Попытаюсь здесь ставить вопросы, возникающие при знакомстве с тамильским языком. Языком древней и высокой южноиндийской культуры. Присоединяйтесь, если вам это также интересно.
Сразу заставляет на себя обратить внимание то, что в тамильском языке сравнительно мало санскритских лексических заимствований. В соседних дравидийских языках - малаялам, каннада - их намного больше. То же касается и системы письменности. Алфавиты малаялам, телугу, каннада созданы точно по образцу санскрита (не в смысле графической формы знаков, а в смысле структуры расположения букв в алфавите). Т. е. возможна прямая транслитерация санскритских текстов средствами этих письменностей. С тамильским алфавитом не так. Хотя его структура свидетельствует о том, что он также имел образцом древнеиндийскую систему письменности, но точная транслитерация санскритских слов уже невозможна, т. к. отсутствуют знаки, соответствующие некоторым санскритским звукам, напр. придыхательным.
Тамильское письмо:
(wiki/ru) Тамильское_письмо (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE)
В связи с этим кое-что не вполне ясно.
Например:
ஆந்திரப் பிரதேசம், латинская транслитерация: a:ndhirap piradhesam (название штата Андхра Прадеш). Это так и произносится: "а:ндираппирадесам"?
Или:
ஆதிசங்கரர் , a:dhi saṅkarar (Ади Шанкара - великий учитель индуизма). Какой звук здесь произносят тамилы: "s" или "sh"? Если я ничего не путаю, то в данной позиции буква ச читается как "s". Если она здесь произносится таким же образом, можно ли сделать вывод, что в тамильском языке не отражаются многие санскритские звуки? А как же тогда точное звуковое воспроизведение мантр, священных текстов и т. п.? :???
Цитата: Mechtatel от января 31, 2013, 05:09ஆந்திரப் பிரதேசம், латинская транслитерация: a:ndhirap piradhesam (название штата Андхра Прадеш). Это так и произносится: "а:ндираппирадесам"?
Как вы знаете, я совсем не спец в тамильском, но похоже, что да. Послушайте сами, в этом ролике можно услышать и "Андхра", и "Прадешам", правда, не подряд (второе слово в сочетании "Уттар Прадешам") :
Правда, как на моё ухо, это слышится "Анд
(х)ыра" и "Пурадэсам". :-[
Цитата: Mechtatel от января 31, 2013, 05:09
Если она здесь произносится таким же образом, можно ли сделать вывод, что в тамильском языке не отражаются многие санскритские звуки? А как же тогда точное звуковое воспроизведение мантр, священных текстов и т. п.? :???
У тамилов своя древняя литературная традиция. Какое им дело до каких-то там индоевропейских звуков?
Цитата: amdf от января 31, 2013, 08:35
Цитата: Mechtatel от января 31, 2013, 05:09
Если она здесь произносится таким же образом, можно ли сделать вывод, что в тамильском языке не отражаются многие санскритские звуки? А как же тогда точное звуковое воспроизведение мантр, священных текстов и т. п.? :???
У тамилов своя древняя литературная традиция. Какое им дело до каких-то там индоевропейских звуков?
В грантхе (http://en.wikipedia.org/wiki/Grantha_script) они были, и частично благополучно перекочевали в современный тамильский: (wiki/en) Tamil_script#Consonants_of_Modern_Tamil (http://en.wikipedia.org/wiki/Tamil_script#Consonants_of_Modern_Tamil)
Да, имя Шивы произносят как "сиван" (
சிவன் sivaṉ)
В индоарийских Ш - тоже привнесённый звук
Цитата: Lodur от января 31, 2013, 08:53
В грантхе (http://en.wikipedia.org/wiki/Grantha_script) они были
Вот о чем я и написал сразу. Другие дравидийские алфавиты построены точно по санскритскому образцу. Письменность малаяли от грантхи так вообще почти ничем не отличается. Но тамильский алфавит, в отличие от них, не включает многих санскритских звуков. Потому и возникает вопрос о том, как они передают санскритские имена и тексты.
Цитата: Mechtatel от января 31, 2013, 05:09
ஆந்திரப் பிரதேசம், латинская транслитерация: a:ndhirap piradhesam (название штата Андхра Прадеш). Это так и произносится: "а:ндираппирадесам"?
Скорее [a:ndɨra pirade:ɕam]. Конечный ப் в первом слове не читается, это графическое изображение генитива, скажем так.
Цитата: Mechtatel от января 31, 2013, 05:09
ஆதிசங்கரர் , a:dhi saṅkarar (Ади Шанкара - великий учитель индуизма). Какой звук здесь произносят тамилы: "s" или "sh"? Если я ничего не путаю, то в данной позиции буква ச читается как "s". Если она здесь произносится таким же образом, можно ли сделать вывод, что в тамильском языке не отражаются многие санскритские звуки? А как же тогда точное звуковое воспроизведение мантр, священных текстов и т. п.? :???
Тоже как [ɕ] или даже [ʃ] образованными людьми может быть прочитано.
Насчёт передачи санскрита у тамилов плохо всё. Они лексику вада-можи либо вовсе не используют, либо дико коверкают. Тексты священные тамилицей записывают крайне редко, и в них масса условностей, неточностей. Слишком большая разница в фонетике. Так что если уж кому-то приспичит заучивать санскритские мантры, приходится учить деванагари. Я лично видел такие книги гимнов: комментарии и перевод на тамильском, а сам текст гимна набран деванагари.
Разъясните, пожалуйста, что это за звук такой [ɕ]? В чем его основное отличие от схожих звуков?
Это как русское щ, только короче.
Цитата: amdf от января 31, 2013, 14:21
Это как русское щ, только короче.
Ну да, примерно так.
Цитата: Iyeska от января 31, 2013, 10:36
Конечный ப் в первом слове не читается, это графическое изображение генитива, скажем так.
:??? А это точно как бы форма генитива?
Цитата: Tibaren от января 31, 2013, 19:51:??? А это точно как бы форма генитива?
Я подумал, это сандхи... Но как в тамильком склоняются слова, не имею ни малейшего представления.
Цитата: Tibaren от января 31, 2013, 19:51
:??? А это точно как бы форма генитива?
Это нет, не тамильская ж форма. Да и вообще я не совсем корректно выразился... С повтором согласных там чуть сложнее всё. В ряде случаев согласный вот таким образом удваивается, но лишь графически. Произносится при этом лишь один глухой согласный, но именно глухой, не озвончается на стыке слов, что часто происходит. Где-то было нормальное описание, не могу найти сейчас. Как найду, выложу.
Спасибо, теперь понятно.
Тамильская передача имен основных индуистских божеств.
Напомню, что здесь дается транслитерация, а не транскрипция, т. е. не отражено точное произношение слов.
Шива - சிவன் sivaṉ
Парвати - பார்வதி pa:rvati
Вишну - விஷ்ணு viṣṇu
Лакшми இலக்குமி ilakkumi (!)
Кришна - கிருட்டிணன் kiruṭṭiṇaṉ (!)
Радха - ராதா ra:da:
Рама - இராமர் ira:mar
Сита - சீதை si:tai
Брахма - பிரம்மா piramma:
бог, божество - கடவுள் kaṭavuḷ
Цитата: Mechtatel от февраля 1, 2013, 04:50Кришна - கிருட்டிணன் kiruṭṭiṇaṉ (!)
Госпидя!
Мне раз ...дцать пытались доказать, что культ Кришны арии позаимствовали у дравидов, причём не иначе, как вместе с именем. :D
Цитата: Lodur от января 31, 2013, 20:05
Но как в тамильcком склоняются слова, не имею ни малейшего представления.
Склонение простого существительного maram ("дерево") в ед. числе
N. மரம் maram
Obl. மரத்து marattu
A. மரத்தை marattai
D. மரத்துக்கு marattukku
Soc. மரத்தோடு marattōṭu
G. மரத்துடைய marattuṭaiya
I. மரத்தால் marattāl
L. மரத்தில் marattil
Abl. மரத்திலிருந்து marattiliruntu
(wiki/de) Tamil (http://de.wikipedia.org/wiki/Tamil)
Цитата: Iyeska от января 31, 2013, 20:08
Цитата: Tibaren от января 31, 2013, 19:51
:??? А это точно как бы форма генитива?
