Открою тему о доисторических процессах между Кавказом, Балканами и Степью, ибо сии регионы не обойти в индоевропеистике ну никак, и желательно рассматривать их в комплексе. В тс приведу цитаты, которые не успел привести в ином топике.
( Главное, не путать культурные взаимодействия с миграциями, разумеется. А то можно и из убейда кельтов ненароком вывести... :) )
ЦитироватьВ степных районах к востоку от Буго -Днестровского междуречья уже в неолите появляются элементы скотоводства ( сурско-днепровская культура , днепро-донецкая , ракушечноярская). Распространение последних может связываться как с воздействием Балкано -Дунайского очага , так и Кавказа . В раннем энеолите группы племен , освоившие подвижные формы скотоводства , способствовали распространению на больших пространствах не только отдельных культурных элементов , но и культурных общностей. В этом плане показательна европейская степная общность ( Нечитайло 1996: 18--30), центральное место в которой занимали племена , оставившие памятники новоданиловского типа ( от Днепра до Дона ), а также суворовской группы в западных степных районах Украины , Молдовы , Румынии. С востока и юго -востока к первой примыкали предкавказская и нижневолжская энеолитические группы ( культуры ). Ситуация , в которой они находились , способствовала передаче с одной стороны балканских , с другой -- кавказских культурных компонентов , фокусируя их в Азово -Черноморской зоне .
ЦитироватьСреди предметов инородного происхождения на Кавказе зафиксирована керамика раннесреднестоговского облика , а также украшения степного типа из раковин и эмалевых пластинок.
ЦитироватьНа территории Украины , вплоть до днепровского правобережья рельефно представлены влияния майкопской культурно -исторической общности ( Северный Кавказ ), которые отмечены и в позднем триполье ( Т. Г. Мовша ), и в памятниках нижнемихайловского типа ( О. I. Шапошникова ), и особенно в ямной культуре ( А. Л. Нечитайло ).
ЦитироватьНа территории Украины имеется ряд типично майкопских комплексов ( Сватово и Петровка на Донетчине , Константиновка в Приазовье , Вилино в Крыму и др .), в которых роль кавказского компонента значительна . В связи с тем , что комплексы имеют устойчивые характерные черты майкопской культуры , можно предположить проникновение отдельных групп населения на территорию Украины . А открытые сравнительно недавно погребения у Павлограда Днепропетровской области (Ковалева 1991: 69--88), обряд которых и керамика типичны для майкопской культуры свидетельствуют о наличии реальных мигрантов с Кавказа , влившихся в этнические массивы степей и непосредственно влиявших на процессы культурогенеза.
©А. Л. НЕЧИТАЙЛО , "ТРАНСРЕГИОНАЛЬНЫЕ СВЯЗИ В КУЛЬТУРОГЕНЕЗЕ ВОСТОЧНОЕВРОПЕЙСКИХ СТЕПЕЙ В ЭПОХУ ПАЛЕОМЕТАЛЛА"
Но, например, на предскифский период кавказский импорт пропадал, балкано-карпатский уменьшился; зато есть степные технологии, родственные технологиям Минусинской котловины того времени:
ЦитироватьПо основным химико-металлургическим показателям металл предскифской поры с территории Украины не находит соответствий с синхронными коллекциями протомеотских памятников из Прикубанья. В древностях чернолесской культуры и культуры ранних кочевников Северного Причерноморья гораздо выше процент оловянистых и особенно оловянисто-свинцовистых бронз. Последний рецепт в протомеотской коллекции вообще отсутствует (рис. 5)
ЦитироватьСкорее всего, металлообработка предскифского времени не имеет своих корней в аналогичных производствах предшествующей поры (типа кардашинского и завадово-лобойковского). Однако определенное сходство этот металл обнаруживает с богатыми сибирскими коллекциями Минусинской котловины (карасукские бронзы) (рис. 4). Большая насыщенность разнообразными микропримесями была показательна и для украинского металла предскифской поры, и для карасукских бронз. Нельзя не отметить при этом и значительных совпадений в распределении концентраций почти всех ведущих
элементов: висмута, серебра, мышьяка, никеля, кобальта. Но при отмеченных сходствах имелись и определенные расхождения. Сравнение гистограмм сурьмы и мышьяка, особенно в области их низких концентраций, обнаруживает весьма существенные отличия их друг от друга. Восточный металл разнится от украинского и более низкими (от 0,001—0,3%) содержаниями олова и свинца — (от 0,001 до 0,1%).
© Барцева, "Цветная металлообработка скифского времени".
Ну, и из любопытного.
ЦитироватьВместе с ранними навершиями VI и рубежа VI—V вв. до н. э. следует рассмотреть оформленные в зверином стиле бронзовые секирки-скипетры, бывшие либо знаками царской власти, либо жезлами военачальников.
Широко подобные предметы были известны у народов придунайской гальштатской культуры VII—V вв. до н. э.
Ibid.
По катакомбной культуре:
Цитировать
Комплексным подходом к анализу металлообрабатывающего производства катакомбной общности Степного Предкавказья, Нижнего Дона и Северского Донца выделяется и диссертационное исследование Е.И. Гака, в котором охвачена важная территория катакомбного мира, привлекающая внимание исследователей в вопросах степного катакомбного культурогенеза (Гак, 2005). На основе принятой автором методики систематизирована и проанализирована огромная база данных по металлу, что позволило выделить и обосновать очаги катакомбной металлообработки. Впервые технологический аспект металлообработки катакомбной культурно-исторической общности был исследован подробно и досконально.
Удалось наметить взаимодействие мастеров смежных территорий, которые были универсалами в рамках конкретной племенной группировки, а также выделить локальные отличия для западного ареала донецкого очага и восточного манычского. В рамках очагов исследователем намечены и производственные центры.
Е.И. Гак приходит к выводу об общих традициях металлопроизводства на юге Восточной Европы и Кавказе, отмечая в качестве только степной традиции использование сварки.
Интересны и общие выводы исследователя о направленности и динамики развития металлопроизвлодства на Северском Донце и Нижнем Дону. Развитие металлообработки на Северском Донце им связывается с началом раннекатакомбного периода, в рамках которого традиции северокавказского производства проявляются избирательно. На позднем этапе отмечается трансформация местных стереотипов под влиянием новаций в бабинский металлокомплекс.
