На мой взгляд, задача языка - как можно точнее и короче передавать мысли и чувства в устной и письменной форме. Всё в языке должно быть логично и осмысленно. Насколько соответствуют современные языки этим критериям? Я знаю только три языка: русский, английский и немецкий, поэтому говорить буду о них, но я исхожу из того, что у других европейских и славянских языков похожие недостатки.
Прежде всего, я не вижу смысла во вспомогательных глаголах, например: "I have been". Можно сказать то же самое и без "have": "I was", но тогда смысл немного поменяется. Вспомогательный глагол занимает лишнее место, в то время как его функцию могут перенять суффиксы, приставки и окончания, как это происходит в русском языке: "Я был", "Я бывал", "Я побывал".
Кроме того, в английском и немецком очень часто пишут несколько букв подряд, чтобы передать один единственный звук. Пример тому - распространённое немецкое слово "rutscheln", которое читается, как "ручльн". Звук "ч" передаётся 4-мя буквами - tsch. В итоге, такая мишура из букв занимает огромное пространство в текстах.
Ещё одним большим минусом мне кажется тот факт, что во всех трёх языках есть несколько способов прочесть одну и ту же букву или буквосочетание, а некоторые буквы не читаются вообще. Например, какой смысл писать "корова", если вслух говорится "карова"?
Я мог бы долго перечислять несоответствия языков указанным мной критериям качества языка, но моя главная мысль заключается в следующем: европейские и славянские языки (а возможно и все остальные живые языки) слишком громоздкие, неудобные и нелогичные для века рациональности и науки, в котором мы сейчас живём. Чтобы человечество максимально быстро развивалось вперёд, ему нужен новый, подходящий для этого язык. Мне было бы интересно услышать мнения других на сей счёт.
Выбирайте: http://lingvoforum.net/index.php/board,39.0.html :smoke:.
Цитата: Paullan от июня 25, 2016, 12:56
На мой взгляд, задача языка - как можно точнее и короче передавать мысли и чувства в устной и письменной форме. Всё в языке должно быть логично и осмысленно. Насколько соответствуют современные языки этим критериям? Я знаю только три языка: русский, английский и немецкий, поэтому говорить буду о них, но я исхожу из того, что у других европейских и славянских языков похожие недостатки.
Прежде всего, я не вижу смысла во вспомогательных глаголах, например: "I have been". Можно сказать то же самое и без "have": "I was", но тогда смысл немного поменяется. Вспомогательный глагол занимает лишнее место, в то время как его функцию могут перенять суффиксы, приставки и окончания, как это происходит в русском языке: "Я был", "Я бывал", "Я побывал".
Кроме того, в английском и немецком очень часто пишут несколько букв подряд, чтобы передать один единственный звук. Пример тому - распространённое немецкое слово "rutscheln", которое читается, как "ручльн". Звук "ч" передаётся 4-мя буквами - tsch. В итоге, такая мишура из букв занимает огромное пространство в текстах.
Ещё одним большим минусом мне кажется тот факт, что во всех трёх языках есть несколько способов прочесть одну и ту же букву или буквосочетание, а некоторые буквы не читаются вообще. Например, какой смысл писать "корова", если вслух говорится "карова"?
Я мог бы долго перечислять несоответствия языков указанным мной критериям качества языка, но моя главная мысль заключается в следующем: европейские и славянские языки (а возможно и все остальные живые языки) слишком громоздкие, неудобные и нелогичные для века рациональности и науки, в котором мы сейчас живём. Чтобы человечество максимально быстро развивалось вперёд, ему нужен новый, подходящий для этого язык. Мне было бы интересно услышать мнения других на сей счёт.
То что Вы говорите [карова] вмѣсто правильнаго [корова] — только Ваши проблемы.
Я не понял, почему это только моя проблема, если в современном русском языке правильным произношение считается "карова"
Цитата: Γρηγόριος от июня 25, 2016, 15:01То что Вы говорите [карова] вмѣсто правильнаго [корова] — только Ваши проблемы.
Перестаньте выдавать ваши личные тараканы за общепринятые. «Правильный» — это не синоним для «архаичный».
На сѣверѣ доселѣ сице глаголютъ.
Я, конечно, рад за те полторы вологодских бабульки, которые так говорят, но нам-то до этого какое дело?
Ну, допустимъ, пусть тогда аѵторъ пишетъ « карова », вѣдь отъ сихъ издрѣченїй толку не будетъ, коли вси люди не начнутъ отображать въ писмѣ аканье, аки въ Бѣлѣ Руси.
Цитата: Γρηγόριος от июня 25, 2016, 15:53
Ну, допустимъ, пусть тогда аѵторъ пишетъ « карова », вѣдь отъ сихъ издрѣченїй толку не будетъ, коли вси люди не начнутъ отображать въ писмѣ аканье, аки въ Бѣлѣ Руси.
Вы знаете о русском языке меньше чем ничего - просто констатация факта и не более того.
Цитата: лад от июня 25, 2016, 15:57
Цитата: Γρηγόριος от июня 25, 2016, 15:53
Ну, допустимъ, пусть тогда аѵторъ пишетъ « карова », вѣдь отъ сихъ издрѣченїй толку не будетъ, коли вси люди не начнутъ отображать въ писмѣ аканье, аки въ Бѣлѣ Руси.
Вы знаете о русском языке меньше чем ничего - просто констатация факта и не более того.
Вы знаете о русскомъ языкѣ меньше чемъ ничего — просто констатацїя факта и не более того.
Я тоже такъ могу.
Цитата: Γρηγόριος от июня 25, 2016, 15:53вѣдь отъ сихъ издрѣченїй толку не будетъ
Хотел было написать, что от ваших «издречений» толку ещё меньше, но, глядя на поток ярости, направленный в ваш адрес, могу сделать вывод, что желаемых результатов вы таки добились, и мне остаётся только поздравить вас с этим :what:
Чем один слог вспомогательного глагола отличается от одного слога приставки или суффикса, что первое становится вдруг избыточным по сравнению со вторым?
Цитата: Rómendil от июня 25, 2016, 18:58Чем один слог вспомогательного глагола отличается от одного слога приставки или суффикса, что первое становится вдруг избыточным по сравнению со вторым?
Смотря где. Если длительность ударных и безударных в языке примерно одинаковая, то только наличием пробела на письме, в ином случае ещё и долготой гласной :smoke:
Цитата: Rómendil от июня 25, 2016, 18:58
Чем один слог вспомогательного глагола отличается от одного слога приставки или суффикса, что первое становится вдруг избыточным по сравнению со вторым?
В "have" один читаемый слог, а в немецком вспомогательном глаголе "haben" их уже два. К тому же, такой глагол - это отдельное слово и делает предложение более сложным. Кроме того, на письме оно занимает 3-5 букв, а приставки и суффиксы могут состоять и из одной буквы.
А в каком-нибудь японском суффиксе -nagara три слога =)
Хотя японский уж точно нельзя назвать образцом простоты и компактности.
Ещё мне кажется избыточным и бессмысленным род у существительных, не обозначающих человека или животное
Цитата: Artiemij от июня 25, 2016, 18:36
Цитата: Γρηγόριος от июня 25, 2016, 15:53вѣдь отъ сихъ издрѣченїй толку не будетъ
Хотел было написать, что от ваших «издречений» толку ещё меньше, но, глядя на поток ярости, направленный в ваш адрес, могу сделать вывод, что желаемых результатов вы таки добились, и мне остаётся только поздравить вас с этим :what:
Тако или инако, а токмо сами люди могутъ почать отражать малорусское ихъ аканье, за симъ было бы цѣлесообразнымъ товарищу сице и писать, хотя многїе дѣти и отроки такъ и пишутъ, ставятъ азъ тамъ, гдѣ оный имъ слышитъся.
Цитата: Paullan от июня 25, 2016, 19:12а приставки и суффиксы могут состоять и из одной буквы
Отображающей звук, который может благополучно утратиться как в результате закономерных фонетических процессов, так и просто из-за случайных помех. Избыточность — это не обязательно недостаток.
Цитата: Γρηγόριος от июня 25, 2016, 20:23
Цитата: Artiemij от июня 25, 2016, 18:36
Цитата: Γρηγόριος от июня 25, 2016, 15:53вѣдь отъ сихъ издрѣченїй толку не будетъ
Хотел было написать, что от ваших «издречений» толку ещё меньше, но, глядя на поток ярости, направленный в ваш адрес, могу сделать вывод, что желаемых результатов вы таки добились, и мне остаётся только поздравить вас с этим :what:
Тако или инако, а токмо сами люди могутъ почать отражать малорусское ихъ аканье, за симъ было бы цѣлесообразнымъ товарищу сице и писать, хотя многїе дѣти и отроки такъ и пишутъ, ставятъ азъ тамъ, гдѣ оный имъ слышитъся.
:fp:
Цитата: Artiemij от июня 25, 2016, 20:35
Избыточность — это не обязательно недостаток.
Избыточность - необходимость.
На cd дисках пользуются кодами рида-соломона, чтоб диск не помирал от каждой пылинки.
Человеку решать в уме уравнения над группами галуа не очень сподручно, поэтому идут эволюционным путём: слова сокращаются пока могут, а когда переходят некий порого с недостаточной избыточностью к ним добавляется ещё одно слово. Где-то на ютубе была лекция Зализняка в которой он показывал этот процесс на примерах.
Цитата: Γρηγόριος от июня 25, 2016, 20:23Тако или инако, а токмо сами люди могутъ почать отражать малорусское ихъ аканье, за симъ было бы цѣлесообразнымъ товарищу сице и писать, хотя многїе дѣти и отроки такъ и пишутъ, ставятъ азъ тамъ, гдѣ оный имъ слышитъся.
Госпидя... Ну ведь ничего понять невозможно. >( И так - в каждом втором вашем сообщении. Вас не смущает, что ваш идеолект плохо справляется с коммуникативной функцией? :-\
Цитата: Lodur от июня 25, 2016, 22:35
Цитата: Γρηγόριος от июня 25, 2016, 20:23Тако или инако, а токмо сами люди могутъ почать отражать малорусское ихъ аканье, за симъ было бы цѣлесообразнымъ товарищу сице и писать, хотя многїе дѣти и отроки такъ и пишутъ, ставятъ азъ тамъ, гдѣ оный имъ слышитъся.
Госпидя... Ну ведь ничего понять невозможно. >( И так - в каждом втором вашем сообщении. Вас не смущает, что ваш идеолект плохо справляется с коммуникативной функцией? :-\
А Вы скажите, что именно Вас смущает, учту :yes:
А лексика и обороты все взяты из русского языка, правда, обороты у меня большинством суть современные :-[
Цитата: Γρηγόριος от июня 25, 2016, 22:43А Вы скажите, что именно Вас смущает, учту :yes:
Куча устаревших, диалектных и прочих малоиспользуемых слов и словоформ, в потоке которых приходится угадывать крупицы мысли. Например, что такое "малорусское аканье"? :??? Я - малоросс, aka украинец. У нас не акают. :donno:
Да ну, все знают, что южане акают.
Тю!
Цитата: Paullan от июня 25, 2016, 12:56
Я мог бы долго перечислять несоответствия языков указанным мной критериям качества языка, но моя главная мысль заключается в следующем: европейские и славянские языки (а возможно и все остальные живые языки) слишком громоздкие, неудобные и нелогичные для века рациональности и науки, в котором мы сейчас живём. Чтобы человечество максимально быстро развивалось вперёд, ему нужен новый, подходящий для этого язык. Мне было бы интересно услышать мнения других на сей счёт.
так говорите на токипоне.
Цитата: Γρηγόριος от июня 25, 2016, 20:23малорусское ихъ аканье
Вы о русском языке знаете чуть меньше чем ничего - доказано.
Мое мнение на исходный пост топикстартера лучше всего передали бы слова Шурика: "Иван Васильевич, когда вы говорите, ощущение такое, что вы бредите".
Цитата: лад от июня 25, 2016, 23:40
Цитата: Paullan от июня 25, 2016, 12:56
Я мог бы долго перечислять несоответствия языков указанным мной критериям качества языка, но моя главная мысль заключается в следующем: европейские и славянские языки (а возможно и все остальные живые языки) слишком громоздкие, неудобные и нелогичные для века рациональности и науки, в котором мы сейчас живём. Чтобы человечество максимально быстро развивалось вперёд, ему нужен новый, подходящий для этого язык. Мне было бы интересно услышать мнения других на сей счёт.
так говорите на токипоне.
Цитата: Γρηγόριος от июня 25, 2016, 20:23малорусское ихъ аканье
Вы о русском языке знаете чуть меньше чем ничего - доказано.
Полно Вам, я тоже так могу написань, а аще суть замечания по существу, — извольте.
Цитата: Lodur от июня 25, 2016, 22:35Госпидя... Ну ведь ничего понять невозможно. И так - в каждом втором вашем сообщении. Вас не смущает, что ваш идеолект плохо справляется с коммуникативной функцией?
А больше вас ничего в его поведении не смущает?
Цитата: Artiemij от июня 26, 2016, 00:47А больше вас ничего в его поведении не смущает?
Ну... По не которым признакам, кажется очевидным, что Грегориос - человек молодой. Если что немного и смущает - списываю на это.
А что?
Цитата: Lodur от июня 26, 2016, 01:52Ну... По не которым признакам, кажется очевидным, что Грегориос - человек молодой. Если что немного и смущает - списываю на это.
А что?
Я, конечно, не претендую на лавры специалиста по психологии, но, на мой взгяд, адекватный, выросший среди нормальных людей человек мыслить настолько оторванно от реальной жизни не может в принципе. Остаётся два варианта: либо наш многоуважаемый боярин немножечко того, либо (что гораздо более вероятно) он нарочно провоцирует людей на конфликт, чтобы полюбоваться на их гневную реакцию. В обоих случаях пытаться его в чём-то переубедить бесполнезно и даже контрпродуктивно :donno:
Цитата: Artiemij от июня 26, 2016, 02:26
Цитата: Lodur от июня 26, 2016, 01:52Ну... По не которым признакам, кажется очевидным, что Грегориос - человек молодой. Если что немного и смущает - списываю на это.
А что?
Я, конечно, не претендую на лавры специалиста по психологии, но, на мой взгяд, адекватный, выросший среди нормальных людей человек мыслить настолько оторванно от реальной жизни не может в принципе. Остаётся два варианта: либо наш многоуважаемый боярин немножечко того, либо (что гораздо более вероятно) он нарочно провоцирует людей на конфликт, чтобы полюбоваться на их гневную реакцию. В обоих случаях пытаться его в чём-то переубедить бесполнезно и даже контрпродуктивно :donno:
Тоже мнѣ, знахарь.
Въ чемъ по‐Вашему отличаетъся мое мыслїе?
Когда я хоть одинъ кратъ спровоцировалъ конфликтъ?
Цитата: Γρηγόριος от июня 26, 2016, 02:47Въ чемъ по‐Вашему отличаетъся мое мыслїе?
Странными взглядами на язык, которые вы по какой-то непонятной причине преподносите как совершенно нормальные и само собой разумеющиеся.
Цитата: Γρηγόριος от июня 21, 2016, 23:59Замѣтилъ, что въ послѣднѣе врѣмя пишутъ « калач » вмѣсто « колач », какъ аще бы сїе являлось само собою разумѣющимъся.
Цитата: Γρηγόριος от июня 22, 2016, 12:11Вопрос: сочтутъ ли на нѣкомъ эѯаменѣ « колач » ошибкою?
Вопрос к присутствующим: могли ли у человека, выросшего в российском обществе и знакомого с тем, как мыслит среднестатический обыватель и какими принципами руководствуются учебные заведения, возникнуть какие-нибудь сомнения по этим вопросам?
Цитата: Γρηγόριος от июня 26, 2016, 02:47Когда я хоть одинъ кратъ спровоцировалъ конфликтъ?
Вы упрямо отказываете форумчанам в праве читать сообщения, написанные нормальным человеческим языком. Как вы уже заметили, у некоторых индивидуумов это вызывает яростное желание на вас наехать. Вам это нравится?
То что Ваши взгляды на языкъ отличаютъся, — не значитъ, что мои суть странные.
Не то чтобы у мене сомнѣнїя возникли, просто хотѣлось оное обсудить.
А мнѣ никто и не говорилъ, что ему не по норову мои сообщенїя. Думаете? Людямъ они рѣжутъ очеса? Здѣ должно быть прѣдостаточно знатоковъ и любителей ветхихъ книгъ.
Цитата: Γρηγόριος от июня 26, 2016, 04:02А мнѣ никто и не говорилъ, что ему не по норову мои сообщенїя.
Цитата: Lodur от июня 25, 2016, 22:35Госпидя... Ну ведь ничего понять невозможно. >( И так - в каждом втором вашем сообщении. Вас не смущает, что ваш идеолект плохо справляется с коммуникативной функцией? :-\
Да ладо вам ругаться, у каждого ведь своя шиза. Я, например, то, что не очень понятно написано, вообще не читаю (будь то на украинском или "древнерусском").
Цитата: zwh от июня 26, 2016, 08:20
Да ладо вам ругаться, у каждого ведь своя шиза. Я, например, то, что не очень понятно написано, вообще не читаю (будь то на украинском или "древнерусском").
Древнерусский (в исторических памятниках, типа ПВЛ) я понимаю гораздо лучше того, что пишет Григорий. :donno: Там проблемы больше с "ложными друзьями", сменившими своё значение в современном языке. Но таких, в общем-то, не так и много. А слова, ушедшие из языка, всё равно обычно приходится в словаре смотреть, так что с ними проблем меньше.
А я на древнерусскомъ и не пишу :yes:
Я вам тоже уже высказывал своё мнение, вот
здесь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,83552.25.html), прочтите еще раз. Уточню, что "более худое" в том сообщении означает именно клинику. Доброго здравия!
Цитата: zwh от июня 25, 2016, 23:55
Мое мнение на исходный пост топикстартера лучше всего передали бы слова Шурика: "Иван Васильевич, когда вы говорите, ощущение такое, что вы бредите".
мм а можете объяснить, почему у вас сложилось такое мнение?
Цитата: Paullan от июня 26, 2016, 15:31
Цитата: zwh от июня 25, 2016, 23:55
Мое мнение на исходный пост топикстартера лучше всего передали бы слова Шурика: "Иван Васильевич, когда вы говорите, ощущение такое, что вы бредите".
мм а можете объяснить, почему у вас сложилось такое мнение?
Просто мне показалась (хоть я могу и ошибаться), что у вас достаточно мало знаний пофилологии и истории языка. А чем меньше знаний, тем больше тянет на коренные перестройки и революции -- это нормально.
Цитата: Paullan от июня 25, 2016, 12:56
слишком громоздкие, неудобные и нелогичные для века рациональности и науки, в котором мы сейчас живём.
Это наш-то век - век рациональности?..
Ну-ну.
Цитата: TestamentumTartarum от июня 26, 2016, 11:46
Я вам тоже уже высказывал своё мнение, вот
здесь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,83552.25.html), прочтите еще раз. Уточню, что "более худое" в том сообщении означает именно клинику. Доброго здравия!
Тоже мнѣ, умники нашлись.
Уже и не льзѣ изпользовать весь объемъ русскїя леѯїки.
Фігъ вамъ (http://s.rimg.info/426ed2c12e98ed4c8d3c6dcadee1ba75.gif) (http://smayliki.ru/smilie-27946311.html)
Цитата: Γρηγόριος от июня 27, 2016, 00:06
Тоже мнѣ, умники нашлись.
Уже и не льзѣ изпользовать весь объемъ русскїя леѯїки.
У вас не объем русской лексики, а нерусский непонятный суррогат из Велесовой Книги.
Цитата: лад от июня 27, 2016, 00:14
Цитата: Γρηγόριος от июня 27, 2016, 00:06
Тоже мнѣ, умники нашлись.
Уже и не льзѣ изпользовать весь объемъ русскїя леѯїки.
У вас не объем русской лексики, а нерусский непонятный суррогат из Велесовой Книги.
Приведите хоть одинъ примѣръ этого « суррогата ».
Цитата: Paullan от июня 25, 2016, 19:12а в немецком вспомогательном глаголе "haben" их уже два.
Чего-чего?
Ну что я могу сказать на всё это? Lernu Esperanton. Там нет всех этих недостатков.
Правильно!
Цитата: maristo от июня 27, 2016, 13:36Ну что я могу сказать на всё это? Lernu Esperanton.
Тихо сам с собою я веду беседу?
Цитата: СНовосиба от июня 27, 2016, 13:27
Цитата: Paullan от июня 25, 2016, 19:12а в немецком вспомогательном глаголе "haben" их уже два.
Чего-чего?
ich habe читается как "ихь хабэ", в слове "хабэ" два читаемых слога
Цитата: Γρηγόριος от июня 27, 2016, 00:06
Цитата: TestamentumTartarum от июня 26, 2016, 11:46
Я вам тоже уже высказывал своё мнение, вот
здесь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,83552.25.html), прочтите еще раз. Уточню, что "более худое" в том сообщении означает именно клинику. Доброго здравия!
Тоже мнѣ, умники нашлись.
Уже и не льзѣ изпользовать весь объемъ русскїя леѯїки.
Фігъ вамъ (http://s.rimg.info/426ed2c12e98ed4c8d3c6dcadee1ba75.gif) (http://smayliki.ru/smilie-27946311.html)
Используйте мат (быстрее забанят ;D) - будет вам весь объём современной русской лексики.
Цитата: Paullan от июня 25, 2016, 12:56
На мой взгляд, задача языка - как можно точнее и короче передавать мысли и чувства в устной и письменной форме.
Предположим, что это верно. Тогда возникает вопрос: почему вы не следуете этому принципу?
О языке вы говорите или об орфографии, или алфавите?
Вы понимаете, что точнее и короче это две разные задачи, решения которых прямо противоположны? Можно сказать коротко, но неточно, или наоборот, точно, но длинно.
Вообще, тема для другого раздела: псевдонаука.
Цитата: Ильич от июня 29, 2016, 19:01Можно сказать коротко, но неточно, или наоборот, точно, но длинно.
И чтобы говорить точно и коротко, учёные вводят туеву хучу терминов.
Цитата: Bhudh от июня 29, 2016, 19:13
Цитата: Ильич от июня 29, 2016, 19:01Можно сказать коротко, но неточно, или наоборот, точно, но длинно.
И чтобы говорить точно и коротко, учёные вводят туеву хучу терминов.
И эта точность относится к миру науки, а не миру ощущений, впечатлений, образов.
Цитата: Paullan от июня 25, 2016, 19:54
Ещё мне кажется избыточным и бессмысленным род у существительных, не обозначающих человека или животное
Именные классы вообще избыточны, на мой взгляд, ведь зачем переносить в морфологию то, что определяется семантикой? :what:
Цитата: cetsalcoatle от июля 24, 2016, 19:54
зачем переносить в морфологию то, что определяется семантикой? :what:
Поясните, пожалуйста.
Цитата: cetsalcoatle от июля 24, 2016, 19:54
Именные классы вообще избыточны, на мой взгляд,
А что должно быть минимумом?
P.S. всегда нравились именные классы..
Цитата: Achilles от июля 24, 2016, 20:36
Цитата: cetsalcoatle от июля 24, 2016, 19:54
зачем переносить в морфологию то, что определяется семантикой? :what:
Поясните, пожалуйста.
Зачем добавлять "лишний вес" слову, выраженный фонетически и морфологически, если его спецификация уже определена его значением? Даже не слову, а целой синтагме, ведь именные классы подразумевают целые системы согласований с другими частями речи.
Цитата: کوروش от июля 24, 2016, 23:00
Цитата: cetsalcoatle от июля 24, 2016, 19:54
Именные классы вообще избыточны, на мой взгляд,
А что должно быть минимумом?
P.S. всегда нравились именные классы..
На этот вопрос нет универсального ответа.
Со временем граница между именными классами стирается, происходит перегруппировка и классы, выраженные морфологически, уже перестают быть семантически обусловленными. Не могу привести пример языка где именные классы представляли бы собой ясную и упорядоченную систему. А нравятся, не нравятся - это уже личное дело каждого и скорее в рамках эстетики нежели лингвистики.
А именные классы выражаются каким-то подобием морфемы, как в нашем языке суффиксы и корни? Чем они тогда принципиально отличаются от системы прилагательное+ существительное? Это же дополнительные определения, насколько я понял?
Цитата: Achilles от июля 25, 2016, 00:05
А именные классы выражаются каким-то подобием морфемы, как в нашем языке суффиксы и корни? Чем они тогда принципиально отличаются от системы прилагательное+ существительное? Это же дополнительные определения, насколько я понял?
Обычными аффиксами и выражаются, в определённых случаях выражаются только в согласовании.
Пример.
Чеченский язык:
ваша "брат",
йиша "сестра,
ву,
йу - быть, где "в" - показатель мужского класса(рода), "й" - показатель женского.
(В чеченском есть и другие классы помимо мужского и женского).
Русский язык: брат, сестра - класс никак не выражается морфологически, но брат мо
й, сестра мо
я - класс проявляется в согласовании.
А зачем вообще нужен род?
Чтоб жизнь мёдом не казалась.
Цитата: cetsalcoatle от июля 25, 2016, 19:58
Обычными аффиксами и выражаются, в определённых случаях выражаются только в согласовании.
Пример.
Чеченский язык: ваша "брат", йиша "сестра, ву, йу - быть, где "в" - показатель мужского класса(рода), "й" - показатель женского.
(В чеченском есть и другие классы помимо мужского и женского).
Русский язык: брат, сестра - класс никак не выражается морфологически, но брат мой, сестра моя - класс проявляется в согласовании.
Ну тогда определить, полезно ли это явление, можно только анализируя тексты. Выясняя, передаётся ли на уровне текста какой-то дополнительный смысл.
Цитата: Timiriliyev от июля 25, 2016, 21:46
А зачем вообще нужен род?
В частности род помогает разобраться с отнесением нескольких личных местоимений в предложении.
Цитата: Achilles от июля 25, 2016, 22:29
Цитата: Timiriliyev от июля 25, 2016, 21:46
А зачем вообще нужен род?
В частности род помогает разобраться с отнесением нескольких личных местоимений в предложении.
Тюрки в недоумении.
Цитата: Timiriliyev от июля 25, 2016, 22:33
Тюрки в недоумении.
Я имел в виду, что категория рода даёт дополнительную информацию в пределах текста. Если в каком-то языке этого нет, ну, значит нет. Вопрос в том, как произошла категория рода...
Цитата: Paullan от июня 25, 2016, 12:56
На мой взгляд, задача языка - как можно точнее и короче передавать мысли и чувства в устной и письменной форме. Всё в языке должно быть логично и осмысленно. Насколько соответствуют современные языки этим критериям?
Прежде всего, я не вижу смысла во вспомогательных глаголах, например: "I have been". Можно сказать то же самое и без "have": "I was", но тогда смысл немного поменяется. Вспомогательный глагол занимает лишнее место, в то время как его функцию могут перенять суффиксы, приставки и окончания
Кроме того, в английском и немецком очень часто пишут несколько букв подряд, чтобы передать один единственный звук.
Ещё одним большим минусом мне кажется тот факт, что во всех трёх языках есть несколько способов прочесть одну и ту же букву или буквосочетание, а некоторые буквы не читаются вообще.
Я мог бы долго перечислять несоответствия языков указанным мной критериям качества, но моя главная мысль заключается в следующем: европейские и славянские языки и все остальные живые языки слишком громоздкие, неудобные и нелогичные для века рациональности и науки, в котором мы сейчас живём. Чтобы человечество максимально быстро развивалось вперёд, ему нужен новый, подходящий для этого язык. Мне было бы интересно услышать мнения других на сей счёт.
На мой взгляд еда, употребляемая нами в пищу, должна снабжать нас энергией и содержать все минеральные вещества и витамины, необходимые для нормального функционирования организма. Насколько соответствуют современные продукты питания этим критериям?
Прежде всего какой смысл в балластных веществах, которые не усваиваются организмом, а просто проходят по желудочно-кишечному тракту.
Кроме того, одни и те же питательные вещества содержатся в разных продуктах, например, белки содержатся и в молоке, и в мясе, и в горохе.
Ещё большим минусом, на мой взгляд, является тот факт, что один продукт содержит сразу несколько питательных веществ, т.е. в большинстве продуктов питания одновременно присутствуют и белки, и жиры, и углеводы, а ведь для усвоение этих различных веществ нужны разные условия.
Я мог бы долго перечислять несоответствия продуктов питания указанным мной критериям качества, но моя основная мысль такова: современные продукты питания слишком громоздкие, неудобные и несбалансированные для века рациональности и науки, в котором мы сейчас живём. Чтобы человечество максимально быстро развивалось вперёд, нужен новый, идеальный продукт питания. Было бы интересно услышать мнения других по данному вопросу.
Цитата: BormoGlott от июля 25, 2016, 23:31
На мой взгляд еда, употребляемая нами в пищу, должна снабжать нас энергией и содержать все минеральные вещества и витамины, необходимые для нормального функционирования организма. /.../
Самая обыкновенная подмена предмета - приём демагога. :) Почему вы считаете, что система приёма и преобразования пищи идентична во всём системе выражения смысла? :)
Цитата: Achilles от июля 25, 2016, 23:51
Почему вы считаете, что система приёма и преобразования пищи идентична во всём системе выражения смысла?
Язык есть отражение работы мозга, который сформировался в процессе хаотических изменений в условиях естественного отбора. Являясь продуктом хаоса он наделён множеством недостатков. Можно измыслить очень логический, последовательный и системный язык, в котором каждому предмету, явлению и процессу будет дано своё название и согласование слов будет безупречным и т.д., но пользоваться этим языком человеческий мозг будет не в состоянии, это всё равно, что надев идеально отглаженный костюм, принять участие в турнире по дзюдо и остаться при этом в том же идеально отглаженном виде. Такое посильно лишь специально сконструированному роботу. То же можно сказать и о нашем ЖКТ, закалённый в эволюционной борьбе он идеально приспособился к природной натуральной пище, и идеальные очищенные продукты приводят к различным расстройствам.
Цитата: BormoGlott от июля 26, 2016, 00:19
Язык есть отражение работы мозга, который сформировался в процессе хаотических изменений в условиях естественного отбора. Являясь продуктом хаоса он наделён множеством недостатков.
Вы можете привести, специально для меня, пример такого наследника хаоса?
Цитироватьно пользоваться этим языком человеческий мозг будет не в состоянии
Почему вы думаете так?
ЦитироватьТакое посильно лишь специально сконструированному роботу. То же можно сказать и о нашем ЖКТ, закалённый в эволюционной борьбе он идеально приспособился к природной натуральной пище, и идеальные очищенные продукты приводят к различным расстройствам.
И всё же это неуместное сравнение.
Цитата: Achilles от июля 26, 2016, 00:51
Вы можете привести, специально для меня, пример такого наследника хаоса?
Вы не считаете человеческий мозг продуктом эволюционных изменений живой материи?
ЦитироватьПочему вы думаете так?
Потому что бытовой лексикон любого языка составляет 2-2,5 тысячи слов и состоит в основном из стандартных словосочетаниями и изобилует синонимами, так мозгу легче оперировать понятиями. Оперативный словарный запас выдающихся писателей редко выходит за пределы 15 тысяч и речевые обороты у них более изысканные.
В идеальном языке не должно быть синонимов, каждому предмету и явлению должно быть сопоставлено отдельное слово. Не должно быть, так, например, что фраза "Мы нашли ключ" состояла из слова, однокоренного слову "ходить", а обозначало факт обнаружения чего-либо. Включала в себя местоимение, одновременно обозначающее "ты и я", "он и я" и "они и я". И дополнялось существительным с двумя семантическими нагрузками — "место, где грунтовые воды выходят на поверхность" и "приспособление или последовательность знаков для приведения места хранения материальных предметов или информации в состояние доступности хранимого или недоступности оного". Словарь такого языка, возможно, будет превышать более миллиона позиций. Свободно оперировать таким количеством человеческий мозг не способен.
Цитата: Achilles от июля 26, 2016, 00:51
И всё же это неуместное сравнение.
Ну другого не подобрал. Уж извините!
Цитата: Achilles от июля 26, 2016, 00:51
Вы можете привести, специально для меня, пример такого наследника хаоса?
http://izvestia.ru/news/413845
ЦитироватьШимпанзе обучили арабским цифрам от 1 до 9. Ученый поставил эксперимент, пригласив для участия в нем студентов колледжа. Эксперимент заключался в том, что людям и обезьянам на экране монитора показывали ряд цифр, расположенных в хаотичном порядке. Затем цифры автоматически скрывались за белыми квадратами. Участникам эксперимента нужно было по порядку открыть цифры. Шимпанзе делали это не аккуратно, но быстрее людей.
Эксперимент показал, что при демонстрации ряда цифр в течение 0,7 секунды обезьяны и молодые люди в 80% случаев одинаково справлялись с тестом. Однако когда демонстрация цифрового ряда шла только 0,4 секунды, шимпанзе показывали тот же результат, а люди смогли выполнить задание лишь на 40%
Эти показатели могут свидетельствовать о том, что в процессе эволюции мозг людей "перераспределил" свои возможности в пользу речи. То есть у человека лучше развит тот участок мозга, который отвечает за речь, и менее активна так называемая короткая память. Кстати, у маленьких детей, как утверждают ученые, данный вид памяти развит лучше, чем у взрослых, но с возрастом малыши утрачивают эту способность.
Я не понял, почему "Словарь такого языка, возможно, будет превышать более миллиона позиций", если в нём изначально будет самый минимум синонимов. Ещё я так понял, что современные языки изначально не создавались сразу целиком и как можно более краткими и ясными. Они или языки, от которых они произошли, создавались постепенно и хаотично. Это значит, у нас ещё нет опыта создания совершенного языка, на котором говорило бы большое количество людей. И может, если бы люди начали говорить на таком языке, они со временем не стали бы добавлять к словам столько ненужных букв, как в французском, не стали бы придумывать ненужные вспомогательные глаголы и т.д., ведь такой язык был бы изначально удобным. Вот взять хотя бы русский язык - вспомогательные глаголы в нём до сих пор ещё не появились, потому что без них удобнее. Я согласен, что даже идеальный язык будет со временем хаотично меняться, но не думаю, что изменения сильно его испортят, на то он и идеальный.
Цитата: Paullan от июля 29, 2016, 09:24
Я не понял, почему "Словарь такого языка, возможно, будет превышать более миллиона позиций", если в нём изначально будет самый минимум синонимов.
Синонимы отражают не просто одинаковое значение, а различные оттенки этого значения. А коль скоро эти синонимы существуют, значит они существуют не просто так, а оттенки эти важны для носителей языка.
Цитата: Paullan от июля 29, 2016, 09:24
И может, если бы люди начали говорить на таком языке, они со временем не стали бы добавлять к словам столько ненужных букв, как в французском, не стали бы придумывать ненужные вспомогательные глаголы и т.д., ведь такой язык был бы изначально удобным.
По-вашему выходит, что французская орфография с нечитаемыми буквами появилась по чьей-то прихоти, кому-то было угодно добавить лишние буквы. Вспомогательные глаголы появились именно в целях упрощения, с целью минимизировать лексикон, сочетание вспомогательного и смыслового глагола проще запомнить и употреблять, чем выучить ещё одну форму для всех глаголов. То же самое и в отношении орфографии. Использовать устаревшую орфографию проще, нежели переписывать все уже написанные книги. Ведь если не поддерживать старые нормы орфографии, то через некоторое время старые документы будет невозможно понять.
Цитата: Paullan от июля 29, 2016, 09:24
Вот взять хотя бы русский язык - вспомогательные глаголы в нём до сих пор ещё не появились, потому что без них удобнее.
То ись как это "не появились"? А "дело
было сделано", "Я
буду тебя ждать", "Он не
стал этого делать. И я не
стану" -- это шо?
Цитата: Paullan от июля 29, 2016, 09:24
Я не понял, почему "Словарь такого языка, возможно, будет превышать более миллиона позиций", если в нём изначально будет самый минимум синонимов. Ещё я так понял, что современные языки изначально не создавались сразу целиком и как можно более краткими и ясными. Они или языки, от которых они произошли, создавались постепенно и хаотично. Это значит, у нас ещё нет опыта создания совершенного языка, на котором говорило бы большое количество людей. И может, если бы люди начали говорить на таком языке, они со временем не стали бы добавлять к словам столько ненужных букв, как в французском, не стали бы придумывать ненужные вспомогательные глаголы и т.д., ведь такой язык был бы изначально удобным. Вот взять хотя бы русский язык - вспомогательные глаголы в нём до сих пор ещё не появились, потому что без них удобнее. Я согласен, что даже идеальный язык будет со временем хаотично меняться, но не думаю, что изменения сильно его испортят, на то он и идеальный.
Вспомнил анекдот в тему :green:
Русский, французский и китайский лингвисты решили написать имена друг-друга каждый на своем языке.
- Моя фамилия Ге - сказал француз китайцу.
- В китайском языке два иероглифа Ге, но, к сожалению, не один из них не подходит для фамилии.
- Почему?
- Потому что один имеет значение "колесо", а другой передает звук, с которым лопается мочевой пузырь осла.
- А что плохого в колесе?
- Мужское имя не может быть круглым, все будут считать тебя педиком. Для твоего имени мы возьмем иероглиф Шэ, означающий "клавиатура", "корнеплод", "страница" а также прилагательное "бесснежный" и дополним его иероглифом Нгу, означающим мужской род. В конце я пишу иероглиф Мо - "девственный".
- Но.. это, мягко говоря, не совем так..
- Никто не будет считать тебя девственником, просто без иероглифа Мо иероглифы Ше-Нгу означают "сбривающий мамины усы"
- Хорошо, теперь я напишу твое имя.
- Моя фамилия Го.
- Отлично, я начну твою фамилию с буквы G.
- Что означает буква G?
- У нас, европейцев, сами по себе буквы ни хрена не значат, но чтобы проявить к тебе уважение я поставлю перед G букву H - во французском она все равно не читается.
- Отлично! Дальше O?
- Нет, чтобы показать, что G - произносится как Г, а не как Х, надо после G поставить букву U, а также H - чтобы показать, что U не читается сама по себе, а только показывает, как правильно читать G, и буквы EY, показывающую, что слово не длинное и скоро кончится.
- Hguhey.. дальше O?
- Нет, О во французском произносится как А или Ё, в зависимости от стоящих по соседству букв, ударения и времени года. Твое чистое О записывается как AUGHT, но слово не может кончаться на T, поэтому я добавлю нечитаемое окончание NGER. Вуаля!
Русский лингвист поставил бокал на стол, взял бумажку и написал "Го" и "Ге".
- И всё?
- Да.
Француз с китайцем почесали в затылке.
- Хорошо, как твоя фамилия, брат?
- Щекочихин-Крестовоздвиженский.
- А давайте просто бухать? - первым нашелся китаец.
Русский кивнул и француз с облегчением поднял тост за шипящие дифтонги.
А вспомогательные глаголы в русском языке есть, и они не просто появились, а наоборот со временем сократились.
Быть, иметь, хотеть и др.
Например: др. рус. написалъ ѥсмь, где есмь - форма вспомогательного глагола быти, а написалъ - результативное причастие мужского рода.
имамь купити - форма вспомогательного глагола имати(иметь), а купити - инфинитив.
Кроме того эта конструкция обозначала скорее долженствование, так как будущее время ещё не было грамматикализованно, также вместо имати использовались другие глаголы - хотети, начати , почати, учати итд. Недолго существовало преждебудущее время (futurum II): буду написалъ.
Если интересует данный вопрос, необходимую информацию Вы сможете найти в любой исторической грамматике русского языка.
Цитата: Paullan от июля 29, 2016, 09:24
Вот взять хотя бы русский язык - вспомогательные глаголы в нём до сих пор ещё не появились, потому что без них удобнее.
Боюсь спросить, как в вашем "русском" образуются глаголы будущего времени несовершенного вида, если в нём вспомогательные глаголы до сих пор ещё не появились. :what: :???
Цитата: Paullan от июля 29, 2016, 09:24
И может, если бы люди начали говорить на таком языке, они со временем не стали бы добавлять к словам столько ненужных букв, как в французском
:green:
Хм... Бегло знаю три считая родной. Проблем не замечал... Жена бегло также три, всего емнип девять. Тоже не замечено проблем. Может быть, правда, зависит и от языков.
Цитата: StevenBeli от сентября 27, 2016, 20:40
Хм... Бегло знаю три считая родной. Проблем не замечал... Жена бегло также три, всего емнип девять. Тоже не замечено проблем. Может быть, правда, зависит и от языков.
3+3=9
Эт как? :what:
Цитата: cetsalcoatle от июля 24, 2016, 19:54
Цитата: Paullan от июня 25, 2016, 19:54
Ещё мне кажется избыточным и бессмысленным род у существительных, не обозначающих человека или животное
Именные классы вообще избыточны, на мой взгляд, ведь зачем переносить в морфологию то, что определяется семантикой? :what:
Именные классы не избыточны
mtu — чел (I), kitu — вещь (VII), jitu — гигант (V), utu — человечность (XI)
embe — манго (V), mwembe — манговое дерево (III)
nyumbani pangu (XVI) — у меня дома (конкретно)
nyumbani kwangu (XVII) — у меня дома (вообще; +на моей родине)
nyumbani mwangu (VXIII) — внутри моего дома
Цитата: BormoGlott от июля 29, 2016, 11:01
Цитата: Paullan от июля 29, 2016, 09:24
По-вашему выходит, что французская орфография с нечитаемыми буквами появилась по чьей-то прихоти, кому-то было угодно добавить лишние буквы.
Строго говоря - да. :yes: