Антиностратисты верят, что сходства местоимений, грамматических показателей и определенного количества базовой лексики в ностратических языках объясняются чем угодно, но только не их родством. Никаких положительных аргументов, что эти сходства каким-то образом принципиально отличаются от аналогичных сходств в пределах, например, индоевропейских языков или любых других общепринятых языковых семей, ностратистами не приводится, и даже попытки найти подобные аргументы ими не делаются, потому что им и так с самого начала ясно, что ностратическое родство отсутствует, в связи с чем предъявление этих аргументов представляется совершенно излишним. В общем, антиностратизм к науке никакого отношения не имеет, а просто является своеобразной религией, всецело основанной на вере в некий не подлежащий сомнениям тезис. :umnik:
Вопиющий ностратизм тоже религия.
Неродственность языков вообще формально недоказуема, так что утверждение, что языки точно не родственны - это не научно. Можно только доказать, что такой-то идиом (группа) не входит в другую группу.
Цитата: Nevik Xukxo от марта 30, 2017, 18:10
Вопиющий ностратизм тоже религия.
Какие имена вопиющих ностратистов вы могли бы назвать? :what:
Цитата: Devorator linguarum от марта 30, 2017, 18:44
Какие имена вопиющих ностратистов вы могли бы назвать?
Так был на форуме какой-то mahtalcar, вот у него вопиющий ностратизм какой-то был.
Конечно, ведь предпочитают ясным этимологиям сомнительные созвучия — антиностратисты,
презирают надёжную внутреннюю реконструкцию ради дальнего сходства — антиностратисты,
пишут этимологические словари никогда не существовавших языков — антиностратисты.
И реконструируют стопицот прафонем ради сведения языков воедино, ясен пень, антиностратисты.
Ох уж эти антиностратисты.
По сабжу - Да это даже не религия, это секта (тоталитарная).
Правильно говорить не "ностратист", а "нострат".
Цитата: bvs от марта 30, 2017, 18:19
Неродственность языков вообще формально недоказуема, так что утверждение, что языки точно не родственны - это не научно.
Неродственность - это имхо фактически расхождение языков до неопределяемости родства.
Единственный звуковой праязык вполне возможен.
Цитата: Nevik Xukxo от марта 30, 2017, 19:28
Цитата: Devorator linguarum от марта 30, 2017, 18:44
Какие имена вопиющих ностратистов вы могли бы назвать?
Так был на форуме какой-то mahtalcar, вот у него вопиющий ностратизм какой-то был.
Ну вы же знаток всея и вся. Кто же самые буйные антиностраа-атист во всём рунете?
"Чтоб зло надсратики пресечь — собрать все словари и сжечь!" — Нгати?©
Цитата: Nevik Xukxo от марта 30, 2017, 20:02
Цитата: bvs от марта 30, 2017, 18:19
Неродственность языков вообще формально недоказуема, так что утверждение, что языки точно не родственны - это не научно.
Неродственность - это имхо фактически расхождение языков до неопределяемости родства.
Единственный звуковой праязык вполне возможен.
Ну так и надо говорить, что "не можем определить родство", или "родство недоказуемо".
Цитата: bvs от марта 30, 2017, 20:18
Ну так и надо говорить, что "не можем определить родство", или "родство недоказуемо".
Вот тех, кто так говорит, антиностратистами не называют, а называют разумными скептиками. Антиностратисты - это те, кто именно отрицают родство, причем почему-то обычно очень агрессивно, зачастую прибегая к такими ненаучным приемам, как высмеивание и т.п. :donno:
Из Африки вышел не человек, а его предок. Так что вряд ли был один праязык.
Цитата: Karakurt от марта 30, 2017, 20:53
Из Африки вышел не человек, а его предок. Так что вряд ли был один праязык.
Даже если сохранились потомки языков неандертальцев и прочих денисовцев, всё равно был общий предок.
Могло быть и несколько независимых друг от друга очагов зарождения человеческого языка, уж слишком много было и есть в мире языков, а если их все свести к одному языку то возраст этого праязыка будет нереальным что бы от него в таком количестве распались языки.
Цитата: SIVERION от марта 30, 2017, 21:09
Могло быть и несколько независимых друг от друга очагов зарождения человеческого языка, уж слишком много было и есть в мире языков, а если их все свести к одному языку то возраст этого праязыка будет нереальным что бы от него в таком количестве распались языки.
Человек слишком часто проходил через бутылочное горлышко, чтобы сохранились независимые развившиеся с нуля языки. Вероятность такая есть, но она небольшая. Тем более что язык скорее всего существовал задолго до появления Homo sapiens.
Предназначение человека создавать экосистемы именно поэтому у людей такая психика: вырастет с волками будет гавкать, вырастет с кошками, будет мяукать. А значит, у людей общающихся с разными животными, будут разные языки, именно этим объясняется такое разнообразие. И предка всех языков нет и быть не может.
Если вы начнёте воспитывать детей с медведями, чтоб частично перенимали их повадки, не становясь при этом зверьми, то и система общения у них будет уникальная — ну дэсу же.