Становление манычского очага исследователем определяется следствием взаимодействия ямного, катакомбного и северокавказского населения. Традиции данного очага затем воспринимает лолинская культура финала средней бронзы. В целом, по Е.И. Гаку, Нижнему Дону отводится переработка разных традиций, воспринятых и на разных этапах выделяемых им очагов, а Северному Кавказу - роль катализатора в становлении и развитии степной металлообработки.
© Саврасов А.С. , "СОВРЕМЕННЫЕ НАПРАВЛЕНИЯ ИЗУЧЕНИЯ ПРОБЛЕМАТИКИ ВОСТОЧНОГО АРЕАЛА КАТАКОМБНОЙ КУЛЬТУРНО-ИСТОРИЧЕСКОЙ ОБЛАСТИ"
О белозёрской культуре. Собственно, мощное влияние Балкан. И находка самой старой карасукской бронзы в Причерноморье, насколько я знаю.
http://www.twirpx.com/file/1569618/
Требуется регистрация.
Не хотелось бы. Можно на файлообменник?
К вопросу о скифах и предскифах - А.И. Мелюкова, "Скифия и фракийский мир".
Отдельно подмечу стр.87-88 - приток фракийского населения был, но был незначительным. Большая часть западных истоков белозёрской культуры - заимствования, но не миграции.
http://padabum.com/d.php?id=36355
Цитата: Mass от мая 26, 2017, 07:55
приток фракийского населения
а скифоиды на запад прыгали? В нижний Дунай? в Паннонию? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от мая 26, 2017, 08:49
Цитата: Mass от мая 26, 2017, 07:55
приток фракийского населения
а скифоиды на запад прыгали? В нижний Дунай? в Паннонию? :umnik:
Насколько я знаю, были только набеги. Следов долговременного проживания нет.
Цитата: Mass от мая 26, 2017, 09:03
Цитата: Nevik Xukxo от мая 26, 2017, 08:49
Цитата: Mass от мая 26, 2017, 07:55
приток фракийского населения
а скифоиды на запад прыгали? В нижний Дунай? в Паннонию? :umnik:
Насколько я знаю, были только набеги. Следов долговременного проживания нет.
Гм. Ознакомьтесь, пожалуйста, где располагалась провинция Скифия. Если это не Нижний Дунай...
Цитата: Awwal12 от мая 26, 2017, 09:31
Гм. Ознакомьтесь, пожалуйста, где располагалась провинция Скифия. Если это не Нижний Дунай...
Это не исторический период ли?
ну хватит уже. Будьте добры, прекратите :)
Цитата: Mass от мая 26, 2017, 09:41
Цитата: Awwal12 от Гм. Ознакомьтесь, пожалуйста, где располагалась провинция Скифия. Если это не Нижний Дунай...
Это не исторический период ли?
Гм? Скифы - это вообще исторический период.
Цитата: Awwal12 от мая 26, 2017, 09:49
Гм? Скифы - это вообще исторический период.
И много написано было о скифах Левобережья? О тагарцах, о пазырыкцах?
Имя на карте - не основание, не так ли?
Тем более что скифы были упомянуты как маркер, в ключе термина "предскифский".
В чём причина Вашего внимания к тому, что я пишу, Авваль?
Цитата: Mass от мая 26, 2017, 09:54
В чём причина Вашего внимания к тому, что я пишу, Авваль?
Ничего не понял. Вы пишете, чтобы все пожали плечами и прошли мимо? Так это нетрудно.
Цитата: Awwal12 от мая 26, 2017, 09:57
Цитата: Mass от мая 26, 2017, 09:54
В чём причина Вашего внимания к тому, что я пишу, Авваль?
Ничего не понял. Вы пишете, чтобы все пожали плечами и прошли мимо? Так это нетрудно.
Ни в коем случае. Я сетую на то, что с Вашей стороны идёт неполная критика при отсутствии приведения полезного материала. Ну и нюансы норм общения с представителем администрации в такой ситуации - дают специфическую нагрузку. Поверьте на слово, мне не очень интересно готовить каждую фразу очередного сообщения так, как будто её будут потрошить на защите.
Ну и сетую на моменты, когда я подразумеваю топикстарт, либо тему текущего диалога, а Вы в своей критике - нет.
Цитата: Mass от мая 26, 2017, 09:03
Следов долговременного проживания нет.
А предскифская культура Мезёчат, например?
(wiki/en) History_of_Hungary_before_the_Hungarian_Conquest#Iron_Age (https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Hungary_before_the_Hungarian_Conquest#Iron_Age)
ЦитироватьThey were equestrian nomads and formed the people of the Mezőcsát culture who used tools and weapons made of iron.
They extended their rule over what are now the Great Hungarian Plain and the eastern parts of Transdanubia.
:???
Даже если мезёчатцы продержались недолго, всё равно жили же. :eat:
Цитата: Nevik Xukxo от мая 26, 2017, 10:09
А предскифская культура Мезёчат, например?
(wiki/en) History_of_Hungary_before_the_Hungarian_Conquest#Iron_Age (https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Hungary_before_the_Hungarian_Conquest#Iron_Age)
Чтоб я про неё хоть что-то академическое знал.. Вики мало, венгерский не знаю, "под сюзеренитетом киммерийцев" само по себе смущает..
Буду искать то, в чём разобраться смогу)) Если есть что - сообщите.
Сенкс)
Пока что нашёл вот это:
http://www.dslib.net/arxeologia/processy-kulturogeneza-v-prichernomorsko-karpatskom-regione-v-rannem-zheleznom.html
Знатно вышло, в тему, однако.
Цитировать
При переходе от позднебронзового к раннему железному веку, на территории Большой Венгерской равнины наблюдается практически полное отсутствие преемственности между локализующимися там культурами. Находки, сделанные в области Алфёлда и относящиеся ко времени между прекращением существования здесь таких культур как Гава и Киятице (На В1) и появлением культуры Векерзуг (На С), отмеченной сильным скифским влиянием, в более ранней литературе, были обозначены как предскифские [Gallus, Horvath 1939, s. 9-13]. После исследования в восточной Венгрии могильника Мезёчат эти находки были объединены в археологическую культуру или группу памятников, названную по самому крупному из известных могильников - Мезёчат [Patek 1974, s. 337-362; Chochorowski 1993; Metzner-Nebelsick 1998, s. 361-380]. Она датируется IX - ранним VII вв. до н.э. Эта культура, которую иногда также называют «предскифской», была выделена, главным образом, на основании специфического погребального обряда. В настоящее время известно более 150 захоронений, локализующихся в северной и южной частях Алфёлда, а также в Юго-Западной Словакии и Южной Моравии [Romsauer 1999, s. 167-176]. Могилы зачастую располагались на небольших возвышенностях или заброшенных теллеобразных поселениях. Э. Патек определила характерные черты, отличающие эти комплексы от памятников западной Венгрии, включаемых в круг гальштатской культуры [Patek 1976, s. 3-25; 1993]. Среди этих черт: ритуал погребения, для которого типичны вытянутые и реже скорченные скелеты с широтной ориентацией; особенности керамики, проявляющиеся в типолого-генетическом
разнообразии сосудов; обычай помещения в могилы заупокойной пищи. К числу знаковых предметов, сопровождающих захоронения культуры Мезёчат, относятся конские уздечки, конические бляхи, железные бусины, изделия из камня, в том числе и точильные бруски. В могилах (главным образом женских) встречены также костяные пластины из ребер животных длиной 18-23 см, часто богато орнаментированные геометрическими узорами, состоявшими из заштрихованных треугольников, спиралей и пр.
Погребальный обряд и предметы материальной культуры, найденные в могильниках культуры Мезёчат, сближаются с материалами, известными в Центральном Предкавказье и особенно Закубанье, то есть в регионах находившихся под сильным влиянием киммерийской культуры [Ловпаче 1991, табл. 8; Махортых 1994, с. 56-60; Сазонов 1995, рис. 1-9; Лесков, Эрлих 1999, рис. 11; 22, 3; 29, 4; 65]. Представляется вероятным, что отдельные группы киммерийского населения проникали и оседали на территории Большой Венгерской равнины в IX-VIII вв. до н.э. Отметим также мнение Т. Кеменцеи, согласно которому, в результате продвижения на территорию Алфёлда в IX в. до н.э. населения из Северного Причерноморья в жизни и материальной культуре обитавшего здесь населения произошли существенные изменения: поселения были заброшены, ценности - спрятаны в землю [Kemenczei 1984, s. 430].
Это предположение подтверждается изучением погребений из предскифского могильника в области Хевеш, которое показало, что по своему антропологическому типу они идентичны степному восточноевропейскому населению [Ery 1989/90, s.126].
Помимо появления новой ингумационной погребальной традиции, к числу аргументов, свидетельствующих о кочевническом характере культуры Мезёчат, относится и керамика. Она содержит довольно много импортов и восходит к различным керамическим традициям [Patek 1974, s. 337-352].
© Махортых С.В.. "КУЛЬТУРА И ИСТОРИЯ КИММЕРИЙЦЕВ СЕВЕРНОГО ПРИЧЕРНОМОРЬЯ", 2008.
Цитата: Nevik Xukxo от мая 26, 2017, 08:49
Цитата: Mass от мая 26, 2017, 07:55
приток фракийского населения
а скифоиды на запад прыгали? В нижний Дунай? в Паннонию? :umnik:
Вот те, с картой в том числе:
http://journals.tsu.ru/history/&journal_page=archive&id=900&article_id=1337
К тому, что непосредственно выше:
Цитировать
Напротив, скифы в восточной части Центральной Европы вошли в контакт с населением, имевшим весьма стабильные культурные связи, причем у них были заимствованы лишь новшества, связанные с оружием и всадничеством. Существование лужицкой культуры, словенских и боснийско-сербских гальштаттских групп не было прервано, и они
не испытали серьезного скифского влияния в своем последующем развитии.
© Парцингер, "Степные кочевники на востоке Центральной Европы. Находки и памятники в свете сравнительной археологии", перевод А.И. Иванчика.
Цитата: Nevik Xukxo от мая 26, 2017, 10:09
А предскифская культура Мезёчат, например?
Давай ещё примеры :)
Цитата: Mass от мая 26, 2017, 21:03
Давай ещё примеры
Я только Мезёчат помню. Венгерское название такое прикольное. А ещё у мезёчатца вроде гаплогруппу N нашли. Тут сразу подумаешь - что это за линия такая?
На Балканах вроде редко встречается какая-то необычная линия N, не с мезёчатцами ли связанная? :-\
Вообще считаю, что многие археологические культуры говорили на неизвестных семьях и неизвестных группах известных семей языков.
Потому что археологических культур, кажется, побольше, чем известных групп языков.
Поэтому натягивать древних степняков исключительно на индоиранцев, например, наверняка ошибочно. :umnik:
Xukxo, даже не начинай :D
Цитата: Nevik Xukxo от мая 27, 2017, 13:51
натягивать древних степняков исключительно на индоиранцев, например, наверняка ошибочно.
Когда греки начали колонизировать северное Причерноморье, они встретили культурно иранизированных местных (имена, культура, может, и религия). Это и не удивительно. Северный берег Черного моря на протяжении тысячелетий был периферией южного берега и культурно повторял южан. Это культурное влияние не надо считать распространением южнобережных языков на северный берег. И то, что перед греческим на степняков было мощное иранское влияние, не говорит, что они переняли и язык.
Цитата: Rusiok от мая 27, 2017, 14:32
Когда греки начали колонизировать северное Причерноморье, они встретили культурно иранизированных местных (имена, культура, может, и религия). Это и не удивительно. Северный берег Черного моря на протяжении тысячелетий был периферией южного берега и культурно повторял южан. Это культурное влияние не надо считать распространением южнобережных языков на северный берег. И то, что перед греческим на степняков было мощное иранское влияние, не говорит, что они переняли и язык.
Но и не говорит об обратном.
