Серге́й Алекса́ндрович Арутю́нов — советский и российский этнолог, этнограф, социальный антрополог, историк; доктор исторических наук, член-корреспондент Российской академии наук.
https://www.youtube.com/watch?v=jIESvXPHdak#t=1347
Рассуждения историка и этнографа на лингвистические темы, конечно, крайне познавательны, но...
См., например, A. Kassian. Hattic as a Sino-Caucasian Language // UGARIT-FORSCHUNGEN.
Internationales Jahrbuch für die Altertumskunde Syrien-Palästinas. Band 41, 2009
Арутюнову, видимо, неизвестно, что в картвельских тоже есть корень /пс/ с аналогичной семантикой, а сопоставление картвельского dɣe "день" с адыгским "солнцем" выглядит не более убедительно, чем сравнение оного с германским *dag-az в том же значении.
Цитата: Tibaren от апреля 6, 2016, 12:58
См., например, A. Kassian.
После того как вы написали слово "турчаниновщина" (в теме о греческих вазах), я в ответе хотел спросить: ваша фамилия случайно на Касьян? Но потом стер, посчитав вопрос не корректным. Но эта фамилия всплыла сама. Видимо - не случайное совпадение... :yes:
Цитата: Чёк Магат от апреля 6, 2016, 13:24
я в ответе хотел спросить: ваша фамилия случайно не Касьян?
Случайно нет, представьте себе.
Цитата: Tibaren от апреля 6, 2016, 12:58
См., например, A. Kassian. Hattic as a Sino-Caucasian Language // UGARIT-FORSCHUNGEN.
Internationales Jahrbuch für die Altertumskunde Syrien-Palästinas. Band 41, 2009
С мнением Касьяна, что хаттский и хурро-урартские не близки северокавказским, вы таки согласны (если не вдаваться в дальнейший мозголомный мегалокомпаративизм и т. д.)?
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 6, 2016, 14:03
С мнением Касьяна, что хаттский и хурро-урартские не близки северокавказским, вы таки согласны (если не вдаваться в дальнейший мозголомный мегалокомпаративизм и т. д.)?
Относительно хаттского да. Насчёт ХУ остаюсь при своём мнении о преимущественной близости к ВК (оставляя в стороне анализ 50-словных списков по Московской школе)...
Касьян таки пишет, что хаттский близок с Синокавк и прасевкавк. И даже. что хаттский происходит из синокавк. макросемьи.
Еще, он упоминает, что известно несколько сотен сравнительных подобий разных частей речи и слов между Хатт. и Запкавк., но делает анализ на примере десятка не самых удачных, этим доказывает отсутствие связи между Хатт. и Запкавк.
Цитата: Чёк Магат от апреля 6, 2016, 14:46
Касьян таки пишет, что хаттский близок с Синокавк и прасевкавк.
) Остаётся только доказать существование "прасевкавк." и особенно "Синокавк "...
ЦитироватьИ даже. что хаттский происходит из синокавк. макросемьи.
Да. А русский происходит из борейской макросемьи. А борейская макросемья прямиком выводится из турита.
ЦитироватьЕще, он упоминает, что известно несколько сотен сравнительных подобий разных частей речи и слов между Хатт. и Запкавк., но делает анализ на примере десятка не самых удачных, этим доказывает отсутствие связи между Хатт. и Запкавк.
Вы невнимательно читали.
Цитата: Tibaren от апреля 6, 2016, 13:55
Цитата: Чёк Магат от апреля 6, 2016, 13:24
я в ответе хотел спросить: ваша фамилия случайно не Касьян?
Случайно нет, представьте себе.
Даже представить не могу. Г'ай ес ?
Сорри, "пс" че в картв. означает ?
Не ц'к же ш :umnik:
Цитата: Rashid Jawba от апреля 7, 2016, 00:23
Даже представить не могу. Г'ай ес ?
В данном случае Касьян не армянская фамилия... Да и сам он себя как русский позиционирует, хотя я слышал, что кто-то из его предков с СК.
Цитата: Rashid Jawba от апреля 7, 2016, 00:23
Цитата: Tibaren от апреля 6, 2016, 13:55
Цитата: Чёк Магат от апреля 6, 2016, 13:24
я в ответе хотел спросить: ваша фамилия случайно не Касьян?
Случайно нет, представьте себе.
Даже представить не могу. Г'ай ес ?
:) Че, ррус ем.
ЦитироватьСорри, "пс" че в картв. означает ?
Не ц'к же ш :umnik:
"лить", "мочить" и т.п.
Цитата: Чёк Магат от апреля 7, 2016, 09:37
В данном случае Касьян не армянская фамилия... Да и сам он себя как русский позиционирует, хотя я слышал, что кто-то из его предков с СК.
Задайте ему самому этот вопрос на нашем форуме
http://lingvoforum.net/index.php?action=profile;u=33481
Цитата: Чёк Магат от апреля 7, 2016, 10:17
А что скажете на эту работу. Книга этих авторов "Хатты в древних языках и культурах"
http://gisap.eu/ru/node/40539
==> http://lingvoforum.net/index.php/topic,82264.0.html
Цитата: Tibaren от апреля 7, 2016, 09:46
Цитата: Rashid Jawba от апреля 7, 2016, 00:23
Цитата: Tibaren link=topic=82245.msg2701215#msg2701215 date=14599
quote]Сорри, "пс" че в картв. означает ?
Не ц'к же ш :umnik:
"лить", "мочить" и т.п.
Вроде решили, что адыг. псы - ономатопение, а картв. откель ?
Цитата: Rashid Jawba от апреля 8, 2016, 02:46
Вроде решили, что адыг. псы - ономатопение, а картв. откель ?
Тож оттель, как и французское писсуар.
Хаттские населенные пункты сходные с адыгскими и абхазскими – Дахапс, Парпара, Арипса. В основе названия хаттского поселения Дахапс лежит адыгское слово дахэ, означающее «красивый», «прекрасный», и распространенное в адыгской топонимии и гидронимии слово псы – река, вода, как и в основе Арипса. Адыгская гидронимия сохраняется до нашего времени и в Западной Грузии: Ахыпс, Хыпс, Лашыпс, Дагарыпш (с), Рапш (с), Супса и др. По мнению З.В. Анчабадзе бесспорным является адыгское происхождение части топонимики Северо-Восточной части Малой Азии – Синопэ, Акамапсис, Арипсэ, Апсареа, Дуабзу и др[12].
Дуабзу - совсем как Туапсе, учитывая. что в убых. вода, река бзы, бзи.
Цитата: Чёк Магат от апреля 8, 2016, 10:36
Хаттские населенные пункты сходные с адыгскими и абхазскими – Дахапс, Парпара, Арипса.
Приведите хаттское написание данных топонимов.
ЦитироватьАдыгская гидронимия сохраняется до нашего времени и в Западной Грузии: Ахыпс, Хыпс, Лашыпс, Дагарыпш (с), Рапш (с)
Укажите на карте и приведите "западногрузинское" написание данных гидронимов.
ЦитироватьПо мнению З.В. Анчабадзе
От Анчабадзе трудно было ожидать другого мнения.
ЦитироватьДуабзу - совсем как Туапсе, учитывая. что в убых. вода, река бзы, бзи.
;D По-моему, больше напоминает русское (олонецкие говоры)
два бузуна "два ерша/два окуня"...
Цитата: Tibaren от апреля 8, 2016, 10:33
Цитата: Rashid Jawba от апреля 8, 2016, 02:46
Вроде решили, что адыг. псы - ономатопение, а картв. откель ?
Тож оттель, как и французское писсуар.
Видимо, из латыни во многие европ. языки попал корень piss привязанный конкретно к звуку мочеиспускания и не более того.
Известно ли как звукоподражание выражалось при передаче звуков дождя, ручья, водопада?
Цитата: Чёк Магат от апреля 8, 2016, 11:13
Видимо, из латыни во многие европ. языки попал корень piss
Ну а в латынь он попал, безусловно, из адыгских?
ЦитироватьИзвестно ли как звукоподражание выражалось при передаче звуков дождя, ручья, водопада?
Как угодно:
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/query.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\eura\globet
Цитата: Tibaren от апреля 8, 2016, 11:05
Цитата: Чёк Магат от апреля 8, 2016, 10:36
Хаттские населенные пункты сходные с адыгскими и абхазскими – Дахапс, Парпара, Арипса.
Приведите хаттское написание данных топонимов.
Ну, так, приведенное русское и подобное латинское написание этих городов давно публикуются авторами поавторитетней нас с вами. :-[
ЦитироватьЦитироватьАдыгская гидронимия сохраняется до нашего времени и в Западной Грузии: Ахыпс, Хыпс, Лашыпс, Дагарыпш (с), Рапш (с)
Укажите на карте и приведите "западногрузинское" написание данных гидронимов.
ЦитироватьПо мнению З.В. Анчабадзе
От Анчабадзе трудно было ожидать другого мнения.
В данной транскрипции именно так пишутся эти названия и у Анчабадзе и у грузин (кажется у Джанашии)
ЦитироватьЦитироватьДуабзу - совсем как Туапсе, учитывая. что в убых. вода, река бзы, бзи.
;D По-моему, больше напоминает русское (олонецкие говоры) два бузуна "два ерша/два окуня"...
:)
Цитата: Чёк Магат от апреля 8, 2016, 11:49
Ну, так, приведенное русское и подобное латинское написание этих городов давно публикуются авторами поавторитетней нас с вами.
То есть, хаттские топонимы так и звучали, по-латински и по-русски?
ЦитироватьВ данной транскрипции именно так пишутся эти названия и у Анчабадзе и у грузин (кажется у Джанашии)
У грузин? На карте? Прямо-таки с буковкой "ы" и согласным исходом?
Цитата: Чёк Магат от апреля 8, 2016, 11:49
латинское написание этих городов давно публикуются
Допустим, мы не знаем собственное название Литвы - Lietuva, а имеем в распоряжении лишь латинское наименоване Lithuania. СтОит ли связывать его с греко-латинским
lith- "камень"?
Цитата: Tibaren от апреля 8, 2016, 12:01
Цитата: Чёк Магат от апреля 8, 2016, 11:49
Ну, так, приведенное русское и подобное латинское написание этих городов давно публикуются авторами поавторитетней нас с вами.
То есть, хаттские топонимы так и звучали, по-латински и по-русски?
Эти топонимы наверняка зафиксированы в разных источниках, к примеру в Библии, в Египте, в Др Греции и т.п.
ЦитироватьЦитироватьВ данной транскрипции именно так пишутся эти названия и у Анчабадзе и у грузин (кажется у Джанашии)
У грузин? На карте? Прямо-таки с буковкой "ы" и согласным исходом?
Не знаю, как у грузин. Видиммо Ахипси, Лашипси и т.п. Вполне логично, а ваши Волга и Царицын совсем не русифицированы?
Цитата: Tibaren от апреля 8, 2016, 12:20
Цитата: Чёк Магат от апреля 8, 2016, 11:49
латинское написание этих городов давно публикуются
Допустим, мы не знаем собственное название Литвы - Lietuva, а имеем в распоряжении лишь латинское наименоване Lithuania. СтОит ли связывать его с греко-латинским lith- "камень"?
Я не владею всей хронологией определения исконных наименований хаттских топонимов, на подозреваю что эти названия сохранились благодаря частому упоминанию в различных читаемых текстах античности и раннего средневековья. А современное латинское написание это общепринятый результат анализа существующей информации.
Цитата: Чёк Магат от апреля 8, 2016, 12:41
Эти топонимы наверняка зафиксированы в разных источниках, к примеру в Библии, в Египте, в Др Греции и т.п.
Хотелось бы лицезреть древнееврейское, древнеегипетское и древнегреческое написание, чтобы иметь представление хотя бы о приблизительной фонетической форме.
Цитата: Чёк Магат от апреля 8, 2016, 12:41
Видиммо Ахипси, Лашипси и т.п.
А на карте это видимо?
ЦитироватьЦитироватьВ данной транскрипции именно так пишутся эти названия и у Анчабадзе и у грузин (кажется у Джанашии)
У грузин? На карте? Прямо-таки с буковкой "ы" и согласным исходом?
Я, конечно, имел в виду доступную мне русскую транскрипцию.
Цитата: Чёк Магат от апреля 8, 2016, 12:56
подозреваю что эти названия сохранились благодаря частому упоминанию в различных читаемых текстах античности и раннего средневековья.
При этом каждый текст передавал их по-разному, приспосабливая под собственную фонетику.
:) Ну, скажем, японское наименование Владивостока - Урадзиосутоку наверняка можно связать с шумерским Уром или с Урарту...
ЦитироватьА современное латинское написание это общепринятый результат анализа существующей информации.
Что значит "современное" и из чего следует "общепринятость результата анализа"?
Цитата: Tibaren от апреля 8, 2016, 13:19
Цитата: Чёк Магат от апреля 8, 2016, 12:56
подозреваю что эти названия сохранились благодаря частому упоминанию в различных читаемых текстах античности и раннего средневековья.
При этом каждый текст передавал их по-разному, приспосабливая под собственную фонетику.
:) Ну, скажем, японское наименование Владивостока - Урадзиосутоку наверняка можно связать с шумерским Уром или с Урарту...
Тогда, по вашему, верить никому нельзя, а рукописи сжечь
ЦитироватьА современное латинское написание это общепринятый результат анализа существующей информации.
Что значит "современное" и из чего следует "общепринятость результата анализа"?
Скажем, современное и общепринятое это то что есть в доступе для такого обывателя как я.
Цитата: Чёк Магат от апреля 8, 2016, 13:35
Тогда, по вашему, верить никому нельзя, а рукописи сжечь
Зачем же, рукописи можно проанализировать, включив логику и владея хоть каким-то багажом знаний в фонетике и морфологии.
ЦитироватьСкажем, современное и общепринятое это то что есть в доступе для такого обывателя как я.
:)То есть, совокупность собственных мнений обывателей и есть научный мэйнстрим?
Цитата: Tibaren от апреля 8, 2016, 14:00
Цитата: Чёк Магат от апреля 8, 2016, 13:35
Тогда, по вашему, верить никому нельзя, а рукописи сжечь
Зачем же, рукописи можно проанализировать, включив логику и владея хоть каким-то багажом знаний в фонетике и морфологии.
ЦитироватьСкажем, современное и общепринятое это то что есть в доступе для такого обывателя как я.
:)То есть, совокупность собственных мнений обывателей и есть научный мэйнстрим?
наличие обывателей автоматом помещает мейнстрим в разряд околонаучных.
Цитата: Чёк Магат от апреля 8, 2016, 14:04
автоматом помещает
:) автоматом Калашникова?
Цитата: Tibaren от апреля 8, 2016, 11:32
Цитата: Чёк Магат от апреля 8, 2016, 11:13
Видимо, из латыни во многие европ. языки попал корень piss
Ну а в латынь он попал, безусловно, из адыгских?
По крайней мере, в ненормативной адыг. лексике по сей день это вполне активный корень :green:
Цитата: Tibaren от апреля 8, 2016, 13:04
Цитата: Чёк Магат от апреля 8, 2016, 12:41
Видиммо Ахипси, Лашипси и т.п.
А на карте это видимо?
Никогда не слышал про такое. Про такие топонимы Грузии. И слишком по адыгски звучат чтоб они были в Грузии. Ибо как гласил однажды Мжорик, искать адыгские следы невозможно, ибо если адыги когда-либо жили в Грузии, то не адыги, а протоабхазоадыги да еще и протопрото. Ибо после выделения адыгских, Западную Грузию явно занимали носители южнокавказских языков.
Цитата: derzske от апреля 10, 2016, 14:33
искать адыгские следы невозможно, ибо если адыги когда-либо жили в Грузии, то не адыги, а протоабхазоадыги да еще и протопрото.
Ну, тогда указанные топонимы должны содержать комплекс /бз/, a не /пс/.
Proto-West-Caucasian: *bzǝ (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Ccauc%5Cabadet&first=1&off=&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_abk=&method_abk=substring&ic_abk=on&text_aba=&method_aba=substring&ic_aba=on&text_adg=&method_adg=substring&ic_adg=on&text_kab=&method_kab=substring&ic_kab=on&text_ubk=&method_ubk=substring&ic_ubk=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_any=water&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on)
Цитата: derzske от апреля 10, 2016, 14:33
однажды Мжорик
У вас никнэйм участника звучит с зулусским акцентом... ::)
Цитата: Tibaren от апреля 10, 2016, 15:28
Цитата: derzske от апреля 10, 2016, 14:33
искать адыгские следы невозможно, ибо если адыги когда-либо жили в Грузии, то не адыги, а протоабхазоадыги да еще и протопрото.
Ну, тогда указанные топонимы должны содержать комплекс /бз/, a не /пс/.
Proto-West-Caucasian%3A *bzǝ (http://lingvoforum.net/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%255Cdata%255Ccauc%255Cabadet%26amp%3Bfirst%3D1%26amp%3Boff%3D%26amp%3Btext_proto%3D%26amp%3Bmethod_proto%3Dsubstring%26amp%3Bic_proto%3Don%26amp%3Btext_meaning%3D%26amp%3Bmethod_meaning%3Dsubstring%26amp%3Bic_meaning%3Don%26amp%3Btext_abk%3D%26amp%3Bmethod_abk%3Dsubstring%26amp%3Bic_abk%3Don%26amp%3Btext_aba%3D%26amp%3Bmethod_aba%3Dsubstring%26amp%3Bic_aba%3Don%26amp%3Btext_adg%3D%26amp%3Bmethod_adg%3Dsubstring%26amp%3Bic_adg%3Don%26amp%3Btext_kab%3D%26amp%3Bmethod_kab%3Dsubstring%26amp%3Bic_kab%3Don%26amp%3Btext_ubk%3D%26amp%3Bmethod_ubk%3Dsubstring%26amp%3Bic_ubk%3Don%26amp%3Btext_comment%3D%26amp%3Bmethod_comment%3Dsubstring%26amp%3Bic_comment%3Don%26amp%3Btext_any%3Dwater%26amp%3Bmethod_any%3Dsubstring%26amp%3Bsort%3Dproto%26amp%3Bic_any%3Don)
абхазо-адыгские разошлись в 6 веке до н.э. (гдето прочел)
А картвельские в 3 тыс. до н.э.
В 3 тыс до н.э. на тер. Западной Грузии должен был обитать какой-то архаичный из абхазо-адыгских.
Цитата: Tibaren от апреля 10, 2016, 15:32
Цитата: derzske от апреля 10, 2016, 14:33
однажды Мжорик
У вас никнэйм участника звучит с зулусским акцентом... ::)
Было такое. Одно время был прозван зулусом.