Цитата: Devorator linguarum от марта 30, 2017, 17:54
Антиностратисты верят, что сходства местоимений, грамматических показателей и определенного количества базовой лексики в ностратических языках объясняются чем угодно, но только не их родством.
Ностратисты верят, что указанные сходства местоимений и грамматических показателей - эксклюзивная черта ностратических и нигде больше не встречаются (потому что этого не может быть!), а для сходства базовой лексики достаточно просто внешнего созвучия без морфологического анализа; верят и в то, что слова не могут быть заимствованы и если они схожи, то это ностратическое наследие, даже если встречаются только в одном языке семьи, вовлекаемой в ностратику.
Тоже религия.
Цитата: Devorator linguarum от марта 30, 2017, 17:54
Никаких положительных аргументов, что эти сходства каким-то образом принципиально отличаются от аналогичных сходств ......... ностратистами не приводится, и даже попытки найти подобные аргументы ими не делаются, потому что им и так с самого начала ясно, что ностратическое родство отсутствует
диагностично
Цитата: granitokeram от марта 30, 2017, 23:35
Цитата: Devorator linguarum от марта 30, 2017, 17:54
Никаких положительных аргументов, что эти сходства каким-то образом принципиально отличаются от аналогичных сходств ......... ностратистами не приводится, и даже попытки найти подобные аргументы ими не делаются, потому что им и так с самого начала ясно, что ностратическое родство отсутствует
диагностично
Антиностратистами, конечно. Опечатка.
Цитата: Валентин Н от марта 30, 2017, 21:58
Предназначение человека создавать экосистемы именно поэтому у людей такая психика: вырастет с волками будет гавкать, вырастет с кошками, будет мяукать. А значит, у людей общающихся с разными животными, будут разные языки, именно этим объясняется такое разнообразие. И предка всех языков нет и быть не может.
Если вы начнёте воспитывать детей с медведями, чтоб частично перенимали их повадки, не становясь при этом зверьми, то и система общения у них будет уникальная — ну дэсу же.
Ну вот, типичный недоказуемый тезис, в который вы верите и делаете из него выводы.
Цитата: Tibaren от марта 30, 2017, 23:22
Цитата: Devorator linguarum от марта 30, 2017, 17:54
Антиностратисты верят, что сходства местоимений, грамматических показателей и определенного количества базовой лексики в ностратических языках объясняются чем угодно, но только не их родством.
Ностратисты верят, что указанные сходства местоимений и грамматических показателей - эксклюзивная черта ностратических и нигде больше не встречаются (потому что этого не может быть!), а для сходства базовой лексики достаточно просто внешнего созвучия без морфологического анализа; верят и в то, что слова не могут быть заимствованы и если они схожи, то это ностратическое наследие, даже если встречаются только в одном языке семьи, вовлекаемой в ностратику.
Тоже религия.
Про сходства местоимений и грамматических показателей есть охватывающие практически все языковые группы мира подробные исследования (хотя бы тот же WALS), из которых хорошо видно, что по крайней мере в отношении местоимений ностратическая эксклюзивность - не вопрос веры, а реально установленный факт. Остальное, что вы написали, просто неправда. :donno:
Цитата: Devorator linguarum от марта 30, 2017, 23:54
что по крайней мере в отношении местоимений ностратическая эксклюзивность - не вопрос веры, а реально установленный факт.
m\t по walsу где-то в Субсахарии и у папуасов отмечалось, ну или где-то там за пределами Евразии.
так что, и в Евразии могло случайно совпасть. тем более Евразия самый большой континент.
Цитата: Валентин Н от марта 30, 2017, 23:54
Цитата: Devorator linguarum от марта 30, 2017, 23:49
недоказуемый тезис
Дети-мугли — доказательство.
Ну и что они доказывают без статистически достоверной выборки? Не ясно даже, были они нормальными детьми до попадания в животные стаи, или с умственными отклонениями.
Ну конечно! В маугли только психи попадают.
Цитата: Nevik Xukxo от марта 30, 2017, 23:56
так что, и в Евразии могло случайно совпасть
Совпасть сразу в десятке якобы неродственных семей? Сравните с вероятностью выпадения решки десять раз подряд при подбрасывании монеты. С местоимениями вероятность даже меньше на самом деле, т.к. у монеты только два возможных состояния - орел и решка, а возможных типов консонантных скелетов местоимений 1 и 2 л. много больше.
Цитата: Devorator linguarum от марта 31, 2017, 00:01
Совпасть сразу в десятке якобы неродственных семей?
Чего сразу в десятке? В родство ИЕ, уральских и алтайских я ещё поверю.
Но тащить туда картвельские, дравидийские, не говоря о других - уже менее доказательно. :umnik:
Тибарен подтвердит. ::)
Цитата: Nevik Xukxo от марта 30, 2017, 23:56
так что, и в Евразии могло случайно совпасть. тем более Евразия самый большой континент.
По-моему, аргумент про "случайное совпадение" слабый. Т.е. понятно, когда речь о географически удаленных языках, но когда это языки-соседи - то вряд ли.
Цитата: bvs от марта 31, 2017, 00:06
Т.е. понятно, когда речь о географически удаленных языках, но когда это языки-соседи - то вряд ли.
