Лингвофорум

Имеет ли этимологию с адыгского? Было ли это название до основания Кабарды в нынешнем данном регионе, или название от местности и связано с племенем "кабар"?

http://adygi.ru/index.php?newsid=9249

Цитата: Tibaren от января 18, 2015, 12:17
http://adygi.ru/index.php?newsid=9249

Статья интересная, но версии - известные. Обсуждалось ли кем нибудь название хазарского племени - кабар? Почему эту сторону вообще не затрагивают? Имя Кабард тоже интересное. В хазарском языке была некая особенность, к сожалению не смогу внятно объяснить, но "Т" после "Р" в кумыкском и карачаево-балкарском "сибирТки(веник)" которого ("Т") нет в других тюркских языках, объясняется этой особенностью. Так не может ли здесь быть Къабар>>Къабарт :what:
Къабарт Тамбий, фамилия тоже странная для адыгов, тем более того времени :what:

Короче ситуация как в Къарачай, то ли имя Къарча, то ли Къара-чай :donno:

Цитата: TawLan от января 18, 2015, 12:59

Цитата: Tibaren от января 18, 2015, 12:17
http://adygi.ru/index.php?newsid=9249

Статья интересная, но версии - известные. Обсуждалось ли кем нибудь название хазарского племени - кабар? Почему эту сторону вообще не затрагивают? Имя Кабард тоже интересное. В хазарском языке была некая особенность, к сожалению не смогу внятно объяснить, но "Т" после "Р" в кумыкском и карачаево-балкарском "сибирТки(веник)" которого ("Т") нет в других тюркских языках, объясняется этой особенностью. Так не может ли здесь быть Къабар>>Къабарт :what:
Къабарт Тамбий, фамилия тоже странная для адыгов, тем более того времени :what:

Короче ситуация как в Къарачай, то ли имя Къарча, то ли Къара-чай :donno:

Къара если не ошибаюсь черный с тюркского.

Цитата: Гъумц1улла от января 19, 2015, 20:22

Цитата: TawLan от января 18, 2015, 12:59

Цитата: Tibaren от января 18, 2015, 12:17
http://adygi.ru/index.php?newsid=9249

Статья интересная, но версии - известные. Обсуждалось ли кем нибудь название хазарского племени - кабар? Почему эту сторону вообще не затрагивают? Имя Кабард тоже интересное. В хазарском языке была некая особенность, к сожалению не смогу внятно объяснить, но "Т" после "Р" в кумыкском и карачаево-балкарском "сибирТки(веник)" которого ("Т") нет в других тюркских языках, объясняется этой особенностью. Так не может ли здесь быть Къабар>>Къабарт :what:
Къабарт Тамбий, фамилия тоже странная для адыгов, тем более того времени :what:

Короче ситуация как в Къарачай, то ли имя Къарча, то ли Къара-чай :donno:

Къара если не ошибаюсь черный с тюркского.

Да. С этой точки зрения то ли "черная река", то ли "черный чай" - название приэльбрусского рододендрона. По мнению других от имени вожака - Къарча. Короче нет варианта которому можно полностью верить и отмести другие, хотя лично я склоняюсь к "черная река". Та же ситуация с Кабарда, версии есть, но как-то не убеждают до конца :what:

Цитата: TawLan от января 18, 2015, 12:59
..."Т" после "Р" в кумыкском и карачаево-балкарском "сибирТки(веник)" которого ("Т") нет в других тюркских языках

В сибирско-татарском  - себертке

Цитата: TawLan от января 19, 2015, 23:21
По мнению других от имени вожака - Къарча.

:) По мнению третьих, Къарча восходит к сванскому къəрджай "упрямец"... Боюсь, что истинное происхождение установить вряд ли удастся.

Цитата: Tibaren от января 20, 2015, 23:51

Цитата: TawLan от января 19, 2015, 23:21
По мнению других от имени вожака - Къарча.

:) По мнению третьих, Къарча восходит к сванскому къəрджай "упрямец"... Боюсь, что истинное происхождение установить вряд ли удастся.

По мнению четвертых, Къарча восходит к абазинскому, только не помню значение. Абазины кстати карачаевцев так и называют - къарча. Карачаево-Черкесия по абазински - Къарча-Черкес Республика.

Само появление и происхождение имени Къарча лично мне не так интересно. Интересно - имеют ли друг к другу отношение имя Къарча и этноним Къарачай. Склоняюсь что нет.

А так, да, быть может истинное никому даже и в голову не приходит.

И так же интересно про Кабард и Кабарда. Тоже как-то не верится :what:

Цитата: Tibaren от января 20, 2015, 23:51
Къарча восходит к сванскому къəрджай "упрямец"

В казахском, по mail-у :
"қалша бала → упрямый мальчик; непослушный мальчик"

Цитата: dahbed от января 21, 2015, 12:32

Цитата: Tibaren от января 20, 2015, 23:51
Къарча восходит к сванскому къəрджай "упрямец"

В казахском, по mail-у :
"қалша бала → упрямый мальчик; непослушный мальчик"

Здесь так же можно сопоставить къаршчы - противник

Что касается "Къарачай", склоняюсь к "воде(реке)", потому что есть озеро Карачай. Не помню где именно, но есть курорт с источниками, грязевыми ваннами с тем же названием. А у нас, в ущелье, есть река Худес и если смотреть на место слияние ее с Кубанью, можно увидеть примерно такую картину (круглый год никогда не бывает прозрачной):
(http://s020.radikal.ru/i713/1501/d0/30d09d7f3045.jpg)
(на фото не Худес, просто пример для наглядности)

Говорят когда смотришь на нее издалека, с горы например, она реально кажется черной.
И как бы более логично из всех версий: Къарачай ёзен - ущелье черной реки. Къарачайлыла - люди черной реки.

А в каком виде, впервые, в истории упоминается Къэбэрдей(Кабарда)? Т.е. адыгский суффикс принадлежности -ей(ай) изначально был или позже появился?

Цитата: Чёк Магат от января 21, 2015, 14:05
А в каком виде, впервые, в истории упоминается Къэбэрдей(Кабарда)? Т.е. адыгский суффикс принадлежности -ей(ай) изначально был или позже появился?

Боюсь, что адыгский суффикс мог появиться позже. Нет?

Цитата: Tibaren от января 20, 2015, 23:51
Боюсь, что истинное происхождение установить вряд ли удастся.

А вдруг карачаево-балкарцы заняли место изолята? :umnik:

Цитата: Tibaren от января 21, 2015, 16:13

Цитата: Чёк Магат от января 21, 2015, 14:05
А в каком виде, впервые, в истории упоминается Къэбэрдей(Кабарда)? Т.е. адыгский суффикс принадлежности -ей(ай) изначально был или позже появился?

Боюсь, что адыгский суффикс мог появиться позже. Нет?

Позже ли, рано ли, это ничего не объясняет о происхождении корня. По нашему - Къабарты.

Цитата: TawLan от января 18, 2015, 12:59
Къабарт Тамбий, фамилия тоже странная для адыгов, тем более того времени :what:

А были ли в раннем средневековье на С. Кавказе, в частности у адыгов, фамилии? Вероятно, тогда его имя выглядело как Къабарт Тамбый ыкъор (Къабарт сын Тамбия).
А имя Тамбий могло быть дано в честь кагого-нибудь родственника или известного человека (как вариант, князя (бий) из абхазо-абазского рода Тамовы (Там)) или же сам Тамбий был происхождением из абхазо-абазов.

Цитата: Чёк Магат от января 22, 2015, 08:12

Цитата: TawLan от января 18, 2015, 12:59
Къабарт Тамбий, фамилия тоже странная для адыгов, тем более того времени :what:

1) А были ли в раннем средневековье на С. Кавказе, в частности у адыгов, фамилии? Вероятно, тогда его имя выглядело как Къабарт Тамбый ыкъор (Къабарт сын Тамбия).
2) А имя Тамбий могло быть дано в честь кагого-нибудь родственника или известного человека (как вариант, князя (бий) из абхазо-абазского рода Тамовы (Там)) или же сам Тамбий был происхождением из абхазо-абазов.

1) Вопрос конечно справедливый и моё мнение здесь - а хрен его знает.
Только обобщать здесь Сев. Кавказ неправильно. В Дагестане если не ошибаюсь вплоть до 20-го века так и было, имя отца становилось как бы фамилией. А у нас например некоторые фамилии идут со времен Къарчи, то есть с того самого времени - образования карачаевского общества.
Другое дело, постоянно шли ответвления от фамилий по разным причинам. Например Глоовы те же Салпагаровы, но фамилия образовано от абаз. Лоов, "Г" в начале если не ошибаюсь - первая буква имени той самой Лоовой, от которой пошла фамилия. Просто после смерти отца (Салпагарова) между его детьми от первой жены и от Лоовой пошла конфронтация и они обидевшись отказались от фамилии Салпагаров.
И возникает такой вопрос, если с того времени пошли фамилии, до этого эти люди не знали о такой традиции?
И с какого времени идет кабардинская фамилия Тамбиев? Если случайно с того же, со времен того самого Къабарта, тот же вопрос, была ли до него фамильная традиция?

2) Дело в том, что в известных мне народах, а уж тем более на Кавказе, присобачивание "бий" к именам, в отличии от того же "бек" например - чисто карачаево-балкарская фишка. Асланбий, Хасанбий, Хамитбий, Къаншаубий, Таубий, Барисбий, Алибий, Сеитбий, Сосланбий и т.д..

Цитата: TawLan от января 22, 2015, 09:42
2) Дело в том, что в известных мне народах, а уж тем более на Кавказе, присобачивание "бий" к именам, в отличии от того же "бек" например - чисто карачаево-балкарская фишка. Асланбий, Хасанбий, Хамитбий, Къаншаубий, Таубий, Барисбий, Алибий, Сеитбий, Сосланбий и т.д..

Не знаю, где-чья фишка, но у закубанских черкесов, со времен средневековья встречаются такие приставки к именам как: бий (бый), бей, бек (бэч), мурза (мырзэ), хан, гирей (джерий), султан и т.п. Даже, -оглы, где-то встречал. Думаю, 90% подобных слов имеют общетюркское употребление с разными фонетическими особенностями. А в связи с тем, что черкесы проживали в окружении тюркского мира (кипчаки, османы, Крым, ногайцы, кумыки, КБ), то не мудрено, что многие элементы заимствовались.
Конкретно, про"бий", слышал от одного адыга, как он в Турции назвал турка Сафера, по привычке Сафербием, так турок сначала начал озираться по сторонам, не слышал ли кто посторонний, а потом сделал замечание, типа не надо так меня называть, я простой рабочий... :o   

Цитата: Чёк Магат от января 22, 2015, 11:16

Цитата: TawLan от января 22, 2015, 09:42
2) Дело в том, что в известных мне народах, а уж тем более на Кавказе, присобачивание "бий" к именам, в отличии от того же "бек" например - чисто карачаево-балкарская фишка. Асланбий, Хасанбий, Хамитбий, Къаншаубий, Таубий, Барисбий, Алибий, Сеитбий, Сосланбий и т.д..

Не знаю, где-чья фишка, но у закубанских черкесов, со времен средневековья встречаются такие приставки к именам как: бий (бый), бей, бек (бэч), мурза (мырзэ), хан, гирей (джерий), султан и т.п. Даже, -оглы, где-то встречал. Думаю, 90% подобных слов имеют общетюркское употребление с разными фонетическими особенностями. А в связи с тем, что черкесы проживали в окружении тюркского мира (кипчаки, османы, Крым, ногайцы, кумыки, КБ), то не мудрено, что многие элементы заимствовались.
Конкретно, про"бий", слышал от одного адыга, как он в Турции назвал турка Сафера, по привычке Сафербием, так турок сначала начал озираться по сторонам, не слышал ли кто посторонний, а потом сделал замечание, типа не надо так меня называть, я простой рабочий... :o

В общем - согласен. Я не об этом. У турков насколько я знаю, это - бей. И там как бы дополнение к имени, Аслан бей, Аслан паша. Имя же его Аслан. Я о другом, когда новорожденному дают имя Асланбий. Или же Биаслан (который у других превратился в Беслана). А "бий" в значении именно "князь", только на Кавказе, у КБ и кумыков.

Как объясняется кабардинская фамилия Камбиев?

А вообще, в данном конкретном случае, если исходить из объяснения Тамбий, как Тамовский князь, это тупо может быть инородным названием, соседей, которое прилипло и среди своих.

