Итак, в ПИЕ имеем ряд слов с корнем a̯eu̯, но совершенно разным смыслом. Подозревая, что реконструкция не полная - возможно, должен быть другой ларингал.
a̯ōu̯iom яйцо (как-то связано с птицей?)
a̯u̯oidea̯ песня (как-то связано с ухом или с u̯oid- ?)
a̯eu̯is птица
a̯ou̯is овца (как-то связано с яйцом?)
a̯eu̯isos овес (как-то связано с овцой?)
a̯ous ухо (связано с устами)
a̯oustea̯ уста
a̯ousta̯os губа (связано с устами)
a̯oustiom устье (связано с устами и ухом)
a̯eusom золото (связано с восходом и востоком)
a̯eusōs утро, восход (связано с золотом, востоком и восходом)
a̯eustrom восток (связано с восходом и золотом)
a̯u̯ostu жилище, место где ночуют (связано с восходом)
a̯u̯oseti ночует, проводит ночь (связано с восходом)
a̯eussceti светает (связано с восходом).
Итак, мы имеем путаницу. Может, в одном из полученных вариантов должна быть другая реконструкция? Например, другой ларингал или чего-то не хватает? Какая связь между овцой и овсом (в сельском хозяйстве не силен)?
Возможно, "птица" < "утренняя"?
Возможно, "отверстие" < "свечение"?
Что нам мешает реконструировать ухо как a̯o̯eus? Тогда будет видно, что корень "отверстие" и корень "сияние" отличаются. Заметьте, что в отверстии мы имеем всегда, во всех формах, гласную "о", что как бы намекает на ларингал.
Цитата: Anixx от декабря 29, 2012, 18:38a̯ou̯is овца (как-то связано с яйцом?)
a̯eu̯isos овес (как-то связано с овцой?)
<...>
Какая связь между овцой и овсом (в сельском хозяйстве не силен)?
:fp:
И правда — какая связь между *
au̯iĝsos и *
óu̯is⁈
Anixx, где Вы
такие праформы берёте⁈.
a̯ou̯is - овца - это в любом современном источнике источнике. Я даже не знаю, кто реконструирует по-другому. a̯eu̯isos - овес, это из Mallory. А вы откуда берете?
Цитата: Anixx от декабря 30, 2012, 08:17
a̯ou̯is - овца - это в любом современном источнике
Как это в любом, если *h
3euis в каждом из серии лейденских этимологических словарей.
Цитата: Anixx от декабря 30, 2012, 08:17
a̯ou̯is - овца - это в любом современном источнике источнике. Я даже не знаю, кто реконструирует по-другому. a̯eu̯isos - овес, это из Mallory. А вы откуда берете?
Хот нет, это, видимо, из Фотсона, а Мэллори вообще дает oats = a̯eu̯is, совпадает с птицей! Может, птица как-то связана с овсом? Может, овес - "птичья пища"?
Цитата: GaLL от декабря 30, 2012, 08:21
Цитата: Anixx от декабря 30, 2012, 08:17
a̯ou̯is - овца - это в любом современном источнике
Как это в любом, если *h3euis в каждом из серии лейденских этимологических словарей.
Спасибо за указание на лейденские словари, там они активно защищают такую точку зрения:
ЦитироватьSome scholars assume initial *h2o-, ignoring or explaining away Armenian ho-. See Pinault 1997: 191 ff. for
arguments against *h3e- and in favour of *h2e- (Toch. *a~). The only alternative to
*h3e- would be a static paradigm *h2oui- / *h2eui~, while assuming that Arm. and
Anat. have the o- vocalism of the former variant, and the h- of the latter; this seems
less plausible.
Хорошо. Овцу, допустим, исключим. Остаются уста, овес, птица и сияние. Причем, в значении "отверстие" коревая гласная всегда "о", что выглядит явно не случайным.
Цитата: Anixx от декабря 30, 2012, 08:17А вы откуда берете?
Я взял конкретно эти праформы из Покорного.
А вот откуда берут Фортсон и Мэллори, мне непонятно...
Цитата: Bhudh от декабря 30, 2012, 09:02
Цитата: Anixx от декабря 30, 2012, 08:17А вы откуда берете?
Я взял конкретно эти праформы из Покорного.
А вот откуда берут Фортсон и Мэллори, мне непонятно...
У Покорного словарь без ларингалов, это очень старый источник.
Эти самые ларингалы элементарно вычисляются по рефлексам, если они так уж нужны.
А Вы и Ваши источники вычисляют их дюже странно...
Вообще, если форма a̯eu̯isos, то это - чисто прилагательное от a̯eu̯is, если полагать овес как "птичий корм".
Аналогично можно попытаться вывести a̯eu̯is из "утра". Типа, птица (петух?) сигнализирует о наступлении утра...
Цитата: Bhudh от декабря 30, 2012, 09:09
Эти самые ларингалы элементарно вычисляются по рефлексам, если они так уж нужны.
А Вы и Ваши источники вычисляют их дюже странно...
В том-то и дело, что вычисляются они отнюдь не элементарно. При отбрасывании ларингалов часть информации теряется.
Вообще, составляя словарик понял, что секция на a̯ - непропорционально велика. Похоже, там куча лишних форм.
Цитата: Anixx от декабря 30, 2012, 09:11Вообще, если форма a̯eu̯isos
Посмотрите на балтийские слова, будьте добры...
Цитата: Anixx от декабря 30, 2012, 09:12В том-то и дело, что вычисляются они отнюдь не элементарно.
Формулы даны ещё Соссюром.
Цитата: Anixx от декабря 30, 2012, 09:16составляя словарик понял, что секция на a̯ - непропорционально велика. Похоже, там куча лишних форм.
Цитата: //en.wikipedia.org/wiki/Laryngeal theoryPIE *a is a fairly rare sound, and in an uncommonly large number of good etymologies it is word-initial. Thus PIE (traditional) *anti "in front of and facing" > Greek antí "against"; Latin ante "in front of, before"; (Sanskrit ánti "near; in the presence of"). But in Hittite there is a noun ḫants "front, face", with various derivatives (ḫantezzi "first", and so on), pointing to a PIE root-noun *h2ent- "face" (of which *h2enti would be the locative singular). (It does not necessarily follow that all reconstructed forms with initial *a should automatically be rewritten *h2e.)
Добавление в скобках сделано специально для таких, как Вы.
Цитата: Bhudh от декабря 30, 2012, 09:26
Цитата: Anixx от декабря 30, 2012, 09:12В том-то и дело, что вычисляются они отнюдь не элементарно.
Формулы даны ещё Соссюром.
Формулы дают однозначное соответствие только в одну сторону.
А вот ветер, скажем, нельзя как-то связать с птицей?
a̯u̯ee̯ntos - а на самом деле, может быть, a̯u̯ientos? Что мешает?
Кстати, по Лейдену такая семантическая связь: ясность -> видеть -> слышать -> ухо -> отверстие -> уста.
В частности, Лат. audio они объясняют как a̯eu̯+dhee̯. Т.е. "делать ясным".
1. Кто из ИЕ различает три ларингала, кроме греческого?
2. Слова бывают локальными.
Цитата: Anixx от декабря 30, 2012, 09:43Формулы дают однозначное соответствие только в одну сторону.
В другую сторону они дают не так уж много вариантов.
Цитата: Anixx от декабря 30, 2012, 10:00a̯u̯ee̯ntos - а на самом деле, может быть, a̯u̯ientos? Что мешает?
Может быть, отсутствие "рефлекса ларингала" в одном слове при присутствии подозреваемого в этом в другом?‥
Цитата: Bhudh от декабря 30, 2012, 10:53
Цитата: Anixx от декабря 30, 2012, 09:43Формулы дают однозначное соответствие только в одну сторону.
В другую сторону они дают не так уж много вариантов.
Цитата: Anixx от декабря 30, 2012, 10:00a̯u̯ee̯ntos - а на самом деле, может быть, a̯u̯ientos? Что мешает?
Может быть, отсутствие "рефлекса ларингала" в одном слове при присутствии подозреваемого в этом в другом?‥
Там весь "рефлекс ларингала" в том, что е длинное.
Я думал, Вы про первый подозреваемый звук писали... :what:
Цитата: Anixx от декабря 30, 2012, 11:45
Там весь "рефлекс ларингала" в том, что е длинное.
Не только. Трёхсложность др.-инд. vāta- также объясняется из *h
2ueh
1nto-. И вообще это явно субстантивированное nt-причастие от *h
2ueh
1- «дуть, веять».
Цитата: GaLL от декабря 30, 2012, 17:42
Цитата: Anixx от декабря 30, 2012, 11:45
Там весь "рефлекс ларингала" в том, что е длинное.
Не только. Трёхсложность др.-инд. vāta- также объясняется из *h2ueh1nto-. И вообще это явно субстантивированное nt-причастие от *h2ueh1- «дуть, веять».
Понятно. Значит, связь с a̯u̯ee̯ntos отпадает. Как насчет связи птицы, уха и утра?
В avis-то есть ларингал али как?
У Покорного «*au̯ei- (*ǝu̯ei-?)», в СтарЛинге ларингал появляется только в евразийской реконструкции, несмотря на α- в греческом...
Цитата: Bhudh от декабря 30, 2012, 17:55
СтарЛинге ларингал появляется только в евразийской реконструкции
В Старлинге же антиларингалистическая реконструкция, там все эти чередованиыя остаются без объяснения, будучи отнесёнными к ПИЕ морфонологии.
А откуда тогда постоянные «<PIH *H->»?
Цитата: Bhudh от декабря 30, 2012, 17:55
В avis-то есть ларингал али как?
По Бекесу "а" вообще в ПИЕ не было. То есть ВООБЩЕ. Если в слове видишь а - значит, это или ларингал или позднее заимствование от кого угодно.
Цитата: Anixx от декабря 30, 2012, 18:04По Бекесу "а" вообще в ПИЕ не было. То есть ВООБЩЕ.
