Хочу все-таки прояснить этот момент. Может быть, кто-нибудь поможет.
Разумеется, речь идет не о температуре, которая на Солнце (звезде, небесном светиле), а о температуре в локации, находящейся под солнечными лучами (вне тени). И противопоставляют ей "температуру в тени".
Насколько я понимаю, когда мы говорим о том, что на улице, в комнате и т.д. такая-то температура, то подразумевается температура воздуха. Сам он прозрачный и пропускает солнечные лучи, потому его температура одинаковая, что на солнце, что в тени. Воздух может нагреваться дополнительно, наверное, от нагреваемой солнцем земли или другой поверхности, от находящихся рядом на солнце и нагреваемых им объектов. Но это не будет тем, что называют "температурой на солнце". О "температуре на солнце" говорят, когда речь идет о показателях термометра, находящегося под солнечными лучами (не в тени). А в таком случае термометр уже показывает не температуру воздуха, а ту температуру, до которой его (термометр) нагрело солнце.
Подытоживая. Я понимаю ситуацию так:
1) Слова о том, что, скажем, "в тени сейчас +25, а на солнце - все +30" - это заблуждение. На открытых для солнечных лучей местах температура воздуха может быть выше из-за воздействия на него нагреваемых поверхностей и других объектов, но она вряд ли сильно отличается от температуры в тени.
2) Измерить температуру (читай - температуру воздуха) термометром можно в тени. Тогда он нагревается как раз до температуры воздуха (или охлаждается). Если же термометр находится не в тени, то он показывает не температуру воздуха, а ту, до которой его (термометр) нагрело солнце. Потому, когда говорят, что "на солнце +40", потому что так показывает термометр, это заблуждение.
По сути, написал дважды одно и то же, но сделал это, чтобы быть правильно понятым. Простите.
Теперь подскажите, пожалуйста: я прав? частично ошибаюсь? полностью? как на самом деле?
Дело в том, что непонятно, о чем речь, когда говорят о "температуре на солнце". Никогда не слышал выражения "температура воздуха на солнце", а так - можно ведь понимать и как температуру термометра....
Сдалась вам температура воздуха.
Температура разогретого на солнце термометра — это тоже интересный показатель. Ведь мы не только в тени живем, и солнечная радиация тоже имеет значение. Другое дело, что обычный термометр для такого использования не предназначен, и поэтому его показания на солнце можно сравнивать лишь с его же показаниями, снятыми в другое время. Но в принципе было бы полезно сделать некий стандартизированный бытовой прибор для индикации температуры на солнце.
Профессионалам такой прибор не нужен. Они отдельно замеряют температуру воздуха, и отдельно солнечную радиацию — а их общий эффект они потом просчитывают. От них и пошло пренебрежительное отношение к 'грязным' данным, в которых одно нельзя отделить от другого.
Цитата: Awwal12 от августа 23, 2015, 09:33
Дело в том, что непонятно, о чем речь, когда говорят о "температуре на солнце". Никогда не слышал выражения "температура воздуха на солнце", а так - можно ведь понимать и как температуру термометра....
В быту вообще "температура воздуха" не говорят обычно, но я так понимаю, что явственно ее подразумевают (я думаю, что люди иногда вообще не понимают, что речь идет о температуре именно воздуха). И потому я думаю, что обычно под "температурой на солнце" имеют в виду именно температуру воздуха.
Цитата: Hellerick от августа 23, 2015, 09:37
Сдалась вам температура воздуха.
Сдалась она мне по названной выше причине )
Цитата: Hellerick от августа 23, 2015, 09:37
Температура разогретого на солнце термометра — это тоже интересный показатель
Так я и не возражаю. Речь не об этом. Я говорил о том, что обычно понимают под "температурой в тени" и "температурой на солнце", о типичных фразах вроде "сегодня в тени двадцать, значит, на солнце все тридцать". Это явно речь идет о температуре воздуха (даже, если говорящий этого не понимает), и он полагает, что на солнце ему жарче потому, что там +30, а в тени - +20.