Только вот не всегда стоит верить "М" перед "Б". Очень может быть что это на самом деле "Н".
Все эти имена произносятся как АслаМбий, ХасаМбий, СослаМбий. Тот же ДжаМболат, на самом деле должен был быть ДжаНболат, хотя этот вариант в паспорте тоже встречается.

Цитировать2) Дело в том, что в известных мне народах, а уж тем более на Кавказе, присобачивание "бий" к именам, в отличии от того же "бек" например - чисто карачаево-балкарская фишка. Асланбий, Хасанбий, Хамитбий, Къаншаубий, Таубий, Барисбий, Алибий, Сеитбий, Сосланбий и т.д..

Что означает бий? смысл есть какой нибудь?

Цитата: Гъумц1улла от января 22, 2015, 12:14

Цитировать2) Дело в том, что в известных мне народах, а уж тем более на Кавказе, присобачивание "бий" к именам, в отличии от того же "бек" например - чисто карачаево-балкарская фишка. Асланбий, Хасанбий, Хамитбий, Къаншаубий, Таубий, Барисбий, Алибий, Сеитбий, Сосланбий и т.д..

Что означает бий? смысл есть какой нибудь?

Князь.

Цитата: TawLan от января 22, 2015, 12:15

Цитата: Гъумц1улла от января 22, 2015, 12:14

Цитировать2) Дело в том, что в известных мне народах, а уж тем более на Кавказе, присобачивание "бий" к именам, в отличии от того же "бек" например - чисто карачаево-балкарская фишка. Асланбий, Хасанбий, Хамитбий, Къаншаубий, Таубий, Барисбий, Алибий, Сеитбий, Сосланбий и т.д..

Что означает бий? смысл есть какой нибудь?

Князь.

Понятно.
На табас. бай - парень, мальчик

Цитироватьприсобачивание "бий" к именам, в отличии от того же "бек" например - чисто карачаево-балкарская фишка.

Правители Ногайской Орды:

    Эдигу-бий, сын Балтычак-бека, бий 1392—1412, ум.1419
    Нураддин, сын Эдигу-бия, бий 1412—1419
    Мансур-бий, сын Эдигу-бия, бий 1419—1427
    Гази-бий, сын Эдигу-бия, бий 1427—1428
    Ваккас-бий, сын Нур ад-Дин Батыр-бия, бий 1428—1447
    Хорезми-бий, сын Ваккас-бия, бий 1447—1473
    Аббас-бий, сын Нур ад-Дин Батыр-бия, бий 1473—1491
    Муса-бий, сын Ваккас-бия, бий 1491—1502
    Йагмурчи-бий, сын Ваккас-бия, бий 1502—1504
    Хасан-бий, сын Ваккас-бия, бий 1504—1508
    Шейх Мухаммад-бий, сын Мусы-бия, бий 1508—1510, 1516—1519
    Алчагир-бий, сын Мусы-бия, бий 1508—1516
    Агиш-бий, сын Йагмурчи-бия, бий 1521—1524
    Сайид Ахмад-бий, сын Мусы-бия, бий 1524—1541
    Хаджи Мухаммад-мирза, сын Мусы-бия, нурадин 1537—1541
    Шейх-Мамай-бий, сын Мусы-бия, кековат 1537—1541, бий 1541—1549
    Юсуф-бий, сын Мусы-бия, бий 1549—1554, ум.1556
    Исмаил-бий, сын Мусы-бия, бий 1557—1563

Таулан, у вас в Дилижане (Карачаевске), в кухне, открываешь простой кран — вода течёт, второе место занимает в мире!  :)

Цитата: TawLan от января 22, 2015, 11:57
Как объясняется кабардинская фамилия Камбиев?

Я знаю только абазин Камбиевых.

Если так написать Къамбый, то Князь-кинжал или Княжеский кинжал. Это мои размышления, на самом деле - не знаю...

Цитата: Чёк Магат от января 22, 2015, 13:50
Таулан, у вас в Дилижане (Карачаевске), в кухне, открываешь простой кран — вода течёт, второе место занимает в мире!  :)

Зачтено.

Но ты как бы уже на это указал и я как бы согласился. И еще как бы объяснил, что я говорю конкретно об именах, а не о титулах.  Все эти "бий"-и в ногайских правителях - указания на титулатуру, не часть имени. Короче говоря, тот же ногайский Мансур бий, по русски будет князь(или еще кто-то) Мансур. Его имя не Мансурбий.

Перенимают имена. Просто усвоить название титулатуры и придумать имя не бывает. Ведь нет имени Баронолег? А вот если бы у русских был бы такой обычай так называть, вполне возможно и даже скорее всего такое имя встречалось бы и у вас и у нас. "Олег" по крайней мере встречается.

Это к тому что "Тамбий" или перенятое имя, или инородное название князя какого нибудь, которое закрепилось, или же вообще он был не адыгом. А так чтоб адыги усвоили термин "бий" и уже сами придумывали имена, как-то нелогично :no: Да, есть у нас например имена Алихан, Алишер, но это не мы придумали, хоть и знаем про титул "хан", это мы имена усвоили, а от Али, сами придумали Алибий.

В Крыму и в Осмнаской империи (с которыми у адыгов были довольно долгие и тесные отношения) были распространены и другие титулы, есть такие фамилии,  не инородного происхождения? Чтоб корень был адыгский?

П.С. - первое :yes:

Цитата: Чёк Магат от января 22, 2015, 13:58

Цитата: TawLan от января 22, 2015, 11:57
Как объясняется кабардинская фамилия Камбиев?

Я знаю только абазин Камбиевых.

Да, есть и у абазин, но она больше кабардинская. Может у абазин Камбиевых кабардинское происхождение :donno:

Цитата: Чёк Магат от января 22, 2015, 14:16
Если так написать Къамбый, то Князь-кинжал или Княжеский кинжал. Это мои размышления, на самом деле - не знаю...

Или это Къанбий по правильному. Это тоже мои размышления, на самом деле не знаю

Цитата: TawLan от января 22, 2015, 14:48
В Крыму и в Осмнаской империи (с которыми у адыгов были довольно долгие и тесные отношения) были распространены и другие титулы, есть такие фамилии,  не инородного происхождения? Чтоб корень был адыгский?