Я уже выделял в цитате красным.
Типологически непонятен язык без /a/.
Цитата: Bhudh от декабря 30, 2012, 18:04
А откуда тогда постоянные «<PIH *H->»?
Уже обсуждалось же: антиларингализм бывает и с ларингалами. Более того, он только таким и бывает теперь в основном.
Цитата: Bhudh от декабря 30, 2012, 18:05
Цитата: Anixx от декабря 30, 2012, 18:04По Бекесу "а" вообще в ПИЕ не было. То есть ВООБЩЕ.
Я уже выделял в цитате красным.
Типологически непонятен язык без /a/.
Ну варварская буква же. ЛОЛ.
К примеру, иногда реконструируют tauros "бык". Но сейчас уже ясно, что это заимствование из не-ИЕ языка, куда, возможно, оно было заимствовано из родной ИЕ формы
steuros "кастрированный бык" (-> англ. steer). Отсюда же "стерильный"
steurios. Первоначальное значение - бесплодный, пустынный. Еще более раннее - твердый, жесткий (-> stereo).
Цитата: Bhudh от декабря 30, 2012, 18:05
Типологически непонятен язык без /a/.
Тоже обсуждалось: основной реализацией фонемы /e/ на самом деле мог быть [æ]. Не следует придавать особое значение ПИЕ "орфографии", которая сформировалась ещё на заре индоевропеистики.
Цитата: Bhudh от декабря 30, 2012, 18:05
Цитата: Anixx от декабря 30, 2012, 18:04По Бекесу "а" вообще в ПИЕ не было. То есть ВООБЩЕ.
Я уже выделял в цитате красным.
Типологически непонятен язык без /a/.
Ну и также говорилось про ларингалы в вокализованных позициях.
Вообще, если вас так устраивает, "а" не могло быть фундаментальной гласной. Но оно могло быть вокализованной формой ларингала.
Так что, правильнее сказать,. что в ПИЕ не было фундаментального "а" (также как и "i", и "u"). А до этого, не было и фундаментального "о", которое появилось из нуль-ступени. Изначально была только одна фундаментальная гласная - "е".
Цитата: Anixx от декабря 30, 2012, 18:26
Изначально была только одна фундаментальная гласная - "е".
Не факт. Для ПИЕ реконструируются по крайней мере две гласные фонемы: *е и *о.
Не вижу причин считать все o/e подверженными аблауту. Могли быть и неаблаутные.
А, кстати, овца - ушастое животное? Может, от уха?
Цитата: GaLL от декабря 30, 2012, 18:29
Цитата: Anixx от декабря 30, 2012, 18:26
Изначально была только одна фундаментальная гласная - "е".
Не факт. Для ПИЕ реконструируются по крайней мере две гласные фонемы: *е и *о.
Я говорю не об ПИЕ, а о пре-ПИЕ. Утверждается, что в безударных позициях изначально была нуль-ступень, которая справа от ударения превратилась в о-ступень. Ну а потом уже перед r, n, u̯, i̯ в последнем слоге удлинилась (но не перед m).
На примере славянских языков можно сказать, что названия животных и растений весьма выделяются - более длинными корнями, несвязанностью с глаголами. Возможно, они вообще не имеют этимологии вне своего класса, а та, которая есть - кажущаяся.
Цитата: Anixx от декабря 30, 2012, 18:33
Я говорю не об ПИЕ, а о пре-ПИЕ. Утверждается, что в безударных позициях изначально была нуль-ступень, которая справа от ударения превратилась в о-ступень.
Ну так одни утверждают одно, другие - другое. Общепринятой теория моновокализма так и не стала.
Цитата: Anixx от декабря 30, 2012, 18:26Вообще, если вас так устраивает, "а" не могло быть фундаментальной гласной. Но оно могло быть вокализованной формой ларингала.
Mh₂h₂h₂mh₂h₂h₂, men h₂bižh₂h₂iont!
Цитата: Anixx от декабря 30, 2012, 18:16
К примеру, иногда реконструируют tauros "бык". Но сейчас уже ясно, что это заимствование из не-ИЕ языка, куда, возможно, оно было заимствовано из родной ИЕ формы steuros "кастрированный бык" (-> англ. steer). Отсюда же "стерильный" steurios. Первоначальное значение - бесплодный, пустынный. Еще более раннее - твердый, жесткий (-> stereo).
Ну это всё гипотезы. Исходящие от ГамкрелидзеИванова, если мне память не изменяет. Они слишком хотят притянуть ИЕ к соседям семитов.
Цитата: Anixx от декабря 30, 2012, 18:33
Я говорю не об ПИЕ, а о пре-ПИЕ. Утверждается, что в безударных позициях изначально была нуль-ступень, которая справа от ударения превратилась в о-ступень. Ну а потом уже перед r, n, u̯, i̯ в последнем слоге удлинилась (но не перед m).
Ну это опять таки чистая гипотеза. Старостин против. Во всяком случае неизвестны (точнее нет) языки/ов которые содержали бы только одну гласную.
