Отдельные высказывания в старинной темке из блога Даны натолкнули на мысль о необходимости изысканий на данную тему... Некоторые полагают, что сведения Уорфа об отсутствии лексического соответствия английскому слову time в языке хопи - «древняя байка», что-то из разряда лингвоприколов. Это не совсем так. Другое дело, что дедушка Уорф нагородил вокруг этого невинного факта кучу чепухи, понаделал заумных философских выводов... Но факт остаётся фактом: во многих (если не в большинстве, или даже во всех) индейских языках слово для обозначения времени как некой конкретной категории отсутствует (или отсутствовало до недавнего времени).
Теперь конкретика.
Начнём с моих любимых лакота/дакота.
Первый англо-дакотский словарь Джона Уильямсона (1886 год) на статью time приводит следующие слова: wihiyayena; aŋpetu; iyehaŋtu. Слово wíhiyayena (диалекты янктон-янктонаи-сиссетон, для санти Риггз даёт wíhiyayedaŋ) значит примерно «маленький вычисляльщик хода солнца» (wí «солнце», hiyáya «проходить», -na/-daŋ уменьшительно-ласкательный суффикс), что-то вроде русского диалектного «хóдики», и им, разумеется, обозначают часы, как настенные, так и наручные. Слово aŋpétu значит просто «день», а iyéhaŋtu – глагол со значением «подойти к моменту для чего-то, наступить поре для чего-то». Вот такие аналоги ему удалось найти, пользуясь опытом своего великого предшественника Риггза, автора первого дакота-английского словаря, и многочисленных консультантов, носителей языка.
Батюшка Ойген Бюхель в своём лакота-английском словаре (1970 год) поступает осторожнее. В англо-лакотском указателе к основному корпусу после слова time идёт пометка adv (наречие), и даётся куча (около 20-ти) наречий со значением указания времени, вроде «несколько раз», «вовремя», «в любое время», и т.п.
Следующий автор – Брюс Ингхэм, его англо-лакотский словарь вышел в 2001 году. Он поступил ещё мудрее, так и написал в словарной статье на слово time: «нет прямого соответствия; существует много слов, выражающих временные отношения, как это показано ниже» (no direct equivalent; there are many words expressing time relationships as shown below). Ниже действительно приводится два убористых столбца различных временны́х указателей.
И наконец – венец лакотской лексикографии, Новый словарь лакота (New Lakota Dictionary), составленный Консорциумом по языку лакота (Lakota Language Consortium). Второе исправленное издание, вышедшее в 2011-м году, прямо утверждает следующее (полностью повторяя мысль беспокойного старика Ингхэма): «время: нет прямого соответствия, во фразах, затрагивающих понятие времени, используется множество идиоматических конструкций... Время и пространство в лакота часто неотделимы друго от друга, поэтому смотрите также статьи «расстояние», «короткий», «длинный»...» (time: no direct equivalent, phrases involving 'time' are expressed in various idiomatic ways... Time and space are often inseparable in Lakota, therefore look also under 'distance', 'short', 'long'...). Далее приводится весьма впечатляющий список выражений, использующихся в лакота для выражения понятия времени.
Справедливости ради стоит заметить, что в лакота уже давно появилось аж два неологизма, которыми можно хоть как-то заполнить эту досадную (прежде всего для носителей индоевропейских языков) брешь. А именно: mázaškaŋškaŋ и oápȟe (или разговорный вариант owápȟe). Первое слово значит буквально «движущиеся железки», и обозначает, разумеется, часы как механизм (аналог дакотских «ходиков», упомянутых выше); второе значит «удар» (от удара часов с боем), и обозначает «время, прошедшее от одного удара часов до другого», «час». Соответственно, вопрос «Сколько времени?» или «Который час?» на лакота переводится Mázaškaŋškaŋ tóna he?/Oápȟe tóna he? («Сколько движущихся железок?» и «Сколько ударов?» соответственно).
Теперь про остальных сиу. В словаре языка омаха 1977-го года (Umoⁿhoⁿ iye of Elizabeth Stabler. A Vocabulary of the Omaha Language) в качестве аналога английскому time даётся безо всяких объяснений слово míidoⁿbe. Но пытливый читатель не может не заметить, что это же словечко приводится на словарную статью «часы» (watch), а буквально слово значит «то, с помощью чего смотрят солнце» (ход солнца). То есть, ситуация та же, что в лакота/дакота.
Джим Гудтрэкс в своём словаре языка чивере (English to Ioway-Otoe-Missouria Dictionary, 2008) также не отделяет «ходики» от понятия времени, и начинает соответствующую словарную статью так: time; hour; clock; watch n. bíguⁿdhe. Буквально слово значит «измеряет солнце», «мера солнца», почти как у омаха. Далее, как и в описанных выше случаях, идут многочисленные наречия и глаголы, описывающие протекание времени.
Составители нового словаря виннебаго (Hocąk-English / English-Hocąk Learner's Dictionary, 2006) предлагают в качестве аналога слово ho'ų́, не дав, правда, никакого объяснения, кроме забавного примера Biik ho'ų́ňa here – Время играть в карты (It's time to play cards)! Но если мы вернёмся во времена Пола Радина & Co (начало XX вв.), когда записывались «классические» тексты виннебаго, и пролистаем огромный Hočąk Lexiсon, дающий все формы, встречающиеся в записях «классиков», то убедимся, что это – отглагольное существительное, образованное от глагола ų́ «быть», «существовать», или же его омонима со значением «делать», «использовать», «носить (об одежде)», и значит, соответственно, «случай», «бытие», «поступок», «использование», «удобное время», и т.п. (К слову сказать, лакотский когнат o'úŋ также имеет сходные значения: «образ жизни», «обитание»; «использование», «пребывание», «ношение»; «понюшка табака», «щепотка пороха», и т.п.) Следовательно, данную лексему весьма всё же трудно назвать хоть сколь-либо полным аналогом понятия «время», уж больно велика её дополнительная семантическая нагрузка.
Роберт Рэнкин, составивший в 1973-1974 году краткий словарь языка куапо (A Quapaw Vocabulary, напечатан в 1982), даёт загадочную форму wída, сопроводив её знаком вопроса в скобках. Скорее всего, он либо не разобрал почерк Оуэна Дорси, с картотекой которого работал, либо неправильно понял последнюю пожилую носительницу языка куапо Мэри Рэдигл, с которой работал в последние годы её жизни. Вероятнее всего, это слово «часы», аналогичное приведённому выше примеру омаха, нечто вроде «счётчик хода солнца», «наблюдалка за солнцем», ибо wi- подозрительно напоминает типичный сиукский префикс отглагольного существительного со значением инструмента или образа действия, а «корень» -da – кусок глагола «смотреть на», «наблюдать» (который, к слову сказать, в словаре этом вовсе отсутствует, как это ни печально, но ср. чивере adá с тем же значением). В любом случае, сам автор сомневался в правильном определении значения слова, а то и вовсе в его существовании...
Словари языков кроу, хидаца, канза, оседж, катавба, билокси и офо стыдливо обходят данную проблему, и не приводят никаких аналогов, даже «ходиков» или «двигающихся железок»... Словарь языка мандан мне в данный момент, увы, недоступен... Но я очень сомневаюсь, что на его материале удалось бы существенно дополнить уже имеющуюся картину.
С алгонкинами такие дела. Я особым спецом в них не являюсь, посему обширного обзора подобного вышеприведённому сиукскому, выполнить качественно не смогу, и ограничусь оджибве, ибо здесь справедливость выводов легче всего проверить. Итак, большой электронный словарь Freelang (89795 словоформ, слава Нимкии!) даёт версию diba'igan. Согласно словарю Бараги, буквально сие значит «любая мера, как ярд, бушель, час, миля». Это отглагольное существительное, от vai diba'ige «мерить, измерять; платить», и т.п. (согласно A Concise Dictionary of Minnesota Ojibwe, 1995, который, впрочем, саму лексему со значением «время» вообще не даёт). То есть, пространство и время не отделяются в сознании оджибве, как и у тех же сиу. Имею смелость предположить, что и в остальных алгонкинских языках ситуация сходная. Для утверждения в этом мнении заглянул также в словари кри, арапахо и шайен, но утомлять вас своими малопрофессиональными выкладками не буду, как и обещал :)
Примерно такая же ситуация в ирокезских, атабаскских, кэддо, сэлишских, хайда. При необходимости могу ответить несколько более подробно по каждой из упомянутых языковых семей (правда, с разной степенью компетентности, aber doch).
Спасибо, очень интересно! Хотелось бы продолжения.
Заодно вопрос: сказывается ли как-то ситуация с лексическими единицами, отвечающими за понятие времени в разных индейских языках, на ассортименте и функционировании грамматических категорий, выражающих время?
Цитата: unlight от декабря 5, 2015, 14:39
Спасибо, очень интересно! Хотелось бы продолжения.
Рад, что пригодились мои скромные изыскания :)
Цитата: unlight от декабря 5, 2015, 14:39
Заодно вопрос: сказывается ли как-то ситуация с лексическими единицами, отвечающими за понятие времени в разных индейских языках, на ассортименте и функционировании грамматических категорий, выражающих время?
Едва ли такое в принципе возможно. Само по себе наличие или отсутствие данной лексической единицы никак не может повлиять на ассортимент грамматических категорий. В упомянутых языковых семьях можно наблюдать большое разнообразие видо-временных категорий, но описывать подробно уж очень утомительно, право... Ограничусь лишь замечанием, что в сиу таковых лишь две: настояще-прошедшее и будущее.
Прекрасная статья, подтверждающая факт отсутствия лексической единицы «время» в языке хопи, и перечисляющая выводы, к которым в связи с этим в разное время пришли разные товарищи:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hopi_time_controversy
К слову сказать, когда я только начинал изучать дакота/лакота, меня немало смущал тот факт, что я никак не мог найти слово «время» в доступных источниках, коих было немало. Думал, что как-то не так ищу, что-то не то делаю... Шаблон порвать было непросто... :-[
Цитата: Iyeska от декабря 5, 2015, 17:23
К слову сказать, когда я только начинал изучать дакота/лакота, меня немало смущал тот факт, что я никак не мог найти слово «время» в доступных источниках, коих было немало. Думал, что как-то не так ищу, что-то не то делаю... Шаблон порвать было непросто... :-[
наверно источники так себе. один накатал, а остальные дружно списали... ;D
Цитата: Leo от декабря 5, 2015, 17:26
наверно источники так себе. один накатал, а остальные дружно списали... ;D
Гм... Я же выше перечислил почти все. Нормальные вполне источники. Просто ситуация предполагает, так скажем. Составители словарей вынуждены были выкручиваться, предлагая перевод английского time, находить хоть какие-то соответствия. Но "при отсутствии наличия" у каждого это получалось по-своему...
Цитата: Iyeska от декабря 5, 2015, 17:31
Цитата: Leo от декабря 5, 2015, 17:26
наверно источники так себе. один накатал, а остальные дружно списали... ;D
Гм... Я же выше перечислил почти все. Нормальные вполне источники. Просто ситуация предполагает, так скажем. Составители словарей вынуждены были выкручиваться, предлагая перевод английского time, находить хоть какие-то соответствия. Но "при отсутствии наличия" у каждого это получалось по-своему...
Составители всегда. Сначала чёто недослушали-недопоняли, а потом объясняют, что "у них, мол, такая философия" ;D
Цитата: Leo от декабря 5, 2015, 19:47
Составители всегда. Сначала чёто недослушали-недопоняли, а потом объясняют, что "у них, мол, такая философия" ;D
Ну, в данном случае факт отсутствия налицо, недослушание-недопонимание не при чём. Так что как ни составляй, всё равно "философии" не избежать, бо непривычные языки зело.
Цитата: Iyeska от декабря 5, 2015, 19:49
Цитата: Leo от декабря 5, 2015, 19:47
Составители всегда. Сначала чёто недослушали-недопоняли, а потом объясняют, что "у них, мол, такая философия" ;D
Ну, в данном случае факт отсутствия налицо, недослушание-недопонимание не при чём. Так что как ни составляй, всё равно "философии" не избежать, бо непривычные языки зело.
Неразличение настоящего и прошлого - сама по себе любопытная штука. Хотя в оджибве с этим, насколько помню, все в порядке. Да и у кри несколько прошедших времен разной степени удаленности...
Идея цикличности времени. Но всё же нужны отдельные слова для разных часов суток. Какой-нибудь час волка.
Цитата: Damaskin от декабря 5, 2015, 20:27
Неразличение настоящего и прошлого - сама по себе любопытная штука.
Почему же? «Упал, очнулся, гипс». Действие было в прошлом, но результат его на
лице руке (perfectum).
«If the funeral had been yesterday, I could not recollect it better. The very air of the best parlour, when I went in at the door, the bright condition of the fire, the shining of the wine in the decanters, the patterns of the glasses and plates, the faint sweet smell of cake, the odour of Miss Murdstone's dress, and our black clothes. Mr. Chillip
is in the room, and
comes to speak to me» (historical present).
Цитата: _Swetlana от декабря 5, 2015, 21:19
Идея цикличности времени.
Ну да, «время» связано с «вертеть».
Цитата: _Swetlana от декабря 5, 2015, 21:19
Но всё же нужны отдельные слова для разных часов суток. Какой-нибудь час волка.
Конечно. Или какой-нибудь час зайца, час страха пред рассветом :)
Цитата: _Swetlana от декабря 5, 2015, 21:19
Идея цикличности времени.
Эммм... Не уверен, что это в тему в данном случае...
Цитата: _Swetlana от декабря 5, 2015, 21:19
Но всё же нужны отдельные слова для разных часов суток. Какой-нибудь час волка.
Так а кто говорит, что нет отдельных слов? Ну, не до абсурда, конечно, без "часов волка/зайца", но отрезки времени названия имеют. Что само по себе не подразумевает наличия одного всеобъемлющего термина.
Цитата: Y.R.P. от декабря 5, 2015, 22:42
Ну да, «время» связано с «вертеть».
У славян - с вращением, у германцев, вроде, с накатывающимися волнами, у индейцев, как видите, вообще ни с чем.
Цитата: Y.R.P. от декабря 5, 2015, 22:42
Конечно. Или какой-нибудь час зайца, час страха пред рассветом :)
Чужую мифологию шьёте :smoke:
Цитата: Y.R.P. от декабря 5, 2015, 22:16
Почему же? «Упал, очнулся, гипс». Действие было в прошлом, но результат его на лице руке (perfectum).
Одно дело - частный случай, который вы привели. Совсем иное - когда в языке в принципе не различается прошедшее и настоящее. "Мой дед умер/умирает" (30 лет назад).
Цитата: Iyeska от декабря 5, 2015, 23:50у германцев, вроде, с накатывающимися волнами
Это ты про родственность
time и
tide?
Они оба от глагола со значением «резать». «Отрезок».
Цитироватьу германцев, вроде, с накатывающимися волнами
Tide ещё означает "пора". Скорее всего имеется в виду эта связь.
watchmaker, Вы чужие ответы читаете?
Ну, я не знаю, в тему или не в тему. Интересуюсь.
С числительными у них как? Какая система счисления? Сколько месяцев в году? Времён года?
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2015, 00:12
Цитата: Y.R.P. от декабря 5, 2015, 22:16
Почему же? «Упал, очнулся, гипс». Действие было в прошлом, но результат его на лице руке (perfectum).
Одно дело - частный случай, который вы привели. Совсем иное - когда в языке в принципе не различается прошедшее и настоящее. "Мой дед умер/умирает" (30 лет назад).
Для различения в указанном вами примере совершенно необязательны именно временные категории.
Цитата: Iyeska от декабря 5, 2015, 23:50
У славян - с вращением, у германцев, вроде, с накатывающимися волнами, у индейцев, как видите, вообще ни с чем.
У латинян вроде с протяженностью, растягиванием. С греческим khronos вообще не ясно. У балтов laikas, laiks. (не знаю этимологии).
Похоже, что у индоевропейцев тоже не было общего термина для "времени". Видимо при том уровне мышления, они еще не дотумкивали до подобных абстракций. :umnik:
Цитата: Centum Satәm от декабря 6, 2015, 11:03У латинян вроде с протяженностью, растягиванием.
Если не с тем же "отрезанием, отрезком".
Цитата: Centum Satәm от декабря 6, 2015, 11:03С греческим khronos вообще не ясно.
Где-то в ЖЖ видел этимологию, что это от "долга, займа", типа "время платить долг".
Цитата: Centum Satәm от декабря 6, 2015, 11:03Похоже, что у индоевропейцев тоже не было общего термина для "времени". Видимо при том уровне мышления, они еще не дотумкивали до подобных абстракций. :umnik:
В санскрите, как известно, наиболее распространённое название для времени "kāla", от "kal" - "вычислять". Не вижу, чем это так уж принципиально отличается от "diba'igan" в оджибве из стартового сообщения темы. :donno:
Цитата: Centum Satәm от декабря 6, 2015, 11:03
У балтов laikas, laiks. (не знаю этимологии).
Вики вроде знает:
ЦитироватьCognate with Latvian laĩks, Old Church Slavonic отълѣкъ (otŭlěkŭ, "remainder"). The Latvian metatony (laĩks < *làiks) suggests an original oxytone neuter. On the basis of Ancient Greek λοιπόν (loipón, "remainder") we can theoretically posit a Proto-Indo-European *loikʷóm ("remainder").[1] In any case, related to laikýti ("hold, keep") and lìkti ("remain"); see these entries for more.
Наверно понятие индейские языки слишком широкое. Лучше бы начать с конкретных языков а потом можно перейти к высшим таксономам
Цитата: Iyeska от декабря 6, 2015, 17:45
Наверное лучше сначала воздержаться от флуда...
стартуем снова :) я ради тебя, брат, готов пойти в свою нетопленную библотеку и начать искать индейские словари. но я на 99 % уверен, что слово "время" там будет. индейские словари не слишком подробные там мало примеров и объяснений :donno:
В навахо есть слово naʼalkid, типа безличной итеративной формы от глагола -kid (perfecitve stem) to move or act in a slow manner. В словаре Young & Morgan стоит пометка, что это time (by the clock). То же слово, кстати, значит «температура».
Еще есть слово óola (от испанского hora).
Вопрос, который час на навахо звучит как díkwíishąʼ azlį́į́ʼ? (букв. сколько прошло?)
Цитата: _Swetlana от декабря 6, 2015, 11:40
Цитата: Leo от декабря 6, 2015, 11:26
Цитата: _Swetlana от декабря 6, 2015, 08:24
Ну, я не знаю, в тему или не в тему. Интересуюсь.
С числительными у них как? Какая система счисления? Сколько месяцев в году? Времён года?