Соседи - понятие растяжимое. Тюрки вон в Евразии почти со всеми соседи за счёт недавних ( =последние пару тыщ лет) миграций. ;)
Цитата: Devorator linguarum от марта 30, 2017, 23:54Про сходства местоимений и грамматических показателей есть охватывающие практически все языковые группы мира подробные исследования (хотя бы тот же WALS), из которых хорошо видно, что по крайней мере в отношении местоимений ностратическая эксклюзивность - не вопрос веры, а реально установленный факт.
Да ну? :o
Цитата: Валентин Н от марта 30, 2017, 23:58
Ну конечно! В маугли только психи попадают.
Встречал гипотезу, что непсихи в мауглях не выживают. Но это не имеет значения, на самом деле. Если негритенок, выращенный в России, научится в качестве родного языка русскому, а в Китае - китайскому, то с какой стати среди медведéй он должен научиться какой-то другой системе сигналов, кроме медвежьей? И какое это отношение вообще может иметь к проблеме лингвогенеза? Древние люди же обычно сами своих детей выращивали, а вовсе не сдавали на воспитание к шакалам и гориллам.
Цитата: Nevik Xukxo от марта 31, 2017, 00:08
Цитата: bvs от марта 31, 2017, 00:06
Т.е. понятно, когда речь о географически удаленных языках, но когда это языки-соседи - то вряд ли.
Соседи - понятие растяжимое. Тюрки вон в Евразии почти со всеми соседи за счёт недавних ( =последние пару тыщ лет) миграций. ;)
Индоуральские чем не соседи? А это ведь тоже ностратика, от которой "нормальные лингвисты" якобы должны плеваться (хотя вон в Лейденском университете ничего, принимают как гипотезу).
Цитата: Devorator linguarum от марта 30, 2017, 23:54
из которых хорошо видно, что по крайней мере в отношении местоимений ностратическая эксклюзивность - не вопрос веры, а реально установленный факт.
Возьмите, к примеру, сводную табличку Бабаева в "Вопросах яз. родства" № 1, 2009, и эксклюзивность как-то побледнеет.
ЦитироватьОстальное, что вы написали, просто неправда. :donno:
Я подхожу, так сказать, со своей картвелологической колокольни. И всё перечисленное - сущая правда, что как бы характерно...
Цитата: Lodur от марта 31, 2017, 00:08
Цитата: Devorator linguarum от марта 30, 2017, 23:54Про сходства местоимений и грамматических показателей есть охватывающие практически все языковые группы мира подробные исследования (хотя бы тот же WALS), из которых хорошо видно, что по крайней мере в отношении местоимений ностратическая эксклюзивность - не вопрос веры, а реально установленный факт.
Да ну? :o
Загляните в WALS, проверьте.
Цитата: bvs от марта 31, 2017, 00:11
Индоуральские чем не соседи?
Если прауральский достаточно уверенно заталкивается в Западную Сибирь, то ареал ПИЕ - предмет ожесточённых споров.
Интересно, где мог быть праиндоуральский? :what:
Цитата: Tibaren от марта 31, 2017, 00:11
Я подхожу, так сказать, со своей картвелологической колокольни. И всё перечисленное - сущая правда, что как бы характерно...
Если сущая правда, то укажите, пожалуйста, конкретные работы ностратистов, в которых написано, что
Цитата: Tibaren от марта 30, 2017, 23:22
для сходства базовой лексики достаточно просто внешнего созвучия без морфологического анализа
или
Цитата: Tibaren от марта 30, 2017, 23:22
слова не могут быть заимствованы и если они схожи, то это ностратическое наследие
Цитата: Devorator linguarum от марта 31, 2017, 00:12
Цитата: Lodur от марта 31, 2017, 00:08
Цитата: Devorator linguarum от марта 30, 2017, 23:54Про сходства местоимений и грамматических показателей есть охватывающие практически все языковые группы мира подробные исследования (хотя бы тот же WALS), из которых хорошо видно, что по крайней мере в отношении местоимений ностратическая эксклюзивность - не вопрос веры, а реально установленный факт.
Да ну? :o
Загляните в WALS, проверьте.
Нашёл, что это. Что там можно проверить? О чём вы
вообще? Может, поделитесь конкретной цитатой или ссылкой?
Цитата: Lodur от марта 31, 2017, 00:25
Нашёл, что это. Что там можно проверить? О чём вы вообще? Может, поделитесь конкретной цитатой или ссылкой?
http://wals.info/chapter/136 (http://wals.info/chapter/136)
http://wals.info/chapter/137 (http://wals.info/chapter/137)
Цитата: Devorator linguarum от марта 31, 2017, 00:35
Цитата: Lodur от марта 31, 2017, 00:25
Нашёл, что это. Что там можно проверить? О чём вы вообще? Может, поделитесь конкретной цитатой или ссылкой?
http://wals.info/chapter/136 (http://wals.info/chapter/136)
http://wals.info/chapter/137 (http://wals.info/chapter/137)
Гм, и что там
доказано? Там даже ничего не
показнано.
Не пойму, у кого религия-то...
Цитата: Devorator linguarum от марта 31, 2017, 00:09
в Китае - китайскому, то с какой стати среди медведéй он должен научиться какой-то другой системе сигналов, кроме медвежьей?