Гипотеза что вы выставили это тоже начало берет, как кажется, от ГамкрелидзеИванова, а это моветон.
Вообще, можно заметить, что главной причиной отсутствия a в том что оно не чередовалось с o-e. Поэтому его очень мало в глаголах, ведь от таких слов нельзя образовывать времена-виды. То есть а показывало нечто совсем без времени и вида. А это существительные.
ЦитироватьПодобно козам некоторые овцы имеют длинные и широкие висячие уши
http://www.animalsglobe.ru/ovtsyi/
(http://www.animalsglobe.ru/wp-content/uploads/2012/07/ovtsa-15.jpg)
Мне кажется, a̯ou̯is - от a̯ou̯s "ухо". То есть, "более ушастая" (-i̯os - компаратив).
А вот связь этого корня с "утром" не очень понятна: в значении "ухо" везде имеем о-ступень, что не может быть простым совпадением.
Может.
Цитата: Alone Coder от декабря 30, 2012, 19:26
Может.
о-ступень в корне да еще без суффиксов, в базовом значении - это ОЧЕНЬ маловероятно. Как уже говорил, о-ступень возникла в безударной позиции, которой в односложном слове просто не могло быть. Считать это слово деривативом "ясности" или "рассвета" также нельзя: в деривативах ударение как правило, смещалось вправо. Вот если бы было "aeu̯os", еще можно было бы поверить. Хотя образование слова с совершенно отдаленным значением без суффиксов все равно выглядит невероятным.
Кстати, осёл - a̯osnos. Тоже, кстати, ушастый.
Таким образом, приходим к выводу, что "ухо"-"овца"-"осел"-"уста"-"устье" - это один корень, ни как не связанный с "утро"-"восток"-"восход"-"сияние"-"рано"-"петух"-"курица"-"яйцо"
Цитата: Anixx от декабря 30, 2012, 19:33
Как уже говорил, о-ступень возникла в безударной позиции
Даже по этой гипотезе, в языке сразу было как минимум два гласных. А значит и три не запрещалось, например в словах без подвижного ударения.
Короче, так:
o̯eu̯is sheep, long-eared
o̯eus ear
GEN:o̯usos
o̯ustea̯ mouth, lips
o̯usta̯os lip
o̯ustiom river mouth
и так:
a̯ōu̯iom egg
a̯eu̯is bird
GEN:a̯u̯eis
a̯eu̯isos oats, wild cereal, bird's food
a̯eusom gold
a̯eusōs dawn
ACC:a̯eusosm
GEN:a̯usses
a̯eustrom east
a̯u̯ostu dwelling
a̯u̯oseti dwells, passes the night
a̯eussceti lights up, dawns
Какие возражения?
Возможно, сюда также, a̯stēr "звезда". Тогда ее надо ереписать как a̯ustēr
Цитата: Anixx от декабря 30, 2012, 19:33
о-ступень в корне да еще без суффиксов, в базовом значении - это ОЧЕНЬ маловероятно. Как уже говорил, о-ступень возникла в безударной позиции, которой в односложном слове просто не могло быть.
Др.-греч. klōp/klop- «вор», skōp/skop- «сова», nyks < *nok
wt-s «ночь», и др.
Цитата: Alone Coder от декабря 30, 2012, 18:37На примере славянских языков можно сказать, что названия животных и растений весьма выделяются - более длинными корнями, несвязанностью с глаголами.
На примере санскрита большинство названий животных и некоторой части растений вполне "говорящие" и с глаголами связаны. Да и в славянских кое-где эти связи не окончательно утеряны.
"
Волк ягнёнка у
воло
к!"
Хотя если подумать, то овца и ухо могут быть не связаны: в o̯eus последняя s - это часть корня, а не окончание. Таким образом, компаратив "ушастый" был бы o̯usi̯os. Таким образом, овца может быть совершенно не связанным словом.
Аналогично, птица может быть не связана с утром. В a̯eus s - это также часть корня.
Таким образом, имеем 4 корня - овца, ухорот, птица, ясность/утро
Цитата: Lodur от декабря 30, 2012, 21:04
На примере санскрита большинство названий животных и некоторой части растений вполне "говорящие" и с глаголами связаны.
В санскрите полно описательных названий. Одних коней там штук 50.
Цитата: Lodur от декабря 30, 2012, 21:04
"Волк ягнёнка уволок!"
Не связаны.
Волк и уволок, конечно, не связаны.
А вот a̯retces "разрушение" и a̯rtcos "медведь" - связаны.
Фухх. разобрался в путанице, разгрузил букву a̯ и заменил нетипичные корни с фундаментальной о на типичные с фундаментальной е.
А кто что думает по поводу вот этой триады?
mus fly
muss mouse
GEN:musos
meus moss, mould
GEN:musos
Заметьте, генитивы совпадают, что не есть гутт.
Цитата: Alone Coder от декабря 30, 2012, 21:45Не связаны.
:o Вот это новости!!!