Цитата: Hellerick от августа 23, 2015, 09:37
Но в принципе было бы полезно сделать некий стандартизированный бытовой прибор для индикации температуры на солнце.
А что собой представляет температура на солнце? Это температура чего? И как она связана с радиацией? Вопросы от полного профана, исходя из этого, прошу, формулируйте ответ )
Цитата: Hellerick от августа 23, 2015, 09:37
От них и пошло пренебрежительное отношение к 'грязным' данным, в которых одно нельзя отделить от другого.
"Грязные данные" - это какие в данном случае?
Цитата: From_Odessa от августа 23, 2015, 09:47
И потому я думаю, что обычно под "температурой на солнце" имеют в виду именно температуру воздуха.
Обычно под "температурой на солнце" имеют в виду, имхо, "насколько мне будет жарко на солнце"...
Цитата: Awwal12 от августа 23, 2015, 09:59
Обычно под "температурой на солнце" имеют в виду, имхо, "насколько мне будет жарко на солнце"...
Так это и есть температура воздуха в данном случае. Когда говорят "на улице +20", тоже речь идет о том, насколько мне будет холодно, тепло, жарко.
Цитата: From_Odessa от августа 23, 2015, 10:03
Так это и есть температура воздуха в данном случае. Когда говорят "на улице +20", тоже речь идет о том, насколько мне будет холодно, тепло, жарко
Это не только температура воздуха, которая одинакова на солнце и в тени , иначе вас бы замучили постоянные ветра, дующие из поля в лес, но это и то количество солнечной энергии, которое поглощается вашей одеждой и телом. Возьмите и положите на солнцепек железную бочку. Температура ее поверхности при температуре воздуха 30 градусов может достигать 60-70 градусов. Но это не температура воздуха на солнце- это температура металла бочки
Цитата: ivanovgoga от августа 23, 2015, 10:13
Это не только температура воздуха, которая одинакова на солнце и в тени , иначе вас бы замучили постоянные ветра, дующие из поля в лес, но это и то количество солнечной энергии, которое поглощается вашей одеждой и телом.
Конечно. Я совершенно не спорю. Потому-то человеку на солнце и жарче. По двум причинам, полагаю. Во-первых, его нагревает само солнце, во-вторых, ему жарче от нагретой солнцем поверхности, на которой он стоит/по которой идет. Плюс еще сам воздух на солнце от этой поверхности может, думаю, нагреваться, а потому человеку еще жарче.
Я говорю не об этом. Речь идет о том, что я полагаю, что:
а) Люди вообще не всегда понимают, что температура, о которой они говорят (скажем, то, что на улице +15) - это температура воздуха. Просто "+15". И это для них ориентир, как сказал Авваль, того "будет мне холодно, тепло, жарко";
б) Когда говорят о "температуре в тени" и "температуре на солнце", то полагают, что это вот те самые +15 меняются на +25, то есть, по сути, что всегда присутствует такого рода разница (значительная) в температуре самого воздуха в тени и на солнце. Это не озвучивается и, вероятно, чаще не сознается, но это подразумевается;
в) Когда смотрят на термометр, нагретый солнцем, и говорят, что "на солнце +30", то имеют в виду, что раньше термометр был в тени, показывал +20, теперь на солнце показывает +30, и это один и тот же показатель. Хотя, на самом деле, первое - это температура воздуха, а второе - температура термометра, нагретого солнцем.
Я отлично понимаю, что так не мыслят те, кто разбираются в вопросе, но я и не этих людей имею в виду. А вот многие, как мне кажется, мыслят так, как я выше описал. Во всяком случае, я вижу, что это логически вытекает из их слов. И я думаю, что они заблуждаются. Может быть, и нет, не заблуждаются, а заблуждаюсь я, что и пытаюсь понять в этой теме.
Цитата: ivanovgoga от августа 23, 2015, 10:13
Температура ее поверхности при температуре воздуха 30 градусов может достигать 60-70 градусов. Но это не температура воздуха на солнце- это температура металла бочки
И я о том же )
Цитата: From_Odessa от августа 23, 2015, 10:03
Цитата: Awwal12 от августа 23, 2015, 09:59Обычно под "температурой на солнце" имеют в виду, имхо, "насколько мне будет жарко на солнце"...
Так это и есть температура воздуха в данном случае.
Конечно, нет. Вы, точно так же как и термометр, поглощаете солнечный свет и нагреваетесь.
Цитата: ivanovgoga от августа 23, 2015, 10:13
Это не только температура воздуха, которая одинакова на солнце и в тени
Конечно, не одинакова - поверхность нагревается (и отдает тепло воздуху) только на солнце. Однако вклад этой разницы в разницу температур объектов невелик - основной вклад вносит поглощение светового излучения.
Цитата: Awwal12 от августа 23, 2015, 10:43
Конечно, не одинакова - поверхность нагревается (и отдает тепло воздуху) только на солнце
Вы думаете, что температура воздуха под зонтиком отличается от температуры воздуха в метре от зонтика? :no: На солнце два источника излучений - полный спектр от светила и инфракрасное от земли.
Цитата: ivanovgoga от августа 23, 2015, 13:04
под зонтиком
А вы не зонтик возьмите, а что-то побольше - там в тени будет более прохладно.
элементарная физика говорит, что разница температур вызывает разность давлений , а значит тягу (ветер). Вы часто видели в ясную погоду ветер, который дует только из леса в поле?
Цитата: Awwal12 от августа 23, 2015, 10:43
Конечно, нет. Вы, точно так же как и термометр, поглощаете солнечный свет и нагреваетесь.
Это тут ни при чем. Если бы имелось в виду это, не было бы смысла говорить, что раз в тени температура +20, то на солнце она, наверное, +30. Понять, насколько солнце меня нагреет, просто так невозможно. Просто очевидно, что на солнце жарче, чем в тени, потому что оно меня нагревает, как нагревает и землю, по которой я иду, а если там асфальт или, скажем, песок, то и поверхность будет неплохо нагретой. Это-то понятно. А вот когда говорят, что в тени +25, значит, на солнце "все 40", то это сравнение одного и того же показателя. А показатель этот - температура воздуха, потому что изначально речь идет о нем.
Цитата: ivanovgoga от августа 23, 2015, 13:04На солнце два источника излучений - полный спектр от светила и инфракрасное от земли.
А в тени как раз
неполный спектр от светила — инфракрасное
aka тепловое прикрыто препятствием.
Под «субъективной температурой» («насколько будет жарко») можно понимать поток инфракрасного излучения (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BA_%D0%B8%D0%B7%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F).
Цитата: ivanovgoga от августа 23, 2015, 13:04
Цитата: Awwal12 от августа 23, 2015, 10:43
Конечно, не одинакова - поверхность нагревается (и отдает тепло воздуху) только на солнце
Вы думаете, что температура воздуха под зонтиком отличается от температуры воздуха в метре от зонтика? :no:
Зачем в метре от зонтика?
По одну и по другую сторону освещаемой солнцем многоэтажки температура запросто может отличаться. И ветерок будет, таки да.
Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2015, 19:06
По одну и по другую сторону освещаемой солнцем многоэтажки температура запросто может отличаться. И ветерок будет, таки да.
Температура воздуха отличаться не будет, может на тысячные градуса, и ветерка не будет. Вот на берегу моря бриз присутствует.
Цитата: ivanovgoga от сентября 18, 2015, 23:25
Температура воздуха отличаться не будет, может на тысячные градуса
Возьмите и замерьте температуру воздуха над поверхностью асфальта в тени и на солнце в 12 часов дня.
Как она может не отличаться, если почти все тепло воздух получает с поверхности земли, а теплоемкость его на единицу объема ничтожна?..
Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2015, 23:39
Возьмите и замерьте температуру воздуха над поверхностью асфальта в тени и на солнце в 12 часов дня.
Как она может не отличаться, если почти все тепло воздух получает с поверхности земли, а теплоемкость его на единицу объема ничтожна?..
У вас дома двойные стекла в рамах? А почему? А потому, что теплопроводность воздуха тоже очень низкая. Азот и кислород практически не поглощают излучения и не нагреваются. Нагревается слой воздуха непосредственно контактирующий с поверхностью (0,0000000001 мм) но из-за конвекции он "мгновенно" перемешивается с остальным воздухом и разницы температур нет. А то что на солнце покажет ваш термометр это температура корпуса термометра, а то жжение что ощущает тело на солнце -это последствие нагревания его солнечным и инфракрасным от земли излучением.
Цитата: ivanovgoga от сентября 19, 2015, 09:10
У вас дома двойные стекла в рамах? А почему? А потому, что теплопроводность воздуха тоже очень низкая. Азот и кислород практически не поглощают излучения и не нагреваются. Нагревается слой воздуха непосредственно контактирующий с поверхностью (0,0000000001 мм) но из-за конвекции он "мгновенно" перемешивается с остальным воздухом и разницы температур нет.
Почитайте что-нибудь по меторологии. Про температурный градиент там, вертикальную стратификацию ну и т.п. В непосредственном околоземном слое разница температур может достигать 5 градусов на 1 метр по вертикали.
Цитата: ivanovgoga от сентября 19, 2015, 09:10
А то что на солнце покажет ваш термометр это температура корпуса термометра
То, что покажет термометр, это в любом случае температура корпуса термометра.
Я говорю о том, что поглощение им света на солнце обычно является не единственным фактором разницы температур, хотя и основным.
Смотря что вы имеете ввиду под тенью, разница в температуре именно воздуха под домом и на открытой поворхности одинакова, а вот разница между открытым пространством и лесом в температуре воздуха очень существенна, так как лес это не только тень но и природный холодильник как погреб и разница температуры воздуха в тени на улице и в тени в квартире тоже заметна
Цитата: SIVERION от сентября 19, 2015, 10:19
Смотря что вы имеете ввиду под тенью, разница в температуре именно воздуха под домом и на открытой поворхности одинакова, а вот разница между открытым пространством и лесом в температуре воздуха очень существенна, так как лес это не только тень но и природный холодильник как погреб и разница температуры воздуха в тени на улице и в тени в квартире тоже заметна
Боюсь, я почти ничего не понял из того, что вы хотели сказать. Под домом, но не на поворхности? Лес - природный холодильник? При чем тут квартира? Где я?? :)
Цитата: Awwal12 от сентября 19, 2015, 09:26
В непосредственном околоземном слое разница температур может достигать 5 градусов на 1 метр по вертикали.
:negozhe:
Это в том слое
Цитата: ivanovgoga от сентября 19, 2015, 09:10
непосредственно контактирующий с поверхностью (0,0000000001 мм)
иначе на первом этаже было бы лето, а на девятом - зима
Цитата: ivanovgoga от сентября 19, 2015, 13:27
Цитата: Awwal12 от сентября 19, 2015, 09:26В непосредственном околоземном слое разница температур может достигать 5 градусов на 1 метр по вертикали.
:negozhe:
Это в том слое Цитата: ivanovgoga от сентября 19, 2015, 09:10непосредственно контактирующий с поверхностью (0,0000000001 мм)
иначе на первом этаже было бы лето, а на девятом - зима
Это в слое толщиной 2 метра. Но я понимаю, что вы предпочитаете ничего не читать и изобретать собственную науку.
Однако вот железнодорожники на метеостанциях держат куски рельсов на открытом для солнца месте, чтобы измерять их температуру.
У вас на метеостанциях железнодорожники дежурят?
Цитата: antic от октября 22, 2015, 14:35
У вас на метеостанциях железнодорожники дежурят?
У железнодорожников, видимо, собственные метеостанции. Им же надо знать, какова температура рельсов - чтобы, когда надо, вводить какие-нибудь ограничения скорости или вообще запрещать движение, делать или не делать какие-то работы на пути. И вообще, для статистики и для расследования, если вдруг что произойдёт, полезно хотя бы приблизительно знать эту температуру на момент происшествия.
А что стали будет?
Цитата: Karakurt от июля 15, 2016, 20:24
А что стали будет?
Будет изменение линейных размеров в первую очередь.
Из-за жары-то? Такая температура вряд ли серьезно влияет на размеры. Тот зазор на стыке рельс наверняка достаточен для компенсации расширения, чтоб об этом не задумываться вообще.
А как быть с бесстыковыми рельсами?
Хм, даже не знал, что таковые есть. С такими наверное надо иметь некую службу.
Цитата: true от июля 16, 2016, 04:56
Из-за жары-то? Такая температура вряд ли серьезно влияет на размеры. Тот зазор на стыке рельс наверняка достаточен для компенсации расширения, чтоб об этом не задумываться вообще.
Не всегда достаточен. В Москве очень даже часто летом в тёплую (даже не обязательно жаркую) погоду можно наблюдать сомкнутые стыки. Вообще говоря, сомкнутые стыки - это считается ай-ай-ай. Но что поделаешь. Теоретически есть такое мероприятие под названием "раздвижка стыков" - но это ж такая морока, тем более на деревянных шпалах. А это всего лишь Москва, всего лишь очень-очень умеренно-континентальный климат. А что говорить, скажем, о резко континентальном, с бо́льшими перепадами температур - там практически неизбежно от смыкания стыков в жару до натяжения стыковых болтов на срез отверстиями в рельсах (что в общем тоже ай-ай-ай) - в самые морозы. Т.е. какая-то часть изменения длины отрабатывается стыками, и усилия там меньше, чем в бесстыковом пути в том же климате - но не нулевые и не ограниченные трением в стыках. Может быть, если рельсы использовать не 25-метровые, а изначально принятой длины 12,5 м - то стыковых зазоров и хватит. Но у нас же почти везде, где звеньевой путь, 25-метровые рельсы.
Цитата: Toman от июля 19, 2016, 02:16
Вообще говоря, сомкнутые стыки - это считается ай-ай-ай.
А как же эксплуатируются бесстыковые рельсы?
Цитата: antic от июля 19, 2016, 04:53
А как же эксплуатируются бесстыковые рельсы?
По другим нормам, более жёстким. Собственно, у нас в основном давно уже сделали бесстыковым путь всюду, где ничто этому не препятствует. Земляное полотно должно быть достаточно стабильным, балласт хорошим, шпалы крайне желательны железобетонные (потому что они сильно тяжёлые, и потому что рельсы к ним крепятся крепче), кривых малого радиуса быть не должно - ну и просто путь должен быть достаточно ровным.
А звеньевой путь имеет по своей природе, как минимум, неравномерную жёсткость на изгиб, стыки обычно имеют просадки, в плане стыки могут быть либо вроде шарниров, либо наоборот местами повышенной жёсткости (а значит, по сторонам от стыка будет повышенная кривизна). Так что при смыкании стыков риск выброса даже при прочих равных (если всё остальное соответствует нормам для бесстыкового пути) выше, чем в собственно бесстыковом пути.
Хотя бы одни просадки стыков: это значит, что звено имеет форму как бы арки. И если его хорошенько сжать, середина поднимется в воздух и почти беспрепятственно сыграет в сторону - вот он и выброс.
Меня интересует, почему бесстыковые рельсы не выпучиваются при нагреве. Ведь из школы и из личного опыта мы знаем, что тела при нагреве расширяются, причём во всех направлениях, как по ширине, так и по длине (кроме некоторых анизотропных материалов)
Цитата: antic от июля 19, 2016, 17:10
Меня интересует, почему бесстыковые рельсы не выпучиваются при нагреве.
Потому что они, если содержатся по нормам, достаточно прямые, чтобы, как буриданов осёл, не мочь решить, в какую сторону им выпучиваться. Ну и тяжёлые железобетонные шпалы, почти доверху присыпанные щебёночным балластом, в т.ч. и с торцов, и между шпалами на всём протяжении, помогают удерживать путь как в поперечном, так и в продольном направлениях.
Цитата: antic от июля 19, 2016, 17:10
Ведь из школы и из личного опыта мы знаем, что тела при нагреве расширяются, причём во всех направлениях, как по ширине, так и по длине (кроме некоторых анизотропных материалов)
Но из школы же мы знаем, что при механическом растяжении тела растягиваются в том направлении, в котором их растягивают, а при сжатии - соответственно, сжимаются. И что есть коэффициент пропорциональности между относительным удлинением и напряжением. Отсюда уже понятно, что изменения длины с температурой можно избежать, если приложить соответствующую растягивающую или сжимающую силу. В правильно содержащемся бесстыковом пути удерживающие его силы трения таковы, что при обычных погодно-климатических колебаниях температуры рельсов температурных напряжений хватает на то, чтобы двигать вперёд-назад только крайние 50-70 м плетей (и для компенсации этих шевелений между соседними плетями ставят по 4 звена длиной по 12,5 м - т.е. сразу 5 стыков). Больше этих концевых участков подвинуть силы уже не хватает, и бо́льшая часть длины плети в норме только меняет продольное напряжение в рельсах, оставаясь на месте. Но если где вдруг образуется неподобающая кривизна пути, или где-то силы трения окажутся недостаточными - то при сжимающих напряжениях выброс и случится.
А фото выбросов есть?
Цитата: Karakurt от июля 20, 2016, 20:27
А фото выбросов есть?
Полно таких фото. Собственно, это легко гуглится - "выброс пути" - и пожалуйста, куча картинок на тему. Выглядит - кусок пути лежит змейкой (иногда только одна "волна"). Гуглится и видео, но там всё как-то очень скромненько и флегматично, т.к. это учебный выброс на учебном полигоне, и протяжённость пути невелика, почти весь и уходит в выброс, да и место - стык - явно подготовлено заранее, так что большого напряжения сжатия там было и не достигнуть, видимо. При настоящем же выбросе на сравнительно короткий участок пути приходит энергия почти со всей 800-метровой плети (бо́льшая часть которой при этом смещается только вдоль на несколько сантиметров), так что движение происходит гораздо более стремительно и размашисто, с разбрасыванием щебня на метры в стороны, а иногда даже и с разрушением шпал и/или расшивкой пути.
Вернемся еще разок к этой теме.
Цитата: Toman от июля 20, 2016, 20:24
и для компенсации этих шевелений между соседними плетями ставят по 4 звена длиной по 12,5 м - т.е. сразу 5 стыков
В Европах вместо этого ставят один уравнительный прибор (там с одной стороны остряк, который может довольно сильно смещаться относительно противолежащего рельса).
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 13, 2022, 09:23
В Европах вместо этого ставят один уравнительный прибор (там с одной стороны остряк, который может довольно сильно смещаться относительно противолежащего рельса).
У нас на некоторых линиях (естественно, как всегда, в приоритете относительно скоростные и приближенные к ним) уже некоторое время назад начали тоже ставить такие. А на мостах (больших) и подходах их ставили вообще с очень давних пор, т.е. практически с самого начала - т.е. технология была известна и применялась, просто очень ограниченно. И на то, видимо, были/есть некоторые причины.