с числительными плохо. всего три: один, два и много. в общем ты бы там осталась без работы :)
Не, у меня бы они на 12-ричную систему счисления перешли. А больше и не надо. День -12 часов. Ночь - 12 часов. А потом начинается, в сущности, точно такой же день.
с какой стати именно 12-то? Вон в армии тот же уровень мышления, что у индейцев: "На первый-второй рассчитайсь!" т.е. один, два и много. :D Также и день в армии делится на две части - от подъема до отбоя и от отбоя до подъема. И всех устраивает.
вроде писал как-то, вычитал: оказывается многие примитивные народы, осилив дальнейший счет - до 10 - тем не менее пропускают 3. Т.е. считают так: 1, 2, 4, 5, и т.д. Объяснение типа того, что единица у всех перед глазами (солнце, луна и т.д.). Двойка также (две руки, две ноги). Четверка также (четыре ноги у животных). Далее соображалка как-то работает и понимают, что есть пятерка, шестерка и т.д. А вот "тройку" (с этапа освоения счета до два-много) изначально не видят , и ее как бы нет.
Самое интересное, что наблюдая за маленькими детьми, которые учатся считать, несколько раз наблюдал тот же эффект. Одна девочка могла считать до 10, но упорно пропускала тройку. Т.е. люди проходят этапы развития не только физиологически (эмбрионы-головастики), но и психологически от первобытного мышления.
Цитата: _Swetlana от декабря 6, 2015, 08:24
С числительными у них как? Какая система счисления? Сколько месяцев в году? Времён года?
У сиу десятиричная система. Вполне привычная.
Месяцев 12. Времён года 4. Народ кочевой, посему названия месяцев соответствующие (привожу только лакота):
январь
wiótheȟika wí «трудный месяц»
февраль
čhaŋnápȟopa wí «месяц, когда деревья трескаются»,
thiyóȟeyuŋka wí «месяц, когда типи покрывается инеем»
март
ištáwičhayazaŋ wí «месяц, когда болят глаза»
апрель
wihákakta čhépapi wí «месяц, когда младшие дочери полнеют»,
pȟežítȟo wí «месяц зелёной травы»,
maǧáksiča aglí wí «месяц, когда возвращаются утки»
май
čhaŋwápetȟó wí «месяц зеленых листьев»,
čhaŋwápe nabléča wí «месяц, когда распускаются листья на деревьях»
июнь
thíŋpsila itkáȟča wí «месяц, когда созревают семена турнепса»
июль
čhaŋpȟásapa wí «месяц, когда чернеют ягоды черёмухи»
август
wasútȟuŋ wí «месяц урожая»,
kȟáŋta šá wí «месяц красных слив»
сентябрь
čhaŋwápe ǧí wí «месяц коричневых листьев»
октябрь
čhaŋwápe kasná wí «месяц, когда ветер срывает листья»
ноябрь
tȟakhíyuȟa wí «месяц, когда спариваются олени»,
waníyetu wí «зимний месяц»
декабрь
waníčhokaŋ wí «месяц середины года»,
tȟahéčapšuŋ wí «месяц, когда олени сбрасывают рога»
В продолжение темы добавлю три наглядных (хоть и не очень аккуратно с лингвистической точки зрения выполненных) схемы, иллюстрирующих традиционный годовой цикл трёх разных индейских народов (дакота, оджибве, арикара):
Цитата: Leo от декабря 6, 2015, 17:12
Наверно понятие индейские языки слишком широкое. Лучше бы начать с конкретных языков а потом можно перейти к высшим таксономам
Так я и начал с конкретных. Другое дело, что в продолжение флуд расплывчатый последовал...
Цитата: Leo от декабря 6, 2015, 21:06
...готов пойти в свою нетопленную библотеку и начать искать индейские словари. но я на 99 % уверен, что слово "время" там будет. индейские словари не слишком подробные там мало примеров и объяснений :donno:
Откуда такая уверенность? К тому же, главное это не чтобы они там были, а чтобы нашедший сумел проанализировать их, прийти к адекватным выводам. А то ведь, например, человек сторонний, заглянув в словарь Уильямсона, мог бы подумать, что в дакота аж три слова "время", и приписать сему народу много всего-всего а-ля хайдеггеры со ницшами.
Цитата: Vibrio cholerae от декабря 7, 2015, 07:14
В навахо есть слово naʼalkid, типа безличной итеративной формы от глагола -kid (perfecitve stem) to move or act in a slow manner. В словаре Young & Morgan стоит пометка, что это time (by the clock). То же слово, кстати, значит «температура».
Еще есть слово óola (от испанского hora).
Вопрос, который час на навахо звучит как díkwíishąʼ azlį́į́ʼ? (букв. сколько прошло?)
Спасибо огромное за конкретные факты!!! ;up:
Слово
naʼalkid - новообразование, к тому же с широкой семантикой, скажем так. Весьма показательно наличие заимствования
óola. Ну, и "сколько прошло", и даже "который пришёл" - типичный такой пример, на прериях тоже встречающийся (у хидатса и мандан, например). В целом же для атабасков также можно с уверенностью констатировать отсутствие собственных слов для конкретного обозначения времени.
А двенадцать месяцев — это привнесение из Старого Света же? Или они и до этого вели календари с таким делением года?
Цитата: Danandr25 от декабря 7, 2015, 14:50
А двенадцать месяцев — это привнесение из Старого Света же? Или они и до этого вели календари с таким делением года?
Вероятнее всего. Судя по разнообразию названий даже у тех же лакота (в каждой местности свои практически) хотя бы. Не факт, что таких описательно именуемых отрезков всегда было именно двенадцать.
Двенадцать месяцев вполне естественным образом получается, если попытаться впихнуть лунные месяцы в солнечный год. Правда, вставные месяцы придётся использовать, т.к. где-то 11 дней не влезают. Но гуглится, что у лакота месяцев вроде как 13 (http://aktalakota.stjo.org/site/News2?page=NewsArticle&id=8911) (на зиму 4, на остальные поры года по 3), так что, вероятно, 4-й зимний месяц был вставной?
Вот тут http://aktalakota.stjo.org/site/News2?page=NewsArticle&id=8991 пишут, что
Цитировать
Each year has 13 moons.
Each moon is 28 days long.
Each day represents a sacred part of Native American culture.
Nearly all tribal calendars begin in spring.
Every three years, an additional moon is added to the calendar.
Но это, скорее всего, ошибка: если бы у них было 13 месяцев в каждом году и вставной месяц раз в три года, то год не совпал бы с солнечным. Скорее всего, там было 12 месяцев + 1 вставной, как у китайцев.
Цитата: Demetrius от декабря 7, 2015, 15:03
Двенадцать месяцев вполне естественным образом получается, если попытаться впихнуть лунные месяцы в солнечный год. Правда, вставные месяцы придётся использовать, т.к. где-то 11 дней не влезают. Но гуглится, что у лакота месяцев вроде как 13 (http://aktalakota.stjo.org/site/News2?page=NewsArticle&id=8911) (на зиму 4, на остальные поры года по 3), так что, вероятно, 4-й зимний месяц был вставной?
Кочевому народу не нужна была такая точность, как "вставные месяцы". Это современные подгонки. Уверен, что в реальности всё было проще: прилетели утки - месяц прилетевших уток настал. Зацвели цветочки - месяц цветения, и т.п. И вряд ли кого-то прям с точностью до дня интересовало, когда он закончился.
Цитата: Iyeska от декабря 7, 2015, 15:13
Кочевому народу не нужна была такая точность, как "вставные месяцы". Это современные подгонки. Уверен, что в реальности всё было проще: прилетели утки - месяц прилетевших уток настал. Зацвели цветочки - месяц цветения, и т.п. И вряд ли кого-то прям с точностью до дня интересовало, когда он закончился.
Если мерить время лунными месяцами и называть луны по времени прилёта уток, цветения цветочков и прочих природных явлений, то вставные месяцы получатся вполне естественным образом. Ведь цветочки зацветают примерно в одно и то же время, а лунный год каждый раз сдвигается на 11 дней назад, поэтому через 3 года хочешь-не хочешь, а цветочки зацветут на месяц позже и перед ними придётся вставить лишний месяц.
Конечно, такой подход может дать погрешность в плюс-минус месяц из-за того, что год бывает засушливым, холодным и т.д., но в среднем тот же лунный календарь и получится. :donno:
Цитата: Demetrius от декабря 7, 2015, 15:10
Скорее всего, там было 12 месяцев + 1 вставной, как у китайцев.
Ну какие китайцы??? ... Астролябии ещё припишите сиу, и тайные обсерватории в Чёрных Холмах...
Цитата: Demetrius от декабря 7, 2015, 15:22
Ведь цветочки зацветают примерно в одно и то же время, а лунный год каждый раз сдвигается на 11 дней назад, поэтому через 3 года хочешь-не хочешь, а цветочки зацветут на месяц позже и перед ними придётся вставить лишний месяц.
Ничего не придётся вставлять, если учесть, что всем было пофиг на количество дней в таких "месяцах".
Цитата: Iyeska от декабря 7, 2015, 15:23
Ну какие китайцы??? ... Астролябии ещё припишите сиу, и тайные обсерватории в Чёрных Холмах...
Под «как у китайцев» я имел в виду лунно-солнечный календарь. Такие календари понапридумывали в самых разных культурах, просто китайский календарь для меня — самый яркий пример, поэтому я так и сказал.
Цитата: Iyeska от декабря 7, 2015, 15:24
Ничего не придётся вставлять, если учесть, что всем было пофиг на количество дней в таких "месяцах".
Пишут (http://aktalakota.stjo.org/site/News2?page=NewsArticle&id=8991), что 28 дней. Не знаю, правда, насколько этому сайту можно верить, но выглядит правдоподобно: 28 дней же очень легко рассчитать, посмотрел вечером на луну — и знаешь, когда новый лунный месяц начнётся.
А как в лакота называют месяцы? Название никак не связано с луной?
Цитата: Demetrius от декабря 7, 2015, 15:31
Не знаю, правда, насколько этому сайту можно верить, но выглядит правдоподобно
Ни насколько. Просто отсебятина. Ньюэйдж.
Цитата: Demetrius от декабря 7, 2015, 15:31
А как в лакота называют месяцы? Название никак не связано с луной?
Слово
wí значит нечто вроде «небесное светило», им обозначают как луну, так и солнце, конкретизируя при необходимости. Им же и месяц календарный обозначают, как явствует из приведённого выше списка.
Цитата: Iyeska от декабря 7, 2015, 14:40
сколько прошло
звиняй, тупил я с утра
"сколько стало"
Цитата: Iyeska от декабря 7, 2015, 17:29
Ну, смысел тот же :)
Это ж ЛФ, тут же могут прибежать и сказать, а вот глагол -leeh значит "становиться", а не "проходить", значит все, что написал Вибрион суть ЛПП
Цитата: Vibrio cholerae от декабря 7, 2015, 17:38
...могут прибежать и сказать, а вот глагол -leeh значит "становиться", а не "проходить"...
Чота я сильно сомневаюсь... 8-)
Посмотрела - из домашних животных у индейцев были только собака, лама и индюк :o
Хорошо, пусть будет лама. Скотоводу важен возраст животного, значит должно быть слово "год". Жеребёнок Ламёнок полугодовалый, годовалый, двухлетка. Есть такие слова?
Цитата: _Swetlana от декабря 7, 2015, 18:54
Посмотрела - из домашних животных у индейцев были только собака, лама и индюк :o
Хорошо, пусть будет лама. Скотоводу важен возраст животного, значит должно быть слово "год". Жеребёнок Ламёнок полугодовалый, годовалый, двухлетка. Есть такие слова?
Гм... А ничего, что от тех индейцев, у которых лама была (и есть), изучаемых вашим покорным слугою лакота/дакота тысячи километров и культурная пропасть разделяет, Светлана-сан? :what:
ЗЫ: Чтобы было понятнее, я занимаюсь в основном тем культурным регионом, который на приведённой ниже карте обозначен Plains:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4d/Nordamerikanische_Kulturareale_en.png)
А если на эту карту наложить языковую?‥
Цитата: _Swetlana от декабря 7, 2015, 18:54
Посмотрела - из домашних животных у индейцев были только собака, лама и индюк :o
Хорошо, пусть будет лама. Скотоводу важен возраст животного, значит должно быть слово "год". Жеребёнок Ламёнок полугодовалый, годовалый, двухлетка. Есть такие слова?
Про оджибве точно знаю. Возраст в годах указывать умеют. Что же до "жеребенка", "ламенка", то обычно используют диминутив.
Цитата: Bhudh от декабря 7, 2015, 20:23
А если на эту карту наложить языковую?‥
Эммм... Мудрая мысль! Где-то даже видел такую, но сейчас вряд ли смогу найти, ибо с работы уже ушёл, а дома интернет лишь весьма условный... Пока же могу сказать, что в том же регионе Прерий будет несколько языковых семей, отнюдь не только сиу.
ЗЫ: Ремарка о ламах и годах. Поскольку лакота кочевники, а не земледельцы (традиционно, разумеется, а не сейчас), для них самая важная часть года не лето, а зима, которую нужно было пережить. Соответственно, годы они считают не "летами", как те же славяне, а зимами. Слово "зима"/"год" выглядит так: waníyetu.
Цитата: Iyeska от декабря 7, 2015, 20:41
ЗЫ: Ремарка о ламах и годах. Поскольку лакота кочевники, а не земледельцы (традиционно, разумеется, а не сейчас), для них самая важная часть года не лето, а зима, которую нужно было пережить. Соответственно, годы они считают не "летами", как те же славяне, а зимами. Слово "зима"/"год" выглядит так: waníyetu.
А
omakha?
Цитата: Iyeska от декабря 7, 2015, 20:28
Цитата: Bhudh от декабря 7, 2015, 20:23
А если на эту карту наложить языковую?‥
Эммм... Мудрая мысль! Где-то даже видел такую, но сейчас вряд ли смогу найти, ибо с работы уже ушёл, а дома интернет лишь весьма условный... Пока же могу сказать, что в том же регионе Прерий будет несколько языковых семей, отнюдь не только сиу.
Можно начать, заодно проверю, насколько плаваю в индейских :)
Arctic - эскимосы
Subarctic - эскимосы, атабаски, кри в зависимости от широты и долготы
Northwest Coast - атабаски, цимшианы
Plateau - салишские?
California - ну это конечно адокЪ еще тот
Southwest - навахо, юто-ацтеки
Plains - сиу, оджибве?
Northeast - ирокезы
Southeast - южные ирокезы, крик
Сильно накосячил?
Цитата: unlight от декабря 7, 2015, 22:00
Plains - сиу, оджибве?
https://en.wikipedia.org/wiki/Plains_Indians
ЦитироватьThese include the Blackfoot, Arapaho, Assiniboine, Cheyenne, Comanche, Crow, Gros Ventre, Kiowa, Lakota, Lipan, Plains Apache (or Kiowa Apache), Plains Cree, Plains Ojibwe, Sarsi, Nakoda (Stoney), and Tonkawa.
алгонкины, сиу, юто-ацтеки, таноанцы, атабаски, тонкава.
ЦитироватьThese include the Arikara, Hidatsa, Iowa, Kaw (or Kansa), Kitsai, Mandan, Missouria, Omaha, Osage, Otoe, Pawnee, Ponca, Quapaw, Wichita, and the Santee Dakota, Yanktonai and Yankton Dakota.
каддоанцы, опять сиу.
Цитата: Наманджигабо от декабря 7, 2015, 20:28
Про оджибве точно знаю. Возраст в годах указывать умеют. Что же до "жеребенка", "ламенка", то обычно используют диминутив.
Татарский жеребёнок:
колкай, колын - в течение первого года;
кырыкма - стригунок (годовалый);
тай батал - по второму году;
конан байтал - по третьему году;
дүнəҗен байтал - по четвёртому году;
дүнəн - четырёхлетний.
Тайча - самка до 2 лет, затем вроде сразу бия.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 7, 2015, 22:11
https://en.wikipedia.org/wiki/Plains_Indians
Так нечестно, я по памяти пытался, а в википедию-то каждый может заглянуть :)
Цитата: unlight от декабря 7, 2015, 22:22
Так нечестно, я по памяти пытался, а в википедию-то каждый может заглянуть
я принадлежность языковую по памяти вспоминал! :eat:
Цитата: Iyeska от декабря 7, 2015, 20:28
Где-то даже видел такую
Оно?
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/aa/Early_Localization_Native_Americans_USA.jpg)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4d/Nordamerikanische_Kulturareale_en.png/300px-Nordamerikanische_Kulturareale_en.png)(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a5/Langs_N.Amer.png/377px-Langs_N.Amer.png) (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a5/Langs_N.Amer.png)
Цитата: bvs от декабря 7, 2015, 22:27
Оно?
Сплиттеры скажут, что никаких галф, сиу-ючи, хока, пенути, ацтеко-тано - нет. :eat:
На заметку: в Википедии (и остальных вики-проектах) есть офигенный сервис предоставления картинки в любом заданном размере. Ссылочки на разные размеры — прямо под картинкой.
НЕ НАДО, БЛЕАТЬ, НАЖИМАТЬ НА КАРТИНКУ И КОПИРОВАТЬ АДРЕС ИЗ АДРЕСНОЙ СТРОКИ!!!
Форум её размер (НО НЕ ВЕС!) один хрен до 550 пикселей ужмёт. Вот и берите картинку размером в 550 пикселей, а уже её заключите в [url] со ссылкой на полный размер.
Цитата: _Swetlana от декабря 7, 2015, 22:19
Цитата: Наманджигабо от декабря 7, 2015, 20:28
Про оджибве точно знаю. Возраст в годах указывать умеют. Что же до "жеребенка", "ламенка", то обычно используют диминутив.
Татарский жеребёнок:
колкай, колын - в течение первого года;
кырыкма - стригунок (годовалый);
тай батал - по второму году;
конан байтал - по третьему году;
дүнəҗен байтал - по четвёртому году;
дүнəн - четырёхлетний.
Тайча - самка до 2 лет, затем вроде сразу бия.
Так татары ж не оджибвеи :) Для них это важно было, вот и появилось столько слов. Оджибве рассматривали лошадь лишь в двух ипостасях: просто лошадь и лошадь-домашнее животное, принадлежащее кому-то. (С собакой та же история. Для домашнего животного даже слово одно и то же и для лошади, и для собаки).
Вообще же, про время... Оджибве достаточно указывать промежуток времени. "Это было давно", "это было недавно", "это будет скоро", "это было пять (или хоть сколько) лет (дней) назад", "это было в месяце..." - достаточно точно все указывается. Современное исчисление в часах тоже присутствует. Но слово "столько-то в часах" используется также в качестве "столько-то в милях". "Столько-то в минутах" (оно же "столько-то в акрах") образовано как диминутив от "столько-то в часах" ("столько-то в милях"). Так вот выкрутились :)
у каких-нибудь индейцев есть вообще понятие время года ?
Цитата: Алалах от декабря 7, 2015, 07:39
Цитата: _Swetlana от декабря 6, 2015, 11:40
Цитата: Leo от декабря 6, 2015, 11:26
Цитата: _Swetlana от декабря 6, 2015, 08:24
Ну, я не знаю, в тему или не в тему. Интересуюсь.
С числительными у них как? Какая система счисления? Сколько месяцев в году? Времён года?
с числительными плохо. всего три: один, два и много. в общем ты бы там осталась без работы :)
Не, у меня бы они на 12-ричную систему счисления перешли. А больше и не надо. День -12 часов. Ночь - 12 часов. А потом начинается, в сущности, точно такой же день.
с какой стати именно 12-то? Вон в армии тот же уровень мышления, что у индейцев: "На первый-второй рассчитайсь!" т.е. один, два и много. :D Также и день в армии делится на две части - от подъема до отбоя и от отбоя до подъема. И всех устраивает.
вроде писал как-то, вычитал: оказывается многие примитивные народы, осилив дальнейший счет - до 10 - тем не менее пропускают 3. Т.е. считают так: 1, 2, 4, 5, и т.д. Объяснение типа того, что единица у всех перед глазами (солнце, луна и т.д.). Двойка также (две руки, две ноги). Четверка также (четыре ноги у животных). Далее соображалка как-то работает и понимают, что есть пятерка, шестерка и т.д. А вот "тройку" (с этапа освоения счета до два-много) изначально не видят , и ее как бы нет.
Самое интересное, что наблюдая за маленькими детьми, которые учатся считать, несколько раз наблюдал тот же эффект. Одна девочка могла считать до 10, но упорно пропускала тройку. Т.е. люди проходят этапы развития не только физиологически (эмбрионы-головастики), но и психологически от первобытного мышления.
насчет детей- подтвержу,и по своим,и по чужим: двойка усваивается легко при разделе "добычи"- "себе"/"не себе".
еще интересное наблюдение: путают часто вчера и завтра,особенно если "вчера" не имеет явных последствий,а если имеет- то это уже "сегодня";т.е. "вчера" могут сказать и про прошедший кусок текущего дня,и с той же вероятностью назвать его завтра...т.е.времени,можно сказать три: очевидное и неочевидное+ предстоящее.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 7, 2015, 21:29
А omakha?
Ну, во-первых, с помощью
ómakȟa не считают годы, а просто факт констатируют. Во-вторых, это не только год, это любой отрезок года, сезон, в широком смысле.
Цитата: bvs от декабря 7, 2015, 22:27
Цитата: Iyeska от декабря 7, 2015, 20:28
Где-то даже видел такую
Оно?
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/aa/Early_Localization_Native_Americans_USA.jpg)
Ну да, типа того. Только там лучше просто названия языков читать по факту, а на всякие "сиу-ючи" не особо внимание обращать, имхо 8-)
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 7, 2015, 22:31
Сплиттеры скажут, что никаких галф, сиу-ючи, хока, пенути, ацтеко-тано - нет. :eat:
Дык :smoke:
Цитата: Наманджигабо от декабря 7, 2015, 23:10
Вообще же, про время... Оджибве достаточно указывать промежуток времени. "Это было давно", "это было недавно", "это будет скоро", "это было пять (или хоть сколько) лет (дней) назад", "это было в месяце..." - достаточно точно все указывается. Современное исчисление в часах тоже присутствует. Но слово "столько-то в часах" используется также в качестве "столько-то в милях". "Столько-то в минутах" (оно же "столько-то в акрах") образовано как диминутив от "столько-то в часах" ("столько-то в милях"). Так вот выкрутились :)
Ну да, примерно такой вывод и на основании словарных данных напрашивается, как я выше писал.
Цитата: Leo от декабря 8, 2015, 00:09
у каких-нибудь индейцев есть вообще понятие время года ?
У сиу, например.
Цитата: troyshadow от декабря 8, 2015, 00:52
насчет детей...
Давайте уже будем от оффтопа воздерживаться! Очень прошу. Если очень хочется детское восприятие чего бы то ни было обсудить - создавайте новую тему в "Просто общении" и общайтесь на здоровье.
Я так и не поняла, в чём проблема, честно.
Представление об отрезке времени (времени, прошедшем между двумя событиями) у индейцев есть. Единицы измерения у всех на глазах: восходы солнца, фазы луны, зимы, лета.
То есть в самой идее измерения времени нет ничего нового. Нет единиц измерения для часа? Заимствуйте слово "час", числительные от 1до 12 (естественней было бы от от 0 до 11, ну да ладно) и выкручиваться не надо.
ЗЫ. Кстати, в татарском нет своего исконного слова "час", не арабо-персидского заимствования. Живут и с заимствованным. А своё исконное слово для обозначения времени давно вытеснено арабским заимствованием.
Цитата: _Swetlana от декабря 8, 2015, 10:05
Я так и не поняла, в чём проблема, честно.
Господи...
Нет вообще понятия "время" в большинстве языков, лексического выражения. И это необычно с точки зрения языков Старого Света. Вот в чём "проблема". А так проблем нету.
Цитата: Iyeska от декабря 8, 2015, 10:13
Нет вообще понятия "время" в большинстве языков, лексического выражения.
Время актуально для тех, у кого часы. А если часов нет, то зачем время? :-\
Цитата: Leo от декабря 8, 2015, 00:09
у каких-нибудь индейцев есть вообще понятие время года ?
Зима, весна, лето, осень... Все есть. Я про оджибве опять-таки. Про остальных не знаю. Про понятие "время года", как в вопросе "какое сейчас время года?" - не знаю. Сомневаюсь. Потому что народ-то очень конкретный. Для них не знать, осень сейчас или весна - это нонсенс. Достаточно же воздух понюхать.
Цитата: Iyeska от декабря 8, 2015, 10:13
Цитата: _Swetlana от декабря 8, 2015, 10:05
Я так и не поняла, в чём проблема, честно.
Господи...
Нет вообще понятия "время" в большинстве языков, лексического выражения. И это необычно с точки зрения языков Старого Света. Вот в чём "проблема". А так проблем нету.
Спокойствие, граждане :) Я кочевник, у меня смыслов и сущностей мало. Не то хотела сказать.
Вы за всех жителей Старого Света говорите? Тогда давайте делать сравнительный анализ, логично? Лично у меня после этой темы сложилось другое мнение:
Неарабо-персидские обозначения времени в современных тюркских? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,77824.0.html)
Вот то единственное тат. исконное слово, обозначающее время, означает не только время, но и век, и жизнь. В русском, кстати, тоже жить - век вековать.
Не знаю контекстов, где оно употребляется, видимо, продолжительность жизни.
А у индейцев для жизни есть какие-то слова?
Проблему можно обозначить так:
Именная темпоральность в картине мира кочевых народов.
:-[
Цитата: Iyeska от декабря 8, 2015, 10:13
Нет вообще понятия "время" в большинстве языков, лексического выражения. И это необычно с точки зрения языков Старого Света. Вот в чём "проблема".
а у майя и прочих ацтеков?
Цитата: _Swetlana от декабря 8, 2015, 12:10
Проблему можно обозначить так:
Именная темпоральность в картине мира кочевых народов.
Охохонюшки...
А с некочевыми что будем делать? Там ведь и таковые имеются. Те же хопи, чтобы за примерами далеко не ходить...
Цитата: Vesle Anne от декабря 8, 2015, 12:11
Цитата: Iyeska от декабря 8, 2015, 10:13
Нет вообще понятия "время" в большинстве языков, лексического выражения. И это необычно с точки зрения языков Старого Света. Вот в чём "проблема".
а у майя и прочих ацтеков?
Не знаю... Подозреваю, что примерно то же самое, но точно сказать не могу. Будем ждать пришествия мезоамериканистов, если случится таковым быти...
Цитата: Iyeska от декабря 8, 2015, 12:27А с некочевыми что будем делать?
Все индейцы когда-то откуда-то в Америку прикочуяли. (http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/umnik2.gif)
Цитата: Iyeska от декабря 8, 2015, 12:27
Не знаю... Подозреваю, что примерно то же самое, но точно сказать не могу.
я просто почему о них подумала - у них же весьма разработанный календарь был, за временем они следили.
Цитата: Iyeska от декабря 8, 2015, 12:27
Будем ждать пришествия мезоамериканистов, если случится таковым быти...
будем ждать до
второго первого пришествия мезоамериканистов :'(
Цитата: Vesle Anne от декабря 8, 2015, 12:33
я просто почему о них подумала - у них же весьма разработанный календарь был, за временем они следили.
Слежка за временем не гарантирует непременного восприятия его как особой категории, имхо 8-)
Цитата: Vesle Anne от декабря 8, 2015, 12:33
будем ждать до второго первого пришествия мезоамериканистов :'(
Может, Кецаль налетит. Он, вроде, довольно серьёзно кечуа занимался.
Некочевые мне не компания ;D
Ладно, буду флудить в своём блоге, тема-то интересная.
Цитата: Iyeska от декабря 8, 2015, 12:39
Цитата: Vesle Anne от декабря 8, 2015, 12:33я просто почему о них подумала - у них же весьма разработанный календарь был, за временем они следили.
Слежка за временем не гарантирует непременного восприятия его как особой категории, имхо 8-)
Но весьма способствует разделению времени и пространства.
Цитата: Iyeska от декабря 8, 2015, 13:14
Цитата: _Swetlana от декабря 8, 2015, 12:51
Ладно, буду флудить в своём блоге...
הללויה
аминь
Слежка за временем нужна земледельцам, вроде это очевидно.
Хопи тоже земледельцы, и чо... Вы не о том всё, господа. Логика ваша не при чём здесь вообще. Все ваши "логичные" предположения строятся на привычных схемах Старого света. И потому не работают.
А что не так с хопи? Википедия вот что говорит:
Цитата: https://en.wikipedia.org/wiki/HopiThese ceremonies take place according to the lunar calendar and are observed in each of the Hopi villages.
Правда, скорее всего имеется в виду не чисто лунный календарь (как у арабов), а таки лунно-солнечный, лунно-солнечный календарь у хопи
вполне гуглится. Также
вот тут:
(Здесь написано lunar, но судя по тому, что ниже написано про вставные месяцы, и судя по наличию соответствий солнечному григорианскому календарю, речь явно идёт о лунно-солнечном календаре.)
Цитата: Demetrius от декабря 8, 2015, 13:59
А что не так с хопи? Википедия вот что говорит:
:wall: :fp: :fp: :fp:
Хоть кто-нибудь читал название темы???
Человек сам запостил (http://lingvoforum.net/index.php/topic,80434.msg2630616.html#msg2630616) в теме про слово 'время' календари, а потом бьётся о стену и феспальмит, что люди обсуждают не наличие слова 'время', а календари. :donno:
Название темы и первый пост читала, не осуждаю.
У хопи нет слова "время". Но есть календарь, без к-го жизнь земледельца невозможна, на этой земле.
ЗЫ. Кстати, не покину этой земли обетованной любопытной темы, пока не услышу ответа на мой вопрос:
жизнь как конечный во времени процесс имеет лексическое выражение?
Кстати, меня несколько удивляет формулировка «нет слова 'время'», если в первом же посте написаны переводы слова 'время'. То, что они ещё «часы» или «расстояние» значат — дело десятое. Вон, у болгар «време» тоже кроме времени значит погоду. Но это же не повод говорить, что у болгар нет слова 'время'. :donno:
Цитата: Demetrius от декабря 8, 2015, 14:15
Человек сам запостил (http://lingvoforum.net/index.php/topic,80434.msg2630616.html#msg2630616) в теме про слово 'время' календари, а потом бьётся о стену и феспальмит, что люди обсуждают не наличие слова 'время', а календари. :donno:
:o
Человеку задали
левый не совсем прямо относящийся к теме вопрос, на который он воленс-ноленс ответил. А когда некоторые участники радостно подхватили идею ухода от изначальной проблемы в даль далёкую, да ещё с какими-то подковырками, то какой ещё реакции от этого человека ожидать? Восславления сего начинания в тимпане и лице?
Вы меня всё больше удивляете, честное слово, Деметриус... Просто слов не хватает...
Цитата: _Swetlana от декабря 8, 2015, 14:17
жизнь как конечный во времени процесс имеет лексическое выражение?
Разумеется. Если вы про сиу спрашивали.
Цитата: Demetrius от декабря 8, 2015, 14:31
Кстати, меня несколько удивляет формулировка «нет слова 'время'», если в первом же посте написаны переводы слова 'время'. То, что они ещё «часы» или «расстояние» значат — дело десятое. Вон, у болгар «време» тоже кроме времени значит погоду. Но это же не повод говорить, что у болгар нет слова 'время'. :donno:
:fp:
Слов нет... :fp:
Учитесь читать, господин хороший.
Цитата: Наманджигабо от декабря 8, 2015, 11:29
Цитата: Leo от декабря 8, 2015, 00:09
у каких-нибудь индейцев есть вообще понятие время года ?
Зима, весна, лето, осень... Все есть. Я про оджибве опять-таки. Про остальных не знаю. Про понятие "время года", как в вопросе "какое сейчас время года?" - не знаю. Сомневаюсь. Потому что народ-то очень конкретный. Для них не знать, осень сейчас или весна - это нонсенс. Достаточно же воздух понюхать.
А если летом снег выпал ? ну всякое ж бывает. Тогда они лето сразу зимой считать будут ?
вот беру словарь юкатекского майя: time будет k'iin
смотрим, что такое k'iin перевод многозначный: day, sun, time
смотрим разговорник этого же языка:
What day ? When ?
Ba'ax k'iin ? (Ba'ax=what)
What time (what hour) ?
Ba'ax oorah ?
What time (generally) ?
Ba'ax tyempoh ?
т. е. сплошные кастилизмы :)
Ага, как я и подозревал... :yes:
Цитата: Iyeska от декабря 8, 2015, 14:46
:fp:
Слов нет... :fp:
Учитесь читать, господин хороший.
Я так понимаю, Вы не можете объяснить, чем 'время', объединённое в одном слове с 'расстоянием' или с 'часами', приниципиально отличается от 'времени', объединённого с 'погодой' в одном слове. :eat:
Цитата: Demetrius от декабря 8, 2015, 15:18
Я так понимаю, Вы не можете объяснить, почему чем 'время' объединённое с 'расстоянием' или с 'часами' приниципиально отличается от 'времени', объединённого с 'погодой' в одном слове. :eat:
Я всё объяснил в самом первом посте. Учитесь читать :smoke:
Цитата: Iyeska от декабря 8, 2015, 15:19
Я всё объяснил в самом первом посте. Учитесь читать :smoke:
Да нет там никакого объяснения. Там есть только заявление, что, мол, этим словом «разумеется, обозначают часы, как настенные, так и наручные». Почему при этом оно не может одновременно значит время, и почему Вы правы, а словарь нет, — никаких объяснений.
То, что понятие 'время' объединено с другим понятием (будь то часы, расстояние, пора года, погода или что угодно ещё) — не повод утверждать об «отсутствии слова «время».
Цитата: Demetrius от декабря 8, 2015, 15:24
Да нет там никакого объяснения. Там есть только заявление, что, мол, этим словом «разумеется, обозначают часы, как настенные, так и наручные». Почему при этом оно не может одновременно значит время, и почему Вы правы, а словарь нет, — никаких объяснений.
Потому что концепт времени не имеет
последовательного лексического выражения?
Из примеров выше пока складывается именно такая картина. Самое простое объяснение - это отсутствие полноценного выделения самого данного концепта вообще.
Замечу, что и в русском, и даже в английском, несмотря на достаточно четко оформленный концепт времени, он лексически не вполне разграничен с пространством.
Цитата: Awwal12 от декабря 8, 2015, 15:25
Потому что концепт времени не имеет последовательного лексического выражения?
А что такое
последовательное лексическое выражение и как проверить, имеется ли оно?
Цитата: Demetrius от декабря 8, 2015, 15:29
Цитата: Awwal12 от декабря 8, 2015, 15:25
Потому что концепт времени не имеет последовательного лексического выражения?
А что такое «последовательное лексическое выражение» и как его проверить, имеется ли оно?
Попытаться перевести на язык ряд разнообразных фраз соответствующей тематики и сравнить их лексически. Кроме того, показательно наличие или отсутствие специальных наречий или предлогов времени.
Цитата: Demetrius от декабря 8, 2015, 15:24
Да нет там никакого объяснения. Там есть только заявление, что, мол, этим словом «разумеется, обозначают часы, как настенные, так и наручные». Почему при этом оно не может одновременно значит время, и почему Вы правы, а словарь нет, — никаких объяснений.
То, что понятие 'время' объединено с другим понятием (будь то часы, расстояние, пора года, погода или что угодно ещё) — не повод утверждать об «отсутствии слова «время».
Вы меня ужасаете просто..... :fp:
Ну что ж, придётся разжевать, раз так непонятно...
Итак: у индейцев до прихода европейцев
не было ни представления о времени, как некой более-менее конкретной величине, ни, соответственно, слов для выражения этой величины. После прихода оных представление было принесено. Соответственно, пришлось как-то его осмысливать, придумывать слова. Их (слов или выражений) было придумано в каждом языке несколько, и
ни одно из представленных выше не соответствует полностью английскому time (русскому "время"). Причины в первом посту разобраны.
Так понятнее?
Повторю настоятельно свой совет:
учитесь читать!
Внимательно прочитав первый пост, вы, скорее всего, пришли бы к этим выводам самостоятельно...
Цитата: _Swetlana от декабря 8, 2015, 12:07
А у индейцев для жизни есть какие-то слова?
Есть. Совершенно точно. У оджибве существительное "жизнь" образовано из глагола, образованного из initial (не знаю, как по-русски этот лингвотермин обозначить), означающего "через время или пространство"; medial (тоже не знаю, как по-русски), обозначающего "способ существования, характер" и суффикса, фиксирующего состояние. Т.е. в результате имеем "сохраняющееся на протяжении времени и пространства состояние, присущее конкретному индивидууму". Вот так... Уф...
Дальше возможны куча вариантов для характеристики этого состояния, т.е. жизни.
Еще одно: у оджибве есть такое предупреждение: "Если будешь плохо себя вести, то не проживешь свою жизнь полностью". Иначе говоря, не получишь всего положенного тебе Создателем добра и силы. Они не всегда меряли жизнь временем. "Полная жизнь" - этого понятия у нас нет.
Цитата: Наманджигабо от декабря 8, 2015, 16:25
Цитата: _Swetlana от декабря 8, 2015, 12:07
А у индейцев для жизни есть какие-то слова?
Есть. Совершенно точно. У оджибве существительное "жизнь" образовано из глагола, образованного из initial (не знаю, как по-русски этот лингвотермин обозначить), означающего "через время или пространство"; medial (тоже не знаю, как по-русски), обозначающего "способ существования, характер" и суффикса, фиксирующего состояние. Т.е. в результате имеем "сохраняющееся на протяжении времени и пространства состояние, присущее конкретному индивидууму". Вот так... Уф...
Дальше возможны куча вариантов для характеристики этого состояния, т.е. жизни.
Еще одно: у оджибве есть такое предупреждение: "Если будешь плохо себя вести, то не проживешь свою жизнь полностью". Иначе говоря, не получишь всего положенного тебе Создателем добра и силы. Они не всегда меряли жизнь временем. "Полная жизнь" - этого понятия у нас нет.
;up: мегакруто, конечно.
У нас тоже есть. Но идея о полном получении добра и силы не так чётко сформулирована.
Вот эту песенку (стихи Рубцова, музыка Суханова) мы в общаге пели))
В комнате темно,
В комнате беда -
Кончилось вино,
Кончилась еда,
Кончилась вода
Вдруг на этаже,
Отчего ж тогда
Весело душе?
В комнате давно
Кончилась беда,
Есть у нас вино,
Есть у нас еда,
И давно вода
Есть на этаже,
Отчего ж тогда
Пусто на душе?
Лунною порой,
Омрачая мир,
Шёл понурый строй,
Рядом конвоир.
А душе в ночи
Снился чудный сон:
Вербы и грачи,
Колокольный звон.
Девушке весной
Я дарил кольцо,
С лаской и тоской
Ей глядел в лицо,
Холодна была
У неё ладонь,
Но сжигал дотла
Душу мне огонь!
Постучали в дверь,
Открывать не стал,
Я с людьми не зверь,
Просто я устал,
Может быть, меня
Ждёт за дверью друг,
Может быть, родня...
А в душе - испуг.
В комнате покой,
Всем гостям почёт,
Полною рекой
Жизнь моя течёт,
Выйду не спеша,
И вокруг взгляну.
Окунись, душа,
В чистую волну!
Возвращаясь к теме беседы: сейчас уточняю наличие сей лексемы в юто-ацтекских. Пока картина примерно та же, что в сиу и иных рассмотренных...
Цитата: Leo от декабря 5, 2015, 19:47
Цитата: Iyeska от декабря 5, 2015, 17:31
Цитата: Leo от декабря 5, 2015, 17:26
наверно источники так себе. один накатал, а остальные дружно списали... ;D
Гм... Я же выше перечислил почти все. Нормальные вполне источники. Просто ситуация предполагает, так скажем. Составители словарей вынуждены были выкручиваться, предлагая перевод английского time, находить хоть какие-то соответствия. Но "при отсутствии наличия" у каждого это получалось по-своему...
Составители всегда. Сначала чёто недослушали-недопоняли, а потом объясняют, что "у них, мол, такая философия" ;D
А как с другими народами, находящимися на низких уровнях развития?
Цитата: рекуай от декабря 9, 2015, 12:29
А как с другими народами, находящимися на низких уровнях развития?
Это вы так шутите, или всерьёз насчёт "низких уровней развития"?
Цитата: Iyeska от декабря 9, 2015, 15:15
Цитата: рекуай от декабря 9, 2015, 12:29
А как с другими народами, находящимися на низких уровнях развития?
Это вы так шутите, или всерьёз насчёт "низких уровней развития"?
Может быть я неуклюже выразился, но народ, занимающийся охотой-собирательсвом или подсечно-огневым земледелием находятся на низком уровне экономического и социального развития и соответственно в их языках напрочь отсутствуют многие понятия. В том числе и понятие времени.
Цитата: рекуай от декабря 9, 2015, 21:39
Может быть я неуклюже выразился, но народ, занимающийся охотой-собирательсвом или подсечно-огневым земледелием находятся на низком уровне экономического и социального развития и соответственно в их языках напрочь отсутствуют многие понятия. В том числе и понятие времени.
Ну вот праславяне на этом уровне были, однако понятие времени - godъ, časъ, vermę у них было.
Цитата: bvs от декабря 9, 2015, 22:13
Цитата: рекуай от декабря 9, 2015, 21:39
Может быть я неуклюже выразился, но народ, занимающийся охотой-собирательсвом или подсечно-огневым земледелием находятся на низком уровне экономического и социального развития и соответственно в их языках напрочь отсутствуют многие понятия. В том числе и понятие времени.
Ну вот праславяне на этом уровне были, однако понятие времени - godъ, časъ, vermę у них было.
Для чистоты эксперимента как с этим дела в Океании и Австралии?
Цитата: Awwal12 от декабря 8, 2015, 15:25
Самое простое объяснение - это отсутствие полноценного выделения самого данного концепта вообще.
Замечу, что и в русском, и даже в английском, несмотря на достаточно четко оформленный концепт времени, он лексически не вполне разграничен с пространством.
Может я туплю, но - как это?
Иеска-сама, ты, может быть, сочтёшь не в тему, но приведу некую типологическую параллель по сабжу из своей области...
В современном сванском языке, естественно, понятие "время" обозначается терминами, заимствованными из грузинского, либо арабизмами/персизмами via тюркский, это всё понятно.
Но в самых первых лексикологических источниках по сванскому 19 в. (Уордроп, Нижарадзе et. al.) наряду с обозначенными терминами упоминается сванский эквивалент (привожу унифицированную транскрипцию) atxinḳälbgwsiptxwimrgwäldiš"время", который этимологизируется как atxe-imḳalib-gw-sip-txwim-murgwäl-d-iš (сейчас (сей момент), которое нас вращает вокруг себя и возвращает (к себе).
:???
Цитата: Валер от декабря 10, 2015, 19:17Может я туплю, но - как это?
Так же, как и везде.
Длинный стол — длинный день.
Через две улицы — через две недели.
Начиная с белой черты — начиная с пяти часов.
И т. д. и т. п.
Цитата: Bhudh от декабря 10, 2015, 23:48
Цитата: Валер от декабря 10, 2015, 19:17Может я туплю, но - как это?
Так же, как и везде.
Длинный стол — длинный день.
Через две улицы — через две недели.
Начиная с белой черты — начиная с пяти часов.
И т. д. и т. п.
А может ли быть иначе? Время - категория мутная, философы всяки не дадут соврать...
Интересная тема. ;up:
Цитата: Bhudh от декабря 10, 2015, 23:48
Цитата: Валер от декабря 10, 2015, 19:17Может я туплю, но - как это?
Так же, как и везде.
Длинный стол — длинный день.
Через две улицы — через две недели.
Начиная с белой черты — начиная с пяти часов.
И т. д. и т. п.
Мне кажется, следует уточнить: не время плохо разгранично с пространством, а последовательность/направление в пространстве плохо разграничена с последовательностью/направлением по времени. Но так и нужно ли их разграничивать? Считать время любыми "штуками" (днями, часами...) так же удобно, как и считать физиечские последовательности, например, дома вдоль улицы.
Интересно было бы сравнить, как соотносится в индейских языках ориентирование во времени и в физических последовательностях, какие языковые средства задейстованы:
следущий день - следующий дом
через два часа - через два шага
с понедельника - с начала пути
длиной три часа - длиной три шага
и т.п.
Цитата: wandrien от февраля 11, 2016, 11:11
Интересно было бы сравнить, как соотносится в индейских языках ориентирование во времени и в физических последовательностях, какие языковые средства задейстованы:
следущий день - следующий дом
через два часа - через два шага
с понедельника - с начала пути
длиной три часа - длиной три шага
и т.п.
Сравнение было бы тем интереснее, что в подавляющем большинстве индейских языков нет своих понятий ни для понедельника, ни для часа...
Цитата: Iyeska от февраля 15, 2016, 09:38
Сравнение было бы тем интереснее, что в подавляющем большинстве индейских языков нет своих понятий ни для понедельника, ни для часа...
Ну какие-то же есть заимствованные... Да и слова типа "утро", "с утра" должны быть в родной лексике наверное.
Цитата: wandrien от февраля 15, 2016, 09:44
Ну какие-то же есть заимствованные... Да и слова типа "утро", "с утра" должны быть в родной лексике наверное.
А смысл заимствования анализировать? Естественно, что в современных индейских эта лексика либо заимствована тупо, либо создана на базе своих корней. Но смысла особого анализировать столь новые понятия не вижу.
Цитата: Iyeska от февраля 15, 2016, 09:50
А смысл заимствования анализировать? Естественно, что в современных индейских эта лексика либо заимствована тупо, либо создана на базе своих корней. Но смысла особого анализировать столь новые понятия не вижу.
бро, тут же вопрос не про лексику, а про выражение относительности во времени и пространстве. как сказать "следующий", а не "понедельник".
в палау самое слово "время" - заимствование. но выражение "прошлый", "будущий" выражаются родными и милыми сердцу палаускими средствами.
Для языков активного строя понятие времени не естественная категория. А к таким относятся большинство индейских языков. Следовательно, появление слова обозначающего абстрактное время ничто не предполагает.
Надо сказать, что и в праиндоевропейском тоже не было слова обозначающего понятие времени.
Цитата: лад от февраля 25, 2016, 15:03
Для языков активного строя понятие времени не естественная категория
Однако в базе WALS из 11 активных языков 4 имеют категорию прошедшего времени (гуарани, ягуа, кева и коасати). Хотя однозначной связи между грамматическими временами и концептом времени может и не быть.
Цитата: лад от февраля 25, 2016, 15:03
А к таким относятся большинство индейских языков.
Индейские языки - не валидный таксон. При этом большинство языков Северной и Южной Америки характеризуются номинативной, эргативной или трехчастной стратегиями кодирования.
Цитата: bvs от декабря 9, 2015, 22:13
Ну вот праславяне на этом уровне были, однако понятие времени - godъ, časъ, vermę у них было.
*godъ вообще не о том, а *vermę было так популярно в русском народе, что спокойно заменилось церковнославянизмом, не оставив даже никаких следов...
иИ праславяне всё-таки находились на куда более высоком уровне развития, чем североамериканские индейцы. Знали больше технологически сложных процессов. Металлургия, скотоводство, поликультурное земледелие, колёсный транспорт, срубные постройки... Плюс активное соседство с высокоразвитыми цивилизациями.
С индейцами корректнее было бы сравнить ПИЕ, но там тоже понятия времени не было.
Цитата: mrshch от ноября 20, 2016, 11:57
*vermę было так популярно в русском народе, что спокойно заменилось церковнославянизмом, не оставив даже никаких следов
ВЕРЕ́М'Я, я, с., діал. Гарна погода. Тимофій зійшов на дорогу і привітався з кумом, а відтак став вихваляти сьогоднішнє верем'я (Черемш., Вибр., 1960, 98).
Словник української мови: в 11 тт. / АН УРСР. Інститут мовознавства; за ред. І. К. Білодіда. — К.: Наукова думка, 1970—1980. — Т. 1. — С. 328.
Цитата: Alone Coder от ноября 20, 2016, 14:27
Цитата: mrshch от ноября 20, 2016, 11:57
*vermę было так популярно в русском народе, что спокойно заменилось церковнославянизмом, не оставив даже никаких следов
ВЕРЕ́М'Я, я, с., діал. Гарна погода. Тимофій зійшов на дорогу і привітався з кумом, а відтак став вихваляти сьогоднішнє верем'я (Черемш., Вибр., 1960, 98).
Словник української мови: в 11 тт. / АН УРСР. Інститут мовознавства; за ред. І. К. Білодіда. — К.: Наукова думка, 1970—1980. — Т. 1. — С. 328.
О, хоть какие-то следы нашлись. Для справки: М. Черемшина умер в 1927 в Галиции, поэтому "верем'я" никак не может быть русизмом "урем'я", "этимологически восстановленным" писателем.
Интересно другое: слово "время" ведь, насколько я понимаю, и в старославянском употреблялось только в значении "историческая эпоха" (отсюда распространённость формы мн.ч.) Или нет - что значит фраза "времени уже не будет"?
Цитата: mrshch от ноября 20, 2016, 15:24
слово "время" ведь, насколько я понимаю, и в старославянском употреблялось только в значении "историческая эпоха" (отсюда распространённость формы мн.ч.)
Скорее в современном значении передаваемое словом "период".
Тогда почему бы не сформулировать такое предложение:
- абстрактное понятие "время" появляется только в развитых цивилизациях, в которых возникает философия и/или используются приборы для измерения времени. Для выражения этого понятия приспосабливается слово, выражавшее ранее какое-либо семантически близкое понятие, или же образуется новое слово.
- следствие: отсутствие этого понятия не является особенностью именно индейских языков, а представляет собой общечеловеческую универсалию. В этом не больше необычного, чем в отсутствии в большинстве языков слов для понятий "агрессия", "культура", "грамматика" и пр.
Южноамериканские цивилизации по уровню развития - примерно Шумер или додинастический/раннединастический Египет, так что и там удивляться нечему. Попадается ли слово "время" в шумерских и древнеегипетских текстах?
Абстрактное время+пространство-это шизофрения=отсутствие общинно значимого дела типа "здесьисейчас" и подобного. кстати "субботний путь", "воглаву" вместо "в начале".. в ВЗ и пр....
Язык пираха (охотники-собиратели из Амазонии) пирахан
ЦитироватьЭксперименты на восприятие количества
Эксперименты были проведены до появления у пирахан школы.
Питер Гордон попросил пирахан показывать ему столько же предметов, сколько он им показывает. Использовались батарейки AA, орехи, нарисованные линии, конфеты и коробки с разным количеством изображенных рыбок. Предметы Гордон размещал в линию, спонтанно или группами; в одном опыте прятал предметы через секунду после показа, еще в одном бросал их в непрозрачную банку. Гордон заключил, что пирахан плохо оперируют с количеством больше трех. Он же заметил, что, хотя они используют счет на пальцах, количество загнутых пальцев не обязательно совпадает с количеством предметов[9].
Опыт был повторен в более чистом виде группой ученых. Катушки ниток выкладывались числом до 10 штук на ровную поверхность, чтобы избежать произвольного перемещения. Пирахан должны были выложить такое же число шариков. Они почти не делали ошибок, если катушки выставлялись в линию перед ними: в ответ они ставили напротив каждой катушки шарик. Ошибались более чем в половине случаев, если катушки после показа закрывали экраном, или если они должны были выставить свою линию предметов перпендикулярно линии экспериментатора. Лишь в 12 случаев из 56 пирахан угадали число предметов, брошенных в непрозрачную банку. То есть, Гордон не прав, на ошибку влияет не столько количество предметов, сколько порядок их расположения и видимость.
Этой же группой экспериментально подтверждено отсутствие числительных. Пирахан используют относительные термины h'oi, ho'i и ba'agiso, каждый последующий из которых означает количество, большее, чем предыдущий, но число предметов, которые отделяют одно количество от другого, не фиксировано; пирахан выбирает термин по ситуации, и мнение других может не совпадать с его мнением. Один предмет всегда ho'i, но этим словом могут обозначаться и другие количества.
Экспериментаторы пришли к выводу, что пирахан понимают количественную разницу, даже если она составляет один предмет, но отсутствие абстрактных терминов для числа затрудняет для них перенос информации о количестве в пространстве и времени. Таким образом, понятие числа — это одно из изобретений, расширяющих когнитивные возможности человека, подобно алфавиту, но не обязательная черта человеческого языка.
"Расширить когнитивные возможности" без общественно значимой потребности...? Ваши "задачи" - это "не моя задача"...!
"число" - это прилагательное к общественно значимому процессу, похоже... Мистика "целого числа" до сих пор вне научных категорий... по
той простой причине, что формализм всегда усечен "выбором главного", а "цельность", к примеру-"наелся" никакой формулой не схватить...
В ту же тему о понимании...
С уважением.
Не, неужели индеец не сможет ответить на вопрос: "в чем разница между вчера и завтра, что у них разное?".
Цитата: Rusiok от мая 16, 2017, 13:51
Не, неужели индеец не сможет ответить на вопрос: "в чем разница между вчера и завтра, что у них разное?".
Раз у них в языках есть слова, обозначающие эти понятия, значит, сможет.
Цитата: RockyRaccoon от мая 16, 2017, 17:11
Цитата: Rusiok от мая 16, 2017, 13:51
Не, неужели индеец не сможет ответить на вопрос: "в чем разница между вчера и завтра, что у них разное?"
Раз у них в языках есть слова, обозначающие эти понятия, значит, сможет.
Допустим, нет слов для вчера, сегодня, сейчас, завтра, нет слова день, час, время, когда, тогда, до того и после.
Начнем со слова небо (светло и солнце как подвижный источник света) ~ тень, темнота, ночь.
Далее введем понятие актуальности (то, что видно, слышно, ощутимо) ~ неактуальности (то, что в уме). Наконец, различим понятия одобрять, сожалеть, желать, опасаться.
Тогда прошлое - это то в уме, что одобряют или о чем сожалеют, настоящее - это актуальное, а будущее - это то в уме, что желают или чего опасаются. Объединяем понятия одобрения или сожаления в понятие "славим в уме" (это прошлое), а понятия желания или опасения в понятие "молимся в уме" (это будущее).
Вчера - это путь солнца, которое славим; сегодня - этот видимый путь солнца; завтра - путь солнца, о котором молимся. Понятия времени все ещё нет.
И тут мы задаём мой вопрос: "в чем разница между вчера и завтра, что у них разное?"
Ответ будет: о вчера и завтра я (индеец) думаю по разному: мысли о первом стараюсь успокоить, так как не активен к нему, а к другому, наоборот, стараюсь применить свою активность. То есть и прошлое, и будущее - оба пассивны для моего ума, но к прошлому я сам пассивен, а к будущему - активен.
Цитата: Rusiok от мая 16, 2017, 19:35
Допустим, нет слов для вчера, сегодня, сейчас, завтра,
Тогда это у вас не индейцы, а питекантропы какие-то. Так уж и пишите, не обижайте индейцев.
Цитата: mrshch от ноября 20, 2016, 17:26
- следствие: отсутствие этого понятия не является особенностью именно индейских языков, а представляет собой общечеловеческую универсалию.
Не стал бы столь глобальных выводов делать. Выведение "универсалий" - удел фриков. Все списки, составленные таковыми в разное время, сильно редели при обнаружении новых фактов из "экзотических" языков.