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/etymology.cgi?single=1&basename=/data/ie/pokorny&text_number=2134&root=config
Цитата: Anixx от декабря 30, 2012, 22:10
А кто что думает по поводу вот этой триады?
mus fly
muss mouse
GEN:musos
meus moss, mould
GEN:musos
Заметьте, генитивы совпадают, что не есть гутт.
Менш говорил, что первые два - это "мелкий паразит".
Цитата: Vertaler от декабря 30, 2012, 23:14
Цитата: Anixx от декабря 30, 2012, 22:10
А кто что думает по поводу вот этой триады?
mus fly
muss mouse
GEN:musos
meus moss, mould
GEN:musos
Заметьте, генитивы совпадают, что не есть гутт.
Менш говорил, что первые два - это "мелкий паразит".
Вероятно, от корня meu̯- - двигать(ся).
Цитата: Lodur от декабря 30, 2012, 22:23
Цитата: Alone Coder от декабря 30, 2012, 21:45Не связаны.
:o Вот это новости!!!
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/etymology.cgi?single=1&basename=/data/ie/pokorny&text_number=2134&root=config
Что вас удивило?
Но вы убедились?
Цитата: Alone Coder от января 1, 2013, 21:54Но вы убедились?
В чём? Я вам ссылку на Старлинг привёл, где оба слова в одном ПИЕ корне.
Цитата: Lodur от января 1, 2013, 21:56
Цитата: Alone Coder от января 1, 2013, 21:54Но вы убедились?
В чём? Я вам ссылку на Старлинг привёл, где оба слова в одном ПИЕ корне.
А где там «волк»?
Цитата: Anixx от декабря 30, 2012, 23:24
Вероятно, от корня meu̯- - двигать(ся).
Корень, о котором Вы говорите - не *meu-, а *mieuH-.
Цитата: GaLL от января 2, 2013, 10:34А где там «волк»?
Вам всю статью сюда скопировать? Посмотрите внимательнее, и увидите.
Цитата: Lodur от января 2, 2013, 10:46
Вам всю статью сюда скопировать? Посмотрите внимательнее, и увидите.
Всю не надо, процитируйте, пожалуйста, фрагмент, где про «волка».
Цитата: GaLL от января 2, 2013, 11:14Всю не надо, процитируйте, пожалуйста, фрагмент, где про «волка».
Slavic: *velkǭ, *velktī; *volkъ
Цитата: Lodur от января 2, 2013, 11:29
Slavic: *velkǭ, *velktī; *volkъ
Праслав. *volkъ > рус. волок, праслав. *vьlkъ > рус. волк, польск. wilk.
Цитата: GaLL от января 2, 2013, 11:36Праслав. *volkъ > рус. волок, праслав. *vьlkъ > рус. волк, польск. wilk.
Даже если и так, в Фасмере, в статье "волк":
ЦитироватьПервонач. знач. "растерзывающий", сюда же волоку; .см. Шпехт, там же.
Цитата: GaLL от января 2, 2013, 10:35
Цитата: Anixx от декабря 30, 2012, 23:24
Вероятно, от корня meu̯- - двигать(ся).
Корень, о котором Вы говорите - не *meu-, а *mieuH-.
Не знаю - не знаю, из Mallory брал. Там же утверждается, что от этого корня - мышь.
Это игра в поиск похожих слов. Доказательности ноль.
Цитата: GaLL от января 2, 2013, 11:14
Цитата: Lodur от января 2, 2013, 10:46
Вам всю статью сюда скопировать? Посмотрите внимательнее, и увидите.
Всю не надо, процитируйте, пожалуйста, фрагмент, где про «волка».
Это у Шпехта есть. Фасмер на него ссылается (статья "волк").
Цитата: Alone Coder от января 2, 2013, 12:23
Это игра в поиск похожих слов. Доказательности ноль.
См. у Фасмера "волоку, волочь" < 'тянуть, срывать, рвать'
Цитата: Lodur от января 2, 2013, 11:45
Цитата: GaLL от января 2, 2013, 11:36Праслав. *volkъ > рус. волок, праслав. *vьlkъ > рус. волк, польск. wilk.
Даже если и так, в Фасмере, в статье "волк":
ЦитироватьПервонач. знач. "растерзывающий", сюда же волоку; .см. Шпехт, там же.
Цитата: GaLL от декабря 4, 2011, 14:21
velkti, вероятно, связано с ὁλκός "влекущий". В таком случае лабиовелярный исключается. К тому же отглагольные имена деятеля с суффиксом -o- в древнеиндийском и древнегреческом регулярно окситонированы (у прочих имён на -o-, втом числе имён действия, ударение бывает и на корне, и на конце слова), а "волк" в них как раз баритонирован: др.-инд. vŕkas, др.-греч. λύκος. Поэтому Фасмер здесь, скорее всего, ошибается.
