Лингвофорум

Итак, Фортсон: niru̯ea̯nom

Однако ж, этимологический словарь расшифровывает это как "взрыв наружу" и связывает
с a̯u̯ee̯ntos "ветер". Исправляем ларингалы: nira̯u̯ee̯nom

Теперь вопрос: а в каком источнике можно увидеть префикс или предлог nir-?
Выглядит очень подозрительно.

Аналогичный вопрос по поводу предлога ni "вниз". Структура предлога нетипичная.

Если взять слово nisdos "гнездо", часть источников расшифровывают как "сидеть внизу",
часть - как "сидеть внутри". Но тогда будет e̯nisdos (это по Меллори). Аналогично Меллори расшифровывает pisdea̯ "пизда" как e̯pi-sd-ea̯ "то, что сидит сверху".

Если следовать такой логике, то может, и не было предлога ni "вниз", а был один предлог e̯eni "внутрь"?

Но как тогда быть с neiu̯a̯tos "нижний"? Переписать как "e̯niu̯a̯tos"? А как с семантикой внутрь/вниз?

Цитата: Anixx от февраля 16, 2013, 18:54
Если взять слово nisdos "гнездо", часть источников расшифровывают как "сидеть внизу",

Это кто ж так его расшифровывает? :what:

Цитата: Anixx от февраля 16, 2013, 18:54
Аналогично Меллори расшифровывает pisdea̯ "пизда" как e̯pi-sd-ea̯ "то, что сидит сверху".

Экак.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 16, 2013, 19:18

Цитата: Anixx от февраля 16, 2013, 18:54
Если взять слово nisdos "гнездо", часть источников расшифровывают как "сидеть внизу",

Это кто ж так его расшифровывает? :what:

Вот тут: http://www.etymonline.com/index.php?term=nest&allowed_in_frame=0

И еще где-то видел такое мнение. А какие против этого могут быть возражения? Или против гипотезы Меллори о "сидеть внутри"?

Вот еще что нашел:

Цитировать
Note: Mayrhofer (EWAI II, 40) speculates about the possibility that IE *ni represents
the zero grade of *eni "in".

Цитата: Anixx от февраля 16, 2013, 18:54Теперь вопрос: а в каком источнике можно увидеть префикс или предлог nir-?
Выглядит очень подозрительно.

Вы уже приводили это слово в другой теме, и я писал, что приставка (в санскрите) там "nis-". "nir-" - это после применения правил сандхи.

Цитата: Anixx от февраля 16, 2013, 19:22
Вот тут: http://www.etymonline.com/index.php?term=nest&allowed_in_frame=0

И где ж там «сидеть внизу»? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)

*ni "down" + *sed- "sit"

Цитата: Lodur от февраля 16, 2013, 19:48

Цитата: Anixx от февраля 16, 2013, 18:54Теперь вопрос: а в каком источнике можно увидеть префикс или предлог nir-?
Выглядит очень подозрительно.

Вы уже приводили это слово в другой теме, и я писал, что приставка (в санскрите) там "nis-". "nir-" - это после применения правил сандхи.

Интересно, а в ПИЕ эта приставка где-то еще наблюдается?

Цитата: Anixx от февраля 16, 2013, 19:57
*ni "down" + *sed- "sit"

Ср.:

Цитата: Anixx от февраля 16, 2013, 18:54
Если взять слово nisdos "гнездо", часть источников расшифровывают как "сидеть внизу",

Веделения ваши.

А если по-существу?

ni - производное от e̯eni?

Цитата: Anixx от февраля 16, 2013, 19:58Интересно, а в ПИЕ эта приставка где-то еще наблюдается?

Вроде, чисто индоиранская (по крайней мере, Монье-Вильямс когнатов не приводит). Но в санскрите очень продуктивная.
С другой стороны, Фасмер "низ", "нис-", "ниц" именно с ней связывает. Корень есть, вроде, ещё в латыни, но не в качестве приставки (nixus и т.д.).

Цитата: Anixx от февраля 16, 2013, 20:13
А если по-существу?

А если по существу: о чём нужно думать, чтобы *nisdos переводить как «сидеть внизу»?  :wall: В Этимонлайне перевод дан частям слова, а не всему слову.

Цитата: Lodur от февраля 16, 2013, 20:14

Цитата: Anixx от февраля 16, 2013, 19:58Интересно, а в ПИЕ эта приставка где-то еще наблюдается?