Котёнок никогда гавкать не будет, даже если с рождения с собаками будет расти. А человек, повторяет за теми с кем растёт. Потомучто человек — царь животных и дорлжен ими управлять, а значит должен понимать.
И древние люди жили как должно человеку, царствовали над животными. Соответственно у всех своя система общения была. Иного и не могло быть, поэтому и много языков.
Цитата: Devorator linguarum от марта 31, 2017, 00:18
Если сущая правда, то укажите, пожалуйста, конкретные работы ностратистов, в которых написано, что
Я лучше приведу пару примеров ностратических экзерсисов в отношении картвельского материала (старлинг, Долгопольский и т.д.), чтобы было ясно, о чём речь:
груз. nax- "to see, look" ~ драв. *nō-; *nā- 'to open one's eyes'; *uṇṇ- 'to think, look'
В груз. основе содержится префикс na-, который, собственно, и сопоставляется с драв. корнем.
Indo-European: *angʷ-i- ~ Kartvelian: Georg. аnḳara «уж»
Cопоставляется изолированная в картвельских груз. лексема, заимствованная из ИЕ источника.
груз. ḳiser- «шея» ~ драв. *qēsr/*qasr "шея, плечи"
Изолированная в картвельских груз. лексема, иранизм.
Цитата: Валентин Н от марта 31, 2017, 00:50Котёнок никогда гавкать не будет, даже если с рождения с собаками будет расти.
А попугай - будет. ;D
Цитата: Tibaren от марта 31, 2017, 00:53
Цитата: Devorator linguarum от марта 31, 2017, 00:18
Если сущая правда, то укажите, пожалуйста, конкретные работы ностратистов, в которых написано, что
Я лучше приведу пару примеров ностратических экзерсисов в отношении картвельского материала (старлинг, Долгопольский и т.д.), чтобы было ясно, о чём речь:
Это гипертрофированно ничего не доказывает, ошибаться в частностях могут все, личное мнение могут иметь все, в том числе и разные этимологии, почитайте любой, то есть абсолютно любой труд/словарь по этимологии, там куча вариантов для каждого слова . То что вы пишите никак даже под сомнение не ставит ностратику, ни на сотую долю процента. Как известно, примерами ничего доказать нельзя, это необходимый постулат науки.
Цитата: Devorator linguarum от марта 31, 2017, 00:01
Цитата: Nevik Xukxo от марта 30, 2017, 23:56
так что, и в Евразии могло случайно совпасть
Совпасть сразу в десятке якобы неродственных семей? Сравните с вероятностью выпадения решки десять раз подряд при подбрасывании монеты. С местоимениями вероятность даже меньше на самом деле, т.к. у монеты только два возможных состояния - орел и решка, а возможных типов консонантных скелетов местоимений 1 и 2 л. много больше.
ну гон жеж откровенный, чесно слово. тут вот у нас про один язык(тыща - полторы лет назад) развивается битва наследие - граматикализация, а вы решили влезть черте куда
Цитата: Валентин Н от марта 31, 2017, 00:50
Цитата: Devorator linguarum от марта 31, 2017, 00:09
в Китае - китайскому, то с какой стати среди медведéй он должен научиться какой-то другой системе сигналов, кроме медвежьей?
Котёнок никогда гавкать не будет, даже если с рождения с собаками будет расти. А человек, повторяет за теми с кем растёт. Потомучто человек — царь животных и дорлжен ими управлять, а значит должен понимать.
И древние люди жили как должно человеку, царствовали над животными. Соответственно у всех своя система общения была. Иного и не могло быть, поэтому и много языков.
но это вовсе не значит что дилдо и кэрдо писец какие родня-слова
и блин я бы посмотрел как бы он в лесу медведем в 400 кг управлял ........
Цитата: лад от марта 31, 2017, 01:21
Цитата: Tibaren от марта 31, 2017, 00:53
Цитата: Devorator linguarum от марта 31, 2017, 00:18
Если сущая правда, то укажите, пожалуйста, конкретные работы ностратистов, в которых написано, что
Я лучше приведу пару примеров ностратических экзерсисов в отношении картвельского материала (старлинг, Долгопольский и т.д.), чтобы было ясно, о чём речь:
Это гипертрофированно ничего не доказывает, ошибаться в частностях могут все, личное мнение могут иметь все, в том числе и разные этимологии, почитайте любой, то есть абсолютно любой труд/словарь по этимологии, там куча вариантов для каждого слова . То что вы пишите никак даже под сомнение не ставит ностратику, ни на сотую долю процента. Как известно, примерами ничего доказать нельзя, это необходимый постулат науки.
да не усомнися( писания, мудрецов....... каждый свое подставит)
Цитата: лад от марта 31, 2017, 01:21
Это гипертрофированно ничего не доказывает, ошибаться в частностях могут все,
Это просто показывает качество исследования материала.
Цитироватьошибаться в частностях могут все,
) Особенно неспециалисты в конкретных языковых семьях. И такие "частности", увы, составляют подавляющее большинство привлечённого в ностратику картвельского материала.
Цитироватьличное мнение могут иметь все, в том числе и разные этимологии, почитайте любой, то есть абсолютно любой труд/словарь по этимологии, там куча вариантов для каждого слова
Что-то не заметил этой кучи в картвельских этимологиях.
ЦитироватьТо что вы пишите никак даже под сомнение не ставит ностратику, ни на сотую долю процента.
Я не про ностратику как таковую, а про сомнительность вхождения в неё картвельских.
Цитата: Tibaren от марта 31, 2017, 01:38
Это просто показывает качество исследования материала.
воистину
Цитата: лад от марта 31, 2017, 01:21
почитайте любой, то есть абсолютно любой труд/словарь по этимологии,
читали, знаем. там временами, ну........... ничем не доказываемое существо в расстояние в 1000(!) лет, с диким подгоном лишь бы хучь как то срослось
Цитата: Tibaren от марта 31, 2017, 01:38
Цитироватьошибаться в частностях могут все,
) Особенно неспециалисты в конкретных языковых семьях. И такие "частности", увы, составляют подавляющее большинство привлечённого в ностратику картвельского материала.
Ошибаться можете вы, вы можете ошибаться. И если выбудете меня убеждать, что вы не можете ошибаться, то я принципиально не поверю. Да даже в тех вами приведенных частностях можете ошибаться. А значит, вы можете ошибаться в вашем мнении о знании картвельских языков и привлечении ими картвельского материала.
Цитата: лад от марта 31, 2017, 01:46
Цитата: Tibaren от марта 31, 2017, 01:38
Цитироватьошибаться в частностях могут все,
) Особенно неспециалисты в конкретных языковых семьях. И такие "частности", увы, составляют подавляющее большинство привлечённого в ностратику картвельского материала.
Ошибаться можете вы, вы можете ошибаться. И если выбудете меня убеждать, что вы не можете ошибаться, то я принципиально не поверю. Да даже в тех вами приведенных частностях можете ошибаться. А значит, вы можете ошибаться в вашем мнении о знании картвельских языков и привлечении ими картвельского материала.
:D
Цитата: лад от марта 31, 2017, 01:46
И если выбудете меня убеждать
Не буду. " Блаженны верующие, ибо слепы они в вере своей" (с)
Цитата: лад от марта 31, 2017, 01:46
Ошибаться можете вы, вы можете ошибаться.
;D Для пущей убедительности необходимо добавить "ошибаться вы можете, можете вы ошибаться".
Цитироватьв вашем мнении о знании картвельских языков и привлечении ими картвельского материала.
:what: Я где-то высказывал своё мнение о привлечении картвельскими языками картвельского материала?
Цитата: лад от марта 31, 2017, 01:46
Ошибаться можете вы, вы можете ошибаться. И если выбудете меня убеждать, что вы не можете ошибаться, то я принципиально не поверю. Да даже в тех вами приведенных частностях можете ошибаться. А значит, вы можете ошибаться в вашем мнении о знании картвельских языков и привлечении ими картвельского материала.
Так вы тоже можете ошибаться. Все могут ошибаться. Даже компьютеры могут глючить и ошибаться. Мир несовершенен, что же делать?
Самый страшный грех учёного, имхо - уверенность в своей правоте во что бы то ни стало.
Если учёный потерял критическое мышление, то он уже всё - фрик. :umnik:
Цитата: Tibaren от марта 31, 2017, 01:38
Я не про ностратику как таковую, а про сомнительность вхождения в неё картвельских.
Современные ностратисты (например, Старостин-младший) про сомнительность вхождения картвельских прямо пишут (основываясь, в частности, на данных лексикостатистики). Так что если бы вы знакомились с ностратической теорией не только по работам 50 или 30-летней давности, но и по более современным, увивдели бы, что наука развивается, и многие вещи, с которыми вы спорите, сейчас самими ностратистами рассматриваются по-другому. Что, впрочем, не отменяет того, что многие вещи, которые вы ностратистам приписываете (типа отвержения возможности заимствований), на самом деле у них вообще нигде не встречаются, даже в давно устаревших работах.
Цитата: Devorator linguarum от марта 31, 2017, 19:25
Современные ностратисты (например, Старостин-младший) про сомнительность вхождения картвельских прямо пишут (основываясь, в частности, на данных лексикостатистики).
Разве сомнительность? У них там что-то типа: ядро ностратики - индоуральские плюс алтайские, а картвельские и дравидийские - удалённые ветки. :???
Чрезмерный упор на заимствования тоже неконструктивен, понятно, если заимствуется культурная лексика, но заимствование базовой лексики можно обосновать только массовым двуязычием, что в древности, особенно у догосударственных народов, имело место достаточно редко. Т.е. это скорее исключительный случай, а не обычный.
Цитата: Devorator linguarum от марта 31, 2017, 19:25
Современные ностратисты (например, Старостин-младший) про сомнительность вхождения картвельских прямо пишут
) Вот так прямо и пишут - сомнительость?
Цитироватьувивдели бы, что наука развивается, и многие вещи, с которыми вы спорите, сейчас самими ностратистами рассматриваются по-другому.
По содержанию старлинга этого не заметно.
