Лингвофорум

Цитата: Neeraj от октября 25, 2016, 11:52
Классная руководительница знакомит класс с новеньким: — Дети, у нас новенький — Шакиро Сузуки из Японии, знакомьтесь. А сейчас начинаем урок и посмотрим, как хорошо вы знаете американскую историю. Кто сказал «Свобода или смерть»? В классе мертвая тишина.
Сузуки вскидывает руку: — Патрик Генри, 1775 год, Филадельфия. — Очень хорошо. А чьи слова: «Государство — это народ, и как таковое никогда не должно умереть»?
Опять рука Сузуки: — Абрахам Линкольн, 1863 год, Вашингтон. Учительница строго смотрит на класс: — Стыдно, дети! Сузуки — японец, а знает американскую историю лучше всех! В этот момент тихий голос с задней парты: — Достали сраные япошки! Учительница резко оборачивается: — Кто сказал???!!
Сузуки вскакивает и оттарабанивает: — Генерал МакАртур, остров Гвадалканал, 1942 год. При полном онемении класса, возглас с камчатки: — Да соси ты! Учительница идет пятнами: — Ктоооо???!!!
Сузуки мгновенно вскакивает: — Билл Клинтон Монике Левински в Овальном кабинете, Вашингтон, 1997 год.
Возмущенный вопль: — Сузуки — говно!!! И ни секунды задержки: — Валентино Росси на мотогонках ГранПри–Бразилия в Рио де Жанейро, 2002 год! — выпаливает японец! Класс в истерике, училка в обмороке, распахивается дверь и появляется разъяренный директор школы: — Твою мать! Что здесь за бардак???!!!
Не успевший сесть Сузуки: — Президент Ельцин, заседание парламента России, 1993 год!

Цитата: Awwal12 от октября 26, 2016, 20:44

Offtop

Я все-таки склоняюсь к мысли, что за "Шапиро Шакиро Сузуки" на Лингвофоруме стоило бы бессрочно банить.  ::) Особенно в сочетании с "Абрахамом Линкольном".

Ну как скопировал - тем и поделился..
А что надо было переправить на "Сякиро" и "Абрама"?

Цитата: Neeraj от октября 26, 2016, 21:20
Ну как скопировал - тем и поделился..
А что надо было переправить на "Сякиро" и "Абрама"?

Сякиро Судзуки и Авраам Линкольн, конечно же.

Цитата: Awwal12 от октября 26, 2016, 23:28Сякиро Судзуки

:yes:
Шякиро, да.

Проще выучить обе каны и кандзи, чем найти транслитерацию, которая бы всех устроила.

Цитата: Lodur от октября 27, 2016, 01:07

Цитата: Awwal12 от октября 26, 2016, 23:28Сякиро Судзуки

:yes:
Шякиро, да.

Тогда и Сузуки...  а то японский с грузинским акцентом получается..

Цитата: Lodur от октября 27, 2016, 01:07

Цитата: Awwal12 от октября 26, 2016, 23:28Сякиро Судзуки

:yes:
Шякиро, да.

Что призвано изобразить буквосочетание "шя", я не знаю. По артикуляции ближе всего "ща", но это если забить на удлинение согласного в русском (для японского фонологически значимое). Только вот "нет такой буквы системы" (с). Что такое система транслитерации? Это такая хрень, благодаря которой никому не приходится мучительно догадываться, что Шинджи, Щинджи и Синдзи - это одно и то же лицо. И это по большому счету ее единственное (!) предназначение.

Система японско-русской транслитерации на текущий момент только одна. Транслитерирование с хэпберновской записи по правилам англо-русской транслитерации - это не система. Многочисленные "а я считаю, что вот так лучше всего" - это тоже не система.

Цитата: Awwal12 от октября 27, 2016, 08:05

Цитата: Lodur от октября 27, 2016, 01:07

Цитата: Awwal12 от октября 26, 2016, 23:28Сякиро Судзуки

:yes:
Шякиро, да.

Что призвано изобразить буквосочетание "шя", я не знаю.

Мягкую [ш'] и [а]. Как в украинском, например.

Цитата: Awwal12 от октября 27, 2016, 08:05Только вот "нет такой буквы системы" (с).

Я разве претендовал? Это я здесь немножко выпендриваюсь, а в переводах безальтернативно пользуюсь Поливановым (ну, кроме всем известных вошедших в русский исключений в виде рикш-гейш-мойшсуши а то видел и такие "тотально поливанизированные" субтитры, где были "гейся", "суси", и т. д., и т. п.).

Цитата: Awwal12 от октября 27, 2016, 08:05Что такое система транслитерации? Это такая хрень, благодаря которой никому не приходится мучительно догадываться, что Шинджи, Щинджи и Синдзи - это одно и то же лицо. И это по большому счету ее единственное (!) предназначение.

Система Поливанова (как и система Хэпбёрна, впрочем) - это не строго система транслитерации, а смешанная система транслитерации-транскрипции. Да ещё и с потерей однозначности. (Обратная транслитерация в кану невозможна). А это не есть хорошо. (Японскому ещё повезло - у него очень похожая на русский фонетика, и вообще японцы с русскими - близнецы-братья, японцы только в своей языковой фонетике "отстали" лет на 600-800, поэтому их язык звучит, как древнерусский на момент конца действия закона открытого слога. ;) А вот санскрит мя куда больше в этом плане беспокоит. Но с ним, в общем-то, практически все понимают, что его невозможно нормально транслитерировать без диакритики, и даже не рыпаются. А вот с японским продолжают пытаться...)

Цитата: Neeraj от октября 26, 2016, 21:20

Цитата: Awwal12 от октября 26, 2016, 20:44

Offtop

Я все-таки склоняюсь к мысли, что за "Шапиро Шакиро Сузуки" на Лингвофоруме стоило бы бессрочно банить.  ::) Особенно в сочетании с "Абрахамом Линкольном".

Ну как скопировал - тем и поделился..
А что надо было переправить на "Сякиро" и "Абрама"?

Эйбрэхэм Линкэн.  :smoke:

Цитата: RockyRaccoon от октября 27, 2016, 10:34

Цитата: Neeraj от октября 26, 2016, 21:20

Цитата: Awwal12 от октября 26, 2016, 20:44

Offtop

Я все-таки склоняюсь к мысли, что за "Шапиро Шакиро Сузуки" на Лингвофоруме стоило бы бессрочно банить.  ::) Особенно в сочетании с "Абрахамом Линкольном".

Ну как скопировал - тем и поделился..
А что надо было переправить на "Сякиро" и "Абрама"?

Эйбрэхэм Линкэн.  :smoke:

Linkin Park

Цитата: Lodur от октября 27, 2016, 09:35
Мягкую [ш'] и [а]. Как в украинском, например.

"Мягкая ш" в русском обозначается буквой "щ", и она долгая. А полумягкой "ш" украинского типа в русском попросту нет, и как ни извращайся с буквой "ш", она от этого в его фонологической системе не появится. "Шя" = "ша".

Цитата: Awwal12 от октября 27, 2016, 12:54полумягкой "ш" украинского типа

"Полумягкая" де-факто означает нейтральная? Без добавочных движений языка, которые у нас обозначаются как Ь и Ъ?

Если есть "и краткое", нужно изобрести "щ краткое". Специально для японских блюд...

Цитата: Awwal12 от октября 27, 2016, 12:54и она долгая

Никогда не понимал этот прикол. Чем она длиннее, чем /ш/?

Цитата: Солохин от октября 27, 2016, 15:36

Цитата: Awwal12 от октября 27, 2016, 12:54полумягкой "ш" украинского типа

"Полумягкая" де-факто означает нейтральная? Без добавочных движений языка, которые у нас обозначаются как Ь и Ъ?

"Ъ" в русском не обозначает никаких "добавочных движений языка", этот знак - чисто для изображения иотации последующей гласной буквы без смягчения согласного.

Вообще для русского уха любой шипящий, который не является ретрофлексным (в широком смысле слова), будет мягким или полумягким.

Цитата: Artiemij от октября 27, 2016, 16:32

Цитата: Awwal12 от октября 27, 2016, 12:54и она долгая

Никогда не понимал этот прикол. Чем она длиннее, чем /ш/?

Длительностью длиннее. В стандартном русском длительность не фонологична, вы ее и не слышите. Хотя большинство говоров,  где /щ/ отвердела (или утеряла смычку уже твердой), все равно сохраняет оппозицию /ш/ и /щ/ (ишшо и под.).

Цитата: Awwal12 от октября 27, 2016, 16:57
"Ъ" в русском не обозначает никаких "добавочных движений языка"

А как же вот это?

ЦитироватьПалатализация характеризует русские мягкие согласные: другое название мягких согласных - палатализованные. С фонетической точки зрения палатализация представлена рядом параметров, главный из которых определяется артикуляцией, связанной с поднятием средней части языка к твёрдому нёбу. Это сопровождается продвижением языка вперёд, расширением глоточного пространства, увеличением площади соприкосновения активных и пассивных речевых органов и некоторыми другими параметрами. В отличие от мягких, русские твёрдые согласные характеризует артикуляция веляризации. Артикуляция веляризации связана с приближением задней части языка к мягкому нёбу. Веляризация сопровождается напряжением мягкого нёба вместе с нёбной занавеской, движением всего тела языка назад, сужением глоточного пространства и другими артикуляционными особенностями.

Я имел в виду, что Ь означает палатализацию, а Ъ веляризацию.
Я неправ?

Цитата: Awwal12 от октября 27, 2016, 17:03Длительностью длиннее. В стандартном русском длительность не фонологична, вы ее и не слышите. Хотя большинство говоров,  где /щ/ отвердела (или утеряла смычку уже твердой), все равно сохраняет оппозицию /ш/ и /щ/ (ишшо и под.).

Сделал тройку записей в праате, посчитал. Получилось в среднем /ш/ по 165 мс, /щ/ по 180 мс. 15 миллисекунд — это много или мало?

Цитата: Artiemij от октября 27, 2016, 20:54Получилось в среднем /ш/ по 165 мс, /щ/ по 180 мс. 15 миллисекунд — это много или мало?

Это длиннее. Долгий совсем не обязательно дольше краткого в 2 раза, он может быть просто длиннее.
В русском есть краткий /щ/ в позициях между согласными, в книжках Прабхупады для санскритского ś сначала приводилось в пример слово сообщник, потом поняли, что не очень хорошие коннотации, и стали приводить слово общность.

Цитата: Bhudh от октября 27, 2016, 21:08
Прабхупады для санскритского ś сначала приводилось в пример слово сообщник, потом поняли, что не очень хорошие коннотации, и стали приводить слово общность.

Меня всегда бесило, что в транслитерации  ś  передается как ш, в то время как в русском языке как раз есть звук щ, а его длительность не важна, у кого он длиннее, у кого короче, это неважно.

Цитата: Солохин от октября 27, 2016, 17:53
Я имел в виду, что Ь означает палатализацию, а Ъ веляризацию.
Я неправ?

Вы неправы в том, что "ъ" означает веляризацию.
Вообще веляризация в русском почти никогда не является фонологически значимым признаком, и может фактически отсутствовать в определенных случаях. Исключение - /л/, где именно веляризация обязательна, а невеляризованный согласный может быть интерпретирован как мягкая /л'/. В /ж/ и /ш/ веляризация является составной частью ретрофлексного фокуса и в этом отношении тоже облигатна. Во всех остальных случаях твердость - это именно отсутствие палатализации, а мягкость - это палатализация; веляризация выступает признаком побочным и факультативным. В случае велярных согласных она и вовсе невозможна (они и так велярные :)).

Цитата: Bhudh от октября 27, 2016, 21:08Это длиннее. Долгий совсем не обязательно дольше краткого в 2 раза, он может быть просто длиннее.

На 9,1 процент? Это такая принципиальная разница, чтобы всегда и везде рисовать двоеточие в транскрипции и жертвовать точностью передачи качества согласной при транслитерации японских слов?

Если [щ] — это сам по себе долгий [ш':], то как тогда записать беглое произношение слова «защищать» с элизированным гласным? [зəш'::ат']? [зəш':ш':ат']?

Цитата: Artiemij от октября 27, 2016, 22:04
Это такая принципиальная разница, чтобы всегда и везде рисовать двоеточие в транскрипции и жертвовать точностью передачи качества согласной при транслитерации японских слов?

Это вы у японцев спросите. Для них-то, кстати, "си" и компания - более чем приемлемый вариант с любой точки зрения.

Цитата: Artiemij от октября 27, 2016, 22:04

Если [щ] — это сам по себе долгий [ш':], то как тогда записать беглое произношение слова «защищать» с элизированным гласным? [зəщ'::ат']? [зəщ':щ':ат']?

Да как хотите, так и записывайте. Фонетика - это в конечном счете вполне измеримые параметры спектро- и рентгенограмм. А как вы их рисуете - это уже вопрос договоренности, не более.

Цитата: Artiemij от октября 27, 2016, 22:04

Цитата: Bhudh от октября 27, 2016, 21:08Это длиннее. Долгий совсем не обязательно дольше краткого в 2 раза, он может быть просто длиннее.

На 9,1 процент? Это такая принципиальная разница, чтобы всегда и везде рисовать двоеточие в транскрипции и жертвовать точностью передачи качества согласной при транслитерации японских слов?

Если [щ] — это сам по себе долгий [ш':], то как тогда записать беглое произношение слова «защищать» с элизированным гласным? [зəш'::ат']? [зəш':ш':ат']?

Да конечно, никто так не делает. Длительность не релевантна. Русский [и] короче русского [а], но никто не рисует того что [а] долгий. Вообще, каждый звук имеет свою длительность отличную от длительности других звуков, но как-то на это все ноль внимания. Это волнует только тех кто занимается акустикой, а вот щ вызывает некий конфликт, источником которого является скорее не фонетика, а диалектология.

Цитата: лад от октября 27, 2016, 21:11Меня всегда бесило, что в транслитерации  ś  передается как ш, в то время как в русском языке как раз есть звук щ, а его длительность не важна, у кого он длиннее, у кого короче, это неважно.

Ну так звук-то, всё-таки, чуток другой. (Кстати, видел книгу, изданную в Риге в 30-х годах, где ś передавали русской с: Сива, а не Шива, и т. д.)

Цитата: Lodur от октября 27, 2016, 23:02

Цитата: лад от октября 27, 2016, 21:11Меня всегда бесило, что в транслитерации  ś  передается как ш, в то время как в русском языке как раз есть звук щ, а его длительность не важна, у кого он длиннее, у кого короче, это неважно.

Ну так звук-то, всё-таки, чуток другой. (Кстати, видел книгу, изданную в Риге в 30-х годах, где ś передавали русской с: Сива, а не Шива, и т. д.)

Чуточку все звуки другие. Есть говоры где чуточку все звуки другие от моего говора, но это же ничего не меняет. Акцент еще никто не отменял, но это же ничего не меняет в письменности.  ś всё таки не ш, а щ, а при существующей транслитерации создается жестокая путаница с ṣ, который и есть ш, пусть и чуточку другой, но никто же не отменял, что его транслитерируют как ш.

Ш и Щ внешне похожи. Лучше одна Ш, чем похожие буквы. :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от октября 27, 2016, 23:53
Ш и Щ внешне похожи. Лучше одна Ш, чем похожие буквы. :umnik:

Вы что, запрещаете букву Щ? Вы приказываете писать везде Ш? Я в шеке.

Цитата: лад от октября 27, 2016, 23:59
Вы что, запрещаете букву Щ? Вы приказываете писать везде Ш? Я в шеке.

Да. Буквы Э, Ъ, Щ можно выкинуть. :eat: Их функции легко легли бы на Е, Ь, Ш.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 28, 2016, 00:01

Цитата: лад от октября 27, 2016, 23:59
Вы что, запрещаете букву Щ? Вы приказываете писать везде Ш? Я в шеке.

Да. Буквы Э, Ъ, Щ можно выкинуть. :eat: Их функции легко легли бы на Е, Ь, Ш.

Ебанитовая палочка?

Цитата: Bhudh от октября 27, 2016, 21:08
В русском есть краткий /щ/ в позициях между согласными

Да вроде даже просто после согласного. Общий, борщ.

Цитата: лад от октября 27, 2016, 23:50
ś всё таки не ш, а щ, а при существующей транслитерации создается жестокая путаница с ṣ, который и есть ш, пусть и чуточку другой, но никто же не отменял, что его транслитерируют как ш.

ṣ всё же гораздо ближе к русской ш, чем ś к щ (особенно учитывая манеру современных индийцев произносить ś, как ʃ, а не ɕ). Только может смягчаться перед i, ī (ś, соответственно, обычно твёрдый везде, кроме как перед теми же i, ī, что субъективно не даёт русскому уху отождествить его с щ). (Всё это мои личные наблюдения - я в фонетике, конечно, не силён).

Видать в России звук Щ сам по себе является чем-то юмористическим. :???

Цитата: Lodur от октября 28, 2016, 09:59

Цитата: лад от октября 27, 2016, 23:50
ś всё таки не ш, а щ, а при существующей транслитерации создается жестокая путаница с ṣ, который и есть ш, пусть и чуточку другой, но никто же не отменял, что его транслитерируют как ш.

ṣ всё же гораздо ближе к русской ш, чем ś к щ (особенно учитывая манеру современных индийцев произносить ś, как ʃ, а не ɕ). Только может смягчаться перед i, ī (ś, соответственно, обычно твёрдый везде, кроме как перед теми же i, ī, что субъективно не даёт русскому уху отождествить его с щ). (Всё это мои личные наблюдения - я в фонетике, конечно, не силён).

Так, извините, санскр. bh это тоже не русское бх, но это никого не смущает. Однозначность транслитерации на порядок важнее точности произношения, которое понятно невозможно передать. Наиважнейшаа задача в том чтобы передать что звуки разные, они отличаются, а остальное вторично.

Цитата: лад от октября 28, 2016, 11:51Так, извините, санскр. bh это тоже не русское бх, но это никого не смущает. Однозначность транслитерации на порядок важнее точности произношения, которое понятно невозможно передать. Наиважнейшая задача в том чтобы передать что звуки разные, они отличаются, а остальное вторично.

Ну так я и написал выше в теме, что транслитерация санскрита европейскими алфавитами без диакритики невозможна. Что латиницей, что кириллицей. (И придыхательные при этом - отнюдь не проблема, поскольку в санскрите фонетическая запись, а кластер из взрывного и глухого или звонкого глоттального щелевого невозможен, так что записи типа "бх", "дх", и т. д., однозначно указывают на придыхательные взрывные, а вот разницу между зубными и церебральными ничем, кроме диакритики, невозможно обозначить).

Цитата: Lodur от октября 28, 2016, 12:38

Цитата: лад от октября 28, 2016, 11:51Так, извините, санскр. bh это тоже не русское бх, но это никого не смущает. Однозначность транслитерации на порядок важнее точности произношения, которое понятно невозможно передать. Наиважнейшая задача в том чтобы передать что звуки разные, они отличаются, а остальное вторично.

Ну так я и написал выше в теме, что транслитерация санскрита европейскими алфавитами без диакритики невозможна. Что латиницей, что кириллицей. (И придыхательные при этом - отнюдь не проблема, поскольку в санскрите фонетическая запись, а кластер из взрывного и глухого или звонкого глоттального щелевого невозможен, так что записи типа "бх", "дх", и т. д., однозначно указывают на придыхательные взрывные, а вот разницу между зубными и церебральными ничем, кроме диакритики, невозможно обозначить).

Вот именно, вы написали "однозначно указывают", то есть в одних случаях однозначность нужна, а почему-то, когда дело касается др.-инд. c̨ это не применяется, при том что в кириллице как раз уже есть буква с диакретикой для его обозначения, щ, которая даже по начертанию совпадает, тот же хвостик.

Цитата: лад от октября 28, 2016, 11:51
Однозначность транслитерации на порядок важнее точности произношения, которое понятно невозможно передать. Наиважнейшаа задача в том чтобы передать что звуки разные, они отличаются, а остальное вторично.

:+1:
Мне тоже не нравится, что श и ष передают кириллицей одинаково, гораздо лучше было бы задействовать щ для श. Что с того, что она не совпадает с щ? Так она и с ш не совпадает, зато однозначность.

Цитата: ivanovgoga от октября 28, 2016, 10:27Видать в России звук Щ сам по себе является чем-то юмористическим.

Это вы ещё солохинские приколы не видели :tss:

Цитата: mnashe от октября 28, 2016, 13:57

Цитата: лад от октября 28, 2016, 11:51
Однозначность транслитерации на порядок важнее точности произношения, которое понятно невозможно передать. Наиважнейшаа задача в том чтобы передать что звуки разные, они отличаются, а остальное вторично.

:+1:
Мне тоже не нравится, что श и ष передают кириллицей одинаково, гораздо лучше было бы задействовать щ для श. Что с того, что она не совпадает с щ? Так она и с ш не совпадает, зато однозначность.

Щри Ланка?  :???

Сри вроде была.

Цитата: Hellerick от октября 28, 2016, 16:02
Щри Ланка?

Шри благозвучнее.

Цитата: Hellerick от октября 28, 2016, 16:02Щри Ланка?  :???

Вот, попробуйте у носителя "Щри" расслышать. :) У меня не получилось. :donno:

Цитата: Lodur от октября 28, 2016, 16:23
Вот, попробуйте у носителя "Щри" расслышать. :) У меня не получилось. :donno:

А «шри» (а не ʃɽi) — получилось?

Цитата: mnashe от октября 28, 2016, 16:33А «шри» (а не ʃɽi) — получилось?

Я и не пытался. :) (И всё же... не смотря на то, что в МФА русский "щ" одним и тем же знаком обозначается, что и санскритский ś, али там японский согласный в слоге し, только с обозначением долготы, есть в нём некоторое уникальное качество (присвист, чтоль, какой :??? не знаю, как толком объяснить), не позволяющий его ни с чем другим спутать).

Цитата: Lodur от октября 28, 2016, 19:50
не смотря на то, что в МФА русский "щ" одним и тем же знаком обозначается, что и санскритский ś, .

Раз МФА обозначает и русский и санскритский звук одним и тем же символом, то конечно поэтому санскритский звук никак не может транслитерироваться этим же русским символом. Если a=b=c, то значит b≠c, ну очевидно же.

Цитата: лад от октября 28, 2016, 20:01

Цитата: Lodur от октября 28, 2016, 19:50
не смотря на то, что в МФА русский "щ" одним и тем же знаком обозначается, что и санскритский ś, .

Раз МФА обозначает и русский и санскритский звук одним и тем же символом, то конечно поэтому санскритский звук никак не может транслитерироваться этим же русским символом. Если a=b=c, то значит b≠c, ну очевидно же.

В фонетике, в общем, не существует равенств, есть только пересекающиеся множества.

Цитата: Awwal12 от октября 28, 2016, 21:35
В фонетике, в общем, не существует равенств, есть только пересекающиеся множества.

Нет. Только попарные оппозиции внутри каждого языка.

Цитата: Rusiok от октября 28, 2016, 21:44

Цитата: Awwal12 от октября 28, 2016, 21:35
В фонетике, в общем, не существует равенств, есть только пересекающиеся множества.

Нет. Только попарные оппозиции внутри каждого языка.

Это не в фонетике, а в фонологии.

Цитата: Awwal12 от октября 28, 2016, 21:35

Цитата: лад от октября 28, 2016, 20:01

Цитата: Lodur от октября 28, 2016, 19:50
не смотря на то, что в МФА русский "щ" одним и тем же знаком обозначается, что и санскритский ś, .

Раз МФА обозначает и русский и санскритский звук одним и тем же символом, то конечно поэтому санскритский звук никак не может транслитерироваться этим же русским символом. Если a=b=c, то значит b≠c, ну очевидно же.

В фонетике, в общем, не существует равенств, есть только пересекающиеся множества.

А тут не о фонетике, а об обозначениях МФА.

Цитата: Lodur от октября 28, 2016, 16:23Вот, попробуйте у носителя "Щри" расслышать. :) У меня не получилось. :donno:

На 4:33 вполне себе краткий /щ/... :donno:

Цитата: лад от октября 28, 2016, 21:47
А тут не о фонетике, а об обозначениях МФА.

Обозначения международного фонетического алфавита - это по сути диапазоны артикуляций. Конечно же в любом языке отдельно взятый звук будет, вероятнее всего, не совпадать с определенным диапазоном такого рода (будет полностью входить в него, полностью включать его с частями смежных, частично пересекаться).

Цитата: лад от октября 28, 2016, 20:01Раз МФА обозначает и русский и санскритский звук одним и тем же символом, то конечно поэтому санскритский звук никак не может транслитерироваться этим же русским символом. Если a=b=c, то значит b≠c, ну очевидно же.

Ну... зачем же так. Вообще, конечно, древнего санскрита никто не слышал, а нынче произносят кто в лес, кто по дрова...
Если что: я уже не помню сколько лет (8? 10? 11? - в общем, с тех пор, как впервые его услышал [не эту конкретно вещь, а этого вайшнава]) ориентируюсь вот на такое произношение:
(Когда речь идёт не о ведическом санскрите). Как на мои вкус и способности, русскому вообще и мне в частности такое произношение усвоить проще всего (не надо насиловать себя с "р", и со многими другими звуками, и вообще...). А человек это далеко не случайный. Не мерил с приборами два его "ш", но ни одно из них, хоть убей, и близко к русскому "щ" не стояло. :donno:

Цитата: Lodur от октября 28, 2016, 22:28Не мерил с приборами два его "ш"

И мерить не надо, он произносит в современной манере. То есть одинаково.

Цитата: Bhudh от октября 28, 2016, 22:51И мерить не надо, он произносит в современной манере. То есть одинаково.

Ну, всё же несколько отличаются. Не очень сильно, впрочем. Ретрофлексные у него все звучат ретрофлексными (местами даже нарочито, я бы сказал), в том числе и ṣ, а ś - отнюдь нет.

Цитата: Awwal12 от октября 28, 2016, 21:35

Цитата: лад от октября 28, 2016, 20:01

Цитата: Lodur от октября 28, 2016, 19:50
не смотря на то, что в МФА русский "щ" одним и тем же знаком обозначается, что и санскритский ś, .

Раз МФА обозначает и русский и санскритский звук одним и тем же символом, то конечно поэтому санскритский звук никак не может транслитерироваться этим же русским символом. Если a=b=c, то значит b≠c, ну очевидно же.

В фонетике, в общем, не существует равенств, есть только пересекающиеся множества.

а₁         b₁         c₁
а₂ <=> b₂ <=> c₂
а₃         b₃         c₃

Так чтоль? :what:

Цитата: Lodur от октября 28, 2016, 23:57

Цитата: Bhudh от октября 28, 2016, 22:51И мерить не надо, он произносит в современной манере. То есть одинаково.

Ну, всё же несколько отличаются. Не очень сильно, впрочем. Ретрофлексные у него все звучат ретрофлексными (местами даже нарочито, я бы сказал), в том числе и ṣ, а ś - отнюдь нет.

Ну viśparu отчетливо ś долгим произнес, ну прямо как русский долгий щ.  В diśo patamś у него четкий длинный щ. просто не такой сильнопалатальный. :( И тд. Думаю, что он не образец правильного произношения. Так что, оснований для утверждения, что их не надо различать на письме нет. Уверен, что если люди будут произносить щ, то все санкритисты их поймут, и наверняка акцент будет мало заметен, а вот если ш, то наверняка нет и акцент будет заметен сильнее.

Цитата: cetsalcoatle от октября 29, 2016, 00:20
а₁         b₁         c₁
а₂ <=> b₂ <=> c₂
а₃         b₃         c₃

Так чтоль? :what:

Я ж всё написал.

Цитата: Awwal12 от октября 28, 2016, 22:01
Обозначения международного фонетического алфавита - это по сути диапазоны артикуляций. Конечно же в любом языке отдельно взятый звук будет, вероятнее всего, не совпадать с определенным диапазоном такого рода (будет полностью входить в него, полностью включать его с частями смежных, частично пересекаться).

Буква "Щ" - лишняя на клавиатуре.
"шь" - вполне адекватная замена.

Цитата: jvarg от октября 29, 2016, 10:11
"шь" - вполне адекватная замена.

Тогда надо будет писать еш, даш, поеш, даёш и т. д. :??? и даже мыш. и лиш. :'(

Цитата: Nevik Xukxo от октября 29, 2016, 10:14

Цитата: jvarg от октября 29, 2016, 10:11
"шь" - вполне адекватная замена.

Тогда надо будет писать еш, даш, поеш, даёш и т. д. :??? и даже мыш. и лиш. :'(

Да. И правильно.

Цитата: Hellerick от октября 24, 2016, 13:00
«Бакалейную лавку» Шукшо бы не придумал.

А что тут придумывать? Просто стандартный словарный перевод слова grocery.

Цитата: jvarg от октября 29, 2016, 10:11Буква "Щ" - лишняя на клавиатуре.
"шь" - вполне адекватная замена.

Буква «щ» в русском действительно абсолютно лишняя, но адекватной ей заменой в сложившейся ситуации можно считать «сч», но никак не «шь». Симметричность и возможность нормально записать /ж'/, конечно, радует, но с точки зрения русской морфологии это было бы редкостное извращение.

Цитата: Artiemij от октября 29, 2016, 15:39

Цитата: jvarg от октября 29, 2016, 10:11Буква "Щ" - лишняя на клавиатуре.
"шь" - вполне адекватная замена.

Буква «щ» в русском действительно абсолютно лишняя, но адекватной ей заменой в сложившейся ситуации можно считать «сч», но никак не «шь».

Вот анекдоты.

Это лингвофорум. Здесь в темах про лингвистику политика, в юморе лингвистика, а в политике столько интересных мнений, что обхохочешься. Всё в поряде.

Цитата: Artiemij от октября 29, 2016, 15:39

Цитата: jvarg от октября 29, 2016, 10:11Буква "Щ" - лишняя на клавиатуре.
"шь" - вполне адекватная замена.

Буква «щ» в русском действительно абсолютно лишняя, но адекватной ей заменой в сложившейся ситуации можно считать «сч», но никак не «шь». Симметричность и возможность нормально записать /ж'/, конечно, радует, но с точки зрения русской морфологии это было бы редкостное извращение.

А как написать тогда слово "мощь"? :-[

Мосчь же.

Это если ограничиться только «щ», конечно. По-хорошему, после полноценной реформы должно будет быть «мосч» :smoke: