Лингвофорум

Они возвращаются?
Что думают уважаемые лингвофорумчане?

Могу сказать, что я в восторге от разного рода идей по использованию дирижаблей.
Красивее, наверное,  только парусные корабли...

Как это было:
Граф Цеппелин:



Как это есть:

Самое большое воздушное судно в мире совершило первый полет:
http://classic.newsru.com/world/18aug2016/airlander.html


Как это будет:
Совбез предложил правительству транспортный мегапроект с дирижаблями за 240 млрд долларов:
http://classic.newsru.com/russia/12aug2016/dir.html

Они "возвращаются" уже лет 20 и всё никак не вернутся. Ну а совбез просто очередной распил придумал.

Цитата: Geoalex от августа 18, 2016, 16:10
Они "возвращаются" уже лет 20 и всё никак не вернутся

Airlander таки полетел!

Цитата: Geoalex от августа 18, 2016, 16:10
совбез просто очередной распил придумал.

У нас все хорошие проекты делаются под распил. Это нормально.
(Плохие пилятся и не делаются.)

Не взлетит. С нынешней паникой по поводу терроризма дирижабли надо делать минимум из кевлара. Это уже дорого.
Но такое небыстрое и низкоходное судно можно и из базуки сбить. И тут никакой кевлар не поможет.

Цитата: Bhudh от августа 18, 2016, 16:16
из базуки сбить

Из базуки сбить много чего можно. Это не может быть аргументом против использования дирижаблей в мирных целях.

Я думаю, если кто-то построит, скажем, нормальный круизный дирижабль, то будет грести деньги лопатой. А деньги-то  посильнее базуки...

Цитата: Flos от августа 18, 2016, 16:25А деньги-то  посильнее базуки...

Даже если эти деньги придётся на новый дирижабль тратить, допустим, раз в год?
Тут и деньги кончатся, и доверие пошатнётся...

В первый раз дирижабль увидел на Максе-1999. Ладно, это мог быть опытный образец. Но позапрошлым летом увидел пролетающим над своим участком. Будем считать, что вернулись.

Тут много про то что есть, про то, что планируется:

http://aerocrat.livejournal.com/127336.html

Удивлен...

Цитата: Bhudh от августа 18, 2016, 16:39
Даже если эти деньги придётся на новый дирижабль тратить, допустим, раз в год?

Почему это?
Дирижабль и безопаснее, и надежнее  автобуса.

В районе аэродрома можно сбить что угодно.

Всё это напоминает монорельс, который уже 150 лет считается "перспективным видом транспорта", но по факту почти не используется, а где используется, то не оправдывает ожиданий и вложенных капиталов.

Цитата: Geoalex от августа 18, 2016, 17:14
используется, то не оправдывает ожиданий и вложенных капиталов.

Прямо приговор.
Я пользуюсь. С Останкина добраться до серой ветки/Савеловской ж/д, минуя пятничные пробки - милое дело. Встречал и у других положительные отзывы. :)

Цитата: piton от августа 18, 2016, 17:22

Цитата: Geoalex от августа 18, 2016, 17:14
используется, то не оправдывает ожиданий и вложенных капиталов.

Прямо приговор.
Я пользуюсь. С Останкина добраться до серой ветки/Савеловской ж/д, минуя пятничные пробки - милое дело. Встречал и у других положительные отзывы. :)

Мне тоже эта штука нравится. Но знающие люди сказали мне, что эксперимент признан неудачным -- дорого и неэффективно. Так что больше такого строить не будут, если захотят в каком-то месте решить аналогичную проблему -- скорее построят трамвай. Жаль :(

Цитата: Upliner от августа 18, 2016, 17:32
знающие люди сказали мне, что эксперимент признан неудачным -- дорого и неэффективно

Ой, московские власти столько бабла зарыли дорого и неэффективно, что критерии нужны. А тут в кои веки простому народу польза.

Цитата: piton от августа 18, 2016, 17:34
Ой, московские власти столько бабла зарыли дорого и неэффективно, что критерии нужны. А тут в кои веки простому народу польза.

Кстати, с лёгким метро та же история -- изначально в Солнцево планировали строить лёгкую линию, но потом отказались от этих планов и сейчас строят там обычное "тяжёлое" метро. Дороже и дольше, но зато СЛ немного разгрузит.

Цитата: piton от августа 18, 2016, 17:34
Ой, московские власти столько бабла зарыли дорого и неэффективно, что критерии нужны. А тут в кои веки простому народу польза.

Монорельс, конечно, лучше чем ничего. Но по уму там было бы куда дешевле и удобнее для пассажиров проложить трамвай с эстакадой через железную дорогу.

Монорельс проходит над линией 17 трамвая.

Цитата: piton от августа 18, 2016, 17:48
Монорельс проходит над линией 17 трамвая.

Частично. Только от ВДНХ до Останкино.

И даже меньше. :)
Семнадцатый, хоть и идет по выделенной полосе, на перекрестках всё же останавливается, что в принципе невозможно для монорельса. Еще уникальность этого трамвая - нету турникетов.
Мэр Москвы, вступая в должность, публично обещал турникеты упразднить в течении года. Но отменил только в одном.

Нафига вам дирижабли? Пусть лучше обяжут новые самолеты приобрести. Летают на этажерках, блин. Аж за державу обидно становится :)

Цитата: piton от августа 18, 2016, 20:53
Мэр Москвы, вступая в должность, публично обещал турникеты упразднить в течении года. Но отменил только в одном.

Spoiler ⇓⇓⇓

Редиска, нехороший человек

Вчера приехал в Москву, поразился отсутствию турникетов. Явно не на одном маршруте. Или речь именно про трамваи?

Цитата: true от августа 18, 2016, 20:58
Нафига вам дирижабли?

Во-первых, это красиво (с)... :)

Кроме того, если говорить о транспортной системе, то есть очевидные преимущества перед самолетами:

1. Дирижаблям не нужны аэродромы. В любом месте, хоть в глухой тайге, ставишь причальную мачту, и все.
2. Дирижабли не жрут топливо тоннами.
3. Дирижабли просты по конструкции и безопасны (с тех пор, как перестали гореть). Если выйдет из строя двигатель - вообще не беда. Если дыра в оболочке  - в наихудшем случае медленно опустится на землю.

Еще на основе дирижаблей собираются создавать платформы для систем связи и наблюдения. Будут висеть по полгода.
Но тут уже надо говорить о преимуществах перед спутниками...

Мне нравится, что дирижабли могут лететь по-настоящему долго, низко, медленно и останавливаться практически где угодно. 
Идеальное средство передвижения для "воздушных"  круизов.
Я бы полетал недельку, скажем, над Южной Америкой в районе Амазонки...

Цитата: Flos от августа 18, 2016, 22:01
1. Дирижаблям не нужны аэродромы. В любом месте, хоть в глухой тайге, ставишь причальную мачту, и все.

А вертолетам не надо.

Цитировать2. Дирижабли не жрут топливо тоннами.

Зато на них влияет ветер.

Цитировать3. Дирижабли просты по конструкции и безопасны. Если выйдет из строя двигатель - вообще не беда. Если дыра в оболочке  - в наихудшем случае медленно опустится на землю.

Гинзбурга вспоминаючи...

ЦитироватьМне нравится, что дирижабли могут лететь по-настоящему долго, низко, медленно и останавливаться практически где угодно. 
Идеальное средство передвижения для "воздушных"  круизов.
Я бы полетал недельку, скажем, над Южной Америкой в районе Амазонки...

А вот остальным не нравится. Сами подумайте, у них низкая грузоподъемность и маленькая площадь полезного объема, а следовательно, никаких комплексов в нем не разместишь кроме сидений. Да итам все сойдут с ума от скуки и неудобств, сами подумайте, на круизном лайнере и каюты большие и развлечений куча - рестораны, бассейны, корты и побегать есть где. Ничего из этого на дирижабле не может быть.