Это нет, не тамильская ж форма. Да и вообще я не совсем корректно выразился... С повтором согласных там чуть сложнее всё. В ряде случаев согласный вот таким образом удваивается, но лишь графически. Произносится при этом лишь один глухой согласный, но именно глухой, не озвончается на стыке слов, что часто происходит. Где-то было нормальное описание, не могу найти сейчас. Как найду, выложу.
Конечно там не генетив..А графическое удвоение именно для того,чтобы начальный начальный согласный второго слова прочитать как [п] - в противном случае,придется читать как его как фрикативный. Такое графическое удвоение обязательно после ряда словоформ ( нпр. после слов в аккузативе или дативе, после некоторых типов существительных в номинативе,после ряда глагольных форм ) - если следущее слово начинается на "к,п,т,ч". И всё это , как и заметил Lodur ,можно назвать сандхи,причем внешними. Есть точно такие же ,но уже внутренние сандхи - внутри слов - и там эти сочетания уже читаются как удвоенные согласные.
Neeraj-сан, не добивайте неаккуратно выразившегося олуха... :'(
Я имел в виду не генитив чистый, конечно, а "определительную конструкцию", или как она там называется, когда два существительных без падежных окончаний друг с другом сочетаются.
Цитата: Iyeska от февраля 2, 2013, 11:31
Neeraj-сан, не добивайте неаккуратно выразившегося олуха... :'(
Я имел в виду не генитив чистый, конечно, а "определительную конструкцию", или как она там называется, когда два существительных без падежных окончаний друг с другом сочетаются.
Просто уточнил....Кстати у меня тут тоже вопрос появился - что это за падежи такие
Obliquus (http://de.wikipedia.org/wiki/Obliquus_(Kasus)) ( косвенный? ) и
Ablativ (http://de.wikipedia.org/wiki/Ablativ) ( такого тоже вроде в тамильском нет..) - хотя может отстал от передовой так сказать научной мысли в описании тамильской грамматики ( грамматику тамильского читал еще во время службы в рядах ВС ) ?
Цитата: Neeraj от февраля 2, 2013, 11:42
Кстати у меня тут тоже вопрос появился - что это за падежи такие Obliquus (http://de.wikipedia.org/wiki/Obliquus_(Kasus)) ( косвенный? ) и Ablativ (http://de.wikipedia.org/wiki/Ablativ) ( такого тоже вроде в тамильском нет..) - хотя может отстал от передовой так сказать научной мысли в описании тамильской грамматики ( грамматику тамильского читал еще во время службы в рядах ВС ) ?
Я тоже не ахти как сведущ в новых веяниях в этой области... Классическая грамматика в тамильском семь падежей выделяет. Obliquus - это просто основа косвенных падежей, не помню, чтобы употреблялся отдельно... Но я вообще-то себя и не считаю великим спецом по тамильскому, могу и не знать тупо. А Ablativ - вторичное сочетание послелога с локативом. Такие "падежи" новые частенько ступор у грамматиков вызывают: вносить их в парадигму, или не вносить?
Цитата: Iyeska от февраля 2, 2013, 11:54
Цитата: Neeraj от февраля 2, 2013, 11:42
Кстати у меня тут тоже вопрос появился - что это за падежи такие Obliquus (http://de.wikipedia.org/wiki/Obliquus_(Kasus)) ( косвенный? ) и Ablativ (http://de.wikipedia.org/wiki/Ablativ) ( такого тоже вроде в тамильском нет..) - хотя может отстал от передовой так сказать научной мысли в описании тамильской грамматики ( грамматику тамильского читал еще во время службы в рядах ВС ) ?