Сабатиновцы и их окружение - на карте:
(http://s02.radikal.ru/i175/1705/a5/eff8e03fb752.png)
Собственно, источник:
Ю. А. Черниенко, "Сабатиновская культура в системе древностей бронзового века юга Восточной Европы."
https://www.e-anthropology.com/Katalog/Arheologia/STM_DWL_rhPn_439Sp7AClNCu.aspx
Цитата: Mass от мая 30, 2017, 19:45
Сабатиновцы и их окружение - на карте:
И все говорили на разных ИЕ и неИЕ языках, при чём незафиксированных групп. :)
Не могем знать :)
Вдруг сплошь родственники греков ;D
А почему так трудно найти информацию про культуру Cerkovna/Zimnicea/Plovdiv?
Цитата: Alone Coder от мая 30, 2017, 21:28
А почему так трудно найти информацию про культуру Cerkovna/Zimnicea/Plovdiv?
Там всё трудно найти.
По черняховцам:
Магомедов Б.В. "Черняховская культура. Проблема этноса", Lublin. - 2001.
http://www.archaeology.ru/Download/Magomedov/Magomedov_2001_Czerniachov_ethnos.pdf
Цитировать
В период, предшествующий первому поселению в Михайловке, в степной и лесостепной зонах Восточной Европы существовали энеолитические культуры, объединяемые в хвалынско-среднестоговскую общность (Васильев, 1981: 31-34; табл . 40). Это объединение древних племён пользовалось балканскими источниками медной руды, что подтверждается анализом редких металлических изделий , обнаруженных даже в Поволжье. По всей степной зоне распространяются также сходные престижные изделия - каменные навершия зооморфной формы («скипетры»), украшения из раковин, клыков кабана, а также наконечники ( и заготовки наконечников) на пластинах серого донецкого кремня высокого качества. Выделены памятники новоданиловского типа, которые могли принадлежать «торговцам-посредникам», осуществлявшим обмен через причерноморские степи (Телегин, 2000).
Г. Ф. Коробкова, О. Г. Шапошникова. "Поселение Михайловка - эталонный памятник древнеямной культуры". - СПб: Европейский Дом, 2005.
Цитата: Mass от декабря 17, 2018, 21:30
Г. Ф. Коробкова, О. Г. Шапошникова. "Поселение Михайловка - эталонный памятник древнеямной культуры". - СПб: Европейский Дом, 2005.
Книга очень старая, хотя и была издана в 2005 году, но но основной текст писался на несколько десятилетий раньше. Очень анахроничная, датировки умиляют, отнесение всего и вся к выделяемым ими нижнемехайловской культуре просто феерия.
Где-то моё сообщение пропало... Не уведомляет меня ни о сообщениях от гостей, ни про удаление сообщений.
Г-н !!!, вы это, к подобного рода заявлениям прилагайте новые работы. Относительно которых что-то там "анахронично".
Подтяните свои знания по источниковедению - сама по себе дата публикации никогда не говорит о её качестве. Вам следовало бы к своим экспрессивным утверждениям привести конкретный материал, показывающий фееричность, анахроничность, умильность датировок.
И после этого ещё и показать, что конкретная цитата из сего труда, приведённая мной, - не соответствует действительности.
Ну и вообще, залогиньтесь - поспорим ;D
Цитировать
Однако уже сейчас, по мнению автора, формирование бондарихинского керамического производства следует рассматривать в значительной степени как результат влияния отмеченных окско-поволжских культур, при их взаимодействии с марьяновским компонентом. Ряд вопросов, касающихся причин и форм этих явлений, остаются открытыми. На данном этапе возможно лишь предположительно наметить пути проникновения окско-поволжских традиций в Днепро-Донскую лесостепь через верховья Десны и Дона, рассматривая Волго-Окский бассейн в качестве их исходной территории.
© Корохина А.В. "Северо-восточный вектор связей населения Днепро-Донской Лесостепи в заключительный период позднего бронзового века"
https://www.academia.edu/16160275/Корохина_А.В._Северо-восточный_вектор_связей_населения_Днепро-Донской_Лесостепи_в_заключительный_период_позднего_бронзового_века (https://www.academia.edu/16160275/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%85%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%90.%D0%92._%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE-%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D0%B5%D0%B9_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%94%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%BE-%D0%94%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B8_%D0%B2_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B4_%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0)
Кстати, о скифах:
Медведев А.П. "Исследования по археологии и этногеографии Лесостепной Скифии."
https://www.twirpx.com/file/117472/
Цитата: Mass от мая 30, 2017, 19:45
Сабатиновцы и их окружение - на карте:
(http://s02.radikal.ru/i175/1705/a5/eff8e03fb752.png)
А де Трипiлля?
Цитата: злой от августа 21, 2019, 08:52
А де Трипiлля?
Раньше, на пару тысяч лет раньше)
ЦитироватьТаким образом, исследование показало, что в начале бронзового века восточноевропейские степняки, во-первых, стали есть много молочных продуктов, во-вторых, к этому времени они уже точно одомашнили лошадь. Возможно, они даже были первыми, кто это сделал, поскольку данные по ботайской культуре остаются дискуссионными. Полученные результаты хорошо согласуются с идеей «революции вторичных продуктов» (Secondary products revolution), согласно которой важной предпосылкой степной экспансии был рост эффективности использования домашних животных, от которых стали систематически получать не только «первичные», невозобновляемые продукты (мясо и шкуры), но и «вторичные» возобновляемые (молоко и тягловую силу).
А. Марков, "Палеопротеомика связала экспансию степняков в раннем бронзовом веке с развитием животноводства".
https://elementy.ru/novosti_nauki/433871/Paleoproteomika_svyazala_ekspansiyu_stepnyakov_v_rannem_bronzovom_veke_s_razvitiem_zhivotnovodstva
То отдадут лошадей ботайцам, то снова заберут. Не поймёшь их, каждый год переигрывают.
Цитата: Mass от октября 26, 2021, 13:53
революции вторичных продуктов
Войнович перевернулся в гробу.
Цитата: злой от октября 26, 2021, 14:52
То отдадут лошадей ботайцам, то снова заберут. Не поймёшь их, каждый год переигрывают.
Вроде у ботайцев были свои лошади, не те, что другими приручены? Или я чё-т путаю? :what:
Цитата: злой от октября 26, 2021, 14:52Не поймёшь их, каждый год переигрывают.
Вот более-менее новое, апрель 2021:
ЦитироватьComparing our results to the Botai tooth provides strong indication that the osteological features taken for evidence of horse transport, may have been produced solely through natural processes.
Источник - https://www.researchgate.net/publication/350581960_Rethinking_the_evidence_for_early_horse_domestication_at_Botai
По новым данным предки современных домашних лошадей возникли на территории России
http://генофонд.рф/?page_id=34663
Точно не Советского Союза?
Цитата: Валер от октября 28, 2021, 17:52
По новым данным предки современных домашних лошадей возникли на территории России
... и ни одна из них по сей день так и не стала председателем колхоза.
Простите, Валер, не обижайтесь пожалуйста. Рад Вас видеть в созданной мной теме :UU:
У монгол вроде своя порода, от другого подвида произошедшая.
Цитата: Mass от октября 28, 2021, 18:18
Цитата: Валер от октября 28, 2021, 17:52
По новым данным предки современных домашних лошадей возникли на территории России
... и ни одна из них по сей день так и не стала председателем колхоза.
Простите, Валер, не обижайтесь пожалуйста. Рад Вас видеть в созданной мной теме :UU:
:UU: Я сейчас и сам себя рад видеть.
Цитата: Валер от октября 28, 2021, 18:23
:UU: Я сейчас и сам себя рад видеть.
Выпью за Ваше здоровье :yes:
А пока я бухаю, обратите пожалуйста внимание, что всё своё пребывание на ЛФ (и не только) я старательно, почти инстинктивно избегаю упоминать элементы современной политической карты мира при разговоре о древности. Даже шапка темы вон, территории одних современных стран обобщает а других - беспощадно режет.
Цитата: злой от октября 28, 2021, 18:20
У монгол вроде своя порода, от другого подвида произошедшая.
А можно, пожалуйста, обсудить это в другой теме? Тут всё больше про Степь по эту сторону Урала, не хочется регион размазывать.
Цитата: Валер от октября 28, 2021, 17:52
По новым данным предки современных домашних лошадей возникли на территории России
Россия хотела быть родиной слонов - не вышло, зато она родина некоторых лошадей. ::)
Nevik, Вы нашли где-то новых представителей культур скифского круга, "прыгавших на запад"? Или до сих пор только Мезечат и есть?
Цитата: Mass от октября 28, 2021, 18:58
Nevik, Вы нашли где-то новых представителей культур скифского круга, "прыгавших на запад"?
Для начала надо определиться кто такие скифы на самом деле и вычеркнуть из скифов иные культуры, которые не настоящие скифы. :umnik:
Nevik, если я правильно помню, то в одной из тем про "киммерийский язык" всё есть.
А как выделяются культуры, мы с Вами основательно обсуждали, это точно 8-)
Цитата: Mass от октября 28, 2021, 18:32
Цитата: Валер от октября 28, 2021, 18:23
:UU: Я сейчас и сам себя рад видеть.
Выпью за Ваше здоровье :yes:
А пока я бухаю, обратите пожалуйста внимание, что всё своё пребывание на ЛФ (и не только) я старательно, почти инстинктивно избегаю упоминать элементы современной политической карты мира при разговоре о древности. Даже шапка темы вон, территории одних современных стран обобщает а других - беспощадно режет.
Так это и цитата названия с генофонда. Звучит прикольно, с другой стороны как бы ещё им написать (особенно, если душу таки греет :))
Цитата: Mass от октября 28, 2021, 19:03
А как выделяются культуры, мы с Вами основательно обсуждали, это точно
Да просто на меня постоянно какие-то нигилистические настроения нападают. Типа такого: археологическая культура - это не реальная общность, а просто наша современная интерпретация того, как оно было. :umnik:
Цитата: Валер от октября 28, 2021, 19:06с другой стороны как бы ещё им написать
География в помощь. Либо археология.
Да, без Клейна и Балановского сайт генофонд.рф постепенно превращается в что-то странное.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 28, 2021, 19:08археологическая культура - это не реальная общность
Нет, навряд ли. Не замечал чтоб Вы спорили с процессами. Скорее для Вас это общность, за сутью которой не стоит ничего существенного или практически ценного. Так?
Цитата: Mass от октября 28, 2021, 19:12
Цитата: Валер от октября 28, 2021, 19:06с другой стороны как бы ещё им написать
География в помощь. Либо археология.
Да, без Клейна и Балановского сайт генофонд.рф постепенно превращается в что-то странное.
Тернистый путь древних людей России. Станислав Дробышевский.
https://www.youtube.com/watch?v=XI3Xg7Pp5f8
Он в начале ещё и объясняется.
Цитата: Mass от октября 28, 2021, 19:12
Да, без Клейна и Балановского сайт генофонд.рф постепенно превращается в что-то странное.
Да вон же там что-то про Рюриковичей от Балановского. :)
Nevik, ё моё. http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=34124
Цитата: Валер от октября 28, 2021, 19:17Тернистый путь древних людей России. Станислав Дробышевский.
Да, неплохо. Фоновая картинка, кстати - Лепенски Вир, что тоже как бы намекает нам всем...
Цитата: Mass от октября 26, 2021, 13:53
Таким образом, исследование показало, что в начале бронзового века восточноевропейские степняки, во-первых, стали есть много молочных продуктов, во-вторых, к этому времени они уже точно одомашнили лошадь
Насколько мне известно, сыр к степнякам никакого отношения не имеет. Он продукт пастухов горцев.
Цитата: Mass от октября 28, 2021, 18:32
Тут всё больше про Степь по эту сторону Урала
Это мы
по эту сторону ;D
ivanovgoga, исследование - показало. То, что оно показало. Живите с этим, продолжая проявлять уважение к науке, будьте добры)
Цитата: злой от октября 28, 2021, 21:13Это мы по эту сторону ;D
Так, кавказ пришел и напомнил кто важен. Степи вот пришли, указали где чья сторона.
Или придут балканы, или туда придется уйти мне...
Цитата: ivanovgoga от октября 28, 2021, 21:08
Цитата: Mass от октября 26, 2021, 13:53
Таким образом, исследование показало, что в начале бронзового века восточноевропейские степняки, во-первых, стали есть много молочных продуктов, во-вторых, к этому времени они уже точно одомашнили лошадь
Насколько мне известно, сыр к степнякам никакого отношения не имеет. Он продукт пастухов горцев.
Интересное замечание. У меня сыр действительно ассоциируется с греками, румынами, кавказцами - все изначально горные пастухи. У кочевников своих молочных продуктов много, в то время как сыр - не особо в ходу.
Хотя голландцы с французами выбиваются.
Цитата: Mass от октября 28, 2021, 21:16
ivanovgoga, исследование - показало. То, что оно показало. Живите с этим, продолжая проявлять уважение к науке, будьте добры)
Цитата: злой от октября 28, 2021, 21:13Это мы по эту сторону ;D
Так, кавказ пришел и напомнил кто важен. Степи вот пришли, указали где чья сторона.
Или придут балканы, или туда придется уйти мне...
Нет-нет, оставайтесь. Я просто напомнил о существовании СТО, ОТО и принципа относительности Галилея :)
Господа, а у Вас случайно переноса на эпоху нет? То, что было последние тысячи три лет это одно, а вот то как события происходили на старте - это другое.
Предыстория из истории не проистекает. У времени один вектор. Из того, кто тысячелетиями использует технологию (а тут и горцы пролетают, сыр делают везде) совсем не следует то, кто её изобрел.
Так что уж покажите исследование того же уровня, пожалуйста.
Это как с тем же виноделием. Да, сейчас самый древний сосуд со следами изготовления вина происходит с территории Кавказа. Но.
Селекции ещё особо не было. Ирригации тоже. А без этих двух пунктов лозе на Кавказе не так уютно как в Анатолии и Средиземноморье. Хоть Кавказ и признается родиной виноделия, оснований считать его культурным очагом виноделия нет. Ну разные это периоды - зарождение и расцвет, в случае технологий при низком уровне их развития они вообще редко могли произойти в одном регионе. Это ж не XXI век.
Да, я понимаю причины, по которым кавказцы стараются через эти факты переступить или толкают к желанию их как можно увлеченнее пересмотреть. Здесь у меня лично снова "Но." :donno:
Цитата: Mass от октября 28, 2021, 22:08
Да, сейчас самый древний сосуд со следами изготовления вина происходит с территории Кавказа. Но.
Самое древнее известное не значит, что оно первое. Кавказцы очевидно просто родину слонов приписывают себе.)
Цитата: Mass от октября 28, 2021, 21:16
ivanovgoga, исследование - показало. То, что оно показало. Живите с этим, продолжая проявлять уважение к науке, будьте добры)
Можно хотя бы зайти на Вики и посмотреть, что сыроделанием, а значит и скотоводством в анатолии и на балканах занимались палеоевропейцы в 6 тысячелетии до н.э. И не надо язвить.
Цитата: ivanovgoga от октября 28, 2021, 22:41
палеоевропейцы
термин по сути бестолковый, примерно как палеоазиаты, папуасы или индейцы. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 28, 2021, 22:47
Цитата: ivanovgoga от палеоевропейцы
термин по сути бестолковый, примерно как палеоазиаты, папуасы или индейцы
Неолитчики? :) как назвать тех, о ком мы ничего толком не знаем?
ivanovgoga, я не хуже Вашего знаю, что вытворяют с вики.
На неё можно ссылаться только тогда, когда больше не на что. Проходить все уровни верификации чтоб запостить черти-что, выгодное непонятно кому, научились уже тысячи энтузиастов, подтасовывать бэк так чтоб критика редко проходила - те же тысячи научились тоже. Да одни статьи связанные с Кавказом чего стоят - там можно доверять только тому, что они как-то связаны с Кавказом.
Это всё снимает необходимость подыскивать аргументы, когда информация не сходится с википедийной. Давайте не понижать градус до уровня трехдневной браги из дома шустрорукой злобной бабки :green:
Цитата: Mass от октября 28, 2021, 22:52
На неё можно ссылаться только тогда, когда больше не на что
Там по ссылкам реальные источники на научные работы и совсем свежие. Пройдитесь и узнаете. Или тут просто занимаются самоутверждением?
Цитата: ivanovgoga от октября 28, 2021, 23:00Там по ссылкам реальные источники на научные работы и совсем свежие. Пройдитесь и узнаете.
Я же упоминал про подтасованный бэк. В результате таких походов по ссылкам вместо рассмотрения вопроса занимаешься рассмотрением точки зрения условных тбилисских (ереванских, etc.) специалистов по системному продвижению. Нужной им сегодня и сейчас по их личным причинам.
Нет, спасибо.
Цитата: ivanovgoga от октября 28, 2021, 23:00Или тут просто занимаются самоутверждением?
Если игнорирование указанной мной категории людей является самоутверждением -
да, я с удовольствием.
Давайте пожалуйста отсылки, при которых в принципе не надо тратить уйму энергии на матерую заангажированность и псевду, и не надо отрабатывать на чьи-то приемы "информационного айкидо" и "информационной агрономии".
Цитата: Mass от октября 28, 2021, 23:08
Нет, спасибо
Да не за что. Вам же хуже.
Получится очередная ие пурга на на основании данных деникинской разведки.
Ну навряд ли. Добротно сделанный труд никто же не отрицает (кроме... а, ладно). Может, дело всё-таки в качестве и подаче материала?..
Цитата: Mass от октября 28, 2021, 22:08
Это как с тем же виноделием. Да, сейчас самый древний сосуд со следами изготовления вина происходит с территории Кавказа. Но.
Селекции ещё особо не было. Ирригации тоже. А без этих двух пунктов лозе на Кавказе не так уютно как в Анатолии и Средиземноморье.
С водой на Кавказе как раз таки всё хорошо!
