, серёжка – вот и весь список «второго полногласия».
Цитата: Awwal12 от июля 2, 2017, 18:28
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля 2, 2017, 18:19
А то, во что сабж развился к XV веку совсем минимально отличалось от говоров окрестностей Москвы?
Сабж к XV веку отличался от говоров окрестностей Москвы заметно (диалектная дробность на Руси вообще сохранялась значительная). Вопрос-то в том, что он к XV веку уже не представлял собой самостоятельную диалектную зону, при этом большинство специфических языковых черт древненовгородского не получило в нём развития вообще или их судьба оказалась обусловлена доминирующим восточным влиянием.
Во! А я предлагаю представить что получила, при этом очень значительное.
Цитата: Y.R.P. от июля 2, 2017, 18:53
вот и весь список «второго полногласия»
Гм. А куда девать сумеречный, бестолочь, судорога?...
Цитата: Y.R.P. от июля 2, 2017, 18:53
Нет, конечно. Ср. говор д. Деулино, на словарь которого так любит ссылаться A. Coder. Этот говор восходит к племенному языку славян Верхнего Дона в окружении говоров вятичей.
И что вам говорит, что это не позднейшая инновация?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля 2, 2017, 18:56
Цитата: Awwal12 от июля 2, 2017, 18:28
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля 2, 2017, 18:19
А то, во что сабж развился к XV веку совсем минимально отличалось от говоров окрестностей Москвы?
Сабж к XV веку отличался от говоров окрестностей Москвы заметно (диалектная дробность на Руси вообще сохранялась значительная). Вопрос-то в том, что он к XV веку уже не представлял собой самостоятельную диалектную зону, при этом большинство специфических языковых черт древненовгородского не получило в нём развития вообще или их судьба оказалась обусловлена доминирующим восточным влиянием.
Во! А я предлагаю представить что получила, при этом очень значительное.
Угу, по неведомым причинам.
Что насчёт долог, полон?
Цитата: Awwal12 от июля 2, 2017, 19:08
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля 2, 2017, 18:19
Во! А я предлагаю представить что получила, при этом очень значительное.
Угу, по неведомым причинам.
А что странного? Конлагерство и живой язык - это 2 большие разницы, а тут вроде как именно первым занимаются.
Сепаратистское конлангерство не нужно.
В политоту тему тянете?... :negozhe: Аввал, думаю, не одобрит. :no:
Цитата: Y.R.P. от июля 2, 2017, 18:53
Характерный признак – окситонеза i-основ instr. sg. ночью́, лошадью́ и т.п.
А если я говорю
сети́, двери́ в род. пад., это какая окситонеза? :???
Кстати, вспомнил, что в местных говорах (Марий Эл), засвидетельствован переход ударения в конец в локативе типа на лошаде́ (если не изменяет память). Глупая инновация или что-то глубже?
Цитата: Alone Coder от июля 2, 2017, 22:41
Что насчёт долог, полон?
Не простая ли гиперкоррекция?
Сюда надо Федяна с его гдовским. Много-много лет назад видел также целый сайт, посвященный конлангу на основе ДНД, но не знаю, жив ли этот сайт сейчас.
Цитата: Алексей Гринь от июля 3, 2017, 01:28
А если я говорю сети́, двери́ в род. пад., это какая окситонеза? :???
Об этом есть в этой лекции:
Слишком много о.
"Диалектологи знают, что Новгородская область представляет собой интересную зону для исследований, но всё же сильно подпорченную множеством переселений, которые начались с Ивана III и особенно интенсивно происходили при Иване IV. В отличие от псковской зоны, которая в деревнях замечательно сохраняет древность — лучше, чем где бы то ни было."
http://alternathistory.com/akademik-zaliznyak-ob-istorii-russkogo-yazyka
Откуда были эти переселения и при каких обстоятельствах?
С. Л., очень странный вопрос. — Земли давали, вот и переселялись.
Из каких регионов?
В 16 в. большинство населения, по-видимому, еще жило на северо-востоке (Москва-Владимир-Суздаль), сравнительно благополучном в плане набегов и достаточно обеспеченном хлебом. Оттуда же происходила основная масса родовитой элиты.
Юг потом вырос за счёт переселенцев с севера или больше своими силами?
Ну если судить по диалектам, то больше своими. :)
Вот чё чернозём животворящий делает.
Цитата: Artiemij от сентября 21, 2017, 14:41
Вот чё чернозём животворящий делает.
Не просто чернозём, а много чернозёма, вот в чём вся фишка.
Те же владимиро-суздальские ополья относительно плодородны (их почвы приближаются по характеристикам к серым лесным, в остальном распространенным значительно южнее), но только вот площади их весьма ограничены.
Цитата: Y.R.P. от июля 2, 2017, 17:41
Цитата: Awwal12 от июля 2, 2017, 16:50
и как, с другой стороны, выглядел бы СРЛЯ, если бы не влияние исчезнувшего древненовгородского на формирование северного наречия?
Примеры влияния были бы желательны :)
Зализняк любит говорить про это влияние. Я видел только его популярные лекции, но думаю, можно нарыть что-то посерьёзнее.