Я не большой спец в этнографии, но именно в фамилии перешли из имен собственных в основном -бий, оч. редко -хан, -мурза.
Есть фамилия Пшибий (Князь-князь). ;up:
Пшизэбий, я бы перевел Князь Кубани  :???
Джамырзе, что значит джа -не знаю, может заимствование.

Ты приводил имя Къаншаубий - Къаншау это КБ имя?

Хьабый, Хьамырзэ, соответственно Человек-князь, Человек-мурза. Или просто, тупо Князь и Мурза.
Чэсэбый - не знаю как переводится.

Цитата: Чёк Магат от января 22, 2015, 15:47
Я не большой спец в этнографии, но именно в фамилии перешли из имен собственных в основном -бий, оч. редко -хан, -мурза.

Вопрос в том - адыгские ли это имена?

Цитата: Чёк Магат от января 22, 2015, 15:47
Есть фамилия Пшибий (Князь-князь). ;up:

Как Бекмурза?

Цитата: Чёк Магат от января 22, 2015, 15:47
Джамырзе, что значит джа -не знаю, может заимствование.

Быть может Джанмырза

Цитата: Чёк Магат от января 22, 2015, 15:47
Ты приводил имя Къаншаубий - Къаншау это КБ имя?

Ну по крайней мере у не КБ я не знаю этого имени. Что значит :donno: Къан - кровь, шау - мертвый. Какой-то цветок у нас называется "къаншау"

Цитата: Чёк Магат от января 22, 2015, 16:06
Хьамырзэ  Человек-мурза. Или просто, тупо Князь и Мурза.

Халмырза - 100% ногайское

Цитата: TawLan от января 22, 2015, 16:25

Цитата: Чёк Магат от января 22, 2015, 15:47
Есть фамилия Пшибий (Князь-князь). ;up:

Как Бекмурза?

Да, похоже.

Цитата: TawLan от января 22, 2015, 16:29
Халмырза

А что оно означает? У нас например, это имья  ставят родивщимься с родинками, пятнами

Таулан, в к-б языке нет слова "чай" со значением "река, вода", только одно значение у этого слова в к-б, - чай в смысле напиток.

Цитата: TawLan от января 22, 2015, 16:28

Цитата: Чёк Магат от января 22, 2015, 15:47
Ты приводил имя Къаншаубий - Къаншау это КБ имя?

Ну по крайней мере у не КБ я не знаю этого имени. Что значит :donno: Къан - кровь, шау - мертвый. Какой-то цветок у нас называется "къаншау"

У нас подобная форма имени часто встречается, где шъау- парень или сын.
Къаншъау = къан - воспитанник + шъау - парень
ГъукIэшъау (Гучешау) = гъукIэ -кузнец, букв. сын кузнеца, Къэлэшъау (Калашау) = къэлэ -город, букв. городской парень, Къоджэшъау (Коджесау) = къоджэ -аул, типа сельский парень,
Гушъау = гу - сердце, букв. сын сердца

Цитата: Tibaren от января 21, 2015, 16:13

Цитата: Чёк Магат от января 21, 2015, 14:05
А в каком виде, впервые, в истории упоминается Къэбэрдей(Кабарда)? Т.е. адыгский суффикс принадлежности -ей(ай) изначально был или позже появился?

Боюсь, что адыгский суффикс мог появиться позже. Нет?

Нашел информацию, что термины Кабарда и кабардинцы впервые встречаются в середине XV в. в сочинении Иософато Барбаро в форме "кавертей", "кавертейцы".
Если это так, то формы Кабарда, Кабарты, Кабардиния - это уже неологизмы на основе рус., тюрк и др. языков.

Цитата: dahbed от января 23, 2015, 07:46

Цитата: TawLan от января 22, 2015, 16:29
Халмырза

А что оно означает? У нас например, это имья  ставят родивщимься с родинками, пятнами

Не знаю. Просто здесь это имя характерно для ногайцев, у других от них.

Цитата: Таму от января 23, 2015, 07:49
Таулан, в к-б языке нет слова "чай" со значением "река, вода", только одно значение у этого слова в к-б, - чай в смысле напиток.

Знаю. Просто название ущелья могло появиться еще до полного формирования КБ языка. То что КБ язык, да и половецкие языки в общем, являются огузо-кипчакскими это уже факт, просто по ряду причин включили в кипчакскую группу. Кипчакские черты - результат последнего влияния. А в огузских "чай" походу есть в значении "река, вода".
А "чай" напиток, я просто озвучил какие версии есть, а так слово "чай" у нас - русизм. Раньше был "шай", что скорее всего тоже или ногаизм, или адыгизм. Потому что, если бы это было не поздним займом у нас изначально должен был быть бы "Чай", в противовес ногайскому "Шай".

Почему я ищу смысл в воде, потому что Къарча>>Къарачай - не убеждает. Почему Къарча превратился в Къарачай :donno:, когда и сейчас и в легендах и в старых песнях и Къарча и Къарачай присутствуют :donno: Просто должно быть какое-то лингвистическое объяснение этой трансформации.

Цитата: Чёк Магат от января 23, 2015, 08:00

Цитата: TawLan от января 22, 2015, 16:28

Цитата: Чёк Магат от января 22, 2015, 15:47
Ты приводил имя Къаншаубий - Къаншау это КБ имя?

Ну по крайней мере у не КБ я не знаю этого имени. Что значит :donno: Къан - кровь, шау - мертвый. Какой-то цветок у нас называется "къаншау"

У нас подобная форма имени часто встречается, где шъау- парень или сын.
Къаншъау = къан - воспитанник + шъау - парень

Может быть. И можно найти объяснение этому, Къаншаубий Крымшамхалов воспитывался у кабардинского князя, имя фамилию князя не помню, время тоже не помню. Но по легенде он по-моему дочь этого князя похитил. Гошаях по-моему ее звали. :what: В общем может быть что это не имя при рождении :donno:

Остальные варианты вообще не в тему :no:

Только вот если верить этой истории, воспитанник князя - папшу, не знаю как чисто по кабардински звучит:

У меня, к сожалению, нет звука на работе.
Фамилия видимо ПIапшу, и если вторая часть фамилии (пшу) имеет отношение к князь, то я бы перевел "вырастивший (выкормивший) князя". Это только предположение, как на самом деле, лучше у владеющего кабардинским узнать.

Цитата: Чёк Магат от января 23, 2015, 09:55
У меня, к сожалению, нет звука на работе.
Фамилия видимо ПIапшу, и если вторая часть фамилии (пшу) имеет отношение к князь, то я бы перевел "вырастивший (выкормивший) князя". Это только предположение, как на самом деле, лучше у владеющего кабардинским узнать.

Ну если вкратце, Папшуовы(черкесы) рассказывают что их фамилия происходит от карачаевца Салапагарова, которого выпросил себе на воспитание бездетный князь Атажукин и женил так же на карачаевке Крымшамхаловой. И от них пошла фамилия Папшуов, что в переводе с адыгского (по словам рассказывающего) означает - воспитанник князя.

Цитата: TawLan от января 23, 2015, 09:00
Может быть. И можно найти объяснение этому, Къаншаубий Крымшамхалов воспитывался у кабардинского князя, имя фамилию князя не помню, время тоже не помню. Но по легенде он по-моему дочь этого князя похитил. Гошаях по-моему ее звали. :what: В общем может быть что это не имя при рождении :donno:

Кабардинский князь был вассалом Крымшамхаловых, ну или ниже статусом?

Цитата: TawLan от января 23, 2015, 09:00
Остальные варианты вообще не в тему :no:

Чтож не в тему? я наглядно привел примеры, что есть известные старинные адыгские имена с окончанием на -шау, -сау, с конкретным значением. Къаншау, также, относится к ним. Бий - заимствование.

Цитата: Чёк Магат от января 23, 2015, 16:00

Цитата: TawLan от января 23, 2015, 09:00
Может быть. И можно найти объяснение этому, Къаншаубий Крымшамхалов воспитывался у кабардинского князя, имя фамилию князя не помню, время тоже не помню. Но по легенде он по-моему дочь этого князя похитил. Гошаях по-моему ее звали. :what: В общем может быть что это не имя при рождении :donno:

Кабардинский князь был вассалом Крымшамхаловых, ну или ниже статусом?

В смысле? Почему? Ты о чем?

Цитата: Чёк Магат от января 23, 2015, 16:00

Цитата: TawLan от января 23, 2015, 09:00
Остальные варианты вообще не в тему :no:

Чтож не в тему? я наглядно привел примеры, что есть известные старинные адыгские имена с окончанием на -шау, -сау, с конкретным значением. Къаншау, также, относится к ним. Бий - заимствование.

къаншау   : ~ чапыракъ ятрышник (листья его употребляются для лечения ран); ~ тюшген бот. горный тюльпан

Насчет "-бий" это перенятые имена. И фамилии с "-бий" от этих имен. Так же как Джантемиров, Кантемиров, Темирджанов, Темирканов, Астемиров, Айдамиров и т.д. и т.п.. И во всех этих "-бий" зри тоже самое. А вот начало этих фамилий, то есть это адыги были названные инородными именами, или инородцы, этого уже мы не узнаем.

Обычно воспитанник был из более знатной семьи, чем семья воспитателя. Или нет?

Цитата: Чёк Магат от января 23, 2015, 16:16
Обычно воспитанник был из более знатной семьи, чем семья воспитателя. Или нет?

Насколько я знаю, совсем нет, никогда о таком не слышал. Разве что ниже статусом не мог воспитываться у того кто выше, а так чтоб воспитывающая сторона должна была быть ниже :donno: Думаю в основном это практиковалось между равными.

Цитата: TawLan от января 23, 2015, 16:29

Цитата: Чёк Магат от января 23, 2015, 16:16
Обычно воспитанник был из более знатной семьи, чем семья воспитателя. Или нет?

Насколько я знаю, совсем нет, никогда о таком не слышал. Разве что ниже статусом не мог воспитываться у того кто выше

Те же яйца - вид с боку... об одном и том же пишем  8-)

Цитата: Чёк Магат от января 23, 2015, 23:50

Цитата: TawLan от января 23, 2015, 16:29

Цитата: Чёк Магат от января 23, 2015, 16:16
Обычно воспитанник был из более знатной семьи, чем семья воспитателя. Или нет?

Насколько я знаю, совсем нет, никогда о таком не слышал. Разве что ниже статусом не мог воспитываться у того кто выше

Те же яйца - вид с боку... об одном и том же пишем  8-)

Да нет, не те же. Ты говоришь что аталыкъ должен быть ниже статусом чем джашлыкъ, я говорю - не должен. Яйца разные. На Кавказе аталычество практиковалось в большей степени между племенами и было своего рода залогом дружбы. А вот кормление грудью и просто воспитание, как няня, это уже другой вопрос. Там уже, да, как правило вассалы были. У многих князей и узденей молочные матери были простолюдинки, которые и в дальнейшем играли свою роль в их воспитании.

Цитата: TawLan от января 24, 2015, 00:29
Яйца разные

В смысле?

Цитата: Tibaren от января 25, 2015, 15:41

Цитата: TawLan от января 24, 2015, 00:29
Яйца разные

В смысле?

Ну он сказал "те же яйца", типа одно и то же разными словами говорим, я сказал "яйца разные", не одно и то же.

Цитата: TawLan от января 25, 2015, 16:53

Цитата: Tibaren от января 25, 2015, 15:41

Цитата: TawLan от января 24, 2015, 00:29
Яйца разные

В смысле?

Ну он сказал "те же яйца", типа одно и то же разными словами говорим, я сказал "яйца разные", не одно и то же.

А, ну тогда ладно, так бы и сказал!  :)Короче, я так понял - те же яйца только вид сбоку...

Черкесский историк Хан-Гирей (1808—1842) писал - «князья издавна для увеличения своей силы искали все возможные средства, чтобы привязать к себе дворян, а эти для всегдашней защиты и вспомоществования себе во всех случаях желали более сблизиться с князьями. Для такого обоюдного сближения нашли вернейшим средством воспитание детей, которое, связывая два семейства родством, приносило обоюдные выгоды».
"По социальной лестнице семья аталыка (воспитателя) стояла ниже семьи, ребенок из которой отдавался на воспитание." Наима Нефляшева. http://www.kavkaz-uzel.ru/blogs/1927/posts/7460
"В кавказском аталычестве новые  отношения приравнивались к кровному родству, причем отец ребенка, занимая более высокое положение, чем аталык, автоматически становился покровителем всей семьи аталыка." Наима Нефляшева. http://www.kavkaz-uzel.ru/blogs/1927/posts/7477

Цитата: Чёк Магат от января 25, 2015, 18:28
«князья издавна для увеличения своей силы искали все возможные средства, чтобы привязать к себе дворян, а эти для всегдашней защиты и вспомоществования себе во всех случаях желали более сблизиться с князьями.

Как можно понять, речь идет о внутриплеменных отношениях. Межплеменные отличались наверно, князю аталыкъ был князь.

Кое-что интересное...
Исаа́к Фёдорович Быкадо́ров (19 мая 1882, Область войска Донского, Российская империя — 20 сентября 1957, Франция) — донской казак, участник Первой мировой и Гражданской войн, генерал-майор.

Из книги И.Ф. Быкадорова «История казачества» (Т. I. Париж, 1930):

ЦитироватьВизантийский писатель, современник той эпохи, Г. Пахимер говорит: "Аланы, Зикхи (Чиги), Готы и Россы, сопредельные им, приняли их (монголов) нравы, даже язык и одежду, и были причислены в товарищи военной службы и скоро составили бесчисленные войска".
В пределах Азии: у монголов самого названия — "казак" не существовало, оно появилось там лишь с XV в. в названии киргиз-казак (кайсак). Слово "казак", известное в разном начертании от разного произношения его: "казах" (у Константина Багрянородного), "касог" (в русских летописях), "касаг" (у теперешних осетин). Казах, касаг, касог в русском языке утвердилось в виде слова "казак", а от русских оно было позаимствовано и другими народами. Слово "казак" определяло не только тип воина-конника, в частном случае — пограничного стража, но и его социальное и государственное положение в Золотой Орде. От собственно казаков название распространилось и на другие народности степной полосы, получившие тождественное положение с казаками в государственной системе Золотой Орды.
Бродницкая народность, то есть большая часть Казакии со своим населением, не только получила в государственной системе Золотой Орды положение казачества, но и усвоила название "донских казаков", наряду с названием "чиги", как свое новое этническое имя.
У того же Константина Багрянородного есть указание, что с венграми на' запад ушли кабары. Эти кабары, составившие восьмое колено, отличались особой храбростью, организованностью и положили основу гусарской (хозарской) конницы у венгров.
Мы уже высказывали, что часть этих кабаров, вместе с венграми вытесненная печенегами из района Волго-Донской переволоки, то есть северной части Казакии, осевши вблизи Поднепровья, и положила начало поднепровским черкасам (черным клобукам). Эта часть кабаров осела первоначально на Азовском побережье, куда и перенесла название с переволоки реки Берды- Берендеи есть особое, вероятно, произношение слова "бердеи", то есть с реки Берды.
На иностранных картах XIV—XV вв. на северном побережье Азовского моря, в районе реки Берды, неизменно стоит название Кабарда (Cabardi), правда, в те времена, когда населения этого там уже не было (иностранцы пользовались устаревшими источниками). В описании битвы на Калке (1223 г.) Абуль Гази упоминает, что она произошла в земле черкасов (Cabardi).
В XVI столетии кавказские черкасы, в отличие от днепровских и запорожских черкасов, между которыми в то время, конечно, не существовало никакого родства, в русских исторических документах называются "пятигорскими черкасами". В первой половине XVII столетия у донских казаков и в документах московских мы встречаем названия: "кабардинские черкасы" и "кубанские черкасы". Только со второй половины XVII столетия вместо черкасов начинает усваиваться название черкесов, уже после установления влияния турок, а после и владычества их и принятия черкасами кабардинскими и кубанскими ислама. Название черкас в турецком произношении изменилось в черкес. Но и название казахов за кавказскими черкесами еще сохранилось, что видно из документов 1708 г. Ближайшие соседи кабардинцев осетины и доныне называют их не иначе как касаг, казак.

Великорусы до сих пор называют донских, яицких, терских и кубанских казаков неизменно чигой (чига), сохраняя древнее тюркское окончание га, с прибавлением эпитета "остропузая". Это название указывает, что когда-то в сознании великорусского народа казаки были народом не великорусского происхождения; это сознание у самого великорусского народа существует и поныне. Эпитет "остропузая" применяется, конечно, в переносном смысле. В чешском и украинском языках есть слово "читать", означающее высматривать, выглядывать, разведывать; очевидно, что оно позаимствовано было от народности, войско которой составляло легкую разведывательную конницу у татар, возможно, что еще и раньше у половцев. "Остропузая чига" имеет, или имела, смысл — везде проникающий, проползающий на животе.
Из изложенного видно, что в старинных памятниках названия — черкасы, казахи, чиги, кабары — являлись обобщающими названиями народов Казакии и заменяющими одно другое. Поэтому, если кто заимствовал одно из этих названий, неизбежно им заимствовалось и какое-нибудь другое.

Цитата: Tibaren от января 20, 2015, 23:51
Боюсь, что истинное происхождение установить вряд ли удастся.

Для этнонимов это в 99,9% так.

Из достоверных я только узбеков могу припомнить, так как исторически зафиксировано, даже "османлы" - это и то скорее гражданство, чем этнос. Да и этот термин исчез.

В остальных случаях - сплошь недоказуемые версии.

Цитата: jvarg от октября 30, 2015, 15:07
Для этнонимов это в 99,9% так.

Это потому что этнонимы часто старше языков.
Но Кабардей, не этноним, а топоним.

Цитата: Чёк Магат от октября 30, 2015, 15:23
Но Кабардей, не этноним, а топоним.

А, ну да. Тут часто проще. "Полесье", скажем вполне понятно.

Но "Кабарда", похоже, еще в доадыгские времена появилась...

Цитата: TawLan от января 22, 2015, 09:42

Цитата: Чёк Магат от января 22, 2015, 08:12

Цитата: TawLan от января 18, 2015, 12:59
Къабарт Тамбий, фамилия тоже странная для адыгов, тем более того времени :what:

1)Только обобщать здесь Сев. Кавказ неправильно. В Дагестане если не ошибаюсь вплоть до 20-го века так и было, имя отца становилось как бы фамилией. А у нас например некоторые фамилии идут со времен Къарчи, то есть с того самого времени - образования карачаевского общества.


2) Дело в том, что в известных мне народах, а уж тем более на Кавказе, присобачивание "бий" к именам, в отличии от того же "бек" например - чисто карачаево-балкарская фишка. Асланбий, Хасанбий, Хамитбий, Къаншаубий, Таубий, Барисбий, Алибий, Сеитбий, Сосланбий и т.д..

1) С Дагестаном ошибаетесь и очень даже! В Дагестане имя отца стало фамилией только с тупой подачи коммунистов когда всем начали присваивать фамилии на русский лад! Пчему и кто решил так давать фамилии я не знаю, но всегда у нас при упоминании человека (это пока сохранилось в селах) упоминают по названию его рода (истинной фамилии), а та фамилия, что появилась вместе с паспортами навязанный идиотизм!
2) Не знаю как с чисто карачаево-балкарской фишкой, но у кумыков точно так же, и если не ошибаюсь и у ногайцев тоже!

Цитата: Инсан от октября 31, 2015, 06:28
С Дагестаном ошибаетесь и очень даже! В Дагестане имя отца стало фамилией только с тупой подачи коммунистов когда всем начали присваивать фамилии на русский лад! Пчему и кто решил так давать фамилии я не знаю, но всегда у нас при упоминании человека (это пока сохранилось в селах) упоминают по названию его рода (истинной фамилии), а та фамилия, что появилась вместе с паспортами навязанный идиотизм!

Это всё понятно! Коммунисты виноваты. Только вот возникает вполне резонный вопрос: почему это делали выборочно? Почему именно в Дагестане, если говорить о Кавказе?
При паспортизации появлялись "новые" фамилии, в результате искажения записывающими, это да. Кто как себя называл так его и записывали.

Цитата: jvarg от октября 30, 2015, 17:20

Цитата: Чёк Магат от октября 30, 2015, 15:23
Но Кабардей, не этноним, а топоним.

А, ну да. Тут часто проще. "Полесье", скажем вполне понятно.

Но "Кабарда", похоже, еще в доадыгские времена появилась...

Не знаю что ты хотел сказать, но правильней было бы наверно сказать - на данной территории.
Если принимать во внимание что кабары (кавары) были хазарским (тюркоязычным) племенем, можно предположить что западные территории Хазарии заселяли эти племена и данные территории назывались их именем и в дальнейшем это название прилипло к адыгам в лице касогов - нынешних кабардинцев.

Цитата: TawLan от октября 31, 2015, 09:02

Цитата: Инсан от октября 31, 2015, 06:28
С Дагестаном ошибаетесь и очень даже! В Дагестане имя отца стало фамилией только с тупой подачи коммунистов когда всем начали присваивать фамилии на русский лад! Пчему и кто решил так давать фамилии я не знаю, но всегда у нас при упоминании человека (это пока сохранилось в селах) упоминают по названию его рода (истинной фамилии), а та фамилия, что появилась вместе с паспортами навязанный идиотизм!

Это всё понятно! Коммунисты виноваты. Только вот возникает вполне резонный вопрос: почему это делали выборочно? Почему именно в Дагестане, если говорить о Кавказе?
При паспортизации появлялись "новые" фамилии, в результате искажения записывающими, это да. Кто как себя называл так его и записывали.

Не только в Дагестане, но и в Чечне тоже токое распростренено, в Азербайджане, да и в Средней Азии! Только начиная с Ингушетии и дальше на запад было по другому, а вот почему так, это вот вопрос?!

Цитата: Инсан от ноября  1, 2015, 06:07

Цитата: TawLan от октября 31, 2015, 09:02

Цитата: Инсан от октября 31, 2015, 06:28
С Дагестаном ошибаетесь и очень даже! В Дагестане имя отца стало фамилией только с тупой подачи коммунистов когда всем начали присваивать фамилии на русский лад! Пчему и кто решил так давать фамилии я не знаю, но всегда у нас при упоминании человека (это пока сохранилось в селах) упоминают по названию его рода (истинной фамилии), а та фамилия, что появилась вместе с паспортами навязанный идиотизм!

Это всё понятно! Коммунисты виноваты. Только вот возникает вполне резонный вопрос: почему это делали выборочно? Почему именно в Дагестане, если говорить о Кавказе?
При паспортизации появлялись "новые" фамилии, в результате искажения записывающими, это да. Кто как себя называл так его и записывали.

Не только в Дагестане, но и в Чечне тоже токое распростренено, в Азербайджане, да и в Средней Азии! Только начиная с Ингушетии и дальше на запад было по другому, а вот почему так, это вот вопрос?!

Не пойму, что ты хочешь сказать. Чечня граничит с Дагестаном. В Азербайджане, в Ср. Азии, много у кого, до коммунистов, до паспортизации, не было фамильной традиции, было только имя отчество, где отчество выполняла роль фамилии. Когда начались доскональные переписи и документирование, всех людей записывали так, как они себя называли. Те, у кого была фамильная традиция до этого называли имя, фамилию и отчество. А тех, у кого не было этого записывали фамилии именем отца, ну или деда. Какой нибудь Али - сын Магомеда становился Магомедов Али Магомедович. Ну или именем деда например, отца Магомеда, допустим Абдулла, становился Абдуллаев Али Магомедович.
Для этих народов именно коммунисты и ввели фамильную традицию. О какой подачи коммунистов вообще речь?

Фамилия или род на Кавказе имели некоторые местные отличия,  так если на Центральном и Западном Кавказе определенный род охватывает всю территорию проживания народа, дагестанские роды-тухумы очень редко проживали в нескольких близлежащих поселениях. Причем род играл меньшее значение в жизни человека чем само общество-поселение в котором проживали обычно 3-5 различных родов и самое главное сельское общества всегда стремились ограничивать значения родов ибо родовые распри нарушали спокойствие внутри них. Иногда это распри приводили к полному истреблению родами друг друга, что в конечном итоге приводило в упадок и запустение сами обществ. Поэтому в Дагестане имело значение прежде всего принадлежность к конкретному обществу-землячеству, а не роду название которых могли не знать даже в соседнем селе хотя внутри самого общества-поселения вся жизнь проходила в русле родового единодушия и взаимовыручки. Именно эти факторы и то, что каждый второй был Магомедом, его сыном  или внуком привели к построению своеобразной модели когда роль "фамилии" в отдельно взятом замкнутом обществе-поселении начала применяется не к роду как таковому, а к "большой семье" включающей деда-патриарха, его сыновей и их потомства, которые конечно сами относились к определенным 5-10 и т.д. подродам образующих один из 3-5 больших родов населявших данный населенный пункт. Так как знать названия получаемых таким образом тысяч родов или выделить в селе из нескольких человек с одинаковыми именами и отчествами было проблематично традиционная дагестанская система внутрисельского различения стала включать и деда; Магомед сын Али сына Умара~Омаров Магомед Алиевич, а уже дети Магомеда записывались в начале прошлого века как Алиев ......... Магомедович т.е. это обычная интерпретация русской фамильной традиции под местную дагестанскую. Вне поселений же они были выходцами из конкретных сел - Гамзат Цадаса (Гамзат из Ц1ада), Сулейман Стальский (Сулейман из Стал),.... хотя внутри самих сел каждый и относился к отдельному роду.

Цитата: murad-30ing от ноября  2, 2015, 13:04
Фамилия или род на Кавказе имели некоторые местные отличия,  так если на Центральном и Западном Кавказе определенный род охватывает всю территорию проживания народа,

Как понять "охватывает всю территорию проживания народа"?
Были кварталы, по нашему - тийре. Были родовые кладбища, где хоронили только представителей одной фамилии. Но те же представители одной фамилии могли жить и в нескольких аулах, но первостепенную роль играла фамилия.
При знакомстве с любым более или менее взрослым человеком, не говоря уже о стариках, первое что он спросит - фамилия.

Цитата: jvarg от октября 30, 2015, 15:07
Для этнонимов это в 99,9% так.

Из достоверных я только узбеков могу припомнить,

Да не только. Много их.

Цитата: TawLan от ноября  1, 2015, 09:59

Цитата: Инсан от ноября  1, 2015, 06:07

Цитата: TawLan от октября 31, 2015, 09:02

Цитата: Инсан от октября 31, 2015, 06:28
С Дагестаном ошибаетесь и очень даже! В Дагестане имя отца стало фамилией только с тупой подачи коммунистов когда всем начали присваивать фамилии на русский лад! Пчему и кто решил так давать фамилии я не знаю, но всегда у нас при упоминании человека (это пока сохранилось в селах) упоминают по названию его рода (истинной фамилии), а та фамилия, что появилась вместе с паспортами навязанный идиотизм!

Это всё понятно! Коммунисты виноваты. Только вот возникает вполне резонный вопрос: почему это делали выборочно? Почему именно в Дагестане, если говорить о Кавказе?
При паспортизации появлялись "новые" фамилии, в результате искажения записывающими, это да. Кто как себя называл так его и записывали.

Не только в Дагестане, но и в Чечне тоже токое распростренено, в Азербайджане, да и в Средней Азии! Только начиная с Ингушетии и дальше на запад было по другому, а вот почему так, это вот вопрос?!

Не пойму, что ты хочешь сказать. Чечня граничит с Дагестаном. В Азербайджане, в Ср. Азии, много у кого, до коммунистов, до паспортизации, не было фамильной традиции, было только имя отчество, где отчество выполняла роль фамилии. Когда начались доскональные переписи и документирование, всех людей записывали так, как они себя называли. Те, у кого была фамильная традиция до этого называли имя, фамилию и отчество. А тех, у кого не было этого записывали фамилии именем отца, ну или деда. Какой нибудь Али - сын Магомеда становился Магомедов Али Магомедович. Ну или именем деда например, отца Магомеда, допустим Абдулла, становился Абдуллаев Али Магомедович.
Для этих народов именно коммунисты и ввели фамильную традицию. О какой подачи коммунистов вообще речь?

Коммунисты ввелли тотальную паспортизацию, а не фамильную традицию! Дагестан, как и вся Средняя Азия, Азербайджан и весь БВ был уже с седьмого века втянут в арабо-исламскую цивилизацию по которому человека было принято упоминать как, например, Али сын такого-то, сын такого-то, сын такого-то... из такого-то рода, такого-то места и тд, пришли коммунисты, и как я понимаю, остсекли все что дальше третьего имени, осталось то, что осталось! При этом, как я уже сказал, в селах до сих пор людей упоминают по их родовым фамилиям! Что тут не понятного?

У нас также были родовые фамилии, но после кавказской войны и демографической катастрофы многое утеряно. Многие населенные пункты созданы искусственно, и люди туда были поселены из разных мест, разных субэтнических групп, разных родов и социальных положений. Естественно, за 150 лет переженились, перемешались и т.п.

Ну, а черкесская знать всегда имела родовую фамилию. Например, бжедугские князья вели свои родословные от родоначальников Хамыша и Черчена. Но, я не встречал в литературе, чтоб прям  князь упоминался, что он из рода Хамыш. Это было лишнее, так как иначе он бы и не был князем.
Один князь из рода Хамыш, в начале 18 века посетил Мекку и получил титул "Хаджи", а дети его стали именоваться Хьаджэмыкъу (Хаджимуко) - сын Хаджи. Появились князья Хаджимуковы.
Дворяне, также имели родовые фамилии, но их родоначальниками, как правило, были какие-нибудь легендарные, прославившиеся на войне или ещё в каких-то делах личности.

В одном ауле, я знаю две семьи с одинаковой фамилией. Но, между собой они не роднятся. Я, тех и других периодически спрашивал: "А вы не родственники?" Они отвечали: "Нет! Ну, может очень дальние..."  Первая семья - очень порядочные, бескорыстные, трудолюбивые и реально - богатыри: высокие, сильные, красивые. А вторая семья: отец алкаш умер в ЛТП, мать шалава пошла по рукам, сын бандит и наркоторговец, дочь - 40 лет еще не замужем и реально все мелкие, страшненькие.
И что я, в итоге, узнал: предки первой семьи в 19 веке были дворяне (уэркъ), а вторая были их крепостными. Когда русские делали перепись, то записали крепостных на фамилию хозяина, т.к. своей фамилии видимо не было. Но, генетика - страшная сила.

Цитата: TawLan от января 22, 2015, 16:25

Цитата: Чёк Магат от января 22, 2015, 15:47
Есть фамилия Пшибий (Князь-князь). ;up:

Как Бекмурза?

На западных диалектах - Пщыпый. Второе значение слова пый / бий вроде бы "враг". Насчет этимологии не уверен ("враг" происходит от тюркского "бий" или все же нет?)

Не ясно. Разные версии у Шагирова и Абдокова

(http://i12.pixs.ru/storage/8/8/0/biyjpg_1108892_27461880.jpg) (http://pixs.ru/showimage/biyjpg_1108892_27461880.jpg)