ЦитироватьЧто, впрочем, не отменяет того, что многие вещи, которые вы ностратистам приписываете (типа отвержения возможности заимствований), на самом деле у них вообще нигде не встречаются, даже в давно устаревших работах.
Да не отвержение возможности, а упорное желание натянуть заимствования на ностратическое наследие.
В EDAL они формулировали так: если нет веских фонетических причин считать слово заимствованием, нужно считать исконным. Что конечно может приводить к странным выводам, вроде отнесения тюрко-монгольской скотоводческой лексики к праалтайским временам.
Цитата: bvs от марта 31, 2017, 19:53
В EDAL они формулировали так: если нет веских фонетических причин считать слово заимствованием, нужно считать исконным.
Увы и ах, но это обще лингвистический принцип.
Цитата: bvs от марта 31, 2017, 19:53
отнесения тюрко-монгольской скотоводческой лексики к праалтайским временам.
шо с этим не так?
Цитата: bvs от марта 31, 2017, 19:53
В EDAL они формулировали так: если нет веских фонетических причин считать слово заимствованием, нужно считать исконным.
ОК. Будем считать, что русское слово
моль в значении единицы измерения количества вещества исконно, восходит к праславянскому периоду и родственно
моль в значении "насекомое".
Цитата: Tibaren от марта 31, 2017, 20:26
Цитата: bvs от марта 31, 2017, 19:53
В EDAL они формулировали так: если нет веских фонетических причин считать слово заимствованием, нужно считать исконным.
ОК. Будем считать, что русское слово моль в значении единицы измерения количества вещества исконно, восходит к праславянскому периоду и родственно моль в значении "насекомое".
Из того факта, что слово считается не заимствованным, не следует что оно должно быть продолжено на праязыковой уровень если оно есть только в одном языке.
Поэтому, вот это ошибка
Цитироватьотнесения тюрко-монгольской скотоводческой лексики к праалтайским временам.
Естественно, когда явно виден источник заимствования, то пишут что оно вероятно заимствовано, или просто, заимствовано.
Цитата: лад от марта 31, 2017, 20:29
Из того факта, что слово считается не заимствованным, не следует что оно должно быть продолжено на праязыковой уровень если оно есть только в одном языке.
Скажите это старлингу.
Цитата: Nevik Xukxo от марта 31, 2017, 20:21
Цитата: bvs от марта 31, 2017, 19:53
отнесения тюрко-монгольской скотоводческой лексики к праалтайским временам.
шо с этим не так?
Не так, что для праалтайского времени, которое они сами постулируют, в том регионе просто не было скотоводства, за исключением свиноводства.
Цитата: Tibaren от марта 31, 2017, 20:26
Цитата: bvs от марта 31, 2017, 19:53
В EDAL они формулировали так: если нет веских фонетических причин считать слово заимствованием, нужно считать исконным.
ОК. Будем считать, что русское слово моль в значении единицы измерения количества вещества исконно, восходит к праславянскому периоду и родственно моль в значении "насекомое".
Это утрирование, речь о словах сходной семантики.
Цитата: Tibaren от марта 31, 2017, 20:34
Цитата: лад от марта 31, 2017, 20:29
Из того факта, что слово считается не заимствованным, не следует что оно должно быть продолжено на праязыковой уровень если оно есть только в одном языке.
Скажите это старлингу.
В старлинге нет статей из одного слова из одного языка, не надо на него тянуть, уж чего нет, того нет.
Цитата: bvs от марта 31, 2017, 20:34
Не так, что для праалтайского времени, которое они сами постулируют, в том регионе просто не было скотоводства, за исключением свиноводства.
А в предположительном пратюрко-монгольском тоже время ещё не то?
Цитата: bvs от марта 31, 2017, 20:35
Это утрирование, речь о словах сходной семантики.
:) Малое количество вещества ~ мелочь ~ мелкое насекомое...
Цитата: Nevik Xukxo от марта 31, 2017, 20:38
Цитата: bvs от марта 31, 2017, 20:34
Не так, что для праалтайского времени, которое они сами постулируют, в том регионе просто не было скотоводства, за исключением свиноводства.
А в предположительном пратюрко-монгольском тоже время ещё не то?
Ну вот скажем осла они возводят прямо к праалтайскому со значением "осел". Между тем, ни в регионе нет диких ослов, ни свидетельств проникновения за 6000 лет до н. э. домашнего осла тоже, он даже на БВ еще не был одомашнен. ПТМ это тоже минимум 4500 лет до н.э., а пастушеское скотоводство с западными по происхождению животными (КРС, овцы, козы, лошади) там только со 2-го тыс. до н.э.
Цитата: лад от марта 31, 2017, 20:37
В старлинге нет статей из одного слова из одного языка, не надо на него тянуть, уж чего нет, того нет.
Откройте картвельскую базу данных, и будет вам счастье. Примеры см. в ответе #42.
Для разнообразия загляните и в сев.-кавказскую БД.
Цитата: bvs от марта 31, 2017, 20:42
ПТМ это тоже минимум 4500 лет до н.э.
Я бы поостерегся с глоттохронологией, из нее делать выводы весьма опасно, особенно когда такие большущие цифры пишут. Лучше такие цифры вообще не воспринимать.
Цитата: bvs от марта 31, 2017, 20:42
ПТМ это тоже минимум 4500 лет до н.э., а пастушеское скотоводство с западными по происхождению животными (КРС, овцы, козы, лошади) там только со 2-го тыс. до н.э.
Заимка из неизвестного источника? Скажем, индоиранцы разметали всяких изолятов и кто-то ухайдакал в сторону Гоби? :what:
Цитата: Tibaren от марта 31, 2017, 19:47
Цитата: Devorator linguarum от марта 31, 2017, 19:25
Современные ностратисты (например, Старостин-младший) про сомнительность вхождения картвельских прямо пишут
) Вот так прямо и пишут - сомнительость?
В качестве наиболее вероятного решения так:
Цитата: Nevik Xukxo от марта 31, 2017, 19:27
У них там что-то типа: ядро ностратики - индоуральские плюс алтайские, а картвельские и дравидийские - удалённые ветки. :???
Но про эти "удаленные ветки" пишут очень осторожно, что ничего с ними на самом деле пока не ясно, и нужно дальше исследовать. Так что, насколько понимаю, допускают возможность, что они могут оказаться и вовсе не ностратическими.
Цитата: bvs от марта 31, 2017, 20:42
ПТМ это тоже минимум 4500 лет до н.э., а пастушеское скотоводство с западными по происхождению животными (КРС, овцы, козы, лошади) там только со 2-го тыс. до н.э.
Такие артефакты известны и из других языков. Вся эта скотоводческая терминология заимствуется мгновенно и распространяется как пожар, причем входит в язык в регулярном виде. Например, в финноугорских есть явное заимствование из славянского языка слова овьца, но при этом оно имеет вид родного слова во всех тех финноугорских языках, хотя финноугры никогда не пасли овец. То есть, по виду у этого слова и его распространенности даже предполагать, что оно заимствовано нельзя, но связь со славянским словом настолько очевидна, что остается только развести руками.
Цитата: Nevik Xukxo от марта 31, 2017, 20:55
Цитата: bvs от марта 31, 2017, 20:42
ПТМ это тоже минимум 4500 лет до н.э., а пастушеское скотоводство с западными по происхождению животными (КРС, овцы, козы, лошади) там только со 2-го тыс. до н.э.
Заимка из неизвестного источника? Скажем, индоиранцы разметали всяких изолятов и кто-то ухайдакал в сторону Гоби? :what:
Бык кстати там очень похож на славянского, но это явное звукоподражание. В тюркских есть прямые иранизмы (коза, телка), с другой стороны монгольское morin "лошадь" может быть индоевропеизмом.
Цитата: Devorator linguarum от марта 31, 2017, 20:56
Так что, насколько понимаю, допускают возможность, что они могут оказаться и вовсе не ностратическими.
Ничему не удивлюсь. По-младшестаростински много чего получается:
1) эламский не в одном таксоне с дравидийскими
2) хадза - лютый изолятище, не связанный с другими койсанскими
3) нило-сахарских не получается - может быть что-то типа: макросуданские, сахарские, сонгайские, комузские, кульякские и лютый изолятище шабо
так что с них станется картвельские и дравидийские объявить изолированными семьями. (на радость Тибарену) :uzhos:
Цитата: Nevik Xukxo от марта 31, 2017, 21:53
объявить изолированными семьями. (на радость Тибарену) :uzhos:
;D А потом разобраться наконец с синокавказикой.
Цитата: Tibaren от марта 31, 2017, 22:41
Цитата: Nevik Xukxo от марта 31, 2017, 21:53
объявить изолированными семьями. (на радость Тибарену) :uzhos:
;D А потом разобраться наконец с синокавказикой.
Да заодно и с лингвистикой. На кои она вообще нужна?
Ну, вообще-то с индоевропейскими тоже не сразу разобрались. ЕМНИП, на заре индоевропеистики популярно было включать в их состав яванский и, на радость Тибарену, грузинский. :green:
Цитата: Devorator linguarum от марта 31, 2017, 23:18
ЕМНИП, на заре индоевропеистики популярно было включать в их состав яванский и, на радость Тибарену, грузинский.
В яванском, наверное, индоарианизмы есть, а чё в грузинском - не помню. :umnik:
Цитата: лад от марта 31, 2017, 23:29
аблаут
ну и чё в этом аблауте? в скольки семьях встречается по миру?
Цитата: лад от марта 31, 2017, 22:59
Да заодно и с лингвистикой. На кои она вообще нужна?
На карпах (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BF%D1%8B_%D0%BA%D0%BE%D0%B8)? Вряд ли нужна, они не разговаривают.
Цитата: Devorator linguarum от марта 31, 2017, 23:18
на заре индоевропеистики популярно было включать в их состав яванский и, на радость Тибарену, грузинский. :green:
:) А на заре Нового учения о языке его включали в семитские. Эдак на всех радости не напасёшься...
Так что с аблаутом у ИЕ, картвельских и вроде семитских? Случайно совпало? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от марта 31, 2017, 23:31
Цитата: лад от марта 31, 2017, 23:29
аблаут
ну и чё в этом аблауте? в скольки семьях встречается по миру?
"Что же видиши сучецъ, иже во оцѣ брата твоего, бервна же, еже есть во оцѣ твоемъ, не чуеши?" (с) Матф.
Цветёт буйным цветом в соседних нахско-дагестанских.
Марков дает для языка 500-800 тыс. лет назад.
У древних людей мозг был сильно больше.
Цитата: Karakurt от апреля 3, 2017, 21:52
Марков дает для языка 500-800 тыс. лет назад.
Проверить-то как?
У неандертальцев ген речи тот же самый, что у людей.
Цитата: bvs от апреля 3, 2017, 22:06
У неандертальцев ген речи тот же самый, что у людей.
Там вроде ещё анатомия должна быть.
Цитата: Devorator linguarum от марта 30, 2017, 17:54
определенного количества базовой лексики в ностратических языках объясняются чем угодно, но только не их родством.
Как доказать более конкретно, что родство (или совпадение) определённых слов на больших просторах Евразии
это ностратика, а не результат миграций на Восток, или наоборот, многих миграций на Запад (Гунны, Тюркский каганат, и.д.)?
Как?
Цитата: Ion Borș от апреля 5, 2017, 18:02
Цитата: Devorator linguarum от марта 30, 2017, 17:54
определенного количества базовой лексики в ностратических языках объясняются чем угодно, но только не их родством.
Как доказать более конкретно, что родство (или совпадение) определённых слов на больших просторах Евразии это ностратика, а не результат миграций на Восток, или наоборот, многих миграций на Запад (Гунны, Тюркский каганат, и.д.)?
Как?
Так же как родство русского и беларусского, без разницы.
Если убрать воздействие миграций на языки - то ностратического мало чего найдём.
Просто абстрагируется основное языковое взаимодействие - миграции, и почти всё что общее представляют нам как ностратика.
Ностратический праязык язык настолько далёк от нас во времени, что испарился вместе с костями тех, кто на нём разговаривал.
Цитата: лад от апреля 5, 2017, 18:16
Цитата: Ion Borș от апреля 5, 2017, 18:02
Цитата: Devorator linguarum от марта 30, 2017, 17:54
определенного количества базовой лексики в ностратических языках объясняются чем угодно, но только не их родством.
Как доказать более конкретно, что родство (или совпадение) определённых слов на больших просторах Евразии это ностратика, а не результат миграций на Восток, или наоборот, многих миграций на Запад (Гунны, Тюркский каганат, и.д.)?
Как?
Так же как родство русского и беларусского, без разницы.
Ой, я про Ностратический праязык.
Цитата: Ion Borș от апреля 5, 2017, 18:16
Если убрать воздействие миграций на языки - то ностратического мало чего найдём.
Просто абстрагируется основное языковое взаимодействие - миграции, и почти всё что общее представляют нам как ностратика.
Ностратический язык настолько далёк от нас во времени, что испарился вместе с костями тех, кто на нём разговаривал.
А может без фантазий, а то я из ваших слов понял, что русский бесконечно от нас далек и испарился вместе с вашими костями. Вначале изучите ностратическую теорию, почитайте словари, а потом уже высасывайте мнение из пальца.
Цитата: лад от апреля 5, 2017, 18:20
Цитата: Ion Borș от апреля 5, 2017, 18:16
Если убрать воздействие миграций на языки - то ностратического мало чего найдём.
Просто абстрагируется основное языковое взаимодействие - миграции, и почти всё что общее представляют нам как ностратика.
Ностратический язык настолько далёк от нас во времени, что испарился вместе с костями тех, кто на нём разговаривал.
А может без фантазий, а то я из ваших слов понял, что русский бесконечно от нас далек и испарился вместе с вашими костями. Вначале изучите ностратическую теорию, почитайте словари, а потом уже высасывайте мнение из пальца.
я исправил у себя на Ностратический праязык.
Мне не очень показательны сравнения совпадений слов, или наоборот, что конкретные слова из разных макросемей Евразии происходят от общего праязыка.
Цитата: лад от апреля 5, 2017, 18:20
Вначале изучите ностратическую теорию, почитайте словари, а потом уже высасывайте мнение из пальца.
Гипотеза это всё. Может, и ИЕ гипотеза. И балтославика - гипотеза. Славянская семья изолирована. :)
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 5, 2017, 18:29
Цитата: лад от апреля 5, 2017, 18:20
Вначале изучите ностратическую теорию, почитайте словари, а потом уже высасывайте мнение из пальца.
Гипотеза это всё. Может, и ИЕ гипотеза. И балтославика - гипотеза. Славянская семья изолирована. :)
русский изолированный язык может быть? он в натуре украинскому родня? :???
пс по теме отвалите от картвельских мы изолированные и таинственные. и я его маму знал кто нас там в какую-то макросемью загонит эээ
Цитата: gorji от апреля 5, 2017, 19:02
русский изолированный язык может быть
Тут кто-то уже пробовал русский изолят наконланжить, не помню что из этого получилось.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 5, 2017, 18:29
Славянская семья изолирована. :)
Цитата: gorji от апреля 5, 2017, 19:02
русский изолированный язык может быть? он в натуре украинскому родня? :???
:) не отдельно о русском он писал