Цитата: GaLL от декабря 4, 2011, 14:21
velkti, вероятно, связано с ὁλκός "влекущий". В таком случае лабиовелярный исключается. К тому же отглагольные имена деятеля с суффиксом -o- в древнеиндийском и древнегреческом регулярно окситонированы (у прочих имён на -o-, втом числе имён действия, ударение бывает и на корне, и на конце слова), а "волк" в них как раз баритонирован: др.-инд. vŕkas, др.-греч. λύκος. Поэтому Фасмер здесь, скорее всего, ошибается.
Да, это серьёзный довод.
С другой стороны, Черных — вслед за Фриском и Покорным — связывает "влечь, влеку" с волочить, волоку; лит. valkioti, valkioju; др. грч.
ἄλοξ, -οκος (ᾰ) ἡ; 1) борозда Aesch., Arph.; 2) рубец; рана ex. (νεότομος Aesch.; τραύματος ἄ. Eur.); 3) брачное ложе ex. (πατρῷαι ἄλοκες Soph.)
τέκνων ἄλοκα σπείρειν Eur. — рождать детей < [*ἄ(Ϝ)ολξ 'борозда'] (Frisk, I, 77; Pokorny, I, 1145; i.e. * wel-k-)
Цитата: GaLL от января 2, 2013, 15:05Цитата: GaLL от декабря 4, 2011, 14:21velkti, вероятно, связано с ὁλκός "влекущий". В таком случае лабиовелярный исключается. К тому же отглагольные имена деятеля с суффиксом -o- в древнеиндийском и древнегреческом регулярно окситонированы (у прочих имён на -o-, втом числе имён действия, ударение бывает и на корне, и на конце слова), а "волк" в них как раз баритонирован: др.-инд. vŕkas, др.-греч. λύκος. Поэтому Фасмер здесь, скорее всего, ошибается.
Если бы писалось яснее, было бы, наверное, понятней. Где в древнеиндийском "имена деятеля с суффиксом -o-"? "др.-инд. vŕkas" - это что? Именительный падеж единственного числа?
Существительное mánas (ум, интеллект) с глаголом man (думать) тоже не связано?
mánas — это основа на -es, а не на -o-.
Цитата: Bhudh от января 5, 2013, 01:09mánas — это основа на -es, а не на -o-.
Да, другая основа, сорри. Ну, тогда ещё что-нибудь поищу. Не может же "врика" быть единственным словом с ударением на первый слог. :)
Цитата: Lodur от января 5, 2013, 01:04
Где в древнеиндийском "имена деятеля с суффиксом -o-"?
Индоевропейский суффикс -o- перешёл в индоир. -a-. Соответственно, имена деятеля: dravá- "тот, кто бежит", nāyá- "тот, кто ведёт", yodá- "воин (тот, кто сражается)".
Цитата: Lodur от января 5, 2013, 01:13
Не может же "врика" быть единственным словом с ударением на первый слог. :)
Конечно, их очень много, например, среди отглагольных имён действия.
Цитата: GaLL от января 5, 2013, 09:04
Индоевропейский суффикс -o- перешёл в индоир. -a-. Соответственно, имена деятеля: dravá- "тот, кто бежит", nāyá- "тот, кто ведёт", yodá- "воин (тот, кто сражается)".
Что за суффикс o? Вы имеете в виду тематическую гласную(о-ступень окончания) или что? Части слова в ПИЕ не могли состоять из одних гласных.
Цитата: Anixx от января 5, 2013, 12:36
Что за суффикс o? Вы имеете в виду тематическую гласную(о-ступень окончания) или что?
Да, тематический суффикс -о-.
Цитата: Anixx от января 5, 2013, 12:36
Части слова в ПИЕ не могли состоять из одних гласных.
Догма?
Цитата: GaLL от января 5, 2013, 12:40
Догма?
Конечно. Части слова в ПИЕ подчинялись тем же законам, что и корни. Точно также подчинялись аблауту. То, что вы называете "суффиксом" является o-ступенью окончания (наряду с e-ступенью и нуль-ступенью). Это относится и к суффиксам, и к окончаниям, и к корням, и к приставкам (ne-, sem- и т.д.).
Цитата: Anixx от января 5, 2013, 12:43
Конечно. Части слова в ПИЕ подчинялись тем же законам, что и корни. Точно также подчинялись аблауту. То, что вы называете "суффиксом" является o-ступенью окончания (наряду с e-ступенью и нуль-ступенью). Это относится и к суффиксам, и к окончаниям, и к корням, и к приставкам (ne-, sem- и т.д.).
Откуда это следует?
Цитата: GaLL от января 5, 2013, 12:48
Цитата: Anixx от января 5, 2013, 12:43
Конечно. Части слова в ПИЕ подчинялись тем же законам, что и корни. Точно также подчинялись аблауту. То, что вы называете "суффиксом" является o-ступенью окончания (наряду с e-ступенью и нуль-ступенью). Это относится и к суффиксам, и к окончаниям, и к корням, и к приставкам (ne-, sem- и т.д.).
Откуда это следует?
А есть контрпримеры? Об этом пишут многие авторы (сейчас точно не скажу, но по-моему, Фортсон или Бекес). Смена аблаута, смещение ударения называется внутренней деривацией и в том числе, изменяет смысл слова. Т.е. -tr-om, -ter-os, -ter-s (>-tēr), tor-s (> tōr) - это не разные суффиксы, а разные ступени одного суффикса, хотя смысл совершенно разный.
Ностратисты также подтверждают, что в ностратическом праязыке (как, например, и в семитских) части слова состояли из согласных, а гласные служили вспомогательную роль.
Цитата: GaLL от января 5, 2013, 09:04Индоевропейский суффикс -o- перешёл в индоир. -a-.
Ну, я потом сообразил. На следующий день. Когда первый раз прочёл, реакция была: :??? :o :wall:
ЦитироватьСоответственно, имена деятеля: dravá- "тот, кто бежит", nāyá- "тот, кто ведёт", yodá- "воин (тот, кто сражается)".
Ударение на последний слог отнюдь не только в подобных словах.
ЦитироватьЦитата: Lodur от января 5, 2013, 01:13Не может же "врика" быть единственным словом с ударением на первый слог. :)
Конечно, их очень много, например, среди отглагольных имён действия.
Чем "имя действия" отличается от "имени деятеля"? :-\ В санскрите (истинные) имена деятеля образуются с помощью суффикса -ar-, в основном.
Из слов с ударением не на последний слог (из 100% индоевропейских) пока, навскидку, вспомнил только
róga (лишение силы, болезнь, также персонификация болезни в виде демона, так что можно сказать, тоже "имя деятеля"), от глагола
ruj.
Цитата: Lodur от января 5, 2013, 13:03
ЦитироватьСоответственно, имена деятеля: dravá- "тот, кто бежит", nāyá- "тот, кто ведёт", yodá- "воин (тот, кто сражается)".
Ударение на последний слог отнюдь не только в подобных словах.
Ну разумеется, я и не собирался приводить все 100500 примеров.
Цитата: Lodur от января 5, 2013, 13:03
Из слов с ударением не на последний слог (из 100% индоевропейских) пока, навскидку, вспомнил только róga (лишение силы, болезнь, также персонификация болезни в виде демона, так что можно сказать, тоже "имя деятеля"), от глагола ruj.
Из слов, не относящихся к именам действия, например áṁsa- «плечо».
Цитата: Anixx от января 5, 2013, 12:58
А есть контрпримеры?
Суффиксы вида -о-.
Цитировать
Смена аблаута, смещение ударения называется внутренней деривацией и в том числе, изменяет смысл слова. Т.е. -tr-om, -ter-os, -ter-s (>-tēr), tor-s (> tōr) - это не разные суффиксы, а разные ступени одного суффикса, хотя смысл совершенно разный.
Из этого ничего не следует. Глагольные окончания -e и -o вполне себе существуют.
Цитировать
Ностратисты также подтверждают, что в ностратическом праязыке (как, например, и в семитских) части слова состояли из согласных, а гласные служили вспомогательную роль.
Пруфлинк?
ЦитироватьСуффиксы вида -о-.
Ну вы же понимаете, что это не пример, так как спокойно объясняется аблаутом окончания.
ЦитироватьГлагольные окончания -e и -o вполне себе существуют.
С глагольными окончаниями много неясного.
Цитата: Anixx от января 5, 2013, 13:29
Ну вы же понимаете, что это не пример, так как спокойно объясняется аблаутом окончания.
Нет, не понимаю. Это -о- логичнее всего рассматривать как деривационный аффикс.
Цитата: Anixx от января 5, 2013, 13:29
С глагольными окончаниями много неясного.
Много неясного, и что? Во всяком случае насчёт окончания 3л. ед. ч. перфекта -е сомнений не возникает.
Цитата: GaLL от января 5, 2013, 13:34
Нет, не понимаю. Это -о- логичнее всего рассматривать как деривационный аффикс.
Вы отрицаете вообще роль аблаута в деривации? Отрицаете внутреннююю деривацию? Генитив по-вашему, тоже суффиксом образуется?
Повашему,
tu̯rctēr и
tu̯rctōr,
do̯tēr и
do̯tōr чем отличаются - аблаутом или "аффиксом -о-"?
Цитата: Anixx от января 5, 2013, 14:03
Вы отрицаете вообще роль аблаута в деривации?
Нет, конечно.
ЦитироватьОтрицаете внутреннююю деривацию?
Я скептически отношусь к некоторым построениям в рамках этой теории, как и теории акростатического аблаута. Но это тут ни при чём.
ЦитироватьГенитив по-вашему, тоже суффиксом образуется?
Ну разумеется.
Цитата: Anixx от января 5, 2013, 14:03
Повашему, tu̯rctēr и tu̯rctōr, do̯tēr и do̯tōr чем отличаются - аблаутом или "аффиксом -о-"?
Похоже, Вы вообще не поняли, о каком я суффиксе -о-. О том, который в *uoǵ
h-o-s > греч. okhos «повозка», слав. vozъ и др.
Цитата: GaLL от января 5, 2013, 13:34
Много неясного, и что? Во всяком случае насчёт окончания 3л. ед. ч. перфекта -е сомнений не возникает.
Скорее всего, там было -et. Судя по субюнктиву -eti и оптативу -eh₁t.
Особенно, учитывая, что -i является суффиксом "здесь и сейчас". Таким образом, субюнктив образовывался добавлением к индикативу суффикса -i
гм
Цитата: GaLL от января 5, 2013, 14:13
ЦитироватьГенитив по-вашему, тоже суффиксом образуется?
Ну разумеется.
То есть, во всех языках существительные по падежам изменяются окончаниями, а в ПИЕ - суффиксом?
В чем тогда отличие суффикса от окончания? Ведь по определению, суффикс - это часть слова, которая следует за корнем и
не изменяется при склонении. А если изменяется - то это - окончание (флексия).
Цитата: Anixx от января 5, 2013, 14:34
Цитата: GaLL от января 5, 2013, 13:34
Много неясного, и что? Во всяком случае насчёт окончания 3л. ед. ч. перфекта -е сомнений не возникает.
Скорее всего, там было -et. Судя по субюнктиву -eti и оптативу -eh₁t.
Особенно, учитывая, что -i является суффиксом "здесь и сейчас". Таким образом, субюнктив образовывался добавлением к индикативу суффикса -i
Или по аналогии с аористом:
Аорист:
stéa̯-a̯ei̯ stéa̯-ta̯ei̯ stéa̯-toi̯Перфект:
stestóa̯-a̯estestóa̯-ta̯estestóa̯-te или
stestóa̯-ea̯stestóa̯-tea̯stestóa̯-etА
еще более вероятно, что там был просто зеро-грейд аористовых окончаний:
Перфект:
stestóa̯-a̯istestóa̯-ta̯istestóa̯-ti То есть, там было вовсе не -e, а -i.
Для сравнения, традиционная реконструкция:
Перфект:
stestóa̯-a̯estestóa̯-ta̯estestóa̯-e
Цитата: Anixx от января 5, 2013, 12:58
Ностратисты также подтверждают, что в ностратическом праязыке (как, например, и в семитских) части слова состояли из согласных, а гласные служили вспомогательную роль.
В этом они сходятся с новохронологами.
Цитата: Alone Coder от января 5, 2013, 17:59
Цитата: Anixx от января 5, 2013, 12:58
Ностратисты также подтверждают, что в ностратическом праязыке (как, например, и в семитских) части слова состояли из согласных, а гласные служили вспомогательную роль.
В этом они сходятся с новохронологами.
Что то вы оба сфантазировали про ностратистов. Тама нет ничего подобного и никто ничего не "подтверждает" подобного.
Цитата: Anixx от января 5, 2013, 14:34
Скорее всего, там было -et. Судя по субюнктиву -eti и оптативу -eh₁t.
Если б там было -t, оно б сохранилось в др.-инд. Парадигма перфекта слишком отличается от наст. вр.
То на книжки опираетесь, то отсебятину несёте. Где тут «скорее всего»?
Цитата: Anixx от января 5, 2013, 15:21
Или по аналогии с аористом:
Аорист:
stéa̯-a̯ei̯
stéa̯-ta̯ei̯
stéa̯-toi̯
Это не аорист.
Цитата: Anixx от января 5, 2013, 15:21
Перфект:
stestóa̯-a̯e
stestóa̯-ta̯e
stestóa̯-te
С чего бы в 3л. ед. ч. было такое окончание?
Цитата: GaLL от января 5, 2013, 22:02
Это не аорист.
Аорист медиопассив индикатив.
К этому можно добавить:
Аорист медиопассив субъюнктив:
stéa̯-oa̯ei̯ stéa̯-eta̯ei̯ stéa̯-etoi̯Презент медиопассив индикатив:
stistéa̯-a̯ei̯stistéa̯-ta̯ei̯stistéa̯-toi̯Презент медиопассив имперфект:
stistéa̯-oa̯estistéa̯-eta̯estistéa̯-etoПрезент медиопассив субъюнктив:
stistéa̯-oa̯ei̯stistéa̯-eta̯ei̯stistéa̯-etoi̯Все паттерны похожи, во всех в третьем лице имеем t.
Теперь из этого уравнения найти неизвестное:
stestóa̯-a̯e
stestóa̯-ta̯e
stestóa̯-?
Из паттернов получается, что правильный ответ - "-to". То есть, то же самое, что и в аористе, но без суффикса "здесь и сейчас" "-i".
:)
Вы забываете, что для индоевропейского уровня парадигмы спряжения глагола не было, де факто был не глагол, а как минимум три разных сущности : инфект, перфект, аорист. Которые между собой соотносились не больше чем с существительным.
Вот задачка.
Русский
стане-т
стане-шь
стан-у
Найдите:
дас-т
да-шь
да-?
Можно для прикола посчитать -ѫ развитием *-m после согласных и тогда будет всё в порядке. :eat: ;D
Цитата: Bhudh от декабря 30, 2012, 18:05
Типологически непонятен язык без /a/.
Есть пример арапахо.