Цитата: derzske от апреля 10, 2016, 20:20
абхазо-адыгские разошлись в 6 веке до н.э. (гдето прочел)
А картвельские в 3 тыс. до н.э.
В 3 тыс до н.э. на тер. Западной Грузии должен был обитать какой-то архаичный из абхазо-адыгских.
С АА сильно сомневаюсь, но вот распад картозанского вроде как раз в тот 6-8 до нашей эры период попадает. Это период вторжения кочевников-сарматов и киммерийцев.
Цитата: derzske от апреля 10, 2016, 20:20
абхазо-адыгские разошлись в 6 веке до н.э. (гдето прочел)
А картвельские в 3 тыс. до н.э.
В 3 тыс до н.э. на тер. Западной Грузии должен был обитать какой-то архаичный из абхазо-адыгских.
нахско-дагестанские разошлись где-то 3 тыс. лет,картвельские то-же примерно в это время,а абхазо-адыгские в 6 веке до н.э ? Я покопался по абхазо-адыгским нигде не нашел время распада
Цитата: yaa от апреля 15, 2016, 11:23
картвельские то-же примерно в это время
я так понимаю, вы имеете ввиду отделение сванского. Так как распад картозанского (по мнению картвелологов) это примерно середина первого тысячелетия до Н.Э.
Цитата: ivanovgoga от апреля 15, 2016, 14:18
Цитата: yaa от апреля 15, 2016, 11:23
картвельские то-же примерно в это время
я так понимаю, вы имеете ввиду отделение сванского. Так как распад картозанского (по мнению картвелологов) это примерно середина первого тысячелетия до Н.Э.
Отделение сванской ветви - граница 4-го и 3-го тыс. до н.э Картозанские распались где-то в начале 2-го тыс. до н.э.
Цитата: derzske от апреля 10, 2016, 14:33
не адыги, а протоабхазоадыги да еще и протопрото.
Замечательно, Гога, вот и надо искать "протоабхазоадыгские" корни в Западной Грузии.
Цитата: Tibaren от апреля 16, 2016, 08:31
Отделение сванской ветви - граница 4-го и 3-го тыс. до н.э Картозанские распались где-то в начале 2-го тыс. до н.э.
В общем, если судить по примеру неродственных по языку бацбийцев, то далёких сванов и мегрелов грузины в свою культурную общность по воле случая схватили. :)
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 16, 2016, 09:01
В общем, если судить по примеру неродственных по языку бацбийцев, то далёких сванов и мегрелов грузины в свою культурную общность по воле случая схватили. :)
А вот и нет, чукча-батоно! Бацбийцы - это отдельный этнос, рассматриваемый в кавказоведении как отдельный народ со своим языком.
Цитата: Tibaren от апреля 16, 2016, 09:32
как бы это сказать по-русски?
Ну я знаю.
Да в разных книжках по разному. Просто период киммерийского, а затем скифо-сарматского вторжений примерно совпадает с одной из датировок.
Цитата: Tibaren от апреля 16, 2016, 09:48
Бацбийцы - это отдельный этнос, рассматриваемый в кавказоведении как отдельный народ со своим языком.
В советских переписях вроде их как и сванов с мегрелами в грузин писали. Как щас в Грузии смотрят официально? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 16, 2016, 10:46
Цитата: Tibaren от апреля 16, 2016, 09:48
Бацбийцы - это отдельный этнос, рассматриваемый в кавказоведении как отдельный народ со своим языком.
В советских переписях вроде их как и сванов с мегрелами в грузин писали. Как щас в Грузии смотрят официально? :what:
Чукча, в совеццких переписях щщитался один народ - грузины, туда автоматом попадали и мегрелы, и лазы, и сваны. А сейчас в Грузинской АН творится полнейший бардак. увы, как это ни печально звучит....
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 16, 2016, 10:46
В советских переписях вроде их как и сванов с мегрелами в грузин писали. Как щас в Грузии смотрят официально?
Практически так же. Лично знаю парочку. Попробуйте ему сказать, что он не грузин...В лучшем случае обидится, а может и разгневаться...
Цитата: Tibaren от апреля 16, 2016, 11:22
А сейчас в Грузинской АН творится полнейший бардак.
Не смотря на "бардак" опять "все грузины".
Насколько я знаю, принадлежность к Грузинской Православной Церкви давно определила их "грузинность" и обособленность от языческих, а потом и мусульманских нахских племен.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 16, 2016, 09:01
В общем, если судить по примеру неродственных по языку бацбийцев, то далёких сванов и мегрелов грузины в свою культурную общность по воле случая схватили. :)
Отчасти да,многие народности только в советском союзе узнали и своей родственности к тому или иному,в далекие времена они про это не знали и успешно друг друга истребляли :yes:
Цитата: yaa от апреля 16, 2016, 11:36
ЦитироватьВ общем, если судить по примеру неродственных по языку бацбийцев, то далёких сванов и мегрелов грузины в свою культурную общность по воле случая схватили. :)
Отчасти да,многие народности только в советском союзе узнали и своей родственности к тому или иному,в далекие времена они про это не знали и успешно друг друга истребляли :yes:
При чем тут национальность? Истреблять ближних может помогать любая идея. Или красные и белые русские в 18-21 годах не знали о своей национальной однородности? Я уж не говорю о том что сейчас происходит в Украине и Сирии.
Цитата: ivanovgoga от апреля 16, 2016, 12:25
Цитата: yaa от апреля 16, 2016, 11:36
ЦитироватьВ общем, если судить по примеру неродственных по языку бацбийцев, то далёких сванов и мегрелов грузины в свою культурную общность по воле случая схватили. :)
Отчасти да,многие народности только в советском союзе узнали и своей родственности к тому или иному,в далекие времена они про это не знали и успешно друг друга истребляли :yes:
При чем тут национальность? Истреблять ближних может помогать любая идея. Или красные и белые русские в 18-21 годах не знали о своей национальной однородности? Я уж не говорю о том что сейчас происходит в Украине и Сирии.
Гога национальнсть всегда имеет прямое и непосредственное отношение ко всему,не хочу писать очевидные вещи,адыги никогда не будут помогать грузинам в войне против абхазов. Хотя раньше они сами терроризировали абхазов и ни о каком братстве в помине не знали,думаю дальше не стоит пояснять. И думаю на этом стоит закрыть тему,а то отправимся в политические баталии :UU:
Цитата: ivanovgoga от апреля 16, 2016, 11:28
Не смотря на "бардак" опять "все грузины". U
"Во всём виноваты грузины!" (c) Грибоедов.
Цитата: ivanovgoga от апреля 16, 2016, 12:25
блять ближних может
Вот именно, Гога-батоно!
Цитата: Tibaren от апреля 17, 2016, 03:30
Цитата: ivanovgoga от апреля 16, 2016, 12:25
блять ближних может
Вот именно, Гога-батоно!
Из ваших содержательных бесед я так и не уяснил, что говорит С.А. о кавказских. И посмотреть не могу - тупой инет. Кто б в двух словах изложил суть крамолы ?
Цитата: Rashid Jawba от апреля 17, 2016, 06:33
Из ваших содержательных бесед я так и не уяснил, что говорит С.А. о кавказских. И посмотреть не могу - тупой инет. Кто б в двух словах изложил суть крамолы ?
Да он там пытается постулировать абх.-адыгский субстратец в картвельских. Как говорится, свежо предание...
Хмм...В самом общем виде мнение арменских алимов,как правило, самое беспристрастное, хотя, пожалуй, тибарены ещё более обьективны. И, конечно, все имеют право на ошибку.
Я давно хотел кого-то просить выложить какой-нить сравнительный словарик карто-АА-НД лексики, шоб самим тут поумничать. Но эти словари составляли картвелы /а не армяне или тибарены/, что снижает их ценность. Да и не только в лексике, видимо, дело.
Но субстрат в сванском почему невозможен ?
Или наоборот ?
О как тут все изменилось :(
Акампсис греческое слово и вообще не при чеем)
Хаттский никаким боком не родственен никакой группе кавказских языков (это мое мнение)
Не согласен с Тибареном о родстве ХУ с НДЯ(в очередной раз напомню)
В картв.языках "пс" присутствует к примеру в мингрельском -"Псинапа,псина"-понимать,осознавать.
Но это далеко не аргумент искать родство с хаттами)
Цитата: mjora от апреля 19, 2016, 01:32
В картв.языках "пс" присутствует к примеру в мингрельском -"Псинапа,псина"-понимать,осознавать.
Но это далеко не аргумент искать родство с хаттами)
а потому русские псиной называют этих умных животных. ;)
А так же и с жидкостью. Как кстати еще у целой кучи народов, в следствии его звукоподражательного происхождения. Пс/пш "пша"-ручей, псели-моча, пскери-дно..
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 16, 2016, 10:46
В советских переписях вроде их как и сванов с мегрелами в грузин писали. Как щас в Грузии смотрят официально?
считаются грузинами, ибо отушинены. типо свою родину считают Тушетией. физически простые туши, традиции, культур-мультур этнопсихология тушинские.
кстати, про тушин есть молва, что они сдержанные и степенные, не в пример другим картвельским горцам, которые известны буйным и скверным характером. это от бацбийцев, типо сдержанные нахи повлияли на тушин и сделали их себе подобными или это просто близость к степенным кахитинцам?
Цитата: derzske от апреля 19, 2016, 16:32
близость к степенным кахитинцам?
:D :E: Ты бы еще кизихцев так назвал...хорошая шутка ;up:
Степенные - это рачинцы, тоже горцы, кстати.
Цитата: Rashid Jawba от апреля 18, 2016, 00:19
Хмм...В самом общем виде мнение арменских алимов,как правило, самое беспристрастное, хотя, пожалуй, тибарены ещё более обьективны. И, конечно, все имеют право на ошибку.
Я давно хотел кого-то просить выложить какой-нить сравнительный словарик карто-АА-НД лексики, шоб самим тут поумничать. Но эти словари составляли картвелы /а не армяне или тибарены/,
Рашид, почитай Климова (не картвела, не армянина и не тибарена) "Введение в кавказское языкознание. М., 1986 (главы 5 - 7, "генетические, типологические и ареальные взаимоотношения кавказских языков"). Книга есть в сети, всё изложено предельно доступно.
Цитата: derzske от апреля 19, 2016, 16:32
считаются грузинами, ибо отушинены.
Кто, сваны отушинены?
Цитироватьтипо свою родину считают Тушетией.
Это типо кто так сказал, сваны?
Цитата: Tibaren от апреля 19, 2016, 18:15
Цитироватьтипо свою родину считают Тушетией.
Это типо кто так сказал, сваны?
вроде про бацбийцев.
Цитата: Tibaren от апреля 17, 2016, 18:59
Цитата: Rashid Jawba от апреля 17, 2016, 06:33
Из ваших содержательных бесед я так и не уяснил, что говорит С.А. о кавказских. И посмотреть не могу - тупой инет. Кто б в двух словах изложил суть крамолы ?
Да он там пытается постулировать абх.-адыгский субстратец в картвельских. Как говорится, свежо предание...
Не правда! Он говорит о языковом и антропологическом происхождении НД, АА и Картв. Картвелы и армяне сформировались в районе современной восточной Турции. Современные их государства лишь частично входили в их ареал. НД - вост. кавказ, современный Азербайджан и современная Армения. АА - Краснодарский край, Каб-Болкар, Абхазия, зап. Грузия и СВ побережье Турции. По поводу АА в зап. Грузии он приводит в пример гидронимы с корнем "псы", коих множество в Зап. Грузии.
По поводу субстратов. Он говорит о происхождение название адыгэ, что возможно, оно связано со словом дыгъэ - солнце, имеющим такое же значение во многих кавказских языках, а в грузинском языке обозначает "день", что тождественно.
Цитата: Чёк Магат от мая 11, 2016, 10:44
Не правда!
См. 23:10 - 24.04 минуты в указанной вами ссылке на ютубе. По поводу пресловутого корня "пс" всё уже обсудили на первой странице темы.
Что касается "тождества" картвельского дгъэ "день" с адыгским дыгъэ "солнце", то первое кажется намного более тождественным скандинавскому dag c идентичным значением, о чём в своё время указывал не менее маститый, чем Арутюнов, субстратовед Марр...
Цитата: Tibaren от мая 11, 2016, 11:15
См. 23:10 - 24.04 минуты в указанной вами ссылке на ютубе.
И где там абх.- адыгский субстратец в картвельских (языках)? Лишь упоминание корня "псы" в нескольких гидронимах зап. Грузии... :what:
Цитата: Чёк Магат от мая 11, 2016, 11:46
И где там абх.- адыгский субстратец в картвельских (языках)? Лишь упоминание корня "псы" в нескольких гидронимах зап. Грузии... :what:
Цитата: Арутюнов от Ясно, что это абхазо-адыгский корень, и что когда-то Западную Грузию населяли до мегрелов, имеретин и сванов носители абхазо-адыгских языков.
Гидронимы "пса"встречается лишь раз в З.Грузии а именно в Гурии -Супса.Хочется сразу отметить что в ареале по соседству есть также -Су-хче,Су-ч'ита ,Су-хумля и т.д. означающие соотв.- белая,красная,сухая речка.Гидроним с "пса/псэ" отсутствует во всей Мингрелии и В.Абхазии встречаясь только после Гудауты.Таким образом отнести Супса к ряду АА топонимов также логично как Геленджик к занским)
Цитата: Чёк Магат от мая 11, 2016, 10:44
гидронимы с корнем "псы", коих множество в Зап. Грузии.
А чего он на ГКХ не полез в Восточной Грузии? Пшави- вполне себе из "пс"ы, а Важа Пшавела переводится как Хаджарат Кяхба ;D
;D Можно было пойти и далеко на север - река Писта в Карелии, финское pisarointi "капание"...
Рыба(водное жывотное) по гречески ψάρι (psári) :)
Псарас - рыбак.
Кстати, а как с греческого переводится фамилия Дж. Псаки?
Цитата: emons от мая 11, 2016, 14:49
Кстати, а как с греческого переводится фамилия Дж. Псаки?
:tss: Это мордовско-эрзянская фамилия. В переводе - "кошка".
Цитата: Tibaren от мая 11, 2016, 11:56
Цитата: Арутюнов от Ясно, что это абхазо-адыгский корень, и что когда-то Западную Грузию населяли до мегрелов, имеретин и сванов носители абхазо-адыгских языков.
До сванов, хех. Да сваны в Сванети сидят поди тыщ 5-6 лет. Какой там субстрат... Ноль. Всё сванское. ;)
Цитата: Tibaren от мая 11, 2016, 14:56
Цитата: emons от мая 11, 2016, 14:49
Кстати, а как с греческого переводится фамилия Дж. Псаки?
:tss: Это мордовско-эрзянская фамилия. В переводе - "кошка".
პისო то бишь
Цитата: Nevik Xukxo от мая 11, 2016, 14:57
До сванов, хех.
:o Чукчо, ты уже сванский освоил? Св. хех(в) "о женщина!"...
А греческое "псалом" тож АА придумали? :what:
Ψάκις - что-то перевода не находится. М. б., «полировщик»?
Цитата: Tibaren от мая 11, 2016, 11:15
Что касается "тождества" картвельского дгъэ "день" с адыгским дыгъэ "солнце", то первое кажется намного более тождественным скандинавскому dag c идентичным значением, о чём в своё время указывал не менее маститый, чем Арутюнов, субстратовед Марр...
дгъэсиндели - языческое божество
Цитата: Чёк Магат от мая 11, 2016, 17:04
бога солнца...
И? К тому же это была богиня. А божеством мужского пола был бог Луны
Цитата: ivanovgoga от мая 11, 2016, 17:07
Цитата: Чёк Магат от мая 11, 2016, 17:04
бога солнца...
И? К тому же это была богиня. А божеством мужского пола был бог Луны
(http://i9.pixs.ru/thumbs/4/4/2/Digeojpg_8548009_21894442.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Digeojpg_8548009_21894442.jpg)
(http://pixs.ru/showimage/Digeojpg_8548009_21894442.jpg)
В.В. Бардавелидзе. Древнейшие религиозные верования и обрядовое графическое искусство грузинских племен.
Мне понравилось "картвельское дге , занское дга певоначально солнце". Это из чего следует-то? В каком картвельском это просматривается. Дгесиндели это скорее всего диалектная форма дге-синт-ели "сияющая(светящая) днем.
Может у АА просто заимствование имени богини, перешедшее в название?
Бардавелидзе (историк и этнограф) опирается на мнение историка Джавахишвили, которое "несколько" устарело и малоценно в лингвистическом плане.
Ниже - две независимые этимологии из общепризнанных источников.
Кроме того,
Proto-West-Caucasian: *(mV)-rǝʁa
Meaning: sun
Abkhaz: á-mra
Abaza: mara
Adyghe: tǝʁa
Kabardian: dǝʁa
Ubykh: ndʁa
Comments: PAT *mAra; PAK *t:ǝʁá; Ub. def. á-ndʁa.
PAT and Ub. show traces of a nasal prefix (cf. 'fire' etc.). In PAT *mArAʕa would be expected: we may suppose that the final *-ʕa was reinterpreted as the beginning of the following verb in frequent phrases like Abaz. amara ʕac̣c̣iṭ 'sun goes up', maraʕačḳarǝc̣ra 'sunrise', maraʕašǝrta 'blazing sun' etc.
Тибарен,если чессна ,ну вообще не вижу связи "Мара" и "Дыгъэ" ,хотя эту протозапкав. не раз читал но вникнуть ну никак не получается.Как-то неубедительно выглядит...
Картв.дгъэ может иметь один корень с гъаме(ночь)?
Цитата: Tibaren от апреля 19, 2016, 18:13
Цитата: Rashid Jawba от апреля 18, 2016, 00:19
Хмм...В самом общем виде мнение арменских алимов,как правило, самое беспристрастное, хотя, пожалуй, тибарены ещё более обьективны. И, конечно, все имеют право на ошибку.
Я давно хотел кого-то просить выложить какой-нить сравнительный словарик карто-АА-НД лексики, шоб самим тут поумничать. Но эти словари составляли картвелы /а не армяне или тибарены/,
Рашид, почитай Климова (не картвела, не армянина и не тибарена) "Введение в кавказское языкознание. М., 1986 (главы 5 - 7, "генетические, типологические и ареальные взаимоотношения кавказских языков"). Книга есть в сети, всё изложено предельно доступно.
Спасибо за наводку, очч.интересно. Дочитаю, поумничаю :green:
Цитата: mjora от мая 12, 2016, 00:43
Тибарен,если чессна ,ну вообще не вижу связи "Мара" и "Дыгъэ" ,хотя эту протозапкав. не раз читал но вникнуть ну никак не получается.Как-то неубедительно выглядит...
ПЗК *(mV)-
rǝʁa, где mV- окаменелый ист. префикс, слившийся с корнем *rǝʁa в абх.-тапантской ветви. В адыг. ветви переход *r- > t-/d-.
ЦитироватьКартв.дгъэ может иметь один корень с гъаме(ночь)?
Нет, они не сводимы друг к другу.
Цитата: Tibaren от мая 12, 2016, 11:39
в абх.-тапантской ветви.
почему абх.-тапант., а не абх.-абазин.? :what:
Разница в терминологии.
Цитата: Tibaren от мая 11, 2016, 20:03
Бардавелидзе (историк и этнограф) опирается на мнение историка Джавахишвили, которое "несколько" устарело и малоценно в лингвистическом плане.
Ох уж эти грузинские учОные, запутались в родном языке.
Ну, да ладно, а как будет невестка в картвельских языках?
Цитата: Чёк Магат от мая 16, 2016, 16:09
Ну, да ладно, а как будет невестка в картвельских языках?
Груз. - рдзали, мегр. - носа/ниса, лаз. нуса, сван. телгъ(ы)ра.
Цитата: Чёк Магат link=t
Ну, да ладно, а как будет невестка в картвельских языках?
/quote]
Груз. - рдзали, мегр. - носа/ниса, лаз. нуса, сван. телгъ(ы)ра.
В данном случае Носа/Нуса явный иранизм и даже ирОнизм .Более подходит для ясности картины слово Невеста:
Груз. Патардзали
мингр. Мотчкуд
Цитата: mjora от мая 16, 2016, 17:00
В данном случае Носа/Нуса явный иранизм и даже ирОнизм .
Согласен, Мжора!
Цитата: Tibaren от мая 16, 2016, 17:37
Цитата: mjora от мая 16, 2016, 17:00
В данном случае Носа/Нуса явный иранизм и даже ирОнизм .
Согласен, Мжора!
Позвольте, а нах. нуц1 - зять здесь никаким боком ?
Цитата: Tibaren от мая 16, 2016, 17:37
Цитата: mjora от мая 16, 2016, 17:00
В данном случае Носа/Нуса явный иранизм и даже ирОнизм .
Согласен, Мжора!
В каком месте мегрелы контактировали с иронами?
Скорее всего во времена Лазики и Алании.
Цитата: mjora от мая 17, 2016, 11:09
во времена Лазики и Алании
:???
Во времена Лазского царства еще не было Алании, а во времена Аланского-уже не было Лазики.
Цитата: ivanovgoga от мая 17, 2016, 12:31
Цитата: mjora от мая 17, 2016, 11:09
во времена Лазики и Алании
:???
Во времена Лазского царства еще не было Алании, а во времена Аланского-уже не было Лазики.
А как вам мнение, что Шида Картли был населён занами и как всегда и везде к ним нагрянулы корту?
Цитата: derzske от мая 17, 2016, 14:26
А как вам мнение, что Шида Картли был населён занами и как всегда и везде к ним нагрянулы корту?
А почему только Шида, Квемо чем хуже? ;)
Только вряд ли в 7 веке до н.э. там жили оси. И на СК их тож не было.
Цитата: ivanovgoga от мая 17, 2016, 12:31
Цитата: mjora от мая 17, 2016, 11:09
во времена Лазики и Алании
:???
Во времена Лазского царства еще не было Алании, а во времена Аланского-уже не было Лазики.
Как раз было то и другое.
Цитата: mjora от мая 16, 2016, 17:00
В данном случае Носа/Нуса явный иранизм и даже ирОнизм .
Nossa, nossa
https://www.youtube.com/watch?v=hcm55lU9knw
мож португализм :??? а нет.. песня про португальскую невестку :)
В 8 веке Лазского царства уже не было а Аланского еще не было. Аланские племена входили в Хазарский каганат.
С чего вдруг ?
Аланы уже с I века соседи Иберии и Лазики.
Цитата: ivanovgoga от мая 17, 2016, 14:28
Цитата: derzske от мая 17, 2016, 14:26
А как вам мнение, что Шида Картли был населён занами и как всегда и везде к ним нагрянулы корту?
А почему только Шида, Квемо чем хуже? ;)
нет, грузины, оказывается жили в Квемо Картли. короче, что читаю грузинских хисториков, корту в своей истории только тем и занимались, что гонялись за занами. типо заны жили в Шида Картли, они тоже пришли в Шида Картли. Жили заны в Месхети, пришли корту в Месхети. Заны жили в Западной Грузии, корту туда же. Жили заны в Тао-Кларджети, и опять таки у ворот корту. Это какая-то заномания.
Цитата: mjora от мая 17, 2016, 19:34
С чего вдруг ?
Аланы уже с I века соседи Иберии и Лазики.
Только политические соседи. Чиста этнографически, аланов от иберов отделяли нахские племена.
Цитата: mjora от мая 17, 2016, 19:34
С чего вдруг ?
Аланы уже с I века соседи Иберии и Лазики.
Аланы первого века кочевники. С какого перепугу им лезть в горы жить? Набеги-да. Их дом - степь .
Цитата: derzske от мая 17, 2016, 20:51
Заны жили в Западной Грузии, корту туда же.
Еслиб не арабы, то не было бы их на западе.
Цитата: ivanovgoga от мая 17, 2016, 21:27
Цитата: derzske от мая 17, 2016, 20:51
Заны жили в Западной Грузии, корту туда же.
Еслиб не арабы, то не было бы их на западе.
корту это подарок от Аллаха. :yes:
Пардон, ху из корту ? :donno:
Цитата: Rashid Jawba от мая 17, 2016, 23:20
Пардон, ху из корту ?
Это "картвел" по-мегрельски, а'карт по-апсуйски.
Цитата: ivanovgoga от мая 18, 2016, 08:02
Цитата: Rashid Jawba от мая 17, 2016, 23:20
Пардон, ху из корту ?
Это "картвел" по-мегрельски, а'карт по-апсуйски.
/хотел пошутить, но, памятуя, смолчал/
Интересно, скажем, другое:
Пачиму у нас есть хтоничные названия хачыпсы, эбзе, малгар, тегей и пр., и лишь для кортов юз туретчину, типа гюрджю ?
Цитата: Rashid Jawba от мая 18, 2016, 12:10
/хотел пошутить, но, памятуя, смолчал/
Интересно, скажем, другое:
Пачиму у нас есть хтоничные названия хачыпсы, эбзе, малгар, тегей и пр., и лишь для кортов юз туретчину, типа гюрджю ?
Судя по грузинской же истории, карты пришли в Грузию из Арийского Картли (Ариан Картли) примерно в период походов Алекандра (не Пушкина)
Ну и византийцы тож Абхазкое царство Георгией звали.
Здесь же, на ЛФ, где-то обсуждали название (если не ошибаюсь русское, из русских летописей) "обезы", типа так называлось население нынешней западной Грузии и Абхазии.
Наверно "эбзе" то и есть. За прямыми соседями сванами сохранилось, а остальных со временем стали называть по новому :what:
Я не стал настаивать на сходстве этнонимов курд/корту/гурдж, бо к этногенезу, как правило, это не имеет отношения. Как и сходство обез с эбзе, но не с/или абаза. Однако ж, чем-то надо это об'яснить :donno:
Цитата: Rashid Jawba от мая 18, 2016, 12:45
Я не стал настаивать на сходстве этнонимов курд/корту/гурдж, бо к этногенезу, как правило, это не имеет отношения. Как и сходство обез с эбзе, но не с/или абаза. Однако ж, чем-то надо это об'яснить :donno:
Ну обезы как бы жили там (в т.ч. и там), где живут живут сейчас эбзе, причем тут курды?
Быть может уши этнонимов "эбзе" и абаза" растут с одного и того же слова, но вряд ли "эбзе" от "абаза".
В самую первую очередь надо объяснить причину искажения "абаза > эбзе". "Обез > эбзе" выглядит куда более убедительней.
Во-вторых, надо объяснить, почему по отношению к абазинам, абазинским племенам средневековья никогда не употреблялось название "абаза" и уж тем более "эбзе". Мало что ли преданий, песен о кызылбеках, тамовцах и т.д.? Но в то же время сваны всегда были "эбзе". Не различали что ли сванов от абазин? А "абазалы" лично для нас такое же новшество, как и "асетинли", как и "абхазлы", как и "грузинли" и т.д..
Еще раз думаю, что все это от "ап'хаз", которое как не крути грузинское слово. А абаза...это разве не турецкое название Абхазского княжества и всех населяющих его народов? Так наверно и за сванами осталось название когда-то единого мощного Абхазского царства.
Ведь в феодальное время графы "национальность" не было. Даже еврей в Абхазском царстве был абхазским купцом Абрамом. А Абхазское царство развалилось на Восточно и Западно грузинские царства после смерти дочери Тамар - Русудан.
Цитата: TawLan от мая 18, 2016, 13:07
Цитата: Rashid Jawba от мая 18, 2016, 12:45
Я не стал настаивать на сходстве этнонимов курд/корту/гурдж, бо к этногенезу, как правило, это не имеет отношения. Как и сходство обез с эбзе, но не с/или абаза. Однако ж, чем-то надо это об'яснить :donno:
Ну обезы как бы жили там (в т.ч. и там), где живут живут сейчас эбзе, причем тут курды?
Быть может уши этнонимов "эбзе" и абаза" растут с одного и того же слова, но вряд ли "эбзе" от "абаза".
В самую первую очередь надо объяснить причину искажения "абаза > эбзе". "Обез > эбзе" выглядит куда более убедительней.
Во-вторых, надо объяснить, почему по отношению к абазинам, абазинским племенам средневековья никогда не употреблялось название "абаза" и уж тем более "эбзе". Мало что ли преданий, песен о кызылбеках, тамовцах и т.д.? Но в то же время сваны всегда были "эбзе". Не различали что ли сванов от абазин? А "абазалы" лично для нас такое же новшество, как и "асетинли", как и "абхазлы", как и "грузинли" и т.д..
Прикольно и то, что слово абазА вошло в лексикон Абхазов относительно недавно...
Цитата: ivanovgoga от мая 18, 2016, 13:30
Еще раз думаю, что все это от абхаз, которое как не крути грузинское слово. А абаза...это разве не турецкое название Абхазского княжества и всех населяющих его народов? Так наверно и за сванами осталось название когда-то единого мощного Абхазского царства.
Ведь в феодальное время графы "национальность" не было. Даже еврей в Абхазском царстве был абхазским купцом Абрамом. А Абхазское царство развалилось на Восточно и Западно грузинские после смерти дочери Тамар - Русудан.
Все это - что? "Эбзе" от "абхаз". Конечно помню смутно, но название "обезы" и "Абхазское царство" бытовали в одно и то же время, типа население Абхазского царства - обезы. А то что это был не народ (конкретная народность) а государственное название (по принадлежности к государству) с этим я не спорю.
Цитата: Чёк Магат от мая 18, 2016, 13:37
лексикон Абхазов относительно недавно
Так они себя тож абхазами не называют.
Цитата: ivanovgoga от мая 18, 2016, 13:39
Цитата: Чёк Магат от мая 18, 2016, 13:37
лексикон Абхазов относительно недавно
Так они себя тож абхазами не называют.
пардон, лексикон Апсуа.
Обезы <греч.абазги т.е. абхазы .Во времена Абхазского царства так называли все нас. З.Грузии.Полагаю КБ эбзе как название сванов связано именно с этим.
Цитата: ivanovgoga от мая 18, 2016, 12:20
Цитата: Rashid Jawba от мая 18, 2016, 12:10
/хотел пошутить, но, памятуя, смолчал/
Интересно, скажем, другое:
Пачиму у нас есть хтоничные названия хачыпсы, эбзе, малгар, тегей и пр., и лишь для кортов юз туретчину, типа гюрджю ?
Судя по грузинской же истории, карты пришли в Грузию из Арийского Картли (Ариан Картли) примерно в период походов Алекандра (не Пушкина)
Ну и византийцы тож Абхазкое царство Георгией звали.
Грузины в 8 веке н. э. помнили о своем приходе из Аджаро-Месхети в 2 тыс. до н.э.? :???
Цитата: derzske от мая 18, 2016, 19:52
Грузины в 8 веке н. э. помнили о своем приходе из Аджаро-Месхети в 2 тыс. до н.э
Мы не о Кохиде. :negozhe:
Александр , который не Пушкин, родился
после Троянской войны лет через 900. :smoke:
Так чта не "2 тыс. до н.э", а вторая половина первого.
Цитата: ivanovgoga от мая 18, 2016, 21:34
Цитата: derzske от мая 18, 2016, 19:52
Грузины в 8 веке н. э. помнили о своем приходе из Аджаро-Месхети в 2 тыс. до н.э
Мы не о Кохиде. :negozhe:
Александр , который не Пушкин, родился после Троянской войны лет через 900. :smoke:
Так чта не "2 тыс. до н.э", а вторая половина первого.
Картвелы же не пришли в Иберию во время Ал. Макндонского, а после распада зано-картского единства. :what:
Цитата: derzske от мая 18, 2016, 22:50
Картвелы же не пришли в Иберию во время Ал. Макндонского, а после распада зано-картского единства.
По двум разным датировкам это 15 или 7 века до н.э. (Упро ахло-махло нету!) Так что этого никто точно не знает. И судя по названиям должностей знати, то все эти амир-спа-салары и азнауры вполне могли и быть из какого-то Арийского царства, как нам гласят древние книжки, которые и захватили ту перепаханную сарматами и кимерийцами Восточную Колхиду.
И все эти Вахтанги и Парнавазы только подтверждают это.
Цитата: ivanovgoga от мая 18, 2016, 23:05
По двум разным датировкам это 15 или 7 века до н.э. (Упро ахло-махло нету!) Так что этого никто точно не знает. И судя по названиям должностей знати, то все эти амир-спа-салары и азнауры вполне могли и быть из какого-то Арийского царства, как нам гласят древние книжки, которые и захватили ту перепаханную сарматами и кимерийцами Восточную Колхиду.
И все эти Вахтанги и Парнавазы только подтверждают это.
Корту пришельцы из Ирана ? Вот это поворот
Цитата: yaa от мая 19, 2016, 00:04
Корту пришельцы из Ирана ? Вот это поворот
Ну, начнем с того, что тогда там был венегрет из разных народов. И судя по Мидийской истории их цари были родом Колхи и вели свою родословную от Медеи.
А как всем известно мидийцы и были те, кого "все окружающие их народы именовали арийцы".
Вот вам и Ариан Картли.
Цитата: ivanovgoga от мая 18, 2016, 23:05
Цитата: derzske от мая 18, 2016, 22:50
Картвелы же не пришли в Иберию во время Ал. Макндонского, а после распада зано-картского единства.
По двум разным датировкам это 15 или 7 века до н.э. (Упро ахло-махло нету!) Так что этого никто точно не знает. И судя по названиям должностей знати, то все эти амир-спа-салары и азнауры вполне могли и быть из какого-то Арийского царства
Министр, парламент, президент... Корту латино-французы? :???
Цитироватькак нам гласят древние книжки, которые и захватили ту перепаханную сарматами и кимерийцами Восточную Колхиду.
И все эти Вахтанги и Парнавазы только подтверждают это.
В истории известен хоть один грузинский царь, что именовался грузинским именем? :???
Почему молчит батоно Тибарен ? Ведь он ещё не знает, что мидийцы были кортами...
Цитата: derzske от мая 19, 2016, 14:54
В истории известен хоть один грузинский царь, что именовался грузинским именем? :???
Бидзина (И) ;)
Цитата: Rashid Jawba от мая 19, 2016, 15:13
Почему молчит батоно Тибарен ?
Ну он конечно же читал Страбона.
Цитата: ivanovgoga от мая 19, 2016, 15:33
Цитата: derzske от мая 19, 2016, 14:54
В истории известен хоть один грузинский царь, что именовался грузинским именем? :???
Бидзина (И) ;)
Лаша. И то "абхаз" ;)
Цитата: emons от мая 19, 2016, 17:25
Лаша. И то "абхаз"
Очень любимая версия нонешних Абхазов....Но, но, но
Покажите мне ХОТЬ ОДНОГО абхаза с таким именем. 8-)
В Хевсурети до сих пор сохранился и служит местом паломничества и празднеств языческое святилище бога войны
Лашари, который со времен обретения христианства стал ассоциироваться с именем св. Гиорги. Так что, вопрос о втором имени (прозвище) Георгия-Лаша – не такой бесспорный.
У хвтисшвили Лашари был брат Копала и свояк Пиркуши. Вы ж не думаете что они балтославяне? ;D
Цитата: ivanovgoga от мая 19, 2016, 18:29
Цитата: emons от мая 19, 2016, 17:25
Лаша. И то "абхаз"
Очень любимая версия нонешних Абхазов....Но, но, но
З.В. Анчабадзе. Из истории средневековой Абхазии -
" .. слово «лаша» означает «светоч» (или «просветитель», как его переводит автор «Истории и восхваления») только на абхазском языке, а не на языке какой— либо другой народности много-национального Грузинского царства.."
Цитата: emons от мая 19, 2016, 21:35
" .. слово «лаша» означает «светоч» (или «просветитель», как его переводит автор «Истории и восхваления») только на абхазском языке, а не на языке какой— либо другой народности много-национального Грузинского царства..
Слово есть, а имени -нет ;D
Прекратите засорять эфир (с)
:)
В "Истории и восхвалении» автор написал перевел "Лаша" как "просветитель" с языка апсаров, а не абхазов. И. То есть его так назвали те, кого в тот момент от его имени крестили. Значит это были северокавказские "апс", которые не были христианами - абхазами. 8-)
Цитата: ivanovgoga от мая 19, 2016, 22:22
В "Истории и восхвалении» автор написал перевел "Лаша" как "просветитель" с языка апсаров, а не абхазов. И. То есть его так назвали те, кого в тот момент от его имени крестили. Значит это были северокавказские "апс", которые не были христианами - абхазами. 8-)
А я думал Ингороква умер,ан нет,живой оказывается :negozhe:
Цитата: yaa от мая 19, 2016, 22:28
А я думал Ингороква умер,ан нет,живой оказывается
Ингороква не писал "...восхваление венценосцов", а там написано - "апсары"
Цитата: yaa от мая 19, 2016, 22:28
Цитата: ivanovgoga от мая 19, 2016, 22:22
В "Истории и восхвалении» автор написал перевел "Лаша" как "просветитель" с языка апсаров, а не абхазов. И. То есть его так назвали те, кого в тот момент от его имени крестили. Значит это были северокавказские "апс", которые не были христианами - абхазами. 8-)
А я думал Ингороква умер,ан нет,живой оказывается :negozhe:
Ничче не понял. Но коммунизм все-таки алашара /абаз. газет/ :green:
Цитата: ivanovgoga от мая 19, 2016, 22:39
Цитата: yaa от мая 19, 2016, 22:28
А я думал Ингороква умер,ан нет,живой оказывается
Ингороква не писал "...восхваление венценосцов", а там написано - "апсары"
Кстати, почему написано апсар, а не абхаз? Грузины того века еще различали апсаров и абхазов? То есть, античных апсил-апшилов и абазгов? Типо, апсил это апсар, а абазг абхаз?
Цитата: derzske от мая 19, 2016, 23:37
Цитата: ivanovgoga от мая 19, 2016, 22:39
Цитата: yaa от мая 19, 2016, 22:28
А я думал Ингороква умер,ан нет,живой оказывается
Ингороква не писал "...восхваление венценосцов", а там написано - "апсары"
Кстати, почему написано апсар, а не абхаз? Грузины того века еще различали апсаров и абхазов? То есть, античных апсил-апшилов и абазгов? Типо, апсил это апсар, а абазг абхаз?
Можно конечно предположить что абасги это предки мегрелов,а апсилы предки абхазов,в принципе то-же жизнеспособная версия,насколько я помню апсилия частично захватила абасгию
Когда "захватила"?
Насколько известно апсилы впервые упомянуты в I веке и локализованы примерно меж р.Астелеф и районом нынешнего Н.Афона.
Там же они локализованы при Прокопии в VI в.
Цитата: yaa от мая 20, 2016, 00:08
Цитата: derzske от мая 19, 2016, 23:37
Цитата: ivanovgoga от мая 19, 2016, 22:39
Цитата: yaa от мая 19, 2016, 22:28
А я думал Ингороква умер,ан нет,живой оказывается
Ингороква не писал "...восхваление венценосцов", а там написано - "апсары"
Кстати, почему написано апсар, а не абхаз? Грузины того века еще различали апсаров и абхазов? То есть, античных апсил-апшилов и абазгов? Типо, апсил это апсар, а абазг абхаз?
Можно конечно предположить что абасги это предки мегрелов,а апсилы предки абхазов,в принципе то-же жизнеспособная версия,насколько я помню апсилия частично захватила абасгию
Абазги жили западнее апсилов и как бы перепрыгнуть через апсилов с той или этой стороны не могли.
Хотя, меня заинтриговал тот факт, что в груз источниках ср. веков параллельно этнонима абхаз встречается и апсар.
Цитата: mjora от мая 20, 2016, 00:19
Когда "захватила"?
Насколько известно апсилы впервые упомянуты в I веке и локализованы примерно меж р.Астелеф и районом нынешнего Н.Афона.
Там же они локализованы при Прокопии в VI в.
Да извиняюсь,писал по памяти поэтому напутал :(
Цитата: derzske от мая 20, 2016, 00:24
что в груз источниках ср. веков параллельно этнонима абхаз встречается и апсар.
В грузинских (и не только) источниках того времени "абхаз" это территориальное (административное) название грузинского населения. Никогда князья Шервашидзе не подписывались Чачбой, и обращение к России о принятие под ее протекторат было написано князем на родном ему грузинском языке.
Апсуа=Апхази.
И хватит этой ингороковщины.
Цитата: mjora от мая 20, 2016, 13:47
Апсуа=Апхази.
И хватит этой ингороковщины.
Апсуа тот же апсар, что жили видимо в Апшилии и были абхазоязычны. То есть, во время восхваления венценосцев, современные абхазы еще делились на апсаров (для грузин апшил-апсары, для античных греков апсилов) и абхазов (абазгов). Как вам эта версия?
Цитата: derzske от мая 20, 2016, 17:18
(для грузин апшил-апсары, для античных греков апсилов) и абхазов (абазгов). Как вам эта версия?
:stop:
У грузин нет Апсарава, но есть Апшилава и Апхазава. Не надо путать огурец с пальцем. ;)
Фамилия Апшилава скорее является АБшилава она же производная от Абашия дальнейшим прибавлением в Абашилава.Подобно Хурция в Хурцилава.
Цитата: mjora от мая 20, 2016, 19:47
скорее является АБшилава она же производная от Абашия дальнейшим прибавлением в Абашилава.Подобно Хурция в Хурцилава.
Для чистоты эксперемента тогда уж приведите в пример реальный "промежуточный вариант" Абашилава или Апашилава. Лично я такой фамилии не знаю.
Цитата: Rashid Jawba от мая 17, 2016, 06:46
Цитата: Tibaren от мая 16, 2016, 17:37
Цитата: mjora от мая 16, 2016, 17:00
В данном случае Носа/Нуса явный иранизм и даже ирОнизм .
Согласен, Мжора!
Позвольте, а нах. нуц1 - зять здесь никаким боком ?
Цитата: ivanovgoga от мая 18, 2016, 23:05
Цитата: derzske от мая 18, 2016, 22:50
Картвелы же не пришли в Иберию во время Ал. Макндонского, а после распада зано-картского единства.
По двум разным датировкам это 15 или 7 века до н.э.
Это откуда же такие датировки, различающиеся более чем в 2 раза?
Цитата: ivanovgoga от мая 19, 2016, 07:15
Ну, начнем с того, что тогда там был венегрет из разных народов. И судя по Мидийской истории их цари были родом Колхи
:o ???
Цитата: ivanovgoga от мая 19, 2016, 22:22
В "Истории и восхвалении» автор написал перевел "Лаша" как "просветитель" с языка апсаров, а не абхазов. И. То есть его так назвали те, кого в тот момент от его имени крестили. Значит это были северокавказские "апс", которые не были христианами - абхазами. 8-)
;D Угу. А грузины были настолько грамматически подкованными в абхазском, что распознали и убрали определённый артикль а- в начале существительного... Насчёт значения слова -см. скрин из словаря Генко. Царь-мерин это звучит гордо...
Цитата: ivanovgoga от мая 20, 2016, 17:50
Цитата: derzske от мая 20, 2016, 17:18
(для грузин апшил-апсары, для античных греков апсилов) и абхазов (абазгов). Как вам эта версия?
:stop:
У грузин нет Апсарава, но есть Апшилава и Апхазава. Не надо путать огурец с пальцем. ;)
Да индейцы они. Из племени кроу (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%BE%D1%83_(%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4)). И чего тут спорить?
Может тогда а-пс-ары = пш-авы? :what: А Лаша все же в честь Лашари?
Цитата: Tibaren от мая 21, 2016, 04:20
Цитата: ivanovgoga от Ну, начнем с того, что тогда там был венегрет из разных народов. И судя по Мидийской истории их цари были родом Колхи
:o ???
Название царства от Медеи и ее сына Меда/Мида -первого царя Мидии, если Страбон нам не врет. В Мидию она попала после возвращения в Колхиду из Эллады. Восстановила Аэта на троне, а затем с сыном захватила Мидию, где и правила....
У Генко видимо очепятка.Мерин в абхазском А-раш ,что является грузинизмом.
Апшилава не есть фамилия с этноподтекстом.
В последний раз апсилы упомянуты в 8 веке а первые фамилии среди мингрелов не ранее 15 века.
Это как если бы у русских была фамилия Печенегов или Печенегин связонная с печенегами.
вроде бы по большому АбхРС в абхазском есть "алаша" - "мерин"....
Цитата: mjora от мая 21, 2016, 18:47
У Генко видимо очепятка.Мерин в абхазском А-раш ,что является грузинизмом.
Апшилава не есть фамилия с этноподтекстом.
В последний раз апсилы упомянуты в 8 веке а первые фамилии среди мингрелов не ранее 15 века.
Это как если бы у русских была фамилия Печенегов или Печенегин связонная с печенегами.
Апсары наверно те же апшилы на мингрельский лад
Цитата: mjora от мая 21, 2016, 18:47
В последний раз апсилы упомянуты в 8 веке а первые фамилии среди мингрелов не ранее 15 века.
Эгриси не было с 8 века, но это не значит что эгры исчезли и через 700 лет вдруг стали мегрелами.
Цитата: derzske от мая 21, 2016, 22:12
Апсары наверно те же апшилы на мингрельский лад
А Апшилава видать на китайский лад. ;D
Вот именно ! Поэтому есть фамилия Мегреладзе и Мегрелишвили но нет Эгриселидзе)
Цитата: mjora от мая 22, 2016, 00:28
Вот именно ! Поэтому есть фамилия Мегреладзе и Мегрелишвили но нет Эгриселидзе)
А Колхидзе есть ? :D
Цитата: yaa от мая 22, 2016, 01:34
Цитата: mjora от мая 22, 2016, 00:28
Вот именно ! Поэтому есть фамилия Мегреладзе и Мегрелишвили но нет Эгриселидзе)
А Колхидзе есть ? :D
В
Греции Грузии все есть. (с)
Вон даже
Угрехелидзе есть. :green:
Недаром стихи Ш.Петефи здесь популярны
Пожалуй, даже исходному стихотворению не хватает страсти :)
Цитата: mjora от мая 22, 2016, 00:28
Вот именно ! Поэтому есть фамилия Мегреладзе и Мегрелишвили но нет Эгриселидзе)
это не ответ на
Цитата: ivanovgoga от мая 20, 2016, 20:16
приведите в пример реальный "промежуточный вариант" Абашилава или Апашилава
Я так понимаю его нет. А потому Апшилава это пока что "апшил"+ава.
Какой промежуточный вариант ?)
Параллельно Апшилава есть фамилия Абшилава которых более чем первых.И в документах 100-летней давности почти всегда писали Абшилава.
Апшилава продукт ассимиляции типичной для мингрельского языка когда Эбша(полный) звучит как Эпша.Проверить правильность звучания нетрудно.В грузинском Са-все где груз.в>мингр.б
Предполагать в корне фамилии этноним неиспользующийся уже 800-1000лет просто нелогично.
Цитата: mjora от мая 22, 2016, 12:41
зыка когда Эбша(полный) звучит как Эпша.Проверить правильность звучания нетрудно.В грузинском Са-все где груз.в>
Я прекрасно знаю как зучит "полный стакан", но я про АбАшилава или Апашилава. Так как Абаша это не Абша.
Цитата: yaa от мая 22, 2016, 01:34
Цитата: mjora от мая 22, 2016, 00:28
Вот именно ! Поэтому есть фамилия Мегреладзе и Мегрелишвили но нет Эгриселидзе)
А Колхидзе есть ? :D
:) Колхишвили, Ш.
Велика его сила: [О работе агитатора Г.Букия с. Хета Хобского районах] / Ш.Колхишвили // Агитатор Грузии . - 1966
Цитата: ivanovgoga от мая 21, 2016, 08:08
Цитата: Tibaren от мая 21, 2016, 04:20
Цитата: ivanovgoga от Ну, начнем с того, что тогда там был венегрет из разных народов. И судя по Мидийской истории их цари были родом Колхи
:o ???
Название царства от Медеи и ее сына Меда/Мида -первого царя Мидии, если Страбон нам не врет. В Мидию она попала после возвращения в Колхиду из Эллады. Восстановила Аэта на троне, а затем с сыном захватила Мидию, где и правила....
:) Мед/мид - как-то переводится с картозанского или занского? А заодно уж Фраорт, Увахшатра и т.д.?
Цитата: Tibaren от мая 22, 2016, 14:59
Мед/мид - как-то переводится с картозанского или занского? А заодно уж Фраорт, Увахшатра и т.д.?
:negozhe: Ай, яй, яй...А как Давити, Тамари и Гиорги переводятся с грузинского? ;)
Хотя есть древнее имя Имед(и)- надежда. Мож Мидийцы со временем потеряли первый гласный?
Цитата: ivanovgoga от мая 22, 2016, 15:20
Цитата: Tibaren от мая 22, 2016, 14:59
Мед/мид - как-то переводится с картозанского или занского? А заодно уж Фраорт, Увахшатра и т.д.?
:negozhe: Ай, яй, яй...А как Давити, Тамари и Гиорги переводятся с грузинского? ;)
;)
Хоренацизм?
Цитата: ivanovgoga от мая 22, 2016, 15:20
Хотя есть древнее имя Имед(и)- надежда.
:) Да уж, совсем древнее, ещё палеолитическое праобщекавказское...
Цитата: Tibaren от мая 22, 2016, 16:42
Да уж, совсем древнее,
Каюсь в словарь не смотрел. Мегрельское "име
Нди" меня ввело в заблуждение...
Топоним Абаша не связан с фамилией Абашия.
Абаша от реки Абаша(полная).
Фамилия же идентична Абашидзе и означет араб ,эфиопец или даже негр.
Абашидзе кстати не лазская ли случайно фамилия? Аба-ши?
Цитата: derzske от мая 22, 2016, 19:40
Аба-ши
И что у нас тогда "аба"? :negozhe:
Цитата: mjora от мая 22, 2016, 19:33
Абашидзе и означет араб ,эфиопец или даже негр
Абиссинец, аль-хабаш :yes: А Апшилава-Апсилов.
Цитата: derzske от мая 22, 2016, 21:15
Цитата: ivanovgoga от мая 22, 2016, 20:33
Цитата: derzske от мая 22, 2016, 19:40
Аба-ши
И что у нас тогда "аба"? :negozhe:
Есть же осетинская фамилия Абаев?
:tss: Основатель рода (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D0%B0%D0%B9_%D0%9A%D1%83%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B1%D0%B0%D0%B5%D0%B2).
Цитата: derzske от мая 22, 2016, 21:15
Есть же осетинская фамилия Абаев?
Аслан-бабу в опсы записываешь?
Цитата: ivanovgoga от мая 22, 2016, 21:58
Цитата: Tibaren от мая 22, 2016, 21:54
Основатель рода.
:what:
А не араб Або?
:???
ილია მაისურაძე. ქართული გვარსახელები. თბ., 1990
Цитата: Tibaren от мая 23, 2016, 01:30
:???
ილია მაისურაძე...
Да нет, я про Абаевых... А про "аль-хабаш" я ж уже писал :yes:
Цитата: ivanovgoga от мая 23, 2016, 06:55
про "аль-хабаш" я ж уже писал
Это الحبشي штоле, дык там артикль плюс начальный звук, никак не влезающий в картвельскую фонетику. :donno:
Ну если по Кекелидзе Абаши это "абисиниели", то это явное заимствование из арабского "аль-хабаш", так как по турецкое "Habeşistan" стоит еще дальше.
Цитата: ivanovgoga от мая 23, 2016, 10:31
Ну если по Кекелидзе Абаши это "абисиниели", то это явное заимствование из арабского "аль-хабаш", так как по турецкое "Habeşistan" стоит еще дальше.
(wiki/en) Habesha_people (https://en.wikipedia.org/wiki/Habesha_people)
Я думаю, что ряд ли грузинские средневековые лингвисты читали вики ;), а вот книги на арабском и персидском были довольно популярны в грузинской среде в то ремя. И в грузинском же не абЕш, а абАш.
Цитата: ivanovgoga от мая 23, 2016, 20:05
Я думаю, что ряд ли грузинские средневековые лингвисты читали вики ;), а вот книги на арабском и персидском были довольно популярны в грузинской среде в то ремя. И в грузинском же не абЕш, а абАш.
Ge'ez: ሐበሻ
Ḥabaśā, Amharic (H)ābešā, Tigrinya: Ḥābešā?; Arabic: الاحباش
al-Aḥbāš)
Цитата: Tibaren от мая 23, 2016, 23:16
Ge'ez: ሐበሻ
;D Кстати, обнаружил удивительное сходство между эфиопским письмом и асомтаврули. Так что св. отец Месроп отдыхает...
Цитата: Tibaren от мая 23, 2016, 23:16
; Arabic: الاحباش al-Aḥbāš)
Тут важно, was ist das - ши ?
Цитата: Rashid Jawba от мая 23, 2016, 23:48
Тут важно, was ist das - ши ?
Ist das Schie? -
пастор ШлагJa, ja, mein Freund! Vorwärts! -
ШтирлицКомментарий Копеляна: "бедный пастор даже не знал, что в его диалекте термин Schie означает не добротные советские лыжи, а всего лишь лубяные говноступы..."
Цитата: Tibaren от мая 23, 2016, 23:30
Цитата: Tibaren от мая 23, 2016, 23:16
Ge'ez: ሐበሻ
;D Кстати, обнаружил удивительное сходство между эфиопским письмом и асомтаврули. Так что св. отец Месроп отдыхает...
О вы не в курсе)
В на грузинских сайтах всерьез обсуждается заимствование армянвми эфиопского письма )
Цитата: Tibaren от мая 24, 2016, 01:01
Цитата: Rashid Jawba от мая 23, 2016, 23:48
Тут важно, was ist das - ши ?
Ist das Schie? - пастор Шлаг
Ja, ja, mein Freund! Vorwärts! - Штирлиц
Комментарий Копеляна: "бедный пастор даже не знал, что в его диалекте термин Schie означает не добротные советские лыжи, а всего лишь лубяные говноступы..."
Эт к тому, шо аба имеет ешо тюрк.и иран./?/ корешоки, и картвелы и овсы могли равноденственно взять любой патроним. Ну и добавить некий -ши, что мне лично непереводно, но ... И т.д.
Рашид, в картвельских "аба" (апа) это частица, междометие подобное русскому "ну". Так шта Абаши получится ..."Нуев"... как-та не звучит :no:
Цитата: Rashid Jawba от мая 24, 2016, 22:06
Эт к тому, шо аба имеет ешо тюрк.и иран./?/ корешоки,
А фот и непрафф! Дас ист чисто германский корень "аб" как в Абвер и Абцуг...
Цитата: ivanovgoga от мая 24, 2016, 22:13
Рашид, в картвельских "аба" (апа) это частица, междометие подобное русскому "ну". Так шта Абаши получится ..."Нуев"... как-та не звучит :no:
Нуиче ? Если Джугашвили < Дзыгоев, не можно Абашидзе < Абаев, при этом семантика же рол не играет .
Цитата: Rashid Jawba от мая 25, 2016, 06:49
Если Джугашвили < Дзыгоев
Это весело!
Цитата: Rashid Jawba от мая 25, 2016, 06:49
не можно Абашидзе < Абаев,
Не можно! :negozhe: Вы где видели Абай-оглу-заде? Эт по какевси? Абай-ши-дзе такая же хренотень, простите за ... :UU:
Ну я не настолько компетентен, чтобы спорить насчет Абашидзе. Ну эфиоп, и ...
флаг ему в руки.
А что Джугашвили осетин по отцу, знают все, кроме картвелов. У меня есть знакомые Джаранашвили, Джанашвили, так они осетины, причем даже не из РЮО - Алания /так это называется ?/, а йуджнее :UU:
Цитата: Rashid Jawba от мая 25, 2016, 15:00
У меня есть знакомые Джаранашвили, Джанашвили, так они осетины, причем даже не из РЮО - Алания /так это называется ?/, а йуджнее :UU:
Есть и Меладзе и Орджоникидзе...Да мало ли рачинцев и мохевцев записалось осетинами....
Цитата: Rashid Jawba от мая 25, 2016, 15:00
А что Джугашвили осетин по отцу, знают все, кроме картвелов.
И самого Джугашвили... ;D
Абашидзе - Абашис дзе тада. Чувак с Абаши.
Валико Джуг1ели тоже осетин? :???
Цитата: derzske от мая 25, 2016, 16:53
Валико Джуг1ели тоже осетин? :???
Со стороны соседки ;D
Насчет Джуг'ели не знаю, но компаративизм здесь неуместен.
У КБ есть, напр., фамилии Джаба, Джабо, Джамба, Джауба и все ни разу не гомогенны, тем более, не родственны .
Ваши аргу : 1. Чем обьяснить -г- > -г'- ? , 2. И почему дз > дж при наличии в груз. и того, и другого звука ?
Наши менты : 1'. Не знаем, какой звук в ирон. - звонкий чи фрик. Так-то звонкий, но есть нюансы, а тж закономерности адаптации. Напр., почему-то 2'. осы из Кахетии имеют фамилию Джана-швили при исконной Дзанаев/Цанаев. Почему так, надо копать, бо не все в книжках описано. :donno:
Ну и с пенальти : 3. Часто ли корень фамилии означает злой, уродливый ? Где еще такие модусы е, окромя ...?
После первого тайма Джорджия - Гондурас - 2:3. :dayatakoy:
Джанашвили назвать осетинской фамилией
это как Земанн назвать чешской на том основании что президент Чехии ее носит)
Джугашвили осетинской фамилией быть не может
т.к. у осетин 200 лет назад фамилии были только у князей да и то не у всех.Может быть только корень Джуга быть осетинским.Но если так смотреть то среди мингрелов есть Хубулава и осетин Хубулов,Пилия -Плиев.И что теперь они все осетины ?
Цитата: Rashid Jawba от мая 25, 2016, 21:55
Насчет Джуг'ели не знаю, но
Здесь тоже корень Джуг1а
Цитата: mjora от мая 25, 2016, 23:47
Может быть только корень Джуга быть осетинским.
:) Чё за корень такой осетинский, не подскажете?
язык античной колхиды закрыта, поэтому вопрос задам тут
что читал уже позже в 16-17-18-19 вв Колхидой считали Западную Грузию - Мингрелию, Гурию, Имерети, но все же выделяли Мингрелию. Типо, для Ламберти Колхида это только синоним Мингрелии. И это типо чисто географически, типо Мингрелию считали географически Колхидой или у мингрельцев было сохранено, типо что они лазы и типо колхи, ибо почему тогда Колхида не Гурия? Гурию могли с той же уверенностью назвать Колхидой. Ибо географически Гурия та же Колхида, Фазис делит ее от Мингрелию. Короче, в 17-ом веке Ламберти мог знать, что типо карты-гурийцы не местные, и типо Гурия не Колхида, а прямые потомки Колхиды это типо мингрельцы?
Ламберти написал две книги и вторая называется "Colchide sacra" .К сожалению нет электронной версии сией книги она так и не переводилась ни на грузинский ни на русский язык.400 лет лежит себе в Италии и молчит)450 полезных страниц.
Интересно ,побывав в Британии он тоже задал бы вопрос кто тут раньше живет валлийцы или англичане ? :)ф
Цитата: derzske от мая 26, 2016, 21:21
язык античной колхиды закрыта,
Уже открыта.
Цитата: mjora от мая 26, 2016, 23:11
Ламберти написал две книги и вторая называется "Colchide sacra" .К сожалению нет электронной версии сией книги она так и не переводилась ни на грузинский ни на русский язык.400 лет лежит себе в Италии и молчит)450 полезных страниц.
Интересно ,побывав в Британии он тоже задал бы вопрос кто тут раньше живет валлийцы или англичане ? :)ф
Цитата: mjora от мая 26, 2016, 23:11
Ламберти написал две книги и вторая называется "Colchide sacra" .К сожалению нет электронной версии сией книги она так и не переводилась ни на грузинский ни на русский язык.400 лет лежит себе в Италии и молчит)450 полезных страниц.
Интересно ,побывав в Британии он тоже задал бы вопрос кто тут раньше живет валлийцы или англичане ? :)ф
Вряд ли. Но тогда почему для него Колхида исключительно Мингрелия, но не Гурия, Имерети, Абхазия или все они вместе как бы части Колхиды?
Цитата: mjora от мая 26, 2016, 23:11
Ламберти написал две книги и вторая называется "Colchide sacra" .К сожалению нет электронной версии сией книги она так и не переводилась ни на грузинский ни на русский язык.400 лет лежит себе в Италии и молчит)450 полезных страниц.
Интересно ,побывав в Британии он тоже задал бы вопрос кто тут раньше живет валлийцы или англичане ? :)ф
Нихренасе ! И никому оно не нада ?
По ходу, фриков развелось > , чем исследователей.
И Джанатокова никак не переведут...
Цитата: Rashid Jawba от мая 27, 2016, 07:53
По ходу, фриков развелось > , чем исследователей.
Так было всегда,ничего нового
Цитата: yaa от мая 27, 2016, 10:49
Цитата: Rashid Jawba от По ходу, фриков развелось > , чем исследователей.
Так было всегда,ничего нового
При этом выясняется, что через пятьдесят лет большинство исследователей плавно переезжают во вторую категорию..., в истории и лингвистике по крайней мере.
Цитата: ivanovgoga от мая 18, 2016, 08:02
Цитата: Rashid Jawba от мая 17, 2016, 23:20
Пардон, ху из корту ?
Это "картвел" по-мегрельски, а'карт по-апсуйски.
Такой перевод может ввести в заблуждение. :) Корту - это не картвелы в целом, а только грузины - говорящие по-грузински.
По-абхазски акыртуа.
Цитата: derzske от мая 19, 2016, 23:37
Цитата: ivanovgoga от мая 19, 2016, 22:39
Цитата: yaa от мая 19, 2016, 22:28
А я думал Ингороква умер,ан нет,живой оказывается
Ингороква не писал "...восхваление венценосцов", а там написано - "апсары"
Кстати, почему написано апсар, а не абхаз? Грузины того века еще различали апсаров и абхазов? То есть, античных апсил-апшилов и абазгов? Типо, апсил это апсар, а абазг абхаз?
Возможно апсар использовалось автором восхваления, чтоб вычленить этнических абхазов, из чьего языка происходит имя. потому что абхаз уже давно использовался как политоним. Кстати, а не могло "апс-ар" быть сванским названием абхазов? Ср. шуан-ар
Цитата: shkaxa от августа 9, 2016, 21:15
потому что абхаз уже давно использовался как политоним.
А когда он использовался по-другому до прихода русских?
Цитата: shkaxa от августа 9, 2016, 21:15
из чьего языка происходит имя
Назовите мне хоть одного нынешнего абхаза с таким именем.
Цитата: shkaxa от августа 9, 2016, 21:15
Кстати, а не могло "апс-ар" быть сванским названием абхазов?
Апсар- римско/византийское название части территории лазов- нынешний Гонио..
возможно происходит от ფშალე - хмель
тогда "опшал(р)е- хмельницкий"
Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2016, 08:12
Назовите мне хоть одного нынешнего абхаза с таким именем.
Зато вроде есть абхазская деньга - апсар. С чего бы такое название? :what:
ЦитироватьНазовите мне хоть одного нынешнего абхаза с таким именем.
Множество )) Вы же из Сухуми, неужели ни одного не знали?
Хотя непонятно какое это отношение имеет к рассматриваемому вопросу. Родители могут дать ребенку какое угодно имя. Моего соседа зовут Франц :)
ЦитироватьА когда он использовался по-другому до прихода русских?
Апхаза - использовался мингрелами задолго до прихода русских именно и только в этническом смысле.
Цитата: shkaxa от августа 10, 2016, 10:41
Моего соседа зовут Франц
Немец или ашкеназ. ;)
Цитата: Nevik Xukxo от августа 10, 2016, 09:42
Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2016, 08:12
Назовите мне хоть одного нынешнего абхаза с таким именем.
Зато вроде есть абхазская деньга - апсар. С чего бы такое название? :what:
деньгу можно назвать как угодно. так же как человеку можно дать любое имя.
А как правильнее - мегрел или мингрел? Равнозначно? Или что-то частотнее? :what:
Цитата: shkaxa от августа 10, 2016, 10:49
его все зовут Прано ))
У картвелов с фырканьем проблема? ::)
Цитата: Nevik Xukxo от августа 10, 2016, 10:50
А как правильнее - мегрел или мингрел? Равнозначно? Или что-то частотнее? :what:
Мегрели - это по-грузински. По-русски так почти никто не говорит.
ЦитироватьУ картвелов с фырканьем проблема?
нет такого звука в картвельских.
Апхаза - использовался мингрелами задолго до прихода русских именно и только в этническом смысле.
[/quote]
Если возможно с примерами, где мегрелы упоминают абхазов как другой этнос.
Цитата: shkaxa от августа 10, 2016, 10:41
Множество )) Вы же из Сухуми, неужели ни одного не знали
Я не знаю ни одного. Может у кого мать мегрелка. Да их (абхазов)в Сухуми до войны было очень мало.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 10, 2016, 10:50
А как правильнее - мегрел или мингрел? Равнозначно? Или что-то частотнее? :what:
"Мингрел", "мингрелец" - русское искажение этнонима, которое не соответствует исходным "маргаль", "мегрели".
Цитата: Nevik Xukxo от августа 10, 2016, 10:51
У картвелов с фырканьем проблема? ::)
Давно, как минимум, с 3-го тыс. до н.э.
Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2016, 11:13
Апхаза - использовался мингрелами задолго до прихода русских именно и только в этническом смысле.
Если возможно с примерами, где мегрелы упоминают абхазов как другой этнос.
[/quote]
Не понял
Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2016, 11:14
Цитата: shkaxa от августа 10, 2016, 10:41
Множество )) Вы же из Сухуми, неужели ни одного не знали
Я не знаю ни одного. Может у кого мать мегрелка. Да их (абхазов)в Сухуми до войны было очень мало.
Я лично многих знаю.
15 тысяч - это не мало.
Цитата: shkaxa от августа 10, 2016, 11:17
Цитата: ivanovgoga от Апхаза - использовался мингрелами задолго до прихода русских именно и только в этническом смысле.
Если возможно с примерами, где мегрелы упоминают абхазов как другой этнос.
Не понял
[/quote]
с чего вы взяли, что апхазов считали мегрелы с восьмого века другим этносом? Всей этой шумихи не было бы, если бы было конкретное утверждение на пергаменте в средние века , что апхаз это апсуа.
Цитата: Tibaren от августа 10, 2016, 11:15
"маргаль", "мегрели".
а чего это р и г прыгают с места на место? :what:
В стотысячном городе была всего одна абхазская школа и интернат для "несухумских". В моей школе на моей памяти училось всего 7 абхазов, и то с мерельскими матерями из 1200 учеников.
Вся абхазская "парт элита" была из Гудаутского р-на.
Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2016, 11:21
Цитата: shkaxa от августа 10, 2016, 11:17
Цитата: ivanovgoga от Апхаза - использовался мингрелами задолго до прихода русских именно и только в этническом смысле.
Если возможно с примерами, где мегрелы упоминают абхазов как другой этнос.
Не понял
с чего вы взяли, что апхазов считали мегрелы с восьмого века другим этносом? Всей этой шумихи не было бы, если бы было конкретное утверждение на пергаменте в средние века , что апхаз это апсуа.
[/quote]
В смысле другим этносом? Вы хотите сказать, что мегрелы себя называли апхаза? :)
Цитата: shkaxa от августа 10, 2016, 11:26
В смысле другим этносом? Вы хотите сказать, что мегрелы себя называли апхаза?
Мегрел значит "житель Самегрело", так же как и кахел- "житель Кахети", картлел-"житель Картли"..... бургундец-"житель Бургундии", наваррец- "житель Наварры".
Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2016, 11:24
В стотысячном городе была всего одна абхазская школа и интернат для "несухумских". В моей школе на моей памяти училось всего 7 абхазов, и то с мерельскими матерями из 1200 учеников.
Вся абхазская "парт элита" была из Гудаутского р-на.
По переписи 1989 года население столицы Абхазии составляло 119 150 человек, в том числе[34]:
грузины — 49 460 чел. (41,5 %),
русские — 25 739 чел. (21,6 %),
абхазы — 14 922 чел. (12,5 %),
армяне — 12 242 чел. (10,3 %).
(wiki/ru) Сухум (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%85%D1%83%D0%BC)
Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2016, 11:27
Цитата: shkaxa от августа 10, 2016, 11:26
В смысле другим этносом? Вы хотите сказать, что мегрелы себя называли апхаза?
Мегрел значит житель Самегрело, так же как и кахел- житель Кахети, картлел-житель Картли.....
Так кого мингрелы называли апхаза?
Цитата: shkaxa от августа 10, 2016, 11:30
Так кого мингрелы называли апхаза?
Жителей Абхазского княжества.
Цитата: Tibaren от августа 10, 2016, 11:15
"Мингрел", "мингрелец" - русское искажение этнонима, которое не соответствует исходным "маргаль", "мегрели".
"маргаль" и "маргалити" жемчуг - как то связаны?
Цитата: Tibaren от августа 10, 2016, 11:16
Цитата: Nevik Xukxo от августа 10, 2016, 10:51
У картвелов с фырканьем проблема? ::)
Давно, как минимум, с 3-го тыс. до н.э.
А как с фырканьем у соседей? персы, армяне, северокавказцы?
Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2016, 11:31
Цитата: shkaxa от августа 10, 2016, 11:30
Так кого мингрелы называли апхаза?
Жителей Абхазского княжества.
И кто они были этнически?
ЦитироватьА как с фырканьем у соседей? персы, армяне, северокавказцы?
у всех есть ф вроде
Цитата: shkaxa от августа 10, 2016, 11:41
ЦитироватьА как с фырканьем у соседей? персы, армяне, северокавказцы?
у всех есть ф вроде
В древнеперсидском разве был звук "ф"?
У их родственников индоариев не было.
Цитата: Mechtatel от августа 10, 2016, 11:49
Цитата: shkaxa от августа 10, 2016, 11:41
ЦитироватьА как с фырканьем у соседей? персы, армяне, северокавказцы?
у всех есть ф вроде
В древнеперсидском разве был звук "ф"?
У их родственников индоариев не было.
от арабов получили выходит?
Цитата: shkaxa от августа 10, 2016, 11:54
Цитата: Mechtatel от августа 10, 2016, 11:49
Цитата: shkaxa от августа 10, 2016, 11:41
ЦитироватьА как с фырканьем у соседей? персы, армяне, северокавказцы?
у всех есть ф вроде
В древнеперсидском разве был звук "ф"?
У их родственников индоариев не было.
от арабов получили выходит?
Произношение "Фарс" (вместо "Парс") вроде из арабского. В арабском нет звука "п".
Цитата: Nevik Xukxo от августа 10, 2016, 11:21
Цитата: Tibaren от августа 10, 2016, 11:15
"маргаль", "мегрели".
а чего это р и г прыгают с места на место? :what:
Занская метатеза в коплексе смычный + сонорный, частотное явление.
Цитата: shkaxa от августа 10, 2016, 11:41
ЦитироватьА как с фырканьем у соседей? персы, армяне, северокавказцы?
у всех есть ф вроде
У персов есть, у армян есть, у СК-цев далеко не у всех.
Цитата: Mechtatel от августа 10, 2016, 11:49
В древнеперсидском разве был звук "ф"?
У их родственников индоариев не было.
:) В ПИЕ тоже не было.
Гога и shkaxa,
Завязывайте с обсуждением нац. вопросов. Не та тема, не тот раздел.
Ну да, вспоминается кое-какая зороастрийская терминология с согласным "ф". Например:
(wiki/en) Fravashi (http://en.wikipedia.org/wiki/Fravashi)
Цитата: emons от августа 10, 2016, 11:32
"маргаль" и "маргалити" жемчуг - как то связаны?
;D Примерно как "
литовец" и "палео
лит".
Цитата: emons от августа 10, 2016, 11:32
"маргаль" и "маргалити" жемчуг - как то связаны?
Эгриси- грузинское название лазского царства. "М-егр-ел" и "ма-рг-аль" грузинский и занский варианты одного этнонима. К сожалению мы не знаем как звучало название Эгриского царства в мегрельском. Мож Грааль ? :smoke:
Кстати, а не могло слово лазы стать производным от сванского названия "страны занов" - "ла-зан". Тибарен, что думаешь?
Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2016, 12:28
Эгриси- грузинское название лазского царства. "М-егр-ел" и "ма-рг-аль" грузинский и занский варианты одного этнонима. К сожалению мы не знаем как звучало название Эгриского царства в мегрельском.
В соответствии с каноническими звукосоответстствиями, *Аргиши.
ЦитироватьМож Грааль ? :smoke:
:) Тогда уж *Ргааль...
ЦитироватьКстати, а не могло слово лазы стать производным от сванского названия "страны занов" - "ла-зан". Тибарен, что думаешь?
Могло, и есть такая версия.
Цитата: Tibaren от августа 10, 2016, 12:07
Цитата: shkaxa от августа 10, 2016, 11:41
ЦитироватьА как с фырканьем у соседей? персы, армяне, северокавказцы?
у всех есть ф вроде
У персов есть, у армян есть, у СК-цев далеко не у всех.
у кого нет?
Что думаете по поводу сванской версии летописного этнонима апс-ар?
Эгриси, Арго - наталкивает на мысль, что начальная "м" в этнонимах м-арг-аль и м-егр-ели тоже сванизм.
Цитата: shkaxa от августа 10, 2016, 12:41
в этнонимах м-арг-аль и м-егр-ели тоже сванизм.
:no:
А может семитизм? Префиксы м, ме, мо, ма, мы есть не только у сванов, но и у картов и маргалов, евреев и арабов....
Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2016, 12:45
Цитата: shkaxa от августа 10, 2016, 12:41
в этнонимах м-арг-аль и м-егр-ели тоже сванизм.
:no:
А может семитизм? Префиксы м, ме, мо, ма, мы есть не только у сванов, но и у картов и маргалов, евреев и арабов....
но для этнонимов они до сих пор продуктивны именно у сванов?
Слово мегрел не упоминается до объединения Бедийского и Чкондидского княжеств в Одишское. Когда всех стали именовать одним названием. Примерно 15 век. При чем тут сваны? Найдите в титулах царя Давида(не еврея ;D) слово мегрельский. Его нет.
Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2016, 12:57
Слово мегрел не упоминается до объединения Бедийского и Чкондидского княжеств в Одишское. Когда всех стали именовать одним названием. Примерно 15 век. При чем тут сваны? Найдите в титулах царя Давида(не еврея ;D) слово мегрельский. Его нет.
не упоминается, не значит, что не использовалось как этноним. Я имею ввиду маргаль в первую очередь. Поскольку мегрели - производное от него картское искажение.
Цитата: shkaxa от августа 10, 2016, 13:07
не упоминается, не значит, что не использовалось как этноним. Я имею ввиду маргаль в первую очередь. Поскольку мегрели - производное от него картское искажени
:no:
Картское Эгриси относится к периоду мегрело-лазского единства. Не думаете ли вы, что и лазы себя называли "маргаль"? Ни у одного римского/византийского автора этого нет.
И еще одно. Все феодальные средневековые территориальные деления не подразумевали под собой "этнические образования", это вам любой историк скажет, так как в большинстве случаев феодалы были захватчиками и их интересовали налоги, что шли им в казну, а не этнос населения. Для упрощения управления нужна была одна религия и один язык.
Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2016, 13:19
Цитата: shkaxa от августа 10, 2016, 13:07
не упоминается, не значит, что не использовалось как этноним. Я имею ввиду маргаль в первую очередь. Поскольку мегрели - производное от него картское искажени
:no:
Картское Эгриси относится к периоду мегрело-лазского единства. Не думаете ли вы, что и лазы себя называли "маргаль"? Ни у одного римского/византийского автора этого нет.
не обязательно именно нынешняя форма. должно же у них было быть самоназвание. если откуда-то взялось Эгриси, то самоназвание должно было содержать корень -арг-.
Цитата: shkaxa от августа 10, 2016, 13:23
Эгриси
Господи...Когда появились французы? А тогда, когда "исчезли" бургунцы, наваррцы, гасконцы, парижане.... И получается, что Франция древней французов.
Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2016, 13:19
Все феодальные средневековые территориальные деления не подразумевали под собой "этнические образования"
В каждом древнегрузинском феоде жили стопяццот племён. :-\
Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2016, 13:30
Когда появились французы? А тогда, когда "исчезли" бургунцы, наваррцы, гасконцы, парижане.... И получается, что Франция древней французов.
Наваррцы по большей части испанцами стали, как понимаю. :what:
Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2016, 12:45
Цитата: shkaxa от августа 10, 2016, 12:41
в этнонимах м-арг-аль и м-егр-ели тоже сванизм.
:no:
А может семитизм?
Общекартвелизм. (с) Бритва Оккама.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 10, 2016, 13:31
В каждом древнегрузинском феоде жили могло жить стопяццот племён
Цитата: Tibaren от августа 10, 2016, 13:33
Цитата: ivanovgoga от Цитата: shkaxa от в этнонимах м-арг-аль и м-егр-ели тоже сванизм.
:no:
А может семитизм?
Общекартвелизм. (с) Бритва Оккама.
Все верно, это я так, для примера... ;)
Цитата: Nevik Xukxo от августа 10, 2016, 13:32
Цитата: ivanovgoga от Когда появились французы? А тогда, когда "исчезли" бургунцы, наваррцы, гасконцы, парижане.... И получается, что Франция древней французов.
Наваррцы по большей части испанцами стали, как понимаю
Ну вопчим да, но ни усе. Генрих Наварский Бурбон тому доказательство.
Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2016, 13:30
Цитата: shkaxa от августа 10, 2016, 13:23
Эгриси
Господи...Когда появились французы? А тогда, когда "исчезли" бургунцы, наваррцы, гасконцы, парижане.... И получается, что Франция древней французов.
названия территории не могло взяться из неоткуда. На данной территории жили заны, которые как-то себя должны были именовать. И если мы видим непрерывность использования корня -арг- -егр- до наших дней, то я не вижу причин, почему заны не могли иметь самоназвание близкое к сегодняшнему маргаль. Возможно, что заны именовали себя "аргоеп" или что-то в этом духе :) А современное маргаль - явилось результатом сванского влияния. А по-вашему как они себя именовали?
И откуда происходит этноним "заны"?
Цитата: shkaxa от августа 10, 2016, 13:38
И откуда происходит этноним "заны"?
Сванское "мы-зан", по видимому от "ч'ан"
а почему заны и чаны? какая форма вернее? :what:
Цитата: shkaxa от августа 10, 2016, 12:36
Цитата: Tibaren от августа 10, 2016, 12:07
Цитата: shkaxa от августа 10, 2016, 11:41
ЦитироватьА как с фырканьем у соседей? персы, армяне, северокавказцы?
у всех есть ф вроде
У персов есть, у армян есть, у СК-цев далеко не у всех.
у кого нет?
Из западнокавказских - в убыхском; из нахских - в чеченском и бацбийском; из дагестанских - в большинстве языков.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 10, 2016, 13:43
а почему заны и чаны
чаны - самоназвание, зан - сванское название.
Ц'ан джиха( мегрельское название ц'аленджихи) - крепость ц'анов(ч'анов) по мегрельски
Цитата: shkaxa от августа 10, 2016, 12:47
но для этнонимов они до сих пор продуктивны именно у сванов?
То, где он сейчас продуктивен не столь важно. В др.-грузинском, к примеру, этот префикс обозначал происхождение чловека: М-ачаб-ели "из Ачабети", М-ров-ели "из Руиси" и т.д.
Цитата: Tibaren от августа 10, 2016, 13:44
Цитата: shkaxa от августа 10, 2016, 12:36
Цитата: Tibaren от августа 10, 2016, 12:07
Цитата: shkaxa от августа 10, 2016, 11:41
ЦитироватьА как с фырканьем у соседей? персы, армяне, северокавказцы?
у всех есть ф вроде
У персов есть, у армян есть, у СК-цев далеко не у всех.
у кого нет?
Из западнокавказских - в убыхском; из нахских - в чеченском и бацбийском; из дагестанских - в большинстве языков.
А с чем связано наличие в ингушском? У орстхоевцев тоже есть "ф"?
Цитата: Tibaren от августа 10, 2016, 13:47
М-ачаб-ели "из Ачабети", М-ров-ели "из Руиси" и т.д.
Наверное, всё же -ров-? :what:
Цитата: shkaxa от августа 10, 2016, 13:07
Поскольку мегрели - производное от него картское искажение.
Это не так.
Цитата: Tibaren от августа 10, 2016, 13:47
Цитата: shkaxa от августа 10, 2016, 12:47
но для этнонимов они до сих пор продуктивны именно у сванов?
То, где он сейчас продуктивен не столь важно. В др.-грузинском, к примеру, этот префикс обозначал происхождение чловека: М-ачаб-ели "из Ачабети", М-ров-ели "из Руиси" и т.д.
м-егр-ели - человек из Эгриси. Мог этот этноним возникнуть в др.-грузинском независимо от самоназвания занов?
т.е. маргаль вторично по отношению к мегрели? :???
Цитата: Nevik Xukxo от августа 10, 2016, 13:49
Цитата: Tibaren от августа 10, 2016, 13:47
М-ачаб-ели "из Ачабети", М-ро-вели "из Руиси" и т.д.
Наверное, всё же -ров-? :what:
Исправил.
Цитата: shkaxa от августа 10, 2016, 13:54
Мог этот этноним возникнуть в др.-грузинском независимо от самоназвания занов?
Он мог возникнуть от имени царя, названия реки...Мало ли от чего?
Цитата: Nevik Xukxo от августа 10, 2016, 13:43
а почему заны и чаны? какая форма вернее? :what:
Неизвестно.
Цитата: shkaxa от августа 10, 2016, 13:49
А с чем связано наличие в ингушском? У орстхоевцев тоже есть "ф"?
Инновация.
Цитата: shkaxa от августа 10, 2016, 13:56
т.е. маргаль вторично по отношению к мегрели? :???
Да. Занское передвижение гласных + корневая метатеза.
Цитата: Tibaren от августа 10, 2016, 13:58
Исправил.
А почему Руиси и Мровели? Почему корень именно так меняется? :what:
Цитата: Tibaren от августа 10, 2016, 14:01
Цитата: shkaxa от августа 10, 2016, 13:56
т.е. маргаль вторично по отношению к мегрели? :???
Да. Занское передвижение гласных + корневая метатеза.
какой ужас :(
т.е. грузинский сохранил исходную форму.
Но если он возник в эпоху картозанского единства, он не являлся этнонимом?
Цитата: Nevik Xukxo от августа 10, 2016, 14:01
А почему Руиси и Мровели? Почему корень именно так меняется? :what:
Др.-груз. Рув-ис-и. Диссимиляция /у/ > /о/ в соседстве с префиксом м- для избежания скопления лабиальных.
Цитата: shkaxa от августа 10, 2016, 14:04
Но если он возник в эпоху картозанского единства, он не являлся этнонимом?
Он мог быть топонимом, гидронимом. Мало ли арг на Кавказе? р Аргун в Лате и на северном Кавказе, Аргвети - село в верхнем Имерети, Аргуни — село в Картли, к северу от Мцхета...
Цитата: shkaxa от августа 10, 2016, 14:04
Но если он возник в эпоху картозанского единства, он не являлся этнонимом?
Очевидно, что в эпоху КЗ еднства ни грузин, ни мегрелов в нынешнем понимании не было. Термин обозначал "житель страны Эгриси".
Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2016, 14:16
Мало ли арг на Кавказе? р Аргун в Лате и на северном Кавказе, Аргвети - село в верхнем Имерети, Аргуни — село в Картли, к северу от Мцхета...
Ещё туда аргонавты плавали. ::)
А вообще маргаль у Кипшидзе так же значит "крестьянин". Если принять префиксом "ма" то рг- картвельский корень с значением "сажать растения". Тогда маргаль - земледелец.
Но эгриси с этим не согласно, хотя, если принять, что это огрузинивание греческого Агрос, перешедшее со временем в Георгиос , то тогда вроде нет проблем ни семантически, ни фонетически.
Цитата: Tibaren от августа 10, 2016, 14:18
Цитата: shkaxa от августа 10, 2016, 14:04
Но если он возник в эпоху картозанского единства, он не являлся этнонимом?
Очевидно, что в эпоху КЗ еднства ни грузин, ни мегрелов в нынешнем понимании не было. Термин обозначал "житель страны Эгриси".
Вот это и странно, что заны восприняли уже имевшийся политоним (или как лучше сказать) в качестве этнонима. А какое самоназвание могло использоваться занами изначально, после распада КЗ, есть версии?
Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2016, 14:16
Цитата: shkaxa от августа 10, 2016, 14:04
Но если он возник в эпоху картозанского единства, он не являлся этнонимом?
Он мог быть топонимом, гидронимом. Мало ли арг на Кавказе? р Аргун в Лате и на северном Кавказе, Аргвети - село в верхнем Имерети, Аргуни — село в Картли, к северу от Мцхета...
аргун вряд ли связано с арг- эгр. А вот Аргвети - действительно интересно.
Цитата: shkaxa от августа 10, 2016, 14:23
А какое самоназвание могло использоваться занами изначально, после распада КЗ, есть версии?
В каждой деревне могло быть свое самоназвание как у дагестанцев.
Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2016, 14:22
А вообще маргаль у Кипшидзе так же значит "крестьянин". Если принять префиксом "ма" то рг- картвельский корень с значением "сажать растения". Тогда маргаль - земледелец.
Но эгриси с этим не согласно, хотя, если принять, что это огрузинивание греческого Агрос, перешедшее со временем в Георгиос , то тогда вроде нет проблем ни семантически, ни фонетически.
Кипшидзе намекает, что мингрельская знать и феодальная верхушка себя с маргалями никак не ассоциировала.
Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2016, 14:26
Цитата: shkaxa от августа 10, 2016, 14:23
А какое самоназвание могло использоваться занами изначально, после распада КЗ, есть версии?
В каждой деревне могло быть свое самоназвание как у дагестанцев.
в Колхиде сложно себе это представить
Цитата: shkaxa от августа 10, 2016, 14:25
аргун вряд ли связано с арг- эгр
Аргун- топор по мегрельски и основной тип боевого оружия (судя по раскопкам) в Колхиде. Так что...
Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2016, 14:28
Цитата: shkaxa от августа 10, 2016, 14:25
аргун вряд ли связано с арг- эгр
Аргун- топор по мегрельски и основной тип боевого оружия (судя по раскопкам) в Колхиде. Так что...
что первично
Цитата: shkaxa от августа 10, 2016, 14:28
в Колхиде сложно себе это представить
может там вначале типа полисы были как у шумеров. не было сперва никакой такой Колхиды.
Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2016, 14:22
если принять, что это огрузинивание греческого Агрос, перешедшее со временем в Георгиос , то тогда вроде нет проблем ни семантически, ни фонетически.
Есть. Фонетически. И в грузинском, и в греческом.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 10, 2016, 14:30
Цитата: shkaxa от августа 10, 2016, 14:28
в Колхиде сложно себе это представить
может там вначале типа полисы были как у шумеров. не было сперва никакой такой Колхиды.
и куда они безвозвратно исчезли?
Цитата: shkaxa от августа 10, 2016, 14:30
Цитата: ivanovgoga от Цитата: shkaxa от аргун вряд ли связано с арг- эгр
Аргун- топор по мегрельски и основной тип боевого оружия (судя по раскопкам) в Колхиде. Так что...
что первично
Вы о чем?
Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2016, 14:35
Цитата: shkaxa от августа 10, 2016, 14:30
Цитата: ivanovgoga от Цитата: shkaxa от аргун вряд ли связано с арг- эгр
Аргун- топор по мегрельски и основной тип боевого оружия (судя по раскопкам) в Колхиде. Так что...
что первично
Вы о чем?
как боевое оружие может отразиться на самоназвании?
Цитата: shkaxa от августа 10, 2016, 14:34
и куда они безвозвратно исчезли?
самый сильный "полис" захавал остальные и получилась Колхидская империя. :umnik:
Аккадская и Ассирийская империи емнип из городов Аккад и Ашшур вышли. Или вон Римская из Рима.
Цитата: Tibaren от августа 10, 2016, 14:34
И в грузинском
В западногрузинском какие противоречия фонетически? Агрос>Эгрос. Обычный имеретино-гурийский диалект, где а>э
Цитата: shkaxa от августа 10, 2016, 14:25
аргун вряд ли связано с арг- эгр. А вот Аргвети - действительно интересно.
Тогда непонятна эпентеза /-в-/. Ожидалось бы "мегрвели" и "маргвали".
Цитата: shkaxa от августа 10, 2016, 14:36
как боевое оружие может отразиться на самоназвании?
Обыкновенно. Вначале во время междоусобиц так могли называть ВСЕ соседние занские племена одно самое сильное племя, которое воевало с помощью топора.
Цитата: Tibaren от августа 10, 2016, 14:38
Цитата: shkaxa от августа 10, 2016, 14:25
аргун вряд ли связано с арг- эгр. А вот Аргвети - действительно интересно.
Тогда непонятна эпентеза /-в-/. Ожидалось бы "мегрвели" и "маргвали".
что может означать аргв-и?
тоже что и Арагви
Выпадение а характерно для имеретинского?
Цитата: shkaxa от августа 10, 2016, 14:45
Выпадение а характерно для имеретинского?
Там до имеритинцев (до 8 века)скорее всего сваны или мегрелы жили.
Есть еще сванская фамилия Аргвлиани (argwliān?)
Не слыхал, но есть мегрельское არგვათა (არგვათას) ბრბო, ხალხი аргвата- толпа, народ, многолюдие.
Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2016, 14:37
Цитата: Tibaren от августа 10, 2016, 14:34
И в грузинском
В западногрузинском какие противоречия фонетически? Агрос>Эгрос. Обычный имеретино-гурийский диалект, где а>э
Ты о чём? Из древнегреческого в имеретинский и гурийский диалекты? И потом, что за переход а > э? По-моему, там всё канонично: гр. лит. рдзиана ~ им., гур. рдзиа; гур. Атина "Афины", гр. лит. белати ~ им. белати, гр. лит. алаги ~ им. алаге и т.д.
ну да. чет я пивка кажись перепил, там же о>э. :UU:
моица-меица, мовида - мевида, моитана-меитана..
Настолько привык к кахетинскому говору тестя, где о>а. Маица, маитана....
Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2016, 14:52
Не слыхал, но есть мегрельское არგვათა (არგვათას) ბრბო, ხალხი аргвата- толпа, народ, многолюдие.
не знал такого слова даже. если так, то тем более подтверждает, что корень арг- мог присутствовать в самоназвании ранних занов. и вообще даже картозанов.
этимология аргвата имеется?
Цитата: shkaxa от августа 10, 2016, 15:20
не знал такого слова даже. если так, то тем более подтверждает, что корень арг- мог присутствовать в самоназвании ранних занов. и вообще даже картозанов.
С чего вы взяли, что в "аргвата" корень *aрг?
как бы отсюда
არგ-ვათა
ვათა-ნძარა (ვათანძარას) გლახა; ბრბო; უზრდელი ხალხი вата явно означает "много"(людей)
ძგარა (ძგარას) ჯავრი, ბოღმა; ჟინი
Мож всеже Агри=эри "свой народ"? Вроде как "амери" в титулах грузинских царей? грузинский вариант "ег-ери"
Потому как под амерами нелогично восточных грузин подразумевать, ведь царь сидел в Кутаиси и амеры должны быть для него местными
эри - когда появилось?
арг-вата - много аргов (эгров)
Цитата: Tibaren от августа 10, 2016, 15:32
Цитата: shkaxa от августа 10, 2016, 15:20
не знал такого слова даже. если так, то тем более подтверждает, что корень арг- мог присутствовать в самоназвании ранних занов. и вообще даже картозанов.
С чего вы взяли, что в "аргвата" корень *aрг?
предположил
Цитата: shkaxa от августа 10, 2016, 15:57
эри - когда появилось?
в древнегрузинском есть
Цитата: shkaxa от августа 10, 2016, 14:48
Есть еще сванская фамилия Аргвлиани (argwliān?)
И еще несванская Маргвелашвили. :)
Цитата: Tibaren от августа 10, 2016, 12:34
ЦитироватьКстати, а не могло слово лазы стать производным от сванского названия "страны занов" - "ла-зан". Тибарен, что думаешь?
Могло, и есть такая версия.
А что уважаемая публика думает про это -
Алазань, река, лп Куры; Грузия, Азербайджан. Гидроним от груз. ала зани - 'сырое место', что соответствует характеру долины этой реки .
http://geo_toponims.academic.ru/103/Алазани
Цитата: emons от августа 10, 2016, 16:17
ала зани
алазони , а именно так она на древних картах, по мегрельски "место с буйной растительностью"(где высокая трава)
Цитата: emons от августа 10, 2016, 16:14
И еще несванская Маргвелашвили
Но тоже с гор.
Цитироватьალაზონ-ი (ალაზონს) შამბნარი
Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2016, 16:41
Цитата: emons от августа 10, 2016, 16:17
ала зани
алазони , а именно так она на древних картах, по мегрельски "место с буйной растительностью"(где высокая трава)
как в кахетию мог попасть мингрельский топоним? там даже картов в то время не было
Вы апелируете всегда не теми временными промежутками. Во времена Албании были ли там картвельских племена можно только гадать. Но гидроним древнее. Возможно докимерийский - колхский(картозанский).
Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2016, 14:28
Цитата: shkaxa от августа 10, 2016, 14:25
аргун вряд ли связано с арг- эгр
Аргун- топор по мегрельски и основной тип боевого оружия (судя по раскопкам) в Колхиде. Так что...
Мегр. аргуни, возможно, связано с др.-груз. аргани "палка, посох".
Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2016, 15:38
как бы отсюда
არგ-ვათა
ვათა-ნძარა (ვათანძარას) გლახა; ბრბო; უზრდელი ხალხი вата явно означает "много"(людей)
ძგარა (ძგარას) ჯავრი, ბოღმა; ჟინი
Есть мнение, что в "аргвата" корень /ргв-/ "окружать".
и аргвата и ватандзара означают множество людей (своих и плохих). "Вата" здесь возможно древний тюркизм ватаг
х - "много народу", "юрта", откуда и русское "ватага"- бригада, шайка...
Цитата: Tibaren от августа 11, 2016, 10:15
Цитата: ivanovgoga от как бы отсюда
არგ-ვათა
ვათა-ნძარა (ვათანძარას) გლახა; ბრბო; უზრდელი ხალხი вата явно означает "много"(людей)
ძგარა (ძგარას) ჯავრი, ბოღმა; ჟინი
Есть мнение, что в "аргвата" корень /ргв-/ "окружать".
что же тогда корень в ватандзара?
Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2016, 20:07
Во времена Албании были ли там картвельских племена можно только гадать. Но гидроним древнее. Возможно докимерийский - колхский(картозанский).
:) Возможно, стоит поискать в албанском (или в его ближ. родственнике/потомке - удинском, напр., уд. гъаъл- "мутный"), привлекаются также цезские формы г1алазан, г1алзан "озеро"...
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2016, 10:29
и аргвата и ватандзара означают множество людей (своих и плохих). "Вата" здесь
Почему тогда в первом случае "вата" в конце слова, во втором - в начале?
Цитироватьдревний тюркизм ватагх - "много народу"
Такое значение в тюркских существует в далёких от мегрельского ареалах - в чувашском и т.п.
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2016, 10:29
что же тогда корень в ватандзара?
Непонятно. По отдельности ни вата, ни (н)дзара нет ни у Кипшидзе, ни у Каджая.
Цитата: Tibaren от августа 11, 2016, 10:14
Мегр. аргуни, возможно, связано с др.-груз. аргани "палка, посох".
А не с бе(а)рг - мотыга?
баргуа - пройтись мотыгой
грузинское бегва- лупить палкой
если принять, что
б это префикс, тогда возможно арг - ударять(рубить?), а аргани не посох а "дубина" в первичном значении
Цитата: Tibaren от августа 11, 2016, 10:53
ни (н)дзара нет ни у Кипшидзе, ни у Каджая.
может это от ძგარა (ძგარას) ჯავრი, ბოღმა; ჟინი ?
Цитата: Tibaren от августа 11, 2016, 10:51
Такое значение в тюркских существует в далёких от мегрельского ареалах - в чувашском и т.п.
С толпой сельджуков (а может и сарматов) кто только не вылез из степей
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2016, 11:00
баргуа - пройтись мотыгой
по-грузински "მ
არგვლა" маргвла. прям как наш президент Маргвелашвили (сын мотыжника) :)
М Б тут не префиксы?
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2016, 11:00
если принять, что б это префикс, тогда возможно арг - ударять(рубить?), а аргани не посох а "дубина" в первичном значении
Увы нет, такого префикса в именах нет.
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2016, 11:01
Цитата: Tibaren от августа 11, 2016, 10:53
ни (н)дзара нет ни у Кипшидзе, ни у Каджая.
может это от ძგარა (ძგარას) ჯავრი, ბოღმა; ჟინი ?
Выпадение заднеязычного в децессивном комплексе? Нет, не вяжется с фонологией.
Цитата: Tibaren от августа 11, 2016, 11:37
Цитата: ivanovgoga от если принять, что б это префикс, тогда возможно арг - ударять(рубить?), а аргани не посох а "дубина" в первичном значении
Увы нет, такого префикса в именах нет.
я тут вроде про глаголы писал "баргуа"и "магвла"
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2016, 11:48
Цитата: Tibaren от августа 11, 2016, 11:37
Цитата: ivanovgoga от если принять, что б это префикс, тогда возможно арг - ударять(рубить?), а аргани не посох а "дубина" в первичном значении
Увы нет, такого префикса в именах нет.
я тут вроде про глаголы писал "баргуа"и "магвла"
А берг-/барг- "мотыга"?
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2016, 11:07
Цитата: Tibaren от августа 11, 2016, 10:51
Такое значение в тюркских существует в далёких от мегрельского ареалах - в чувашском и т.п.
С толпой сельджуков (а может и сарматов) кто только не вылез из степей
:) Они по пути случаем японцев с собой не прихватили? Яп. вата-дза-ро "сидящие во множестве голышом на стульях в море"...
Цитата: Tibaren от августа 11, 2016, 12:18
:) Они по пути случаем японцев с собой не прихватили? Яп. вата-дза-ро "сидящие во множестве голышом на стульях в море".
Ты так пишешь как будто и монголы и гунны не использовали в своих войсках завоеванные народы. Это обычная практика.
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2016, 12:20
Ты так пишешь как будто и монголы и гунны не использовали в своих войсках завоеванные народы. Это обычная практика.
Да не, я ничё. :) Просто понравилась японская этимология. Кстати, откуда у мегрелов окончания -иши, и -ава?...
Цитата: Tibaren от августа 11, 2016, 12:39
Кстати, откуда у мегрелов окончания -иши, и -ава?...
Мож наоборот - откуда у японцев? Мало ли где бороздили Море-Акиян струги царя Аета? :smoke:
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2016, 12:16
Цитата: Tibaren от августа 11, 2016, 11:57
А берг-/барг- "мотыга"
ну да.
а разве не
"Барги"(Вещь) - заимствование из персидского.
mjora писал это в теме Тюркизированность грузинского языка
Кстати, -ава (или -ва?) правда откуда?
Известная ли семантика.
И почему в речи оно опускается.
Цитата: emons от августа 11, 2016, 12:45
а разве не
"Барги"(Вещь) - заимствование из персидского.
mjora писал это в теме Тюркизированность грузинского языка
Proto-Kartvelian: *berg- (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Ckart%5Ckartet&first=1&off=&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&text_rusmean=&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_gru=&method_gru=substring&ic_gru=on&text_grmean=&method_grmean=substring&ic_grmean=on&text_egrmean=&method_egrmean=substring&ic_egrmean=on&text_meg=&method_meg=substring&ic_meg=on&text_mgmean=&method_mgmean=substring&ic_mgmean=on&text_emgmean=&method_emgmean=substring&ic_emgmean=on&text_sva=&method_sva=substring&ic_sva=on&text_svmean=&method_svmean=substring&ic_svmean=on&text_esvmean=&method_esvmean=substring&ic_esvmean=on&text_laz=&method_laz=substring&ic_laz=on&text_lzmean=&method_lzmean=substring&ic_lzmean=on&text_elzmean=&method_elzmean=substring&ic_elzmean=on&text_notes=&method_notes=substring&ic_notes=on&text_any=*berg&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on)
Цитата: shkaxa от августа 11, 2016, 12:46
Кстати, -ава (или -ва?) правда откуда?
Известная ли семантика.
И почему в речи оно опускается.
Вариант -уа в именах с гласным исходом.
Цитата: Tibaren от августа 11, 2016, 12:59
Цитата: shkaxa от августа 11, 2016, 12:46
Кстати, -ава (или -ва?) правда откуда?
Известная ли семантика.
И почему в речи оно опускается.
Вариант -уа в именах с гласным исходом.
Интересно.
А почему опускается?
Цитата: shkaxa от августа 11, 2016, 13:03
А почему опускается?
Это какое-то позднее морфонологическое явление.
Известна ли этимология -уа (не связано с окончанием инфинитива?) и -иа?
Скорее всего, выполняют диминутивную функцию.
Цитата: Tibaren от августа 11, 2016, 12:58
Цитата: emons от а разве не
"Барги"(Вещь) - заимствование из персидского.
mjora писал это в теме Тюркизированность грузинского языка
Proto-Kartvelian: *berg-
Грузинское "маргвла" - буквально "пройтись мотыгой" как сюда?
Б не часть корня :negozhe:
Грузинское "Барги"(Вещь, кладь) это вроде из персидского
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2016, 13:30
Грузинское "маргвла" - буквально "пройтись мотыгой" как сюда? Б не часть корня.
Похоже, что никак. Иначе придётся объяснять эпентезу -в-, переход б > м и е > a
в грузинском.
Цитата: Tibaren от августа 11, 2016, 13:35
Иначе придётся объяснять эпентезу -в-, переход б > м и е > a в грузинском.
:negozhe: Все лень- матушка
Значит надо искать. Например Брцкинвале и марцкинди (блестящий, украшение). Тоже из той же группы. Тока тут наоборот.
Цитата: Tibaren от августа 11, 2016, 13:35
Иначе придётся объяснять эпентезу -в-
А вы не думали что это просто "вла"(уля) "идти, двигаться"? м-арг-вла просто сложное слово.
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2016, 13:40
Тока тут наоборот.
:yes: Тока наоборот. И в разных языках. И во втором языке выпадение b- в анлауте и наращение префикса ma-. "А так, всё вэрно!" (с)
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2016, 13:49
Цитата: Tibaren от августа 11, 2016, 13:35
Иначе придётся объяснять эпентезу -в-
А вы не думали что это просто "вла"(уля) "идти, двигаться"? м-арг-вла просто сложное слово.
:) И много таких "сложных грузинских слов с мегрельским корнем "движение"?
Цитата: Tibaren от августа 11, 2016, 13:50
И в разных языках.
не понял? мы вроде мегрельский с грузинским сравниваем. Какие еще "разные языки"?
Цитировать"сложных грузинских слов с мегрельским корнем "движение"
"вла" вполне себе грузинский аналог мегрельского "уля" . Вы слово "гавла" не слыхали? :o
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2016, 13:53
не понял? мы вроде мегрельский с грузинским сравниваем. Какие еще "разные языки"?
Я про груз. "маргвла".
Цитировать"вла" вполне себе грузинский аналог мегрельского "уля" . Вы слово "гавла" не слыхали? :o
Я не слышал про слово "вла". Гавла: др.-руз. га-сл-ва. Корень (с)л-, суффикс масдара -ва. Ещё пример: квла < др.-груз. кл-ва и т.д.
Кажется, вник: др.-груз. марг-и "борозда для посадки семян" > марг-л-ва "мотыжение" > маргвла.
Цитата: Tibaren от августа 11, 2016, 14:09
др.-груз. марг-и "борозда для посадки семян"
это где? Везде где встречал марги это "польза"
Шота:
Цитировать(ა) შაირობა პირველადვე სიბრძნისაა ერთი დარგი,
(ბ) საღმრთო, საღმრთოდ გასაგონი, მსმენელთათვის დიდი მარგი,
(გ) კვლა აქაცა ეამების, ვინცა ისმენს კაცი ვარგი;
(დ) გრძელი სიტყვა მოკლედ ითქმის, შაირია ამად კარგი.
карги-хороший, варги-годный, марги-польза
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2016, 14:31
это где? Везде где встречал марги это "польза"
Омонимы. Напр., у Чубинашвили - "гряда".
Цитата: Tibaren от августа 11, 2016, 14:03
Я не слышал про слово "вла"
А про слово на-вали (пройденный путь) ?
Цитата: Tibaren от августа 11, 2016, 14:43
Цитата: ivanovgoga от это где? Везде где встречал марги это "польза"
Омонимы. Напр., у Чубинашвили - "гряда".
Ну так может это вторично, а первично "тяпка", которая в грузинском сейчас "тохи"
Цитата: Tibaren от августа 11, 2016, 14:53
Навали = вла?
корень вла
простите, :-[ но ганавали и гавла имеют один корень.
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2016, 14:51
Цитата: Tibaren от августа 11, 2016, 14:43
Цитата: ivanovgoga от это где? Везде где встречал марги это "польза"
Омонимы. Напр., у Чубинашвили - "гряда".
Ну так может это вторично, а первично "тяпка", которая в грузинском сейчас "тохи"
Думается, что значение "борозда", с учетом др.-груз. производного marg-uli "рана" не связано с "тяпкой".
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2016, 14:57
Цитата: Tibaren от августа 11, 2016, 14:53
Навали = вла?
корень вла
простите, :-[ но ганавали и гавла имеют один корень.
Да. только не "вла".
Цитата: Tibaren от августа 11, 2016, 15:01
marg-uli
Ну мож тогда инструмент (топор, тяпка, дубина)?
Цитата: Tibaren от августа 11, 2016, 15:02
Да. только не "вла"
А как тогда мовла? По русски "уход"(за больным, ребенком...), по грузински "приход" ;D
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2016, 15:03
Цитата: Tibaren от августа 11, 2016, 15:01
marg-uli
Ну мож тогда инструмент (топор, тяпка, дубина)?
) Мож. А мож и нет. Раны бывают не только колото-резано-ушибленные...
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2016, 15:06
А как тогда мовла? По русски "уход"(за больным, ребенком...), по грузински "приход" ;D
Аналогично. Др.-груз. мо(с)лва. Суффикс масдара -ва.
Цитата: Tibaren от августа 11, 2016, 15:08
Раны бывают не только колото-резано-ушибленные...
Если ты про душевные, то их лечат в кругу друзей за хорошим столом :UU:
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2016, 15:10
Если ты про душевные, то их лечат в кругу друзей за хорошим столом :UU:
О це дiло! :UU:
Цитата: Tibaren от августа 11, 2016, 15:10
Аналогично. Др.-груз. мо(с)лва. Суффикс масдара -ва.
А как же моуваре? -"обойди" . "ул/ур" в мегрельском имеет когнат вал/вар/вл в грузинском. Это "с" и метатеза откуда? "С" скорее
перпетум "s мобиле" а вла - цасвла, мосвла, мисвла, асвла...
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2016, 15:15
А как же моуваре? -"обойди"
Это разные корни. мо-у-вар-е: др.-груз. вар-и "обход, обман".
ЦитироватьЭто "с" и метатеза откуда? "С" скорее перпетум "s мобиле" а вла - цасвла, мосвла, мисвла, асвла...
Да, это ты правильно назвал - "s-perpetuum mobile")). Метатеза в комплексе латеральный + лабиальный произошла уже в новогрузинском.
Груз.Маргвла в мингр.Баргуа и конечно же связано с "Берг" -мотыга.
Окончания мингр. фамилий уа ава аиа иа лишь условные. На самом деле окончание "а" точнее "ъа" ну или мхедрулицей ყა ,где первый звук тверже груз. ყ
Это ყა означет "Ветвь".
Цитата: mjora от августа 12, 2016, 01:32
Груз.Маргвла в мингр.Баргуа и конечно же связано с "Берг" -мотыга.
Вряд ли.
Цитата: mjora от августа 12, 2016, 01:32
Окончания мингр. фамилий уа ава аиа иа лишь условные. На самом деле окончание "а" точнее "ъа" ну или мхедрулицей ყა ,где первый звук тверже груз. ყ
Это ყა означет "Ветвь".
Каким образом мегрельский глоттал стоп переходит в /у/, /в/ и /и/?
Цитата: mjora от августа 12, 2016, 01:32
Груз.Маргвла в мингр.Баргуа и конечно же связано с "Берг" -мотыга.
Окончания мингр. фамилий уа ава аиа иа лишь условные. На самом деле окончание "а" точнее "ъа" ну или мхедрулицей ყა ,где первый звук тверже груз. ყ
Это ყა означет "Ветвь".
это ваша оригинальная версия или где-то читали?
Цитата: Chkoni от мая 11, 2005, 23:47
-иа
Восходит к сложному суффиксу -и-ан. Редуцирование дало -иа.
Первоначальная форма сохраняестся в знатных фамилиях: Дадиани, Джаиани
Народное произношение фамилии Дадиани есть Дадиа (!).
Дадиа хенц'ипе (мегр.): Владыка Дадиани
Ср. также фамилии:
Лач'q'ебиани (сван.) - Нач'q'ебиа (мегр.)
Чхетиани (сван.) - Чхетиа (мегр.)
Цитата: Chkoni от мая 11, 2005, 23:47
Сложные суффикси и-ан и ов-ан (-> у-ан) займствованы в сванском с письменного грузинского, так же как и вторая часть этих суффиксов: -ан
-ан: Гадр-ан-и, Калд-ан-и, Панг-ан-и...
-и-ан: Иосел-и-ан-и, Курасбед-и-ан-и, Марг-и-ан-и, Навер-и-ан-и
-у-ан: Хорг-у-ан-и, Гел-в-ан-и (сванское произношение фамилии Геловани), Хач'-в-ан-и...
------------------
-ан восходит к периоду карто-занской языковой общности. Не востанавливается на уровне обще-картвелского языка-основы. Вероятнее всего, в карто-занском это индо-европейское займствование .
В грузинском, мегрельском и лазском представлен с регулярными звукосоответствиями:
*-ан (карт-зан) - -ан (груз.) - -он (мегр.) - -он (лаз.)
Исконнозанский (мегрело-лазский) суффикс -он в мегрельском образовывает оронимы:
ква(л) (мегр. камень) --> квал-он-и: каменистая (местность). Ср. ква(л) (лаз. камен) --> квал-он-и (лаз.) -- ква (груз. камень) --> кв-и-ан-и (груз.): каменистая (местность)
тхир-и (мегр. орех) --> тхир-он-а (мегр.): орешник. Ср. тхир-и (лаз. орех) --> тхир-еп-ун-а (тхир-еп-е: орехи, тхир-еп-он-а: орешник. досл. по груз. Тхил-еб-и-ан-и). Тхил-и (груз. орех) --> Тхил-(о)в-ан-и (орешник)
Цхемур-и (мегр. граб) --> цхемур-он-а (грабовый лес). Ср. цхемур-и (лаз. граб) --> цхемур-он-а//цхемур-еп-ун-а (грабовый лес) -- цхемла (груз. имерет.диал. граб) --> цхемл-и-ан-и (имерет. грабовый лес) -- крцхила (среднегруз. граб) --> крцхил-в-ан-и (среднегруз. грабовый лес). Крцхилвани --> Крцхинвали: старинное название города Цхинвали.
и.т.д.
В мегрельском наряду с занским -он, присутствует и займствованная с грузинского -ан как в виде простого (-ан -> -ам), так и сложных суффиксов (и-ан, -ов-ан-> у-ан).
-ан (груз.) --> -ан (мегр.) --> -ам (мегр.).
напр. бинех-ам-и (мегр.): виноградничный. Ср. бинех-он-и (лаз.) - венах-и-ан-и (груз.): виноградничный. Венах-и (груз.) - бинех-и (мегр.-лаз.): виноградник.
В этом случае имеем функциональное соответствие:
-ам (мегр.) - -он (лаз.) - -и-ан (груз.): указывает на имение чего-то
-и-ан (груз.) --> и-ан (мегр.).
напр. ак-и-ан-и (мегр.): здешний. Ср. ак-он-и (лаз.) - ак-а-ур-и (груз.): здешний. ак (мегр.) - ак (лаз.) - ак (груз.): здесь.
онджг'ор-и-ан-и (мегр.): имеющий чувство стыда. Ср. онджг'ор-он-и (лаз.) - сирцхвил-и-ан-и (груз.): имеющий чувство стыда. Онджг'оре (мегр.-лаз.) - сирцхвили (груз.): стыд
-и-ан (мегр.) - -он (лаз.) - -ур (груз.): указывает на происхождение
-и-ан (мегр.) - -он (лаз.) - -и-ан (груз.): указывает на имение чего-то
В мегрельском -иан суффикс как фамильное окончание редуцировалось и дал -иа.
-и-ан -- > -иа
------------------
-ов-ан (груз.) --> у-ан (мегр.)
По законам фонетики мегрельского -ов последовательность дал у. Ср. ковз-и (груз.) -- куз-и (мегр.-лаз): ложка. *Тов- (карт.-зан) - тов- (груз.) - ту- (мегр.-лаз.): снежить; Тхов- (груз.) - тху- (мегр.): просить; шов- (груз.) - шу- (мегр.): доставать, находить и пр.
Таким образом: -ов-ан (груз.) --> у-ан (мегр.).
Примеры: синтеле (мегр. здоровье) --> синтел-у-ан-и (мегр. здоровый); сахел-и (мегр. имя, слава) --> сахел-у-ан-и (мегр. знаменитый, имеющий славу); гемо (мегр. вкус) --> гем-у-ан-и (мегр. вкусный); шелеба (мегр. мочь) --> шелеб-у-ан-и (мегр. имеющий возможность, состоятельный). Ср. шелеб-и-ан-и (мегр. имеющий возможность, состоятельный) - шедзлеб-и-ан-и (груз. имеющий возможность, состоятельный. Шедзлеба: мочь)
Сложный суффикс -ов-ан так же как и -и-ан использовался для образовывания фамилий. В первоначальном виде сохраняется в знатной фамилии Чик-ов-ан-и, а большинстве случаев превратился в -уа.
-у-ан --> -уа
Интересно, что по мегрельский Чиковани звучит как Чиквани (от Чикуани). Ср. так-же Сванское прозношение фамилии Геловани: Гелван (сван.).
------------------
Грузинкий язык издревле использовал -и-ан и ов-ан суффиксы для образования фамилий.
Ариш --> Ариш-и-ан-и (знатный род)
Баграт --> Баграт-ов-ан-и (царская династия. Один из вариантов царской фамилии Баграт-и-он-и, наряду с Баграт-он-и-ан-и)
Маруш --> Маруш-ис-дзе||Маруш-и-ан-и и (знатный род)
Орбел-и --> Орбел-и-ан-и (знатный род)
Парнаваз --> Парнаваз-и-ан-и (царская династия)
Хосро --> Хосро-и-ан-и||хваср-ов-ан-и (царская династия)
и пр.
На востоке грузии -ан суффикс, как фамильное окончание, сохраняется и по сей ден в разговорной речи.
Напр.
Дидеба-ан-и (разг.) - Дидеба-швил-и (письменный)
Киброц'а-ан-и (разг.) - Киброц'а-швил-и (письм.)
Отара-ан-и (разг.) - Отара-швил-и (письм.)
Хуци-ан-и (разг.) - Хуци-швил-и (письм.)
и. пр.
У Чкони есть еще версия насчет - ава
В мингрельском фамилии Сичинава Берулава Харчилава произносятся как Сичинаа Берулаа и Харчилаа т.е. "в" позднее влияние грузинского стандартизирования.
В Гурии сохранились некоторые фамилии как Ингороква Артилаква Гелеква и т.д. якобы имеющие сходство с адыгскими ,однако ввиду очевидной глупости подобного предположения скорее всего они близки к лазским и мингрельским формам.У лазов - Тордива Алексива Кочива и т.д. Поэтому окончанием является -(в)а.
Версия Чкони интересна, но нуждается в некоторых комментариях:
1. Необходимо фонологическое объяснение редукции сонорного в мегрельском: *-V1V2n- > -V1V2-;
2. Возможно, атрибутивный суффикс -an генетически связан с пережиточным суффиксом род. падежа III типа склонения -an/-en/-in (cохранившимся как реликт в верхнесванских диалектах в указательных местоимениях и ряде существительных), и таким образом восходит к общекартвельскому состоянию.
3. Нет оснований возводить его к ИЕ источнику. ) С равной вероятностью можно считать это "заимствованием" из хурро-урартского -Vn- или cемитского -ān-... Само по себе заимствование служебных морфем - явление достаточно маргинальное.
Цитата: mjora от августа 12, 2016, 21:16
В мингрельском фамилии Сичинава Берулава Харчилава произносятся как Сичинаа Берулаа и Харчилаа т.е. "в" позднее влияние грузинского стандартизирования.
В Гурии сохранились некоторые фамилии как Ингороква Артилаква Гелеква и т.д. якобы имеющие сходство с адыгскими ,однако ввиду очевидной глупости подобного предположения скорее всего они близки к лазским и мингрельским формам.У лазов - Тордива Алексива Кочива и т.д. Поэтому окончанием является -(в)а.
А как "-(в)а" связать с "ветвью" ჸა?
გალდავა <გალდაჸა где ჸ ввиду отсутствия его в грузинском просто стерся.
Например в разговорном языке "убил" -"დოპილ' " но от <დო-ბ-ჸვილ' от слова ჸვილუა .
Имя ჩაგუ и ჩაგა и образованные от них фамилии ჩაგუ-ა ჩაგა-ა.
Между прочим в среде обабхазившихся мингрелов окончания мингрельских фамилий звучат более первозданно если можно так сказать )
Цитата: mjora от августа 13, 2016, 12:43
Между прочим в среде обабхазившихся мингрелов окончания мингрельских фамилий звучат более первозданно если можно так сказать )
Сейчас прибежит кто-то из последователей ДД и вас за эту ересь про "обабхазившихся мингрелов " линчуют. ;D
Цитата: mjora от августа 13, 2016, 12:43
გალდავა <გალდაჸა где ჸ ввиду отсутствия его в грузинском просто стерся.
Например в разговорном языке "убил" -"დოპილ' " но от <დო-ბ-ჸვილ' от слова ჸვილუა .
Имя ჩაგუ и ჩაგა и образованные от них фамилии ჩაგუ-ა ჩაგა-ა.
Между прочим в среде обабхазившихся мингрелов окончания мингрельских фамилий звучат более первозданно если можно так сказать )
возможно потому что они воспринимают это окончание как показатель множественного числа класса людей. собственно абхазские фамилии образуют множественное число таким же образом. Тарба - Тараа, Бганба - Бганаа, Трапш - Трапшаа и т.д.
Хотя Чкони здесь писал, что -ава происходит как раз от абхазского -аа (что и сохранилось в живом мингрельском произношении). Если не ошибаюсь - это версия Гиви Цулая.
Я уже слышал три версии этимологии -ава. Интересно, есть ли еще какие-нибудь?
Но есть "Гогуа" и "Гогава" "Гогиа" где корнем служат разные варианты одного имени: Гог Гога и Гоги.
В таком случае окончание одно - а .
Тогда почему абхазы не произносят Марганиа а говорят Маан ? Значит -(и)а не абхазского происхождения .
Цитата: mjora от августа 14, 2016, 01:26
Но есть "Гогуа" и "Гогава" "Гогиа" где корнем служат разные варианты одного имени: Гог Гога и Гоги.
В таком случае окончание одно - а .
Тогда почему абхазы не произносят Марганиа а говорят Маан ? Значит -(и)а не абхазского происхождения .
Там про -ава речь шла
Нет ава уа иа аиа есть только -а.
Я показал на примере Гога-ва Гоги-а Гогу-а
В доказательство тому лазские фамилии Алекси-ва Андра-ва Кочи-ва и гурийские Ингоро-ква Артила-ква
Все они связаны меж собой .
Ведь как и дни недели
Жашха Туташха (Воскресенье Понедельник)
Там не -шха окончание а его исходная форма Жаш-дга т.е. Солнце+день.
Цитата: mjora от августа 14, 2016, 12:43
Нет ава уа иа аиа есть только -а.
Я показал на примере Гога-ва Гоги-а Гогу-а
Ну здесь вы ничего не показали. У вас очень оригинальная версия.)) Но можно продолжить Гогискуа и Т.д. И даже окончание скуа вывести из -к'а.
Но к вашему предыдущему вопросу про маргания. Непонятно, зачем приводить пример с -иа. Все фамилии на -ава в Абх. Реализуются через -аа. Собственно и в мингрельской речи так же. Видимо, это главный аргумент в версии Цулая.
-ва идентичен -уа при гласном исходе - тоже выглядит правдоподобно. Но ваша версия уж очень надуманна. Такого фонетического перехода просто не могло возникнуть
"Скуа" идентично "Швили" и изыскивать тут нечего)
В мингрельском и абхазском нет -ва а произносится а .
Несостоятельность версии о -ава я привел на примере некоторых гурийских и лазских фамилий .Ингороква где окончанием служит -ква тому доказательство что оно имеет значение "ветвь".
Цитата: mjora от августа 14, 2016, 20:28
"Скуа" идентично "Швили" и изыскивать тут нечего)
В мингрельском и абхазском нет -ва а произносится а .
Несостоятельность версии о -ава я привел на примере некоторых гурийских и лазских фамилий .Ингороква где окончанием служит -ква тому доказательство что оно имеет значение "ветвь".
Как окончание -ква в фамилии ингороква может служить доказательством вашей версии?
В грузинском нет ჸ поэтому закономерное звучание фамилии Ингору-ჸа приобрело звучание Ингороква.
Цитата: mjora от августа 15, 2016, 09:16
В грузинском нет ჸ поэтому закономерное
В грузинском ему закономерно соответствует /ყ/. Иначе фамилия Окуджава звучала бы как "Овуджава" и т.д.
link=topic=82245.msg2770545#msg2770545 date
В грузинском ему закономерно соответствует /ყ/. Иначе фамилия Окуджава звучала бы как "Овуджава" и т.д.
[/quote]
Причем тут закономерное соответствие ?)
Есть названия и искаженные наименования оных на соседнем языке.
Мингр. ნოჸელა(ветка) в грузинском произношении выглядит ნოელა но никак не ნოყელა)))
Цитата: Tibaren от августа 15, 2016, 12:47
В грузинском ему закономерно соответствует /ყ/. Иначе фамилия Окуджава звучала бы как "Овуджава" и т.д.
Мжора прав. Грузины обычно"игнорируют" этот звук. Окуджаву скорей всего так какойнить мегрельский писарь записал.
Окуджава в соответствии з закономерностями должно писаться по грузински ოყუჯავა но пишется ოკუჯავა)
в оригинале же ო-ჸუჯა-ვა
Цитата: mjora от августа 15, 2016, 17:28
Мингр. ნოჸელა(ветка) в грузинском произношении выглядит ნოელა но никак не ნოყელა)))
Допустим. Но не ნო
ველა же.
Цитата: mjora от августа 15, 2016, 20:13
Окуджава в соответствии з закономерностями должно писаться по грузински ოყუჯავა но пишется ოკუჯავა)
) Батоно Гугль выдаёт овер 9000 написаний ოყუჯავა...
Цитата: Tibaren от августа 15, 2016, 21:34
Цитата: mjora от августа 15, 2016, 20:13
Окуджава в соответствии з закономерностями должно писаться по грузински ოყუჯავა но пишется ოკუჯავა)
) Батоно Гугль выдаёт овер 9000 написаний ოყუჯავა...
ოკუჯავა - это Булат Шалвович, а остальные ოყუჯავა ))
Булат Шалвович был русским, а русское к традиционно передается через კ
Цитата: shkaxa от августа 15, 2016, 23:09
Булат Шалвович был русским
)... поэтому правильное написание его фамилии - ოკუდჟავა.
Цитата: Tibaren от августа 15, 2016, 23:23
Цитата: shkaxa от августа 15, 2016, 23:09
Булат Шалвович был русским
)... поэтому правильное написание его фамилии - ოკუდჟავა.
Кстати, да))
Сын мегрела и армянки ,проведший почти все детство и юность в Тбилиси русский?;D
Просто он родился в Москве. В Москве свидетельство о рождении выписывали только на русском языке, в отличии от того же Тбилиси. Вот вам и К
Цитата: ivanovgoga от августа 16, 2016, 09:32
В Москве свидетельство о рождении выписывали только на русском языке, в отличии от того же Тбилиси. Вот вам и К
:tss: Я знаю, кто виноват (http://www.anekdot.ru/id/-10064761/)...
Цитата: ivanovgoga от августа 16, 2016, 09:32
Сын мегрела и армянки ,проведший почти все детство и юность в Тбилиси русский?;D
Просто он родился в Москве. В Москве свидетельство о рождении выписывали только на русском языке, в отличии от того же Тбилиси. Вот вам и К
Мжора на основе этого свидетельства о рождении целую теорию вывел))
А кем он себя считал? Вот если бы он пел: "ах авлабар, мой авлабар"))
Цитата: shkaxa от августа 16, 2016, 12:29
А кем он себя считал? Вот если бы он пел: "ах авлабар, мой авлабар"))
:yes: "Возьмёмся зá роги, друзья, чтоб не пропасть поодиночке!", "Давайте говорить друг другу Генацвале", "Карачохели век недолог" ...
Булат Окуджава - Грузинская песня
Виноградную косточку в теплую землю зарою,
И лозу поцелую, и спелые гроздья сорву,
И друзей созову, на любовь свое сердце настрою...
А иначе зачем на земле этой вечной живу?
Собирайтесь-ка, гости мои, на мое угощенье,
Говорите мне прямо в лицо, кем пред вами слыву,
Царь небесный пошлет мне прощение за прегрешенья...
А иначе зачем на земле этой вечной живу?
В темно-красном своем будет петь для меня моя Дали,
В черно-белом своем преклоню перед нею главу,
И заслушаюсь я, и умру от любви и печали...
А иначе зачем на земле этой вечной живу?
И когда заклубится закат, по углам залетая,
Пусть опять и опять предо мной проплывут наяву
Белый буйвол, и синий орел, и форель золотая...
А иначе зачем на земле этой вечной живу?
"...Ему даже показалось, что он начал понимать эти звуки, что еще мгновение - и сам заговорит так же нараспев, гортанно, страстно, и тайное "сирцхвили... сирцхвили..." обретет свой смысл, покуда еще скрытый... Как хорошо, должно быть, вот так же бездумно пить вино, золотое, имеретинское, прикасаться губами к цоцхали, цоц-ха-ли, и ощущать, как эта серая рыбка тает на губах от одного твоего прикосновения, и слышать звуки бегущей желтой воды и шорохи чинар где-нибудь в Ортачала, Ор-та-ча-ла... Все имеет начала... Ортачала, цоц-хали, сирцхвили... Это вы ли?..." (с) Б. Окуджава. "Путешествие дилетантов".
ЦитироватьБелый буйвол, и синий орел, и форель золотая...
где то я это уже слышал )
ЦитироватьОдно — как жёлтый огнегривый лев,
Другое — вол, исполненный очей,
С ними золотой орёл небесный,
Цитата: Tibaren от августа 15, 2016, 21:34
Цитата: mjora от августа 15, 2016, 20:13
Окуджава в соответствии з закономерностями должно писаться по грузински ოყუჯავა но пишется ოკუჯავა)
) Батоно Гугль выдаёт овер 9000 написаний ოყუჯავა...
ოკუჯავა в грузии овер 450 чел.
ოყუჯავა - овер 500 чел.
Первых больше в Тбилиси и Кутаиси
Вторых - в Зугдиди .
Цитата: mjora от августа 16, 2016, 21:31
ოკუჯავა в грузии овер 450 чел.
ოყუჯავა - овер 500 чел.
Первых больше в Тбилиси и Кутаиси
Вторых - в Зугдиди .
:what:
Книга Маисурадзе конечно полезная но в ней нет колва носителей.А вот другая книга 1997 года не помню автора где вылодены фамилии имена и колво в каждом районе и уголке Грузии более применима к теме.
Сейчас есть электронный сайт сведений по числу избирателей и членов их семей
http://mashasada.me/ka
Надо ввести фамилию .
Как бы там ни было, по грузинской передаче данной фамилии видим, что исходный мегрельский звук ჸ передаётся как ყ или კ, но не заменяется на ვ и не выпадает: ни Овуджава, ни Оуджава.
Ещё пример, из того же Маисурадзе: фамилия Каличава (Чхороцку) - груз. ყალიჩავა, в основе мегр. ჸ ა ლ ი ჩ ა
. ჸ ა ლ ი ჩ ა - "шея"+"белый")
Но вы хотя бы согласитесь что уа,ава,иа не существуют
есть только (в)а.
Цитата: mjora от августа 18, 2016, 17:39
. ჸ ა ლ ი ჩ ა - "шея"+"белый"
Да я, собственно, про грузинскую передачу первого звука.
Цитата: Tibaren от августа 18, 2016, 21:03
Цитата: mjora от августа 18, 2016, 17:39
. ჸ ა ლ ი ჩ ა - "шея"+"белый"
Да я, собственно, про грузинскую передачу первого звука.
Вот именно первого а если он в конце ?
Цитата: mjora от августа 19, 2016, 22:21
Вот именно первого а если он в конце ?
А в чём принципиальная разница? Речь о сочетании глоттал стопа и гласного вне зависимости от позиции внутри словоформы. Кстати, в той же фамилии Окуджава оно не в начале.