Вроде, чисто индоиранская (по крайней мере, Монье-Вильямс когнатов не приводит). Но в санскрите очень продуктивная.
С другой стороны, Фасмер "низ", "нис-", "ниц" именно с ним связывает. Корень есть, вроде, ещё в латыни, но не в качестве приставки (nixus и т.д.).

Я уже ее нашел в ПИЕ, дают один славянский рефлекс:

Цитировать*nis "hinaus, weg von" (B 862) = *nis "hinaus, weg" (EWAI I, 47)
OInd níZ- "hinaus, aus, weg von, darüber hinaus, ent-, un-, nicht-" = Gatha Av níš
"hinaus", later ništ!r!- "der äusserste", OPers <niÆ-> in <niÆaym> = /niž-Wy!m/ "ich ging
weg", Khot preverb n!Zo etc. "out", Wakhi než- id. (Bailey 1979, 176; EWAI II, 47) ||
OChSl ništö "arm" < *nístÏo- = OInd níZry!- "auswärtig, fremd" (EWAI II, 48).

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 16, 2013, 20:18

А если по существу: о чём нужно думать, чтобы *nisdos переводить как «сидеть внизу»?  :wall: В Этимонлайне перевод дан частям слова, а не всему слову.

Я не знаю, как перевести лучше. Низоседеть? В любом случае, это не важно.

Цитата: Lodur от февраля 16, 2013, 20:14
Корень есть, вроде, ещё в латыни, но не в качестве приставки (nixus и т.д.).

Лат. nītī < *gnīvitī < *kneigʷ-. Никакого отношения к *ni-.

В праславянском однокоренные *nizъ, *nikъ, *niva.

Цитата: Anixx от февраля 16, 2013, 20:19

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 16, 2013, 20:18

А если по существу: о чём нужно думать, чтобы *nisdos переводить как «сидеть внизу»?  :wall: В Этимонлайне перевод дан частям слова, а не всему слову.

Я не знаю, как перевести лучше. Низоседеть? В любом случае, это не важно.

Да где ж вы в *nisdos глагол-то увидели?  :fp:

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 16, 2013, 20:25

Цитата: Lodur от февраля 16, 2013, 20:14
Корень есть, вроде, ещё в латыни, но не в качестве приставки (nixus и т.д.).

Лат. nītī < *gnīvitī < *kneigʷ-. Никакого отношения к *ni-.

В праславянском однокоренные *nizъ, *nikъ, *niva.

Нет, эти от (e̯)ni-, а не от nis-. Там только один славянский когнат, означающий "босяк".

Цитата: Anixx от февраля 16, 2013, 20:39
Нет, эти от (e̯)ni-, а не от nis-. Там только один славянский когнат, означающий "босяк".

Я просто указал три однокоренных слова для Лодура.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 16, 2013, 20:25Лат. nītī < *gnīvitī < *kneigʷ-. Никакого отношения к *ni-.

Кроме значения. ;)

Цитата: Lodur от февраля 16, 2013, 20:52

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 16, 2013, 20:25Лат. nītī < *gnīvitī < *kneigʷ-. Никакого отношения к *ni-.

Кроме значения. ;)

Nītī значит «опираться». ;) Хотя да, исходное значение было «склоняться», «облокачиваться» и под.

Короче, теперь так:

e̯ni downwards

e̯nisdos nest

e̯neiu̯a̯tos lowest

nisa̯u̯ee̯nom blowing out, extinction

e̯pisdea̯ vulva

Вроде бы, все встает на места.

Цитата: Anixx от февраля 16, 2013, 21:13
e̯pisdea̯ vulva

Вроде бы, все встает на места.

С чего бы? :what:

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 16, 2013, 21:20

Цитата: Anixx от февраля 16, 2013, 21:13
e̯pisdea̯ vulva

Вроде бы, все встает на места.

С чего бы? :what:

Ну так по Меллори же.

Цитата: Anixx от февраля 16, 2013, 21:23
Ну так по Меллори же.

То есть, *pьzděti по нему тоже *hpi-sd-?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 16, 2013, 21:28

Цитата: Anixx от февраля 16, 2013, 21:23
Ну так по Меллори же.

То есть, *pьzděti по нему тоже *hpi-sd-?

А что это означает - *pьzděti в ПИЕ?

Цитата: Anixx от февраля 16, 2013, 21:32
А что это означает - *pьzděti в ПИЕ?

В ПИЕ ничего не обозначает, это праславянская форма.