Я тоже не ахти как сведущ в новых веяниях в этой области... Классическая грамматика в тамильском семь падежей выделяет. Obliquus - это просто основа косвенных падежей, не помню, чтобы употреблялся отдельно... Но я вообще-то себя и не считаю великим спецом по тамильскому, могу и не знать тупо. А Ablativ - вторичное сочетание послелога с локативом. Такие "падежи" новые частенько ступор у грамматиков вызывают: вносить их в парадигму, или не вносить?
Посмотрел грамматику - основы косвенных падежей самостоятельно употребляются в адвербиальном значении ( преим. в классическом языке) . Интересно - какое адверб. значение может быть у maram ?
Цитата: Neeraj от февраля 2, 2013, 12:09
Интересно - какое адверб. значение может быть у maram ?
Вот и мне интересно...
Нашёл-таки пассаж о удвоенных буквах на стыке слов! Пункты в и г как раз подходят для нашей ситуации. Цитирую по «Краткому очерку грамматики тамильского языка» М.С. Андронова (Тамильско-русский словарь. - М, 1960; стр. 1313-1314). Только транскрипцию жуткую кириллическую заменил на МФА:
Если за словом, оканчивающимся на гласный, идёт слово, начинающееся с க, ச, த или ப, эти согласные часто удваиваются, отражая глухой и смычный характер звуков. Удвоение происходит в следующих случаях:
а) после слов அந்த [ɐn̪d̪ɐ] «тот», இந்த [ɪn̪d̪ɐ] «этот», எந்த [ʲen̪d̪ɐ] «который», மற்ற [mɐttrɐ] «другой», அப்படி [ɐppɐɖɪ] «так», இப்படி [ɪppɐɖɪ] «так», எப்படி [ʲeppɐɖɪ] «как»: அந்தப் புத்தகம் [ɐn̪d̪ɐ put̪t̪ɐxɐm] «та книга», இந்தக் கல் [ɪn̪d̪ɐ kɐl] «этот камень»;
б) после слов в винительном и дательном падежах: அவனைக் கூப்பிடு [ɐʋɐn̪ɛɪ̯ ku:ppɪɖɯ] «позови его», வீட்டுக்குப் போவேன் [ʋi:ʈʈɯkkɯ po:ʋe:n] «я пойду домой»;
в) после основы косвенных форм, определяющей следующее слово: காட்டுப்பூனை [kɑ:ʈʈɯpu:n̪ɛɪ̯] «дикая кошка»;
г) после слов, оканчивающихся на -ய் [j], -ர் [r], ழ் [ɻ] (не всегда), определяющих следующее слово: பொய்ப்பேச்சு [poɪ̯pe:t͡ɕt͡ɕɯ] «лживые речи», நீர்க் கால் [n̪i:r kɑ:l] «водный канал», தமிழ்ச் சொல் [t̪ɐmɨɻ t͡ɕol] «тамильское слово»;
д) после деепричастий на -இ , -த்து [t̪t̪ɯ], -ற்று [ttrɯ], -ட்டு [ʈʈɯ], и деепричастий போய் [po:j] «пойдя» и ஆய் [ɑ:j] «став»: பாடத்தைப் படித்துக் கொண்டிருக்கிறான் [pɑ:ɖɐt̪t̪ɛɪ̯ pɐɖɪt̪t̪ɯ kɔɳɖɪrɯkkɪrɑ:n̪] «он читает урок»;
е) после инфинитива: படிக்கத் தெரியுமா? [pɐɖɪkkɐ t̪ɛrɪjumɑ:] «умеешь ли ты читать?»
Поговорим о классификации существительных в тамильском языке.
Существительные разделяются на два супер-класса (திணை tiṇai) - "разумные" (உயர்திணை uyartiṇai) и "неразумные" (அஃறிணை akṟiṇai) - которые в общей сложности включают пять классов (pāl, что буквально означает "род", грамм.). Человеческие и божественные существа классифицируются как "разумные", все остальные существительные (животные, предметы, абстрактные понятия) - как "неразумные". "Разумные" существительные относятся к одному из трех классов (pāl) - мужскому единственному, женскому единственному и разумному множественному. "Неразумные" существительные принадлежат одному из двух классов - неразумному единственному и неразумному множественному. "Pāl" часто обозначен суффиксами. Множественная форма разумных существительных может быть использована в качестве уважительной формы единственного числа, нейтральной в отношении рода.
Интересно узнать подробнее о тех суффиксах, которые маркируют принадлежность существительного к тому или иному классу. Что они из себя представляют и насколько часто встречаются?
Нашел следующую информацию о суффиксах, которые в некоторых случаях обозначают род:
ЦитироватьDas Genus eines Nomens ist nicht immer aus seiner Form ersichtlich, manche Nomina weisen aber eines der Genussuffixe -aṉ (Maskulinum, z. B. மாணவன் māṇavaṉ ,,Student"), -i (Femininum, z. B. மாணவி māṇavi ,,Studentin") oder -ar (Epicönum, z. B. மாணவர் māṇavar ,,Student(in)") auf. Neutra enden oft auf -am.
м. р. - aṉ
ж.р. - i
общ. уваж. форма -ar
ср. р. / "неразумн." - am
Примеры слов с суффиксами, обозначающими принадлежность имени существительного к различным классам:
М. р. -aṉ
சூரியன் Su:riyaṉ - Солнце (тамилизированное "Сурья")
அரக்கன் arakkaṉ - ракшас
அரசன் arasaṉ - "король", "царь"
Ж.р. -i
கன்னி kaṉṉi - "дева"
இறைவி iṟaivi - "богиня"
அரசி arasi - "королева", "царица"
Общ. уважит. форма -ar
அகத்தியர் Akattiyar - Агаттияр, легендарный мудрец, автор первой тамильской грамматики (ведический Агастья)
ஆசிரியர் a:siriyar - "учитель"
ஔவையார் Auvaiar - Аувайяр, имя женщины-поэта классической эпохи (мы видим, что и к имени женщины добавляется уважит. суффикс - ar)
Ср. р.
சங்கம் saṅkam - сангам ("собрание")
நடனம் naṭanam - "танец"
இராமாயணம் ira:ma:yaṇam - "Рамаяна"
;up:
Только принцип приводимой вами транслитерации не очень понимаю, как и смысл... Транскрипция была бы уместнее.
Не все знают тамильскую письменность. Руководствовался тем, как передаются тамильские буквы латинскими в разных источниках в интернете.
С транскрипцией рискую ошибиться, потому и не стал приводить.
Понял. По-моему, в таком случае c (латинская, разумеется) лучше s подходит.
Цитата: Mechtatel от февраля 5, 2013, 04:22
அரசன் arasaṉ - "король", "царь"
கன்னி kaṉṉi - "дева"
அரசி arasi - "королева", "царица"
ஆசிரியர் a:siriyar - "учитель"
நடனம் naṭanam - "танец"
Это точно свои, незаимствованные слова? Так похоже на санскритские "раджа", "канья", "раджни", "ачарья", "натана"... А кто-то говорил, что тамильский очищен от заимствований...
Цитата: Iyeska от февраля 5, 2013, 10:39
Понял. По-моему, в таком случае c (латинская, разумеется) лучше s подходит.
:yes:
В дальнейшем ее и буду применять.
Цитата: Lodur от февраля 5, 2013, 14:12
Цитата: Mechtatel от февраля 5, 2013, 04:22
அரசன் arasaṉ - "король", "царь"
கன்னி kaṉṉi - "дева"
அரசி arasi - "королева", "царица"
ஆசிரியர் a:siriyar - "учитель"
நடனம் naṭanam - "танец"
Это точно свои, незаимствованные слова? Так похоже на санскритские "раджа", "канья", "раджни", "ачарья", "натана"... А кто-то говорил, что тамильский очищен от заимствований...
Нельзя сказать, что он "очищен" от санскрита. Заимствований довольно много, особенно среди культурной лексики, к которой относятся и данные слова. Но все же их меньше, чем в соседних дравидийских языках, которые развивались под гораздо бОльшим влиянием санскритской традиции. Да и сами заимствования иногда выглядят, как видите, почти неузнаваемо.