Цитата: лад от августа 18, 2016, 22:10
Да итам все сойдут с ума от скуки и неудобств, сами подумайте, на круизном лайнере и каюты большие и развлечений куча - рестораны, бассейны, корты и побегать есть где. Ничего из этого на дирижабле не может быть.

На немецких трансатлантических вроде были и рестораны, и кают-компании, и музыкальный салон, и прогулочные галереи. Ну и конечно там были не просто сидения, а комфортабельные каюты.

Цитата: лад от августа 18, 2016, 22:10
А вертолетам не надо.

Вертолет дорогое удовольствие, очень.
Летает не долго, шумит жутко.

Цитата: лад от августа 18, 2016, 22:10
Зато на них влияет ветер.

Влияет. Это техническая проблема, она худо-бедно решается. Замечу только, что  ветер не всегда мешает, иногда и помогает.

Цитата: лад от августа 18, 2016, 22:10
Гинзбурга вспоминаючи..

1. "Гинденбург" был водородным, сейчас дирижабли не горят.
2. В результате чудовищной катастрофы  большая часть людей уцелела (61 выживший на  36 погибших).
Намного безопаснее любого самолета, в общем...

Цитата: лад от августа 18, 2016, 22:10
никаких комплексов в нем не разместишь кроме сидений.

Ну, это как строить....

Цитата: Flos от августа 18, 2016, 15:54
Они возвращаются?
Что думают уважаемые лингвофорумчане?

Могу сказать, что я в восторге от разного рода идей по использованию дирижаблей.
Красивее, наверное,  только парусные корабли...

Что, потянуло на буржуазные развлечения?

Такое возможно только при очень сытой жизни...

Цитата: Flos от августа 18, 2016, 22:01
3. Дирижабли просты по конструкции и безопасны (с тех пор, как перестали гореть). Если выйдет из строя двигатель - вообще не беда. Если дыра в оболочке  - в наихудшем случае медленно опустится на землю.

Человек вообще не знаком c историей дирижаблестроения и понаслышке знаком с теорией воздухоплавания. Ознакомитесь с матчастью Аварии и катастрофы дирижаблей (http://dolgoprud.org/photo/?sect=9&subsect=114&page=1) и это ещё далеко не всё.

Цитата: Geoalex от августа 18, 2016, 22:16

Цитата: лад от августа 18, 2016, 22:10
Да итам все сойдут с ума от скуки и неудобств, сами подумайте, на круизном лайнере и каюты большие и развлечений куча - рестораны, бассейны, корты и побегать есть где. Ничего из этого на дирижабле не может быть.

На немецких трансатлантических вроде были и рестораны, и кают-компании, и музыкальный салон, и прогулочные галереи. Ну и конечно там были не просто сидения, а комфортабельные каюты.

Все это было для очень маленького количества людей на 50-60 человек, и не рестораны, а одна столовая. Комфорт кают явно сильно преувеличен, в них все было из алюминия и воду экономили. И летали они на водороде, гелиевый бы столько народу не поднял. Вот и взорвались. Никому они не нужны, в них людям не нравилось, люди с удовольствием пересели на самолеты.

Цитата: Flos1. Дирижаблям не нужны аэродромы. В любом месте, хоть в глухой тайге, ставишь причальную мачту, и все.

Парковать дирижабль к мачте — не такая уж простая задача (с дирижабля сбрасывается канат, затем его подбирают и крепят к верхушке мачты...). В лесистой местности будет сложно, мне кажется.

Цитата: ладА вертолетам не надо.

На дерево вертолет тоже не посадишь. Нужна небольшая площадка, на которую вертолет сможет опуститься, не зацепив деревья.

Цитата: Python от августа 18, 2016, 22:27

Цитата: ладА вертолетам не надо.

На дерево вертолет тоже не посадишь. Нужна небольшая площадка, на которую вертолет сможет опуститься, не зацепив деревья.

При сильном ветре пришвартоваться к вышке было ужасной проблемой, что всегда грозила катастрофой или просто было невозможностью пришвартоваться.

Цитата: BormoGlott от августа 18, 2016, 22:24
Аварии и катастрофы дирижаблей и это ещё далеко не всё.

Большая часть "сбита огнем артилерии". Остальные катастрофы по большей части вызваны какой-нибудь конструкторской ошибкой или ошибкой пилота/обслуги, это устранимо.
У самолетов было не лучше с этим, особенно вначале...

Цитата: BormoGlott от августа 18, 2016, 22:24
Ознакомитесь с матчастью Аварии и катастрофы дирижаблей

Думаю, что статистика по парусным судам или автомобилям XIX еще страшней. :)

Цитата: лад от августа 18, 2016, 22:25
Никому они не нужны, в них людям не нравилось, люди с удовольствием пересели на самолеты.

Дирижабли не заменят самолеты в пассажирских перевозках. Потому как самолеты намного  быстрее.
Но у дирижаблей преимущество  в других областях.

Подумал, что в российских условиях дирежаблестроение вредно. Чиновники тогда решат, что дороги и вовсе не нужны.

Цитата: лад от августа 18, 2016, 22:30
При сильном ветре пришвартоваться к вышке было ужасной проблемой, что всегда грозила катастрофой или просто было невозможностью пришвартоваться.

Сейчас автоматика ракету "на хвост" сажает. Дирижабельную парковку как-нибудь осилит, я думаю...

Цитата: Flos от августа 18, 2016, 22:34
Но у них преимущество  в других областях применения.

Было бы преимущество, были бы пассажирские дирижабли.

ЦитироватьИ летали они на водороде, гелиевый бы столько народу не поднял.

Гелиевый дирижабль того же объема поднял бы не намного меньше груза, чем водородный (имеет значение разность между плотностью воздуха и наполняющего газа: если воздух имеет около 29 г/молль, водород — 2, гелий — 4, то у водородных аэростатов перед гелиевыми лишь около 8% преимущества по грузоподъемности). Другое дело, редкий на земной поверхности гелий значительно дороже водорода, присутствующего в виде соединений практически везде.

Цитата: Python от августа 18, 2016, 22:27
(с дирижабля сбрасывается канат, затем его подбирают и крепят к верхушке мачты...). В лесистой местности будет сложно, мне кажется.

Наоборот, лес и состоит из сплошных мачт.

Цитата: лад от августа 18, 2016, 22:35
Было бы преимущество, были бы пассажирские дирижабли.

Будут, возможно, о том и тема.

Цитата: piton от августа 18, 2016, 22:37

Цитата: Python от августа 18, 2016, 22:27
(с дирижабля сбрасывается канат, затем его подбирают и крепят к верхушке мачты...). В лесистой местности будет сложно, мне кажется.

Наоборот, лес и состоит из сплошных мачт.

Мачта должна заметно возвышаться над окружающими ее мачтообразными препятствиями.

Цитата: Python от августа 18, 2016, 22:36
редкий на земной поверхности гелий

Да не такой уж и редкий, составляет заметную долю в воздухе. Цена его сильно преувеличивается. Понятно, что дороже водорода, но безопасность с лихвой оправдывает. Кроме того, у Газпрома (слышал) есть скважины природного газа, где гелий составляет уже долю в несколько процентов содержимого.

Цитата: лад от августа 18, 2016, 22:30

Цитата: Python от августа 18, 2016, 22:27

Цитата: ладА вертолетам не надо.

На дерево вертолет тоже не посадишь. Нужна небольшая площадка, на которую вертолет сможет опуститься, не зацепив деревья.

При сильном ветре пришвартоваться к вышке было ужасной проблемой, что всегда грозила катастрофой или просто было невозможностью пришвартоваться.

При сильном ветре самолетам-вертолетам тоже несколько неудобно.

Цитата: Flos от августа 18, 2016, 22:38

Цитата: лад от августа 18, 2016, 22:35
Было бы преимущество, были бы пассажирские дирижабли.

Будут, возможно, о том и тема.

- "У вас несчастные случаи на стройке были?"
- "Нет пока"
- "Будут"
(http://trinixy.ru/uploads/posts/comm_images/1427924365_bf2a9cfe86cd.jpg)

Цитата: Alexandra A от августа 18, 2016, 22:23
Что, потянуло на буржуазные развлечения?

Такое возможно только при очень сытой жизни...

Наоборот. По всем океанам и странам развеем мы красное знамя труда!

Цитата: piton от августа 18, 2016, 22:54

Цитата: Alexandra A от августа 18, 2016, 22:23
Что, потянуло на буржуазные развлечения?

Такое возможно только при очень сытой жизни...

Наоборот. По всем океанам и странам развеем мы красное знамя труда!

Это когда очень многие страны окончательно буржуазно зажрутся?

Мечты, мечты... А пока нет ничего лучшего, чем старый добрый капитализм. Когда экономика должна быть экономной.

Я имею в виду - что равитие капитализма всё дальше и дальше, приводит к увеличению богатства народов: вот тогда возможны излишки, в виде высоких зарплат, пособий, бесплатных услуг, курортов - и в том числе экзотических круизов, хоть на дирижаблях. Это всё мечты. Социальное государство!

Классический капитализм - это экономная экономика: роскошь (дворцы и круизы) только политикам и хозяйственным руководителям, а остальные должны упорно работать на благо Родины и особенно не ослаблять пояса! И думаю - в настоящий момент мы всё ещё живём в эпоху, когда лучше гнаться за необходимым (типа самолётов, поездов), а не мечтать об экзотике (дирижаблях).

Цитата: Flos от августа 18, 2016, 22:01Я бы полетал недельку, скажем, над Южной Америкой в районе Амазонки...

Под обстрелом ядовитых стрел снизу от дружественно настроенных любопытных туземцев? :eat:

Цитата: лад от августа 18, 2016, 22:10

Цитата: Flos от 1. Дирижаблям не нужны аэродромы. В любом месте, хоть в глухой тайге, ставишь причальную мачту, и все.

А вертолетам не надо.

Ну и какой радиус действия у вертолетов, а какой у дирижаблей?..

Цитата: Flos от августа 18, 2016, 15:54
Самое большое воздушное судно в мире совершило первый полет

Всё-таки Фрейд вертится в гробу от вида этого британского поделия.

Цитата: Python от августа 18, 2016, 22:36
Другое дело, редкий на земной поверхности гелий значительно дороже водорода, присутствующего в виде соединений практически везде.

Вроде, там дело даже не в цене было. Немцы, ибо не дураки, изначально и хотели использовать гелий, и были готовы его купить по рыночным ценам. Но американцы ввели санкции и гелий им запретили продавать. И тогда уже поневоле пришлось дирижабли, изначально запланированные под гелий, заполнять водородом и вводить дикие правила безопасности.

Цитата: Flos от августа 18, 2016, 22:19
Влияет. Это техническая проблема, она худо-бедно решается.

И как же она решается? Как ни оттачивай очертания и ни выравнивай поверхность, аэродинамическое сопротивление ниже какого-то определённого для всякого объёма дирижабля значения не снизить. Единственный вариант решения, по сути (если не считать тупо увеличения мощности двигателей до значений на порядок больше самолётных для аналогичной грузоподъёмности) - это увеличение объёма и веса дирижаблей до циклопических размеров. Но при слишком циклопических размерах начинает страдать коэффициент тары, т.к. чем больше дирижабль, тем более мощные неоднородности воздушных потоков его пытаются сломать, и с этим надо что-то делать. Да и, самое главное, циклопические размеры транспорта, увы, не всегда уместны.

Цитата: Flos от августа 18, 2016, 22:19
Замечу только, что  ветер не всегда мешает, иногда и помогает.

А нас что интересует - транспорт (или связно́е, наблюдательное или ещё какое судно) или увеселительная фиговина для катания буржуев в хорошую погоду, желательно по ветру? Транспорту, как известно, ветер гораздо больше мешает, чем помогает.

...Я вот года 3-4 назад, кажется, проезжал летом через Ржев, остановился там отдохнуть и погулять немножко. И вот как-то посмотрел на небо, и прифигел. Летит, значит, надо Ржевом на хорошей по своим меркам высоте Ан-24 или 26, а угол между скоростью относительно земли и направлением носа где-то примерно 40-45 градусов. Самолёт, конечно, не самый скоростной, но и не кукурузник и не мотопланер какой-нибудь, скорость очень неплохая для самолёта по меркам, скажем, тех же 30-х годов - а еле выгребал против ветра, по сути дела. А вы говорите, дирижабли. Конечно, внизу обычно всё-таки не так быстро дует, наверх можно и не забираться, но всё же если дирижабль - транспорт, то он должен против ветра выгребать, и не просто выгребать, а с какой-то приемлемой скоростью, и чтобы ещё при этом хватило топлива. Совсем бреющим полётом летать всё-таки не будешь, а скорость ветра от приземной очень шибко увеличивается на первых же десятках и сотнях метров.

Цитата: Toman от августа 19, 2016, 04:29
И как же она решается?

У Airlander`а крейсерская скорость 150 км/ч (это 41 м/с).  Значит он без особых проблем может летать против ветра, скажем,  до 30 м/с.
т.е. в любую погоду, практически.
Даже если поставить ограничение 20 м/с. Типа, при ветре больше этого значения не летать. Все равно это будут редкие случаи.

(https://otvet.imgsmail.ru/download/406e4d2011c2097568611ce458a62bc2_i-326.jpg)

По поводу всяких турбуленций - тут решается правильными материалами и хорошей аэродинамикой.

Цитата: Toman от августа 19, 2016, 04:29
Транспорту, как известно, ветер гораздо больше мешает, чем помогает.

В парусную эпоху больше помогал.
Да, для прокладывания наилучшего  маршрута надо будет учитывать направление ветра.  Ну и ладно. Долетят-то  в любом случае.  Может даже быстрее, чем планировали (а может, медленнее).

Цитата: Flos от августа 18, 2016, 15:54
Совбез предложил правительству транспортный мегапроект с дирижаблями за 240 млрд долларов:
http://classic.newsru.com/russia/12aug2016/dir.html

Цитироватьтранспортные дирижабли типа АТЛАНТ. Грузоподъемность аппаратов, разработанных "Воздухоплавательным центром "Авгуръ", составляет до 16 тонн, дальность полета - 2-5 тысячи километров.

16тонн и 5 тыс. километров выглядят весьма скромно по сравнению с АН-225"Мрия" — Полезная нагрузка —250-450 тонн, практическая дальность — 15,6 тыс. километров, крейсерская скорость — 850км/ч. Дирижаблям с самолётами не тягаться, и ставить на них — значит проиграть.

Цитата: BormoGlott от августа 19, 2016, 08:47
АН-225"Мрия"

В поселок в тайге грузы "Мриями" доставить нельзя.
И по земле, часто, очень сложно. Или вертолетами, или никак.
На этом поле с вертолетами и надо сравнивать.

Цитата: BormoGlott от августа 19, 2016, 08:47
Дирижаблям с самолётами не тягаться,

Помнится, я разговаривал с одним специалистом по логистике.
Они закупали кокосовое волокно в Индии, а доставить его нужно было в г. Балаково Саратовской области.
Та вот, самым лучшим способом было доставлять его водным транспортом. Груз плыл из Индии по морям-океанам, потом по Волге, плыл несколько месяцев. Но в результате обходился дешево. Но могли и транспортными самолетами доставлять, конечно... :)
(Ржавой барже с транспортным самолетом не тягаться, кто на нее ставит - тот проиграл...)

Цитата: Flos от августа 18, 2016, 22:01
1. Дирижаблям не нужны аэродромы. В любом месте, хоть в глухой тайге, ставишь причальную мачту, и все.
2. Дирижабли не жрут топливо тоннами.
3. Дирижабли просты по конструкции и безопасны (с тех пор, как перестали гореть). Если выйдет из строя двигатель - вообще не беда. Если дыра в оболочке  - в наихудшем случае медленно опустится на землю.

Цитата: Flos от августа 18, 2016, 16:58
Дирижабль и безопаснее, и надежнее  автобуса.

Еще на основе дирижаблей собираются создавать платформы для систем связи и наблюдения. Будут висеть по полгода.
Но тут уже надо говорить о преимуществах перед спутниками...

каждый пункт — полнейшее заблуждение.
1. Причальная мачта это не всё. Нужны эллинги иначе ветром унесёт, да и разгрузочно-погрузочные работы проводить при болтающемся по ветру дирижабле, привязанном к мачте, это тётто.
2. Топлива жрут не меньше, потому что перелёт, на который самолёт тратит несколько часов, дирижабль будет преодолевать несколько суток и при этом двигатели будут непрерывно работать.
3. Конструкция совсем не простая, Это простота, если судить по рисунку кажущаяся. Огромные размеры аппарата требуют сложных расчётов и конструктивных решений каркасной конструкции, по сложности можно сравнить с висячими и вантовыми мостами, которые не только просто стоят на земле, но должны ещё и летать.
О безопасности. Полёты — это всегда опасно, не важно на каком аппарате летать. И если поднять статистику, то скорее всего из всех летательных аппаратов дирижабли займут первое место.

Цитата: Flos от августа 19, 2016, 08:54
В поселок в тайге грузы "Мриями" доставить нельзя.

У таёжного посёлка нет необходимости в таком количестве грузов, что б доставлять его "Мриями". А раз уж есть посёлок, то люди туда уже пришли, чтоб его построить. И пришли по земле, по дороге, значит и грузы можно доставить по земле, или по реке. Не надо для этого дирижабли строить. Лучше за теже деньги хорошую дорогу построить, больше пользы будет.

Цитата: BormoGlott от августа 19, 2016, 09:23
Лучше за теже деньги хорошую дорогу построить, больше пользы будет.

Строительство дорог в условиях вечной мерзлоты?.. Мне смутно кажется, что это будут не те же деньги.

Цитата: BormoGlott от августа 19, 2016, 09:17
Нужны эллинги иначе ветром унесёт

На промежуточных "станциях" не нужны.

Цитата: BormoGlott от августа 19, 2016, 09:17
разгрузочно-погрузочные работы проводить при болтающемся по ветру дирижабле, привязанном к мачте, это тётто.

Сделать нормальный "причал" для разгрузки - не бог весть какая техническая проблема. Этим просто надо заниматься.

Цитата: BormoGlott от августа 19, 2016, 09:17
Огромные размеры аппарата требуют сложных расчётов и конструктивных решений каркасной конструкции, по сложности можно сравнить с висячими и вантовыми мостами, которые не только просто стоят на земле, но должны ещё и летать.

Так было 100 лет назад. Сейчас доступны совсем другие материалы, нужен ли каркас вообще и какой - это вопрос.
Современные дирижабли в основном бескаркасные или "полужесткие" с простой внутренней рамой.

Цитата: Flos от августа 19, 2016, 09:27
Так было 100 лет назад. Сейчас доступны совсем другие материалы

...И компьютерные алгоритмы расчета.

Цитата: BormoGlott от августа 19, 2016, 09:23

Цитата: Flos от В поселок в тайге грузы "Мриями" доставить нельзя.

У таёжного посёлка нет необходимости в таком количестве грузов, что б доставлять его "Мриями".

Любопытно, однако, посчитать удельную стоимость доставки вертолетом и небольшим дирижаблем.

Цитата: Flos от августа 19, 2016, 09:27
Современные дирижабли в основном бескаркасные или "полужесткие" с простой внутренней рамой.

Потому что они в основном сравнительно маленькие и сравнительно тихоходные, а значит, могут держать поперечное сечение избыточным давлением, превышающим напор набегающего потока и турбулентности. При переходе к большим размерам напор воздуха возрастает (растёт и скорость полёта, и масштаб встречаемых потоков воздуха), а выдерживать давление оболочкой становится сложнее (можно, конечно, усиливать пропорционально диаметру и усилению порывов ветра - но это опять же увеличит вес).

Цитата: Flos от августа 19, 2016, 09:27
Сделать нормальный "причал" для разгрузки - не бог весть какая техническая проблема.

Никакого нормального причала кроме мачты быть не может. Но да, сделать девайс для разгрузки можно. Какую-нибудь поворотную платформу, к которой притягивается дирижабль и поворачивается по ветру вместе с ней, пока происходит отцепка-прицепка подвесных контейнеров. Видимо, только так.

Цитата: BormoGlott от августа 19, 2016, 09:23
У таёжного посёлка нет необходимости в таком количестве грузов, что б доставлять его "Мриями".

Нигде вообще нет такого количества грузов, чтобы доставлять "Мриями" или чем-то в таком роде. Там вопрос не в количестве, а в весе неделимого груза (иногда отчасти ещё в размере). В этой области большие дирижабли как раз перспективны, но это значит действительно очень большие.

Цитата: BormoGlott от августа 19, 2016, 09:17
Топлива жрут не меньше, потому что перелёт, на который самолёт тратит несколько часов, дирижабль будет преодолевать несколько суток и при этом двигатели будут непрерывно работать.

Но об относительной мощности двигателей умолчим? Сравнивать "дирижабль вообще" с "самолётом вообще" смысла нет. Самолёты бывают очень сильно различающиеся по экономичности, и дирижабли тоже. У дирижабля в основном зависит от размера, у самолёта - от приоритетов в проектировании (и отчасти тоже от размера - скажем, у маломестного пассажирского самолёта затруднительно полностью распределить загрузку по размаху крыла, получается только с некоторой частью топлива, в лучшем случае). Пассажирские лайнеры можно было бы сделать раза в 2-2,5 экономичнее, чем они есть, чисто за счёт планера - но ценой комфорта пассажиров (трясти будет на порядок сильнее) и надёжности сообщения (ограничения по ветру для взлёта и посадки будут более драконовскими). Но у большинства "обычных" самолётов аэродинамическое качество в пределах 10-20, что является компромиссом между экономичностью и всепогодностью.

А об экономичности дирижабля можно говорить только применительно к конкретному дирижаблю или хотя к конкретным размерам, и к скорости ветра, который ему приходится преодолевать. В маловетренную погоду дирижабли могут быть действительно очень экономичны (если имеют соответствующие двигатели для маловетренной погоды и малых скоростей полёта), хотя в любом случае для них сохраняется закономерность, что чем больше, тем экономичнее.

Цитата: Toman от августа 19, 2016, 13:07Нигде вообще нет такого количества грузов, чтобы доставлять "Мриями" или чем-то в таком роде.

Кто-то (антик? Тайльнемер?) писал про гигантскую хрень для плотины, привезённую на «Руслане» и даже иллюстрировал.

Цитата: Toman от августа 19, 2016, 13:07
Никакого нормального причала кроме мачты быть не может. Но да, сделать девайс для разгрузки можно. Какую-нибудь поворотную платформу, к которой притягивается дирижабль и поворачивается по ветру вместе с ней, пока происходит отцепка-прицепка подвесных контейнеров. Видимо, только так.

В фильме про кругосветный полет "Цеппелина", который есть выше в теме, есть сцены приземления. Это просто кошмар по нынешним меркам-то...

Дирижабль снижается, сбрасывает кучу  канатов. Человек 200-300 внизу эти канаты ловят, затем начинают руками притягивать дирижабль к земле. Руками приземляют, разгружают, потом так же за канаты заводят в ангар.

Не удивительно, что такая посадка опасна, особенно при сильном ветре. "Приземляющих" просто унесет.
Очевидно, что сейчас приземление или причаливание большого дирижабля было бы организовано по-другому.

Как именно - можно много напридумать.

Цитата: Bhudh от августа 19, 2016, 13:48

Цитата: Toman от августа 19, 2016, 13:07Нигде вообще нет такого количества грузов, чтобы доставлять "Мриями" или чем-то в таком роде.

Кто-то (антик? Тайльнемер?) писал про гигантскую хрень для плотины, привезённую на «Руслане» и даже иллюстрировал.

Я писал. И попробуйте доставить эту хрень дирижоплем

Цитата: Awwal12 от августа 19, 2016, 09:27
Строительство дорог в условиях вечной мерзлоты?.. Мне смутно кажется, что это будут не те же деньги.

И всё-таки на Аляске предпочитают строить хорошие дороги а не заниматься какими-то бредовыми проектами.

Справедливости ради, американцы всегда баловались дирижаблями, у них не было этого временного перерыва.

Цитата: piton от августа 19, 2016, 15:04
Справедливости ради, американцы всегда баловались дирижаблями, у них не было этого временного перерыва.

Для рекламных целей, да...

Цитата: лад от августа 19, 2016, 15:06

Цитата: piton от Справедливости ради, американцы всегда баловались дирижаблями, у них не было этого временного перерыва.

Для рекламных целей, да...

Не только. В детстве читал книжку по теме, "Мамонты шагают в будущее", там как раз узнал, что у американцев были настоящие грузовые цеппелины в шестидесятых годах.

Цитата: piton от августа 19, 2016, 15:17
настоящие грузовые цеппелины в шестидесятых годах.

Нас не интересуют шестидесятые, нас интересует сейчас

Цитата: piton от августа 19, 2016, 15:17

Цитата: лад от августа 19, 2016, 15:06

Цитата: piton от Справедливости ради, американцы всегда баловались дирижаблями, у них не было этого временного перерыва.

Для рекламных целей, да...

Не только. В детстве читал книжку по теме, "Мамонты шагают в будущее", там как раз узнал, что у американцев были настоящие грузовые цеппелины в шестидесятых годах.

Это из-за ихних провалов в строительстве вертолетов большой грузоподъемности. Не от хорошей жизни.

Цитата: Flos от августа 19, 2016, 14:15
Дирижабль снижается, сбрасывает кучу  канатов. Человек 200-300 внизу эти канаты ловят, затем начинают руками притягивать дирижабль к земле. Руками приземляют, разгружают, потом так же за канаты заводят в ангар.

Очевидно, что сейчас приземление или причаливание большого дирижабля было бы организовано по-другому.

Как именно - можно много напридумать.

Напридумайте. Только чем это будет радикально отличаться от вышеописанного вами.

Цитата: BormoGlott от августа 19, 2016, 15:32
чем это будет радикально отличаться от вышеописанного вами.

Вручную мало чего будет.

Ещё интересно было бы узнать о проблемах в аспекте управления воздушным движением. У дирижабля маневренность существенно меньше, чем у ЛА тяжелее воздуха. Если его, допустим, ветром занесёт на самолётную трассу, то не приведёт ли это к значительному риску столкновения?
Хотелось бы узнать мнение профессионалов, а не любителей с ЛФ. (Да, и по всем остальным техническим вопросам тоже)

Цитата: Flos от августа 19, 2016, 14:15
В фильме про кругосветный полет "Цеппелина", который есть выше в теме, есть сцены приземления. Это просто кошмар по нынешним меркам-то...

Вероятно, это была посадка на не оборудованную специально для дирижаблей площадку. Кругосветный же полёт, проще для разового мероприятия притащить кучу специалистов по ловле дирижабля за канаты, чем заниматься строительством причального оборудования на каждой площадке. При штатной посадке там канатов и людей вроде бы меньше. Хотя ангар вот построили - значит, дирижабли на площадке всё-таки планировались? Ну или ловили таким образом именно потому, что нужно было завести в ангар для стоянки, а не просто к мачте причалить, так сразу и ловили 200 человек, чтоб, так сказать, два раза не вставать.

Цитата: Flos от августа 19, 2016, 14:15
Очевидно, что сейчас приземление или причаливание большого дирижабля было бы организовано по-другому.

Сейчас можно примерно то же, что было можно и тогда. Новые материалы, конечно, могут снижать вес каких-то особо критичных по весу узлов, но не на порядок. Наверное, вполне возможно на носу дирижабля поставить некие усы - ловители мачты. И тогда тоже было возможно.

Цитата: Bhudh от августа 19, 2016, 13:48

Цитата: Toman от Нигде вообще нет такого количества грузов, чтобы доставлять "Мриями" или чем-то в таком роде.

Кто-то (антик? Тайльнемер?) писал про гигантскую хрень для плотины, привезённую на «Руслане» и даже иллюстрировал.

Так это как раз не количество, а

Цитата: Toman от августа 19, 2016, 13:07
Там вопрос не в количестве, а в весе неделимого груза (иногда отчасти ещё в размере).

Цитата: antic от августа 19, 2016, 14:40
И попробуйте доставить эту хрень дирижоплем

И в чём принципиальные проблемы? Особенно если на месте есть возможность взять, например, воду в качестве балласта.

Цитата: Toman от августа 19, 2016, 16:02
Вероятно, это была посадка на не оборудованную специально для дирижаблей площадку.

Нет, во Фридрихсхафене, "на родине" так же сажали.

Цитата: Toman от августа 19, 2016, 16:02
Наверное, вполне возможно на носу дирижабля поставить некие усы - ловители мачты. И тогда тоже было возможно.

Я думаю, 200 человек вместо усов потому же, почему гелий вместо водорода. Проще и дешевле. Рабочая сила ничего не стоит. Безопасностью просто пренебрегли ради простоты. Германия после Первой мировой.

Цитата: antic от августа 19, 2016, 15:42
У дирижабля маневренность существенно меньше, чем у ЛА тяжелее воздуха.

Дирижабль (классический) сам является ЛА тяжелее воздуха, чисто формально. Немножко, но тяжелее. Есть, наверное, и не классические, которые могут временно становиться легче воздуха. Например, такая модная сейчас штука как тепловые дирижабли. Не требуют ангара для хранения - но маленькие и с малой грузоподъёмностью.

Цитата: antic от августа 19, 2016, 15:42
Хотелось бы узнать мнение профессионалов, а не любителей с ЛФ.

А где вы здесь этих профессионалов возьмёте?

Цитата: antic от августа 19, 2016, 15:42
У дирижабля маневренность существенно меньше, чем у ЛА тяжелее воздуха. Если его, допустим, ветром занесёт на самолётную трассу

Маневренность тут несколько не то понятие. Ветром куда-то заносит не от недостатка маневренности, а от недостатка скорости. Когда пепелац против ветра не выгребает совсем. Но скорость приличных дирижаблей сравнима со скоростями вертолётов и многих тихоходных самолётов, а всякая сверхлёгкая авиация летает порой даже медленнее приличных дирижаблей (типичный диапазон полётных скоростей для сверхлёгкой авиации, оборудованной шасси - 70..140 км/ч). Если управление воздушным движением терпит тихоходные самолёты и вертолёты (и даже лишённые двигателя воздушные шары терпит!), то потерпит и дирижабли. Собственно, дирижабли у нас официально регистрируются и официально летают, так что будущее время тут неуместно - они в управление воздушным движением вписываются.

А собственно маневренность у дирижаблей как раз очень неплохая.

Вот о конкретных процедурах - что именно делать, если видишь, что тебя заносит ветром куда-то не туда - этот вопрос действительно надо адресовать специалистам - т.е. в первую очередь прошедшим обучение пилотам. В частности, пилотам воздушных шаров, которых вообще только ветром и носит, так что уж кому как не им знать соответствующие правила (правда, у них посадка на необорудованную площадку есть норма жизни, в отличие от газовых дирижаблей (для тепловых дирижаблей посадка на необорудованную площадку, видимо, более-менее терпима, как и для шаров) ).

Цитата: Flos от августа 19, 2016, 16:15
Я думаю, 200 человек вместо усов потому же, почему гелий вместо водорода. Проще и дешевле.

Водород не из-за дешевизны и уж тем более не простоты. Там столько параноидальных мер безопасности и усложнений конструкции пришлось вводить из-за этого водорода. Это были санкции против Германии со стороны страны-монополиста по производству гелия.

А 200 человек вместо усов - скорее потому что надёжнее. И как раз водород мог тоже играть роль: усы об мачту могут искр навысекать, и привет, если где-то рядом какая-то утечка имеется.

Цитата: Flos от августа 19, 2016, 16:15
Нет, во Фридрихсхафене, "на родине" так же сажали.

Тогда возможен вариант, как я уже говорил, что так сажали, чтобы сразу завести в ангар, и потому что погода на тот момент позволяла сразу это сделать.

Цитата: Flos от августа 18, 2016, 22:31
Большая часть "сбита огнем артилерии"

Сбитых дирижаблей среди потерпевших катастрофу пренебрежимо мало, в основном другие причины, по большей части связанные с их трудностями в управлении, плохой манёвренностью по курсу и высоте.
Аварии и катастрофы дирижаблей и их причины (http://dolgoprud.org/doc/?book=14&page=467)

Цитата: BormoGlott от августа 19, 2016, 20:47
Аварии и катастрофы дирижаблей и их причины

Особенно интересны причины аварий дирижаблей в 1930-х - 1940-х годах. Казалось бы, что детские болезни дирижаблестроения должны быть устранены. Ан, нет. Недостаточные расчёты прочности, недостатки проектов систем швартовки, регулирования давления в баллонах, навигации, спасательных средств; недостатки конструирования важных элементов: например, меньшая мощность двигателей, чем в техзадании; недостатки строительства: утяжеление и смещение относительно расчетных значений; нарушение регламента обслуживания: непроведение этапов испытаний после реконструкции, недостаточная дефектация после нештатных ситуаций, текущий ремонт вместо капитального, несоответствие количества топлива, газа и балласта полетному заданию, отсутствие тренировок экипажа).

Думаю, в наше время многие проблемы тех дирижаблей могут быть преодолены: появились лёгкие и прочные конструкционные материалы; легкие, мощные, маневренные и экономичные двигатели; проектные расчёты и чертежи благодаря компьютерам могут быть выполнены с недостижимой тогда точностью; системы контроля могут обеспечивать автоматическую компенсацию раскачиваний и отклонений по курсу и тангажу при горизонтальных и вертикальных порывах ветра; связь, навигация и метеорология совершили качественный рывок; стандарты обеспечения качества и безопасности улучшили культуру процессов на всех этапах жизненного цикла.

Ещё интересно, как дирижабли ведут себя в условиях обледенения, раз уж их планируют использовать в Сибири, Арктике и на ДВ.

Цитата: Rusiok от августа 20, 2016, 00:07
Думаю, в наше время многие проблемы тех дирижаблей могут быть преодолены

Думаете современные дирижабли достаточно надёжны и безопасны? И на них можно даже установить двигатель с атомным реактором, как на подводных лодках?

Атомный двигатель вообще лучше не устанавливать на ЛЮБЫЕ воздушные суда. ОСОБЕННО самолеты и вертолеты, т.к. если при аварии дирижабля активная зона ещё может остаться целой, то при аварии самолета в 95% случаев ее разметает по площади в один квадратный километр.

Цитата: Toman от августа 19, 2016, 16:30
А собственно маневренность у дирижаблей как раз очень неплохая.

Откуда вы это взяли?
Во, в Википедии, например, написано:

ЦитироватьОтносительно малая скорость по сравнению с самолётами, вертолётами, экранопланами и даже скоростным наземным транспортом (как правило до 160 км/ч) и низкая маневренность — в первую очередь из-за малой эффективности аэродинамических рулей в канале курса при малой скорости полёта и из-за малой продольной жёсткости оболочки.

Вот тут пишут о недостатках дирижаблей:
http://militera.lib.ru/tw/ionov_pp2/05.html
Мне кажется, то, что там написано, довольно существенно

Цитата: Python от августа 18, 2016, 22:36

ЦитироватьИ летали они на водороде, гелиевый бы столько народу не поднял.

Гелиевый дирижабль того же объема поднял бы не намного меньше груза, чем водородный (имеет значение разность между плотностью воздуха и наполняющего газа: если воздух имеет около 29 г/молль, водород — 2, гелий — 4, то у водородных аэростатов перед гелиевыми лишь около 8% преимущества по грузоподъемности).

"Водород, обычно используемый для наполнения дирижаблей, является наиболее легким газом. Его подъемная сила 1 куб. м равна 1,2–1,5 кг, а такой же объем гелия поднимает 1 кг."

Дирижабли что-то устаревшее и ненужное. Если только как летающий музей для туристов. :-\

Цитата: Nevik Xukxo от августа 20, 2016, 14:10
Дирижабли что-то устаревшее и ненужное. Если только как летающий музей для туристов. :-\

Музей чего?

Цитата: antic от августа 20, 2016, 13:35
Мне кажется, то, что там написано, довольно существенно

Интересно, но это книга 1933 года.
Думаю, никому не надо доказывать, что у дирижаблей "золотой эпохи"  были существенные недостатки, которые не смогли преодолеть.
Поэтому они и ушли со сцены. Вопрос в том, что с появлением новых технологий дирижабли могут вернуться.

Цитата: лад от августа 20, 2016, 14:17
Музей чего?

Музей дирижабля на дирижабле. ::)

Цитата: Flos от августа 20, 2016, 14:20
Вопрос в том, что с появлением новых технологий дирижабли могут вернуться.

Не могут. Недостатки-то никуда не ушли, а достоинств не появилось. Наоборот, если в тридцатых им не было альтернативы, то сейчас у них есть куча альтернатив, поэтому недостатков стало еще больше относительно других.
Максимум на что они способны, это быть штучными изделиями для специальных целей, но ни для пассажирских  ни для массовых грузовых перевозок они никогда не будут применяться.

Цитата: лад от августа 20, 2016, 13:49
"Водород, обычно используемый для наполнения дирижаблей, является наиболее легким газом. Его подъемная сила 1 куб. м равна 1,2–1,5 кг, а такой же объем гелия поднимает 1 кг."

Чуть дальше по тексту вот еще что есть:

ЦитироватьСмесь из 85% гелия и 15% водорода невоспламеняема. Подъемная сила такой смеси равна 93,4% подъемной силы водорода.

Цитата: лад от августа 20, 2016, 14:27
Недостатки-то никуда не ушли,

Давайте посмотрим по проблемам, перечисленным в книге 33 года по ссылке наверху:

Итак, "Недостатки современных дирижаблей", пишет военный специалист того времени:

Цитировать1. Сложность постройки
Сложность постройки самолетов и дирижаблей заключается в необходимости сочетать исключительную прочность конструкции с исключительной легкостью ее.

Это проблема материалов. Химия за 100 лет такого напридумывала, что тогда и не снилось..

Цитировать.2. Высокая стоимость постройки

Материалы +развитие производства. Все стало лучше.

Цитировать3. Трудность и дороговизна эксплоатации

Про автоматизированные причалы мы уже говорили.
Вопрос постоянной утечки газа через бодрюш имеет отношение к материалу оболочки. Разумеется, сейчас не будет никакого "бодрюша".

Цитировать4. Пожарная опасность

Без водорода - никакой опасности.

Цитировать5. Обледенение

ЦитироватьВ борьбе с обледенением все изыскания идут по пути [65] поисков такого состава, покрыв которым поверхность дирижабля или самолета, можно было бы защитить его от оседания влаги и обледенения, или же такого приспособления, с помощью которого можно было бы постоянно отбивать осаждающийся лед.

Это все уже придумано.

Цитировать6. Необходимость большого запаса прочности

Новые материалы.

Цитировать7. Большая зависимость дирижабля от атмосферных условий

Это уже обсуждали, есть проблема, конечно.

Цитировать8. Опасность перетяжеления конструкции (причина гибели английского дирижабля R-101).
9. Коррозия материала каркаса

У нас новые материалы.

Я, конечно, не могу оценить, достаточно ли хороши наши материалы, чтобы сконструировать конкурентноспособный дирижабль.
Может, такие материалы еще и не появились и надо ждать лет сто...

А потом кто-нибудь построит, скажем,  цельнопластиковое чудо  с нагретым до 1000 градусов гелием внутри... :smoke:

Цитата: Flos от августа 20, 2016, 14:40
У нас новые материалы.

На самом деле, ни одна проблема не ушла (кроме 9). Они остались и новые материалы их не устранили, они стали менее существенны, но они почти все есть. А вот новых недостатков появилось куча, просто надо сравнивать с альтернативами.

Например, сейчас и самолеты могут летать годами без посадки, есть самолеты на солнечных батареях которые могут летать на любой высоте, в отличии от дирижоплей.

Цитата: лад от августа 20, 2016, 13:49

Цитата: Python от августа 18, 2016, 22:36

ЦитироватьИ летали они на водороде, гелиевый бы столько народу не поднял.

Гелиевый дирижабль того же объема поднял бы не намного меньше груза, чем водородный (имеет значение разность между плотностью воздуха и наполняющего газа: если воздух имеет около 29 г/молль, водород — 2, гелий — 4, то у водородных аэростатов перед гелиевыми лишь около 8% преимущества по грузоподъемности).

"Водород, обычно используемый для наполнения дирижаблей, является наиболее легким газом. Его подъемная сила 1 куб. м равна 1,2–1,5 кг, а такой же объем гелия поднимает 1 кг."

Ну и на сколько меньше народу поднял бы гелиевый дирижабль? Даже если вычесть вес конструкции, разница в грузоподъемности не столь уж поразительная.

Но все равно непонятно, как водород в земных условиях может быть в полтора раза грузоподъемнее гелия. Это какой-то неочищенный гелий с десятками процентов примесей, что ли?

Цитата: Flos от августа 20, 2016, 14:20
Вопрос в том, что с появлением новых технологий дирижабли могут вернуться.

Избавиться от этой большой штуки - и будет новый дирижабль. :umnik:

Цитата: Flos от августа 20, 2016, 14:40

Цитировать5. Обледенение

ЦитироватьВ борьбе с обледенением все изыскания идут по пути [65] поисков такого состава, покрыв которым поверхность дирижабля или самолета, можно было бы защитить его от оседания влаги и обледенения, или же такого приспособления, с помощью которого можно было бы постоянно отбивать осаждающийся лед.

Это все уже придумано.

В самом деле? И что же придумано?

Цитата: antic от августа 20, 2016, 14:52
В самом деле? И что же придумано?

Крылья самолетов поливают какой-то антиобледенительной хренью перед полетом. Сам видел.

Цитата: Python от августа 20, 2016, 14:51

Цитата: лад от августа 20, 2016, 13:49

Цитата: Python от августа 18, 2016, 22:36

ЦитироватьИ летали они на водороде, гелиевый бы столько народу не поднял.

Гелиевый дирижабль того же объема поднял бы не намного меньше груза, чем водородный (имеет значение разность между плотностью воздуха и наполняющего газа: если воздух имеет около 29 г/молль, водород — 2, гелий — 4, то у водородных аэростатов перед гелиевыми лишь около 8% преимущества по грузоподъемности).

"Водород, обычно используемый для наполнения дирижаблей, является наиболее легким газом. Его подъемная сила 1 куб. м равна 1,2–1,5 кг, а такой же объем гелия поднимает 1 кг."

Ну и на сколько меньше народу поднял бы гелиевый дирижабль? Даже если вычесть вес конструкции, разница в грузоподъемности не столь уж поразительная.

Ну в полтора раза меньше. Если скажем 1 пассажир с его грузом и местом весит 200 кг., то значит 50 весят 10 тонн. Значит, дирижопль на гелии поднимет приблизительно 35 человек.

Цитата: лад от августа 20, 2016, 14:57
Ну в полтора раза меньше. Если скажем 1 пассажир с его грузом и местом весит 200 кг., то значит 50 весят 10 тонн. Значит, дирижопль на гелии поднимет приблизительно 35 человек.

Цитата: Flos от августа 20, 2016, 14:30
Смесь из 85% гелия и 15% водорода невоспламеняема. Подъемная сила такой смеси равна 93,4% подъемной силы водорода.

Цитата: Flos от августа 20, 2016, 14:55
Крылья самолетов поливают какой-то антиобледенительной хренью перед полетом. Сам видел.

Поливают. Это действует в течение буквально единиц минут на время взлёта и пробивания низкой облачности сразу после взлёта, даже на земле она после обработки испаряется/теряет эффективность за несколько если не минут (тогда бы самолёты даже вырулить со стоянки не успевали), то за первые десятки минут (слишком долгое стояние в очереди на взлёт как раз-таки частенько приводит к необходимости возвращаться взад на противообледенительную обработку). А вне облачности или полос падения нет и угрозы обледенения. С менее интенсивным обледенением в высокой облачности борются уже в полёте разными методами - механическим встряхиванием, подогревом лобовых кромок, подачей противообледенительных жидкостей (типа простого спирта или каких-нибудь смесей спиртов) через форсунки на тех же кромках. А в условия сильного обледенения в полёте стараются не попадать.

У дирижабля площадь оболочки гораздо больше, так что и жидкости потребовалось бы больше, да если её ещё на себе возить - для полезной нагрузки грузоподъёмности может не остаться. Но с мягких оболочек (мягких в обыденном смысле - т.е. дирижабль может быть и жёсткой конструкции) лёд, наверное, можно достаточно эффективно сбивать механическими способами.

Цитата: Python от августа 20, 2016, 14:51
Но все равно непонятно, как водород в земных условиях может быть в полтора раза грузоподъемнее гелия. Это какой-то неочищенный гелий с десятками процентов примесей, что ли?

Скорее всего, такой и имеется в виду. Примесь - наверное, в основном неон.

Цитата: Flos от августа 20, 2016, 14:40
А потом кто-нибудь построит, скажем,  цельнопластиковое чудо  с нагретым до 1000 градусов гелием внутри... :smoke:

Гелий и так достаточно лёгок, чтобы его ещё греть. И он и так слишком хорошо пролазит через любые микродырочки и даже без всяких дырочек через разные материалы диффундирует - даже при комнатной температуре, так что его потери в любом случае большая проблема. Если его только чуть чуть нагреть - вообще моментально вылезет наружу.

До серьёзных температур, ограниченных теплостойкостью оболочки (тысячи там, конечно, не будет никогда), имеет смыл греть воздух, который всегда можно набрать бесплатно и соотв. всегда сдуть обратно, потратившись только на топливо для нагрева - это тепловые дирижабли. Может быть, имеет смысл в какой-то меньшей степени подогревать метан или неон как средство повышения подъёмной силы и оперативного уравновешивания загрузки.

Цитата: Awwal12 от августа 20, 2016, 10:01
Атомный двигатель вообще лучше не устанавливать на ЛЮБЫЕ воздушные суда.

Ага. И не только потому, что может разбиться, а ещё потому, что защита от радиации очень много весит, что в авиации неприемлемо, так что любые авиационные варианты оказываются с очень неполноценной радиационной защитой. А это, в свою очередь, крайне неудобно в эксплуатации, даже если речь идёт о наземном обслуживании беспилотного не пассажирского воздушного судна.

Цитата: Toman от августа 20, 2016, 17:16

Цитата: Python от августа 20, 2016, 14:51
Но все равно непонятно, как водород в земных условиях может быть в полтора раза грузоподъемнее гелия. Это какой-то неочищенный гелий с десятками процентов примесей, что ли?

Скорее всего, такой и имеется в виду. Примесь - наверное, в основном неон.

Нет конечно, имеется в виду чистый гелий. Из текста это ясно.

Цитата: Awwal12 от августа 20, 2016, 10:01
Атомный двигатель вообще лучше не устанавливать на ЛЮБЫЕ воздушные суда. ОСОБЕННО самолеты и вертолеты, т.к. если при аварии дирижабля активная зона ещё может остаться целой, то при аварии самолета в 95% случаев ее разметает по площади в один квадратный километр.

А что? Летающий источник альфа-частиц! И зачем тогда атомная бомба?!

Цитата: Easyskanker от августа 20, 2016, 09:06
Ещё интересно, как дирижабли ведут себя в условиях обледенения, раз уж их планируют использовать в Сибири, Арктике и на ДВ.

Какая связь обледенения и Сибири-Арктики? Нет, конечно, там оно тоже бывает, но как раз меньше, чем, скажем так, в Европе. Это у морских кораблей в морозы с сильным ветром проблема с обледенением из-за брызг воды непосредственно из моря. А помимо непосредственной близости от моря в сильные морозы обычно довольно-таки сухо и трудно встретить в воздухе большие количества воды в жидком виде. Самая опасная по обледенению воздушных судов температура - околонулевая.

Цитата: Toman от августа 20, 2016, 17:30
Какая связь обледенения и Сибири-Арктики? Нет, конечно, там оно тоже бывает, но как раз меньше, чем, скажем так, в Европе.

Нобель с вами не согласится.

Цитата: лад от августа 20, 2016, 17:23
Нет конечно, имеется в виду чистый гелий. Из текста это ясно.

Из текста как раз ясно, что это не так. И вообще там цифры дикие какие-то. В авиации расчётной плотностью воздуха на уровне земли считается что-то около 1,25 кг/м³. Водород имеет подъёмную силу около 27/29 этой плотности, т.е. 1,16 кг/м³. Гелий соотв. имеет подъёмную силу 25/29 плотности воздуха - 1,07 кг/м³. В зависимости от давления и температуры эти подъёмные силы будут меняться, но пропорционально друг другу. Т.е. у чистых гелия и водорода разница в любом случае будет такой - всего около 8%. Если найти такой мороз в сочетании с давлением, где водород потянет 1,5  кг/м³ (а это, кажется, что-то вроде -55..-60 на уровне земли вне горной местности), то гелий там же потянет приблизительно 1,38.

Цитата: Toman от августа 20, 2016, 17:53

Цитата: лад от августа 20, 2016, 17:23
Нет конечно, имеется в виду чистый гелий. Из текста это ясно.

Из текста как раз ясно, что это не так. И вообще там цифры дикие какие-то. В авиации расчётной плотностью воздуха на уровне земли считается что-то около 1,25 кг/м³. Водород имеет подъёмную силу около 27/29 этой плотности, т.е. 1,16 кг/м³. Гелий соотв. имеет подъёмную силу 25/29 плотности воздуха - 1,07 кг/м³. В зависимости от давления и температуры эти подъёмные силы будут меняться, но пропорционально друг другу. Т.е. у чистых гелия и водорода разница в любом случае будет такой - всего около 8%. Если найти такой мороз в сочетании с давлением, где водород потянет 1,5  кг/м³ (а это, кажется, что-то вроде -55..-60 на уровне земли вне горной местности), то гелий там же потянет приблизительно 1,38.

Ошибаетесь в формуле. Подъемная сила равна разности между архимедовой силой и действующей на шар силой тяжести.
И из текста четко видно что речь идет об чистом гелии, поскольку дальше они приводят данные про смесь чистого гелия с водородом, то есть, про нечистый гелий.

Цитата: лад от августа 20, 2016, 18:10
из текста четко видно что речь идет об чистом гелии,

В тексте еще есть замечание, что гелий в природе есть только в  месторождениях в США, химическим путем его не добывают.
Возможно, когда автор пишет "гелий", имеется виду именно газ из этих месторождений, а не химически-чистый гелий.
Другого-то все равно нет.

Цитата: лад от августа 20, 2016, 18:10
Ошибаетесь в формуле. Подъемная сила равна разности между архимедовой силой и действующей на шар силой тяжести.

Именно так и считаю. Разумеется, действующей на газ силой тяжести, а не на всю конструкцию аппарата - ведь мы сравниваем подъёмные силы именно газов, а не конструкции.

Цитата: лад от августа 20, 2016, 18:10
И из текста четко видно что речь идет об чистом гелии, поскольку дальше они приводят данные про смесь чистого гелия с водородом, то есть, про нечистый гелий.

Из того, что что-то смешивают с водородом, не следует, что это что-то может быть не чистым гелием, а каким-нибудь техническим с существенным количеством примесей.

Цитата: лад от августа 20, 2016, 18:10
Подъемная сила равна разности между архимедовой силой и действующей на шар силой тяжести.

И да, приведённые для водорода цифры - они именно для газа работают только если взять давление на уровне моря и температуру от околонулевой до лютых 60-градусных морозов, но не для плюсовых температур. Т.е. ни о каком учёте веса никаких конструкций там и речи быть не может, и так уже неслабо загнули.

Цитата: Toman от августа 20, 2016, 19:31

Цитата: лад от августа 20, 2016, 18:10
Подъемная сила равна разности между архимедовой силой и действующей на шар силой тяжести.

И да, приведённые для водорода цифры - они именно для газа работают только если взять давление на уровне моря и температуру от околонулевой до лютых 60-градусных морозов, но не для плюсовых температур. Т.е. ни о каком учёте веса никаких конструкций там и речи быть не может, и так уже неслабо загнули.

Причем тут еще вес конструкций? Сила тяжести на шар это ее действие на газ, она есть всегда. Так что вы считаете не верно.

Цитата: лад от августа 20, 2016, 19:34
Сила тяжести на шар это ее действие на газ, она есть всегда. Так что вы считаете не верно.

Что там считать-то? Плотность воздуха минус плотность газа, вот и весь расчёт.

Цитата: лад от августа 20, 2016, 19:34
Причем тут еще вес конструкций? Сила тяжести на шар это ее действие на газ, она есть всегда. Так что вы считаете не верно.

А если мы считаем подъемную силу объема воздуха, то она у вас получается отрицательной? :green:

Наса вроде собирается делать дирижабли для высоты ≈60км, но что-то пахнет журналищиной, официальной инфы бы.

Airlander сегодня приложился об землю, блин.
Никто не пострадал,  есть повреждения кабины пилота..

https://ria.ru/world/20160824/1475145900.html