Ну, выходит, что по Меллори так.

Цитата: Anixx от февраля 16, 2013, 21:46
Ну, выходит, что по Меллори так.

Меллори вроде археолог же? :what:

Mallory & Adams, Encyclopedia of Indo-European Culture.

Цитата: Anixx от февраля 16, 2013, 21:46
Ну, выходит, что по Меллори так.

Просто, и.-е. *pesd- имеет параллельную основу *perd- с тем же значением. Тут уже вероятность наличия там основы *sed- сильно уменьшается.

Цитата: Anixx от февраля 16, 2013, 21:49
Mallory & Adams, Encyclopedia of Indo-European Culture.

Ну, вот Адамс вроде ИЕист. А первый помнится археолог. :what:

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 16, 2013, 21:50
Ну, вот Адамс вроде ИЕист. А первый помнится археолог. :what:

Ваша реакция напомнила (http://lurkmore.to/%D0%9A%D1%82%D0%BE_%D0%B2%D1%81%D0%B5_%D1%8D%D1%82%D0%B8_%D0%BB%D1%8E%D0%B4%D0%B8%3F).

Да, надо будет этот вопрос прояснить другими источниками. В частности, что там за гласная - i или e

Цитата: Anixx от февраля 16, 2013, 21:54
Да, надо будет этот вопрос прояснить другими источниками. В частности, что там за гласная - i или e

*E, так как чередуется с *o.

Цитировать*pisdoeh_a- 'vulva'. [JEW83 I (*plzdLl-)1. OPms peīsda 'ass',
Lith pyzda. 'vulva', Latv pizda 'vulva', Rus pizda 'vulva', Pol
pizda 'vulva' (Balto-Slavic with lengthening of -i- ta -ī- by
Winter's Law), Alb pidh 'vulva', Nuristani pdrt « *pizdika)
'vulva'. From *(h₁e)pi- + s(e)d- + -o- 'what one sits on'

Почему везде рефлексы с i?

Цитата: Anixx от февраля 16, 2013, 22:19
Почему везде рефлексы с i?

Для праслав. это легко объясняется. Но этот *i более древний.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 16, 2013, 21:50

Цитата: Anixx от февраля 16, 2013, 21:46
Ну, выходит, что по Меллори так.

Просто, и.-е. *pesd- имеет параллельную основу *perd- с тем же значением. Тут уже вероятность наличия там основы *sed- сильно уменьшается.

"Пердело"?  ;D

Цитата: Karakurt от февраля 16, 2013, 22:24
"Пердело"?  ;D

Праслав. *pьrděti, лит. pérsti, прагерм. *fertanan, греч. πέρδομαι.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 16, 2013, 22:21

Цитата: Anixx от февраля 16, 2013, 22:19
Почему везде рефлексы с i?

Для праслав. это легко объясняется. Но этот *i более древний.

Не понял. В каком смысле, более древний?

И где чередование с о?

Цитата: Anixx от февраля 16, 2013, 22:32
Не понял. В каком смысле, более древний?

В прямом.

Цитата: Anixx от февраля 16, 2013, 22:38
И где чередование с о?

В латинском.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 16, 2013, 22:43

Цитата: Anixx от февраля 16, 2013, 22:32
Не понял. В каком смысле, более древний?

В прямом.

Тогда о каком i вы говорите?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 16, 2013, 22:43

Цитата: Anixx от февраля 16, 2013, 22:38
И где чередование с о?

В латинском.

Ок, посмотрю...

ЦитироватьPIE *pesd- 'annoying insect'. IE cognates: Skt. pedu- PN (of a man, protected by the
Asvins, by whom he was presented with white snake-killing honey), paidvd- [m.] 'the
snake-killing horse of Pedu', 'an insect harming horses', YAv. pazdu- [m.] 'beetle,
maggot'.

Кажется, корень pesd означает совсем другое.

А тут вообще котовасия:

Цитировать
pedfi, -ere 'to fart' [v. Ill; pf.pepedi, ppp. pediium] (Hor., Mart.)
Derivatives:pddex, -icis 'the anus' (Lucil.+).
Pit. *pezd-e/o-.
                                          pello                                  455
PIE *pesd-e/o- 'to fart'. IE cognates: Gr. pSeca 'to fart' < *pz5e© < *psd-e-, Lith.
bezditi, 3s. bezda, Latv. bezdet, Ru. bzdet', SCr. bazdjeti 'to fart'.
The structure of the root suggests an onomatopoeic formation. There is no guarantee
that podex was derived from *pesd- 'to fart'. If not, it might go back to *po-sd-o-
'what you sit on' (pace WH), or have another origin.
Bibl.: WH II: 273f., EM 493, IEW 829, LIV *pe sd --

Хех, еще одна версия: po-sd-o- 'what you sit on', лол.

Цитата: Anixx от февраля 16, 2013, 22:50

ЦитироватьPIE *pesd- 'annoying insect'. IE cognates: Skt. pedu- PN (of a man, protected by the
Asvins, by whom he was presented with white snake-killing honey), paidvd- [m.] 'the
snake-killing horse of Pedu', 'an insect harming horses', YAv. pazdu- [m.] 'beetle,
maggot'.

Кажется, корень pesd означает совсем другое.

:fp:

Цитата: Anixx от февраля 16, 2013, 22:50

ЦитироватьPIE *pesd- 'annoying insect'. IE cognates: Skt. pedu- PN (of a man, protected by the
Asvins, by whom he was presented with white snake-killing honey), paidvd- [m.] 'the
snake-killing horse of Pedu', 'an insect harming horses', YAv. pazdu- [m.] 'beetle,
maggot'.

:-\
"pedu" - от "pad" (в данном случае: склоняться к ногам, молить(ся)). Ведь этот Педу вымолил благословение Ашвинов.
"paidva" - вриддхи от "pedu". Слова "paidvd" в санскрите нет.

Цитата: Lodur от февраля 17, 2013, 09:12
"pedu" - от "pad" (в данном случае: склоняться к ногам, молить(ся)).

А фонетика?

Цитата: Lodur от февраля 17, 2013, 09:12
"pedu" - от "pad" (в данном случае: склоняться к ногам, молить(ся)). Ведь этот Педу вымолил благословение Ашвинов.
"paidva" - вриддхи от "pedu". Слова "paidvd" в санскрите нет.

такое образование (pad > ped) в санскрите невозможно
у Моньера связь с pad под вопросом
есть ещё слово pidva  "a species of animal", которое явно родственно, однако связующее слово *pidu в словаре отсутствует

а вообще, я не понял, о чём тема

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 17, 2013, 09:31

Цитата: Lodur от февраля 17, 2013, 09:12
"pedu" - от "pad" (в данном случае: склоняться к ногам, молить(ся)).

А фонетика?

Что "фонетика"? Для этого глагола зафиксированы формы "pede", "pedus" в перфекте. Что не так?

Цитата: Komar от февраля 17, 2013, 09:50такое образование (pad > ped) в санскрите невозможно

Уитни врёт? :???

Цитата: Lodur от февраля 17, 2013, 09:51
Что "фонетика"? Для этого глагола зафиксированы формы "pede", "pedus" в перфекте. Что не так?

При чём фиксация? Я про фонетику спрашиваю.

Цитата: Lodur от февраля 17, 2013, 09:52

Цитата: Komar от февраля 17, 2013, 09:50такое образование (pad > ped) в санскрите невозможно

Уитни врёт? :???

а что именно он врёт?

Цитата: Komar от февраля 17, 2013, 10:22

Цитата: Lodur от февраля 17, 2013, 09:52

Цитата: Komar от февраля 17, 2013, 09:50такое образование (pad > ped) в санскрите невозможно

Уитни врёт? :???

а что именно он врёт?

Давая формы "pede", "pedus".

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 17, 2013, 10:01При чём фиксация? Я про фонетику спрашиваю.

Я не лингвист. Могу понять, что вас что-то в фонетике беспокоит. Но, поскольку вы не говорите что, то вопрос мне ничего не говорит. В любом случае, думаю, вы не из тех, кто поступает по принципу "если факты противоречат теории, тем хуже для фактов". Если в общепринятые теории эти формы глаголов не укладываются, значит, нужна другая теория, которая их объяснит.

Цитата: Lodur от февраля 17, 2013, 10:43

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 17, 2013, 10:01При чём фиксация? Я про фонетику спрашиваю.

Я не лингвист. Могу понять, что вас что-то в фонетике беспокоит. Но, поскольку вы не говорите что, то вопрос мне ничего не говорит. В любом случае, думаю, вы не из тех, кто поступает по принципу "если факты противоречат теории, тем хуже для фактов". Если в общепринятые теории эти формы глаголов не укладываются, значит, нужна другая теория, которая их объяснит.

Тәк я думал, у вас есть объяснение. Вы и про ваши формы с ped- особенно не распространяетесь. Приходится гадать.  :donno:

Цитата: Lodur от февраля 17, 2013, 10:40
Давая формы "pede", "pedus".

Вряд ли Витни врёт. Но каким образом странности глагольной основы перфекта могут повлиять на именное словообразование?
Макдонелл поясняет насчёт появляющегося в слабых формах "e", что оно развилось вслед за sad=>*sazd (авест. hazd)=>sed (az=>e). А ещё он обращает внимание на императив dā=>*da-z-dhi=>dehi. Но, честно говоря, я не понимаю, в чём тут фишка.

Цитата: Komar от февраля 17, 2013, 11:38Но каким образом странности глагольной основы перфекта могут повлиять на именное словообразование?

Так я и предположил (вслед за Монье-Вильямсом под вопросом), что имя образовалось из медиального залога перфекта "вымоливший", имеющего "e" в корне. :donno:

Цитата: Komar от февраля 17, 2013, 09:50а вообще, я не понял, о чём тема

Судя по тому, сколько раз здесь упоминается русское слово на букву "п", предполагаю, что это филиал темы Какова этимология русского слова "пизда"? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,6722.0.html) , вопреки названию. :)

Цитата: Komar от февраля 17, 2013, 11:38
Вряд ли Витни врёт. Но каким образом странности глагольной основы перфекта могут повлиять на именное словообразование?

Никаким.

Цитата: Komar от февраля 17, 2013, 11:38
sad=>*sazd (авест. hazd)=>sed (az=>e). А ещё он обращает внимание на императив dā=>*da-z-dhi=>dehi. Но, честно говоря, я не понимаю, в чём тут фишка.

*Sezd- — редупикация *sed-, это формообразовательный тип, там «=>» нельзя ставить.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 17, 2013, 11:56
*Sezd- — редупикация *sed-, это формообразовательный тип, там «=>» нельзя ставить.

Ай, виноват, у Макдонелла было написано sed- (= *sezd). А где можно подробнее про sezd почитать?

Цитата: Lodur от февраля 17, 2013, 11:45
что имя образовалось из медиального залога перфекта

но так же не бывает

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 17, 2013, 11:56

Цитата: Komar от февраля 17, 2013, 11:38
Вряд ли Витни врёт. Но каким образом странности глагольной основы перфекта могут повлиять на именное словообразование?

Никаким.

car => Perf. cerus, cere => Deriv. ceru.

Цитата: Lodur от февраля 17, 2013, 12:22
car => Perf. cerus, cere => Deriv. ceru.

А Моньер считает, что ceru  "behaving respectfully , worshipping" производное из cāy "to behave respectfully".

Цитата: Komar от февраля 17, 2013, 12:28А Моньер считает, что ceru  "behaving respectfully , worshipping" производное из cāy "to behave respectfully".

Я из Уитни дериватив привёл. Туда же: tan -- tenus, tene -- tena.
Думаю, если ещё полчасика полистаю, ещё что-нибудь найдётся.

Цитата: Komar от февраля 17, 2013, 12:11
Ай, виноват, у Макдонелла было написано sed- (= *sezd). А где можно подробнее про sezd почитать?

Это перфектное удвоение, есть ещё презентное с *-i-.

Почитать об это можно, в принципе, везде. Ну, например: https://openaccess.leidenuniv.nl/bitstream/handle/1887/14532/Kulikov_Reduplication_Vedic.pdf?sequence=4

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 16, 2013, 21:50
Просто, и.-е. *pesd- имеет параллельную основу *perd- с тем же значением. Тут уже вероятность наличия там основы *sed- сильно уменьшается.

Почему *pesd- должно иметь отношение к pizda?

Цитата: Lodur от февраля 17, 2013, 12:22
car => Perf. cerus, cere => Deriv. ceru.

Подозреваю, что пропущены промежуточные этапы.

Цитата: GaLL от февраля 17, 2013, 12:57
Почему *pesd- должно иметь отношение к pizda?

Я не говорил, что должно. Но представляется, во всяком случае, не менее вероятным, чем другие этимологии.

Если связаны, то откуда праслав. -i-?

Цитата: GaLL от февраля 17, 2013, 13:01
Если связаны, то откуда праслав. -i-?

Глагольное имя c итеративным гласным по типу *birъ, *dira.