К тому же АБСОЛЮТНО ВСЕ культурные сорта винограда в мире -генетические потомки именно кавказской дикой лозы. Тот же дикий китайский виноград никаким боком ни к одному сорту отношения не имеет.
Цитата: ivanovgoga от октября 29, 2021, 18:56
К тому же АБСОЛЮТНО ВСЕ культурные сорта винограда в мире -генетические потомки именно кавказской дикой лозы.
Да вообще абсолютно всё культурное - с Кавказа.
Цитата: ivanovgoga от октября 28, 2021, 22:41
Цитата: Mass от октября 28, 2021, 21:16
ivanovgoga, исследование - показало. То, что оно показало. Живите с этим, продолжая проявлять уважение к науке, будьте добры)
Можно хотя бы зайти на Вики и посмотреть, что сыроделанием, а значит и скотоводством в анатолии и на балканах занимались палеоевропейцы в 6 тысячелетии до н.э. И не надо язвить.
А где в процитированной работе утверждение, что сыр и скотоводство изобрели степняки?
ivanovgoga, тут, я гляжу, землячки Ваши подтягиваются. Вы там вооружены, нет? Мне важно :green:
Цитата: Горец От от октября 29, 2021, 18:51С водой на Кавказе как раз таки всё хорошо!
Откуда вам знать.
Цитата: RockyRaccoon от октября 29, 2021, 18:57Да вообще абсолютно всё культурное - с Кавказа.
Кроме Гоги Иванова, судя по всему...
Цитата: RockyRaccoon date=1635523068 link=msg=3730469#обществаmsg3730469 от
Цитата: ivanovgoga от К тому же АБСОЛЮТНО ВСЕ культурные сорта винограда в мире -генетические потомки именно кавказской дикой лозы.
Да вообще абсолютно всё культурное - с Кавказа
Не завидуй, когда-нибудь и про вас что-то приятное напишут... ;D
Цитата: ivanovgoga от октября 29, 2021, 18:56
К тому же АБСОЛЮТНО ВСЕ культурные сорта винограда в мире -генетические потомки именно кавказской дикой лозы. Тот же дикий китайский виноград никаким боком ни к одному сорту отношения не имеет.
Пруф.
Подтверждающую работу дипломированных генетиков, из которых
ни один не будет является представителем одной из народностей или одного из государств Кавказа - сюда в тему.
Чтоб прям наповал :green:
Цитата: Mass от октября 29, 2021, 19:04
Цитата: ivanovgoga от К тому же АБСОЛЮТНО ВСЕ культурные сорта винограда в мире -генетические потомки именно кавказской дикой лозы. Тот же дикий китайский виноград никаким боком ни к одному сорту отношения не имеет.
Пруф.
Сколько раз мне это тут выкладывать? Не в этой теме, но выкладывал и не раз. Вам то правда зачем? У вас же другая теория.
Цитата: Mass от октября 29, 2021, 19:02
Цитата: RockyRaccoon от Да вообще абсолютно всё культурное - с Кавказа.
Кроме Гоги Иванова, судя по всему...
Мож примешанные славянские гены виноваты? ::)
Цитата: ivanovgoga от октября 29, 2021, 19:08
Сколько раз мне это тут выкладывать?
Сколько попросят в ответ на Ваше категоричное незванное заявление. Тем более у вас по трудам о Кавказе постоянно откуда-то то грузины появляются то ещё кто из кавказцев, а это не то.
Цитата: RockyRaccoon от октября 29, 2021, 18:57
Цитата: ivanovgoga от октября 29, 2021, 18:56
К тому же АБСОЛЮТНО ВСЕ культурные сорта винограда в мире -генетические потомки именно кавказской дикой лозы.
Да вообще абсолютно всё культурное - с Кавказа.
Ага. Из Армении. :yes:
Цитата: ivanovgoga от
Мож примешанные славянские гены виноваты? ::)
Вы что с Геннадием сделали?????
Цитата: Geoalex от октября 29, 2021, 19:16
Ага. Из Армении. :yes:
:E: :E: :E:
Цитата: ivanovgoga от октября 29, 2021, 19:08Вам то правда зачем? У вас же другая теория.
А вот здесь давайте всерьез.
Мне именно правда и нужна. Я не стою на страже ни одного из государств Кавказа, и не стою на страже ни одной из теорий по этому региону. Да, я учитываю политику когда непосредственно с ней сталкиваюсь - но меня убеждает материал.
Будут пруфы того, что Кавказ - упущенный исторической наукой локомотив человеческой расы - ок. Нет пруфов - айм сорри. Арменизмы в хурритском показаны, значит учтены. Картвелизмов нет - значит их нет. И далее в этом духе, и никак иначе.
Одним из самых замечательных историков по Кавказу, равных которому сейчас
de facto на
всем Кавказе нет, для меня вообще является
Шнирельман :green:
Армэния — нэ Кауказ! ©
Bhudh, а фонетический переход э > ja возможен?
Почва зыбка, могут и Вас в армянских ландскнехтов записать. Будете потом как я, о вооруженности каждый месяц кого-то спрашивать... :green:
Цитата: Mass от октября 29, 2021, 19:39Bhudh, а фонетический переход э > ja возможен?
Любой переход возможен, вопрос в вероятности.
Цитата: Bhudh от октября 29, 2021, 19:40Любой переход возможен, вопрос в вероятности.
Не буду её уточнять, а то окажусь косвенно виновен.
Что есть Кавказ?
Цитата: Karakurt от октября 29, 2021, 19:42
Что есть Кавказ?
Черное море слева, Каспийское справа, вверху степи, внизу районирование спорно. Кавказ в центре описанного.
Цитата: Mass от октября 29, 2021, 19:47
внизу районирование спорно.
Где кончается Кавказ и начинается Закавказье - а бог его знает. :umnik:
Nevik, если рассматривать как исторический регион, Армянское нагорье и часть восточной Турции в него надо включать. Не то что Закавказье.
Граница с Загросом будет, да.
Закавказье начинается за Кавказом, это бесспорно.
Цитата: Mass от октября 29, 2021, 19:50
Граница с Загросом будет, да.
А в древности Кавказ вонзался по самый Элам. :)
Цитата: Bhudh от октября 29, 2021, 19:50
Закавказье начинается за Кавказом, это бесспорно.
Всё, Колхида это не Кавказ. Закавказская депрессия же.
Вопрос решен на корню, можно курить прямо здесь)
Цитата: Nevik Xukxo от октября 29, 2021, 19:53А в древности Кавказ вонзался по самый Элам. :)
Докажете?) А то я чет не вижу чтоб кавказское влияние туда проникало. Дайте данных, очень прошу.
Цитата: Mass от октября 29, 2021, 19:18
Цитата: ivanovgoga от
Мож примешанные славянские гены виноваты? ::)
Вы что с Геннадием сделали?????
Скорее Геннадии с Гогой.
Цитата: ivanovgoga от октября 29, 2021, 19:03
Цитата: RockyRaccoon date=1635523068 link=msg=3730469#обществаmsg3730469 от
Цитата: ivanovgoga от К тому же АБСОЛЮТНО ВСЕ культурные сорта винограда в мире -генетические потомки именно кавказской дикой лозы.
Да вообще абсолютно всё культурное - с Кавказа
Не завидуй, когда-нибудь и про вас что-то приятное напишут... ;D
Да мы уж и не претендуем; куда уж со славянским рылом да в кавказский ряд...
Цитата: RockyRaccoon от октября 29, 2021, 20:39уж со славянским рылом
это Вы про Горыныча? А он-то тут причем?
Цитата: Mass от октября 29, 2021, 19:57
Докажете?) А то я чет не вижу чтоб кавказское влияние туда проникало.
Это я границы щупаю, где вы видите самый южный Кавказ.)
Цитата: Mass от октября 29, 2021, 20:47
Цитата: RockyRaccoon от октября 29, 2021, 20:39уж со славянским рылом
это Вы про Горыныча? А он-то тут причем?
Горыныч - это змей такой, он со своей змеиной мордой действительно ни при чём.
Цитата: Karakurt от октября 29, 2021, 19:42
Что есть Кавказ?
Северный Кавказ плюс Южный Кавказ.
Цитата: Bhudh от октября 29, 2021, 19:50
Закавказье начинается за Кавказом, это бесспорно.
Если смотреть с юга, то севернее хребта, если смотреть с севера, то южнее хребта.
Цитата: Agabazar от октября 29, 2021, 20:53
Цитата: Karakurt от октября 29, 2021, 19:42
Что есть Кавказ?
Северный Кавказ плюс Южный Кавказ.
Западный Кавказ умножить Восточный Кавказ :green:
А, Nevik, я понял. Как на меня лично, там где начинается Загрос, Кавказ заканчивается - несмотря на наличие той же куро-аракской экспансии и близость известного нам очага распространения хурритской культуры.
Agabazar, forest, а давайте эта тема будет сохранять свой вес и свою серьезность несмотря на лирические отступления, а?
Иначе ж можно будет сказать что тут одна хня... Пожалуйста, не надо так.
Цитата: forest от октября 29, 2021, 20:55
Цитата: Agabazar от октября 29, 2021, 20:53
Цитата: Karakurt от октября 29, 2021, 19:42
Что есть Кавказ?
Северный Кавказ плюс Южный Кавказ.
Западный Кавказ умножить Восточный Кавказ :green:
Чаще рассматривается первое членение. Кроме шуток.
А если про Восточный и Западный, то обычно для Северного и Южного Кавказов отдельно.
Цитата: Mass от октября 29, 2021, 19:00
Цитата: Горец От от октября 29, 2021, 18:51С водой на Кавказе как раз таки всё хорошо!
Откуда вам знать.
от очей своих наверное...
Цитата: Mass от октября 29, 2021, 19:47
Черное море слева, Каспийское справа, вверху степи, внизу районирование спорно. Кавказ в центре описанного.
Цитироватьотъидоша в землю Перемышлескую, в горы Кавокаськия, рекше, во Угорьскыя, на реку Днестръ.
Цитата: Agabazar от октября 29, 2021, 21:08Чаще рассматривается первое членение. Кроме шуток.
Да, верно.
Но для доисторического периода это деление неприемлемо, совсем другая жизнь была.
Цитата: Горец От от октября 29, 2021, 21:08от очей своих наверное...
[здесь был анекдот про Чапаева, женитьбу Петьки на Анке и карту. Но я успокаиваюсь, сосредотачиваюсь, становлюсь методичен - и удалил его. Чего и всем желаю :yes: ]
forest, зачётненько ;up: Но я ещё немного в здравом уме подержусь, можно?)))
Цитата: Mass от октября 29, 2021, 21:18
forest, зачётненько ;up: Но я ещё немного в здравом уме подержусь, можно?)))
Так уж и быть разрешаем , держитесь в здравом уме ))))
Спасибо большое)
Цитата: Karakurt от октября 29, 2021, 19:42
Что есть Кавказ?
Это горная цепь . Южная граница Кавказа это грузинская и азербайджанская низменности , через Лихский хребет Кавказ сеединяется с Антикавказом .
И получается Синкавказ.
Цитата: Bhudh от апреля 17, 2022, 23:17
И получается Синкавказ.
Китайский Кавказ что ли ?
А синтез это китайский тезис, что ли?
Цитата: Bhudh от апреля 17, 2022, 23:48
А синтез это китайский тезис, что ли?
А что такое Син тогда в СинКавказе ? Я чего того не догоняю . :)
Тезиз + Антитезис → Синтез
Кавказ + Антикавказ → Синкавказ
Гегеля не изучали, что ли?
Цитата: Bhudh от апреля 18, 2022, 08:57
Тезиз + Антитезис → Синтез
Кавказ + Антикавказ → Синкавказ
Гегеля не изучали, что ли?
А ясно. Не не изучал . Только Гоголя помню.
Цитата: forest от апреля 17, 2022, 23:16
Цитата: Karakurt от октября 29, 2021, 19:42
Что есть Кавказ?
Это горная цепь . Южная граница Кавказа это грузинская и азербайджанская низменности , через Лихский хребет Кавказ сеединяется с Антикавказом .
Здорово. Антикавказ ни разу не встречал. Только хребты Ливан и Антиливан :pop: