Цитата: tat от октября 11, 2012, 12:13
Будет лучше если открыть отдельную тему для кавказского субстрата в армянском
Цитата: giga-11 от октября 11, 2012, 12:27
наверно
Г.А. Климов Введение в кавказское языкознание.
Продолжение
Г.А. Климов. Структурные общности кавказских языков.
tatЦитироватьмнение армянских форумчан, что за такое короткое время население этиъ областей не могло так быстро забыть родной язык и перейти на армянский. они считают, что войны Артаксия и Зариадрия не увеличили, а просто вернули территории, населенные армянами, и впоследствии покоренные вышеупомянутыми народами, опять в состав Армении.
giga-11Цитироватьвам знаком какой либо источник подтверждающийданное мнение?
источник не знаком, но когда нет источника, можно подключить и логику. можно было, что население за такое короткое время потеряло бы свой язык и перешел бы на армянский?
TibarenЦитироватьРечь идет не о конкретных этносах, и тем более чанах, а о племенах западнокартвельского языкового типа.
то есть заноязычных племен было гораздл больше чем современных мегрелов и чанов )
интересно что лазы себя называют колхами уже позднее
колхи это же хурритсий термин
то что хурриты употребляли для названия соседнего этноса свой термин понятно но почему сами лазы приняли чужой термин для своего самозвания ?
Цитата: tat от октября 11, 2012, 18:15
tat
Цитироватьмнение армянских форумчан, что за такое короткое время население этиъ областей не могло так быстро забыть родной язык и перейти на армянский. они считают, что войны Артаксия и Зариадрия не увеличили, а просто вернули территории, населенные армянами, и впоследствии покоренные вышеупомянутыми народами, опять в состав Армении.
giga-11Цитироватьвам знаком какой либо источник подтверждающийданное мнение?
источник не знаком, но когда нет источника, можно подключить и логику. можно было, что население за такое короткое время потеряло бы свой язык и перешел бы на армянский?
во время подключения логики не надо забывать и конкретные данные, к примеру что еще во времена Ксенофонта Таохи и Фасианы не были ассимилорванны Армянами
к тому же даже если определенная територия и была арменизированна (и скорее всего была) еще до Артаксия и Зариадрия, это не значит что все провинции перечисленные Страбоном как новоприобретенные Армянами были таковыми
в общем, не всегда получается определять временные рамки а в таких случаях логические заключения могут быть весьма субъективны
Цитата: giga-11 от октября 11, 2012, 19:34
Цитата: tat от октября 11, 2012, 18:15
tat
Цитироватьмнение армянских форумчан, что за такое короткое время население этиъ областей не могло так быстро забыть родной язык и перейти на армянский. они считают, что войны Артаксия и Зариадрия не увеличили, а просто вернули территории, населенные армянами, и впоследствии покоренные вышеупомянутыми народами, опять в состав Армении.
giga-11Цитироватьвам знаком какой либо источник подтверждающийданное мнение?
источник не знаком, но когда нет источника, можно подключить и логику. можно было, что население за такое короткое время потеряло бы свой язык и перешел бы на армянский?
во время подключения логики не надо забывать и конкретные данные, к примеру что еще во времена Ксенофонта Таохи и Фасианы не были ассимилорванны Армянами
таохи были хурритами?
и почему фасианы должны быть картвелами
они могли же быть теми же армянами или хурритами или еще кем-то но необязательно что картвелами
с халдами то есть хадибами и макронами понятно они были родственны санами но по почему остальные племена сев.-вост. Малой Азии?
и какие условия нужны для субстрата
почему занский язык оказал сильное влияние на армянский а не напр армянский на занский
то есть только граница не может быть причиной субстрата - заноязычные должны были быть более многочисленны более развиты или ?
tatЦитироватьтаохи были хурритами?
и почему фасианы должны быть картвелами
они могли же быть теми же армянами или хурритами или еще кем-то но необязательно что картвелами
с халдами то есть хадибами и макронами понятно они были родственны санами но по почему остальные племена сев.-вост. Малой Азии?
я и не утверждал что были картвелами, хотья есть и такие версии
но факт что эти племена Ксенофонт не считает армянами
Цитироватьи какие условия нужны для субстрата
почему занский язык оказал сильное влияние на армянский а не напр армянский на занский
то есть только граница не может быть причиной субстрата - заноязычные должны были быть более многочисленны более развиты или ?
скорее всего потому что часть занского населения было ассимлированно армянами
Цитата: giga-11 от октября 12, 2012, 10:18
Цитироватьи какие условия нужны для субстрата
почему занский язык оказал сильное влияние на армянский а не напр армянский на занский
то есть только граница не может быть причиной субстрата - заноязычные должны были быть более многочисленны более развиты или ?
скорее всего потому что часть занского населения было ассимлированно армянами
Именно при ассимиляции наблюдаются субстратные явления. Влияние языка нового населения на язык старого населения - это адстрат или суперстрат.
Цитата: Tibaren от октября 12, 2012, 10:35
Влияние языка нового населения на язык старого населения - это адстрат или суперстрат.
Чем вообще адстрат от суперстрата отличается и не устарело ли вообще первое понятие? :???
При адстрате происходит как бы "мирное сосуществование" языка-пришельца и коренного языка. Суперстрат как бы предшествует ассимиляции и исчезновению коренного языка.
Чем адстрат отличается от обычного потока заимствований? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 12, 2012, 10:57
Чем адстрат отличается от обычного потока заимствований? :what:
Затрагивает грамматику.
Цитата: Tibaren от октября 12, 2012, 11:02
Затрагивает грамматику.
А, то есть, любой -страт невозможен без нелексического влияния? :-\
Цитата: Nevik Xukxo от октября 12, 2012, 11:04
А, то есть, любой -страт невозможен без нелексического влияния? :-\
В классическом понимании - да. Впрочем, это вопрос терминологии ... В разных школах разные "допуски"...
Цитата: Tibaren от октября 12, 2012, 10:35
Цитата: giga-11 от октября 12, 2012, 10:18
Цитироватьи какие условия нужны для субстрата
почему занский язык оказал сильное влияние на армянский а не напр армянский на занский
то есть только граница не может быть причиной субстрата - заноязычные должны были быть более многочисленны более развиты или ?
скорее всего потому что часть занского населения было ассимлированно армянами
Именно при ассимиляции наблюдаются субстратные явления. Влияние языка нового населения на язык старого населения - это адстрат или суперстрат.
то есть этот субстрат дает возможность предполагать что Лазистан и Аджария все же не армянские земли а то некоторые армянские историки активно начали обсуждать этот вопрос ))
Самцхе-Джавахети исторически чья земля?
кто раньше там жил ))) :)
Цитата: tat от октября 15, 2012, 11:22
кто раньше там жил
"Раньше"-это когда ? :???
то есть раньше пришли армяне или грузины?
кто кого опередил?
Цитата: tat от октября 17, 2012, 16:36
кто кого опередил?
В смысле... микробы или вирусы ?
Цитата: tat от октября 17, 2012, 16:35
то есть раньше пришли армяне или грузины?
ЦитироватьНачиная с VII в. этническое имя персов (др.-перс. pārsa-), одного из союзов ираноязычных племён, заселивших Иранское плато в результате экспансии ариев из Средней Азии[5], прочно связывается с регионом Аншана на восток от собственно Элама, известного с этих пор как Парса (Персида) — территория современного остана Фарс, колыбель персидской государственности и персидского языка[6]. По всей видимости, уже в древнюю эпоху древнеперсидский язык был также распространён в соседних областях: Мекране и Кермане, население которых (гедрозиев и германиев) Геродот причисляет к персам[7].
Армяне возникли на развалинах персидской империи при поддержке эллинов.
Самцхе Саатабаго вроде грузинское слово...
ЦитироватьАрмяне возникли на развалинах персидской империи при поддержке эллинов.
то что армяне оказались в составе персилской империи это не помешало бы им жить в Джавахке раньше грузин )
какое место признано родиной грузин - откуда они разошлись и разделились на сванов лазов и прочих?
Цитата: tat от октября 17, 2012, 18:19
какое место признано родиной грузин - откуда они разошлись и разделились на сванов лазов и прочих?
Та вроде и Колхи есть и Диаухи , и сами Наири о том гутарють...
ЦитироватьТа вроде и Колхи есть и Диаухи , и сами Наири о том гутарють...
расселение грузин у грузин в основном начинается с Картли )
Цитата: tat от октября 17, 2012, 18:29
расселение грузин у грузин в основном начинается с Картли )
Вы "Арго" не читали ? :o
(wiki/en) Diauehi (http://en.wikipedia.org/wiki/Diauehi) вот прародина грузин. и они были раньше армян. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 18, 2012, 08:27
и они были раньше армян.
Они были, а армян тогда ввааще НИГДЕ не было :D
Цитата: Nevik Xukxo от октября 18, 2012, 08:27
(wiki/en) Diauehi (http://en.wikipedia.org/wiki/Diauehi) вот прародина грузин. и они были раньше армян. :smoke:
в Диаха же еще во время греков жили таохи которые были наверно хурритами а не грузинами
при этом даже если Диаоха грузин тер образование то может они с других регионов пришли
Цитата: tat от октября 18, 2012, 11:09
при этом даже если Диаоха грузин тер образование то может они с других регионов пришли
На Мальорке или в Эфиопии нашли их следы?
Цитата: ivanovgoga от октября 18, 2012, 11:18
Цитата: tat от октября 18, 2012, 11:09
при этом даже если Диаоха грузин тер образование то может они с других регионов пришли
На Мальорке или в Эфиопии нашли их следы?
нет
но может Картли или Имерети
почему Южная Грузии
на зло армянам?
кто жил напр в Картли или на тер современной Западной Грузии до того как пра-грузины сидели в Диаоха
Цитата: tat от октября 18, 2012, 11:09
в Диаха же еще во время греков жили таохи которые были наверно хурритами а не грузинами
Исходя из каких фактов Вы сделали такой вывод (таохи-хурриты)?
Цитата: tat от октября 18, 2012, 11:20
кто жил напр в Картли или на тер современной Западной Грузии до того как пра-грузины сидели в Диаоха
Пра-мегрелы
Цитата: ivanovgoga от октября 18, 2012, 11:22
Цитата: tat от октября 18, 2012, 11:09
в Диаха же еще во время греков жили таохи которые были наверно хурритами а не грузинами
Исходя из каких фактов Вы сделали такой вывод (таохи-хурриты)?
из того факта что народ себя называл таохами а тао-хи с хурритским суффиксом -хи
Цитата: ivanovgoga от октября 18, 2012, 11:23
Цитата: tat от октября 18, 2012, 11:20
кто жил напр в Картли или на тер современной Западной Грузии до того как пра-грузины сидели в Диаоха
Пра-мегрелы
в Картли?
Цитата: ivanovgoga от октября 18, 2012, 11:23
Цитата: tat от октября 18, 2012, 11:20
кто жил напр в Картли или на тер современной Западной Грузии до того как пра-грузины сидели в Диаоха
Пра-мегрелы
но до разделения на мегрелов картов и сванов они же должны были гле-то жить пра-картвелы все вместе взятые
если пра- карты жили на тер совр Южной юго-западной Грузии а пра-мегрелы на тер Западной Грузии то это мегрелы отделившись с Южной Грузии отправились в Западную или карты с Западной в Южную ))
Цитата: tat от октября 18, 2012, 11:24
из того факта что народ себя называл таохами а тао-хи с хурритским суффиксом -хи
Кахетинцы-"кахи" по старогрузински , они тоже ?
Цитата: ivanovgoga от октября 18, 2012, 11:31
Цитата: tat от октября 18, 2012, 11:24
из того факта что народ себя называл таохами а тао-хи с хурритским суффиксом -хи
Кахетинцы-"кахи" по старогрузински , они тоже ?
1) ვაი მე კაცო რა?
2) грузины были всегда
3) если не согласен, см. п. 2.
таохи корень тао а -хи суффикс ))
а тут корень ках- и -и окончание
при этом кахи могут быть вполне албанского происхождения как и эры и соответсвенно этноним ках не грузинского а албанского происхождения
Всё-таки интересно какими именно картвелами были диаохцы и кем были колхи... :-\
Цитата: Nevik Xukxo от октября 18, 2012, 11:34
Всё-таки интересно какими именно картвелами были диаохцы и кем были колхи... :-\
сперва надо узнать они были ли вообще картвелами
Цитата: tat от октября 18, 2012, 11:36
сперва надо узнать они были ли вообще картвелами
татами они были. которые не персоподобные, а северо-западные вроде талышей. :green:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 18, 2012, 11:38
Цитата: tat от октября 18, 2012, 11:36
сперва надо узнать они были ли вообще картвелами
татами они были. которые не персоподобные, а северо-западные вроде талышей. :green:
не смешно
нет никаких доказательств что население Диаоха было грузинским
Цитата: tat от октября 18, 2012, 11:42
нет никаких доказательств что население Диаоха было грузинским
Тогда назовите первое стопудово железно картвельское гос-во?
И первое стопудово железно армянское?
Никаких спорных. :eat:
Цитата: tat от октября 18, 2012, 11:26
но до разделения на мегрелов картов и сванов они же должны были гле-то жить пра-картвелы все вместе взятые
если пра- карты жили на тер совр Южной юго-западной Грузии а пра-мегрелы на тер Западной Грузии то это мегрелы отделившись с Южной Грузии отправились в Западную или карты с Западной в Южную ))
Цитировать
Еще два похода против Колхиды возглавил правитель Урарту Сардури II. Первый из них произошел в 750–748 гг., второй — между 744-м и 741 гг. до н. э. О них говорится в надписи на каменной стеле, обнаруженной на берегу озера Ван: «Я выступил против земли Кулха. Под покровительством бога Халди я захватил Хахани, правителя земли Хушалхи, в плен вместе с его людьми, я выслал их и расселил в своем собственном царстве».
Во время второй компании правителя Сардури II урартцы захватили и сожгли Идламушу, один из правительственных городов Колхиды, и увели захваченных пленников. В ознаменование победы над колхидцами Сардури II повелел изготовить специальную железную пластину и в каждом из их городов поставить стелы с памятными надписями. В настоящее время эти стелы являются важнейшим историческим источником. Очевидно, что в ассирийских и урартских записях содержится достаточно четкая картина племенных объединений, сведения о развитии сельского хозяйства и обработке природного сырья на территории, прилегающей к южным границам Грузии земель на протяжении позднего бронзового и раннего каменного века.
Как считает профессор Г.А. Меликишвили, обнаруживший и опубликовавший эти тексты, содержащееся в надписи упоминание железа точно указывает на высокий уровень развития черной металлургии в Древней Колхиде.
Отсутствие письменных источников о событиях вне границ Урарту и связанных с северными регионами Закавказья, примыкавшими к Главному Кавказскому хребту, заставляет нас основываться на находках археологов, соединяя полученные данные с теми, которые можно выявить из древнего фольклора, таких источников, как мифы о Прометее, Медее и аргонавтах.
К счастью, археологические находки, относящиеся к позднему бронзовому веку, в Грузии необычайно богаты и разнообразны. Они были известны ученым уже в XIX в., что нашло отражение в классических трудах Шантре, Жака де Моргана, Толгрена, Гончара и других.
Обычно в специальной литературе принято различать две основные культурные зоны, существовавшие в Грузии и прилегающих районах в этот период. Прежде всего выделяют кобано-колхидскую культуру, охватывающую большую часть Западной и часть Восточной Грузии вплоть до реки Арагви, а также южный и северный склоны центральной части Главного Кавказского хребта, включая территорию современной Осетии.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 18, 2012, 11:46
Цитата: tat от октября 18, 2012, 11:42
нет никаких доказательств что население Диаоха было грузинским
Тогда назовите первое стопудово железно картвельское гос-во?
Иберия(Картли)
- Дазика(Эгриси)
ЦитироватьИ первое стопудово железно армянское?
Армения )
Цитироватькем были колхи... :-\
ЦитироватьΑιήτης (Ээт) — имя царя Эи, как показывают греческие источники, тесно связано с исторической Колхидой. По сообщению Ксенофонта (Анаб. V.6.36-37), это имя было распространено среди царей Фасианов (жителей Колхиды),+) что подтверждают и сведения Страбона
ЦитироватьТермин «Эа», по сообщениям античных авторов, был засвидетельствован в исторической Колхиде в названиях города у р. Фасис и острова на р. Фасис. О том, что этот термин был для кавказского мира небезызвестным, говорит и присвоенное богу земледелия имя Айя, сохранившееся в сванском картвельском языке
ЦитироватьΚυτίσσωρος — имя сына Фрикса. Термин, очевидно, также древнейшего происхождения, если судить по контексту, в котором упоминается он у Геродота (VII.197). В термине выделяется основа κυτ и суффиксальное ισσ-ωρος. Данная основа соответствует названию главного города Колхиды — Κύτκια. Основа распространена по всей Западной Грузии и подтверждается в многочисленных топонимах.28) Интересно отметить, что Kutaisi, эквивалентом которого является греч. Κύταια, один из редких картвельских топонимов, который имеет закономерные соответствия в сванском Kutas и мегрельском Kutesi. Это должно указывать, что термин существовал уже на общекартвельском уровне, т. е. во II тысячелетии до н. э., во времена легендарной Эи
Цитироватьрека Τιτηνος, очевидно, являлась незначительной рекой Колхиды, так как о ней мы не находим в греческих источниках других сообщений. Следовательно, применение ее названия к Эе могло восходить к какой-то мифологической традиции, в которой данная река имела определенную функцию; в) Эа называется титенической лишь в эпизоде описания дракона, сторожащего золотое руно.
Следует отметить, что в Колхиде, в ущелье реки Ингури, с которой, по сообщениям античных источников, связана слава колхидского золота (Страбон, XI.2.19), один из притоков Ингури называется Тита. Здесь же одноименное селение.
Ингури по грузински Энгури :???
ЦитироватьПо нашему мнению, с древнейших времен связан со сказанием и термин Φασις, колхидское происхождение которого несомненно. Дело в том, что засвидетельствованная в греческом языке форма восходит к общекартвельскому (или грузино-занскому) названию *Pati (в греч. *Φατις → φασις) и она могла проникнуть в греческий лишь до конца VIII в. до н. э., т. е. до окончательной дифференциации картвельских языков, после чего основа принимает занскую форму Poti.
Явно не армяне И еще одно замечание....У грузин видимо видимо менталитет такой -им не свойственна ассимиляция других народов ,а армяне на черноморском побережье Абхазии и Аджарии появились в1916г(в Гурии и Мегрелии их и сейчас нет),куда их переселил Николай из Турции, до того их там не было
Так что колхи -это не армяне
и почему же не армяне?
Амшен охватывает именно те территории где была расположена Колха
(wiki/ru) Амшен (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D1%88%D0%B5%D0%BD)
Ризе Хопа - примерно те территории где была Колха и которая является исторической землей хемшилов которые кстати армяне :)
ЦитироватьАмшен - регион исторической Армении, ныне расположенный на территории Турции.
Армянское население черноморского побережья Кубани и Абхазии в основном является выходцами из этого региона, переселившимися из-за гонений турецких властей на территорию Российской империи в середине XIX века.
Массовое появление армян в этом р-не связывается с событиями 2-й пол. VIII в., когда под давлением арабов 12 тыс. арм. воинов со своими семьями, ведомые нахараром Шапухом Аматуни, поселяются на Черноморском побережье и в прибрежной горной зоне в р-не рек Фортуна и Черная (тогда вост. визант. фема Халдия). На новом месте образовывается Амшенское княжество, центром которого становится город, построенный сыном Шапуха Амамом, названный в его честь Амамашен, позднее упростившийся до Амшен.
Местные армяне стали именовать себя «hамшенаhаер» (амшенские армяне).
Первые поселенцы прибыли из Айраратской и Васпураканской обл., а с XI — XIII вв. здесь поселяются жители средневековой столицы Армении — Ани, спасшиеся от разрушительных нашествий тюрк. и монгол. орд
Правда в Абхазии они в начале 20 появились , а остальноевроде точно
А еще И. Г. Чавчавадзе "АРМЯНСКИЕ УЧЕНЫЕ И ВОПИЮЩИЕ КАМНИ"
http://www.amsi.ge/istoria/somx/kamni.html
А вскоре после этой статьи Илью- убили...
Цитата: ivanovgoga от октября 18, 2012, 11:23
Цитата: tat от октября 18, 2012, 11:20
кто жил напр в Картли или на тер современной Западной Грузии до того как пра-грузины сидели в Диаоха
Какие прагрузины во времена Диаохи? Ну ладно бы еще пракартвелы
, так ведь тоже анахронизм... они ведь начали дивергировать на границе 4- 3 тыс. до н. э. - какое тогда Диаохи?
ЦитироватьПра-мегрелы
Еще лучше ... мегрелы дивергировали с чанами уже в н. э.
Цитата: tat от октября 18, 2012, 11:24
Цитата: ivanovgoga от октября 18, 2012, 11:22
Цитата: tat от октября 18, 2012, 11:09
в Диаха же еще во время греков жили таохи которые были наверно хурритами а не грузинами
Исходя из каких фактов Вы сделали такой вывод (таохи-хурриты)?
из того факта что народ себя называл таохами а тао-хи с хурритским суффиксом -хи
Поправочка. Как они называли себя неизвестно. А то, что в хурритской передаче добавлен хурритский суффикс ничего не значит, ср., напр., название того же этноса в ассирийской передаче - даиаэни. Ну представьте, что до нас дошли только русскоязычное название страны и населяющего его этносыа с русскими суффиксами - Испания и испанцы. Не следует ли отсюда, что испанцы суть русские?
мнение, что таохи называли себя таохами, сделал на основании греческих источников, которые после хурритов назвали таохов таохами.
греки с ними встретились на их же территории, и, соответственно, они могли узнать название этого народа не по хурритским источникам.
и еще интереснее почему греки продолжили называть лазов колхами
вот колхами с этим хурритским суффиксов -хи?
Цитата: Tibaren от октября 22, 2012, 20:17
Цитата: ivanovgoga от октября 18, 2012, 11:23
Цитата: tat от октября 18, 2012, 11:20
кто жил напр в Картли или на тер современной Западной Грузии до того как пра-грузины сидели в Диаоха
Какие прагрузины во времена Диаохи? Ну ладно бы еще пракартвелы
, так ведь тоже анахронизм... они ведь начали дивергировать на границе 4- 3 тыс. до н. э. - какое тогда Диаохи
и где-же была их родина до дивергирования? с какой территории они начали расходиться?
и вообще в каком веке они могли появиться на Кавказ и кто же жил в то время на Кавказе?
Цитата: tat от октября 22, 2012, 20:35
мнение, что таохи называли себя таохами, сделал на основании греческих источников, которые после хурритов назвали таохов таохами.
Кто им мешал воспринять урартскую форму этого названия?
Цитироватьгреки с ними встретились на их же территории,
Где зафиксированы прямые контакты греков с таохами?
Цитироватьи, соответственно, они могли узнать название этого народа не по хурритским источникам.
Кажется более вероятным контакт таохов с ассирийцами, коие восприняли их самоназвание без всякого хурритского суффикса. Да и не забывайте про грузинскую форму так же без суффикса...
Цитироватьи еще интереснее почему греки продолжили называть лазов колхами
вот колхами с этим хурритским суффиксов -хи?
Есть ли уверенность, что -ха/-хи в данном случае явл. суффиксом, а не частью корня?
Цитата: Tibaren от октября 22, 2012, 20:50
Цитироватьгреки с ними встретились на их же территории,
Где зафиксированы прямые контакты греков с таохами?
кажется Ксенафонт их встретил на их же территорий
где мог Ксенофонт в его время воспринять урартскую форму?
ЦитироватьЦитироватьи, соответственно, они могли узнать название этого народа не по хурритским источникам.
Кажется более вероятным контакт таохов с ассирийцами, коие восприняли их самоназвание без всякого хурритского суффикса.
разве в ассирийских источниках упоминяются таохи
не знал и интересно как они назывались в ассирийских источниках
ЦитироватьДа и не забывайте про грузинскую форму так же без суффикса...
не знаю )) вообще вы про таоели таоелеби )
вроде средневековые таоелеби были не таохи а потомки переселившихся из Картли беженцев от арабов
Цитироватьи еще интереснее почему греки продолжили называть лазов колхами
вот колхами с этим хурритским суффиксов -хи?
Есть ли уверенность, что -ха/-хи в данном случае явл. суффиксом, а не частью корня?
[/quote]
лингвист вы а на так можно будет так и расчленить кол-хи
тем более есть область Кола )
Цитата: tat от октября 22, 2012, 20:57
кажется Ксенафонт их встретил на их же территорий
где мог Ксенофонт в его время воспринять урартскую форму?
Вы уверены в достоверности сведений о Ксенофонте и в правильной передаче того, что он написал?
Цитироватьразве в ассирийских источниках упоминяются таохи
не знал и интересно как они назывались в ассирийских источниках
daiaeni. Шутки ради можно было бы усмотреть в этой форме передачу древнегруз. тао-эл-ни (-ни - показатель мн. ч., а груз. абруптив /т'/ воспринят как звонкий /д/)...
ЦитироватьДа и не забывайте про грузинскую форму так же без суффикса...
Цитироватьвроде средневековые таоелеби были не таохи а потомки переселившихся из Картли беженцев от арабов
А откуда название Тао?
Цитироватьлингвист вы а на так можно будет так и расчленить кол-хи
тем более есть область Кола )
Всего лишь одна из версий. А можно привлечь и племя кораксов и вычленить только греч. окончание /-с/...
ЦитироватьВы уверены в достоверности сведений о Ксенофонте и в правильной передаче того, что он написал?
сведения одно но он народ именует таохами
то есть это такое неправильное произнашение названия народа которое совпадает с хурритским названием?
Цитироватьdaiaeni. Шутки ради можно было бы усмотреть в этой форме передачу древнегруз. тао-эл-ни (-ни - показатель мн. ч., а груз. абруптив /т'/ воспринят как звонкий /д/)...
a но daiaeni все же было название страны а не народа
то есть то что хурриты называли вот сам этот союз или образование Диаохи это конечно же понятно что они называли на свой лад но то что после хурритов Ксенофонт называет народ тоже на хурритский лад
ЦитироватьА откуда название Тао?
грузины называли область Тао
потом потомков переселившихся которые позже сформировались как отдельный грузинский этн группа грузины начали называть таоэли то есть житель Тао
то же самое что аджарели то есть житель Аджарии
этноним произашел от названия местности а не наоборот название местности от этнонима как в случае Месхети
тут корень месх и суффик -ети а тут наоборот корень Тао + ели
Цитата: tat от октября 22, 2012, 22:00
сведения одно но он народ именует таохами
то есть это такое неправильное произнашение названия народа которое совпадает с хурритским названием?
Почему же в гораздо более ранних ассирийских источниках произношение не совпадает с хурритским названием?
Цитироватьa но daiaeni все же было название страны а не народа
Не факт. В ассирийских источниках (как впрочем и в урарстких) термин можно понять и как "страна Даиани", и как "земля народа даиани. Кстати, в др.- грузинских источниках упоминается "таони", досл. "тайцы"...
Цитироватьгрузины называли область Тао
потом потомков переселившихся которые позже сформировались как отдельный грузинский этн группа грузины начали называть таоэли то есть житель Тао
то же самое что аджарели то есть житель Аджарии
Не все так просто. Если так рассуждать, то картвели окажется жителем Картвии...
Да, забыл ссылку:
A History of
Babylonia and Assyria
Volume II
Robert William Rogers
"...Dayaeni, known in the Chaldian inscriptions as the kingdom "of the son of Diaus," is located along the
Murad-chai near Melasgerd. See Sayce, "Cuneiform Inscriptions of Van," Journal of the Royal Asiatic Society , xiv, p. 399; Records of the Past, New Series, i, p. 106, footnote 6"
Цитата: Tibaren от октября 22, 2012, 20:17
ЦитироватьПра-мегрелы
Еще лучше ... мегрелы дивергировали с чанами уже в н. э.
Tibaren
Это была ответ-шутка на "пра-грузины" :green:
Ясно. Одобрямс...
Цитата: Tibaren от октября 22, 2012, 22:44
Не факт. В ассирийских источниках (как впрочем и в урарстких) термин можно понять и как "страна Даиани", и как "земля народа даиани. Кстати, в др.- грузинских источниках упоминается "таони", досл. "тайцы"...
то есть выходит что в грузинском источнике сам представитель народа в ед числе называется тао
спасибо
Цитироватьочему же в гораздо более ранних ассирийских источниках произношение не совпадает с хурритским названием?
понятно
значит греки восприняли хурритскую форму
а так в википедии уже записано что таохи были хурритами
(wiki/ru) Диаоха (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B0%D0%BE%D1%85%D0%B0) :)
есть ли аргументы в пользу того что они были картвелами и конкретно грузиноязычными
напр версию что таони были не таохами озвучивает мжора
по его версии которую он подкрепляет разными аргументами разных историков, таохи были заноязычны потом регион заселили армяне а впоследствии начали переселяться карту ) с Картли хотя современые таони физически и культурой не очень похожи на картлийцев
вы их видели там в Тао?
http://www.youtube.com/watch?v=fV5FCokoyEU
больше так на лазов
ЦитироватьЦитироватьгрузины называли область Тао
потом потомков переселившихся которые позже сформировались как отдельный грузинский этн группа грузины начали называть таоэли то есть житель Тао
то же самое что аджарели то есть житель Аджарии
Не все так просто. Если так рассуждать, то картвели окажется жителем Картвии...
короче какой аргумент что таони были картвелами и конкретно картоязычными как потом были средневековые таони
и когда появляется упоминание кларджов
они вроде самый близкий им этнос был
Цитата: tat от октября 23, 2012, 16:47
то есть выходит что в грузинском источнике сам представитель народа в ед числе называется тао
Форма ед. ч. не упоминается, однако по форме "таони" логично сделать вывод, что суффикс -ни явл. показателем мн. ч.
Цитироватьа так в википедии уже записано что таохи были хурритами
Да и Бог с ней... Вон в англо-вики написано, что это были "ранние грузины", а в турецкой вики, что просто "гюрджю"...
Цитироватьесть ли аргументы в пользу того что они были картвелами и конкретно грузиноязычными
Грузиноязычными они быть не могли по определению, в 12 в. до н.э это могли быть либо сваны, либо еще не разделившиеся картозаны. Поскольку сванский ареал как-то не очень соприкасается с рассматриваемой областью, то из "картвельских претендентов" остается рассматривать только картозанов. Насчет аргументов, то вроде некоторые топонимы Диаохи, известные по урартским источникам, этимологизируются на картв. почве и имеют современное сходное звучание... Лично мне больше не известно. Надо бы посмотреть на имена таохских царей, в плане этимологий...
Цитата: tat от октября 23, 2012, 16:47
по его версии которую он подкрепляет разными аргументами разных историков, таохи были заноязычны
О заноязычи можно говорить, начиная с 8 - 7 в. до н.э.
Цитата: Tibaren от октября 23, 2012, 22:54
Цитата: tat от октября 23, 2012, 16:47
по его версии которую он подкрепляет разными аргументами разных историков, таохи были заноязычны
О заноязычи можно говорить, начиная с 8 - 7 в. до н.э.
видимо подразумевается этот период
в Тао-Кларджети занские топонимы есть?
в том же регионе так много армянских топонимов что версия что население Тао-Кларджети какое-то время было армянским которое потом было смешено картским звучит убедительно
имена царей Диаохи
Kings of Diauehi
Sien of Diauehi (1120 BC-1100 BC)
Asia of Diauehi (850 BC–825 BC)
Utupursi of Diauehi (810 BC-770 BC)
и еще в Грузии попульярна версия что месхи появились из глубины Малой Азии
вот эта версия
В еще более ранние времена кочевые племена мосхов продвигаясь постепенно все более к северо-востоку, нашли в конце -концов земли с подходящими климатическими и географическими условиями, и основали постоянные поселения.
если мосхи пришли на Кавказ и они были южнокавказоязычными то как-то не выходит
месхи должны были прийти гораздо позднее сванов на Кавказ
то есть сперва пришли сваны а потом объявились месхи и тоже на Кавказ такое совпадение
а до прихода месхов в Восточной Грузии жили иберы которые жили там с древнейших времен и несмотря на то что месхи и иберы жили вдали друг от друга они все же говорили на одном языке
Цитата: tat от октября 23, 2012, 16:47
[
[ли аргументы в пользу того что они были картвелами и конкретно грузиноязычными
напр версию что таони были не таохами озвучивает мжора
по его версии которую он подкрепляет разными аргументами разных историков, таохи были заноязычны потом регион заселили армяне а впоследствии начали переселяться карту ) с Картли хотя современые таони физически и культурой не очень похожи на картлийцев
и когда появляется упоминание кларджов
они вроде самый близкий им этнос был
Вы прямо сыщик какой-то :)
Да я так и писал ,но в другом месте не на лингвофоруме )
Аджарцы тоже на лазов больше похожи,но ведь картоязычны они стали благодаря миграции из Вост.Грузии . Таони -картоязычные конечно переселенцы из Картли в массе своей .
Цитата: tat от октября 24, 2012, 15:00
в Тао-Кларджети занские топонимы есть?
Именно занские? Думается, giga-11 и mjora лучше объяснят.
Цитироватьв том же регионе так много армянских топонимов что версия что население Тао-Кларджети какое-то время было армянским которое потом было смешено картским звучит убедительно
По моему, вы сравниваете несравнимое. Скажем, в Крыму налицо армянская топонимика. Следует ли из этого, что до прихода тавров население там было армянским?
Цитата: Tibaren от октября 24, 2012, 21:59
Скажем, в Крыму налицо армянская топонимика. Следует ли из этого, что до прихода тавров население там было армянским?
А кем были тавры, известно достоверно? Вдруг какие-то псевдоармяне? :green:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 24, 2012, 22:49
псевдоармяне? :green:
:tss: Не псевдо-, а прото!
Цитата: mjora от октября 24, 2012, 20:10
Аджарцы тоже на лазов больше похожи,но ведь картоязычны они стали благодаря миграции из Вост.Грузии . Таони -картоязычные конечно переселенцы из Картли в массе своей .
кларджы и шавши тоже?
они же тоже картоязычны
картоязычное население где-то же должно было жить
с севера надвигаются осетины с нахо-дагестанцами
существование картов на юге отрицается армянами и еще и занами
но карты явно существовали и им сейчас нужен ареал где они и существовали
Цитата: tat от октября 25, 2012, 11:34
существование картов на юге отрицается армянами и еще и занами
;) Картам нету места на карте!
Цитата: tat от октября 25, 2012, 11:34
существование картов на юге отрицается армянами и еще и занами
Круто ! tat , а в доказательство Вашей "теории":
"А выйдя из Эфиопии Картозан родил Зана на армянской земле, а Карта на Эльбрусе,потом утопился в водах Арагви, чтоб никто не узнал о втором сыне"
это утерянный отрывок из истории Моисея Хоренского ,востановленный мной за две минуты :D
Цитата: tat от октября 25, 2012, 11:34
но карты явно существовали
но вымерли и все грузины, наверное, персочеркесы. :umnik:
Nevik Xukxo! Как не стыдно! Мы (картозаны) все потомки армяно-персов :negozhe:
Цитата: tat от октября 25, 2012, 11:34
Цитата: mjora от октября 24, 2012, 20:10
Аджарцы тоже на лазов больше похожи,но ведь картоязычны они стали благодаря миграции из Вост.Грузии . Таони -картоязычные конечно переселенцы из Картли в массе своей .
кларджы и шавши тоже?
они же тоже картоязычны
картоязычное население где-то же должно было жить
с севера надвигаются осетины с нахо-дагестанцами
существование картов на юге отрицается армянами и еще и занами
но карты явно существовали и им сейчас нужен ареал где они и существовали
А русские ? С запада белорусы и украинцы , с востока и севера чудь и мордва ) Где ж их "ареал" ?)
Карты выходцы из Колхиды .
Цитата: mjora от октября 25, 2012, 23:02
Карты выходцы из Колхиды .
:??? Или чуть западнее... из Черного моря.
ЦитироватьИли чуть западнее... из Черного моря.
вот как
mjora mjora
если карты выходцы из Колхиды почему тогда лазские братья все орут о пришлости гюрджю на их землю?
Цитироватьв Тао-Кларджети занские топонимы есть?
есть версии по поводу Опиза, Ошки, Артануджи
Гига, Вы не в курсе насчет Артаани? Я не встречал трактовки...
Артануджи - трактовалась как არტანიშ ყუჯი, без интерпретации собственно Артаани
Да, с Артануджи понятно. Очевидно, что налицо общая основа /არტა/, именно с гласным исходом, о чём свидетельствуют такие же суффиксальные топонимические образования в Вост. Грузии, напр., ტიბაანი, ლაფანაან-თ-კარი и т.д. Интересна этимология этой основы... :???
этимология вроде армянская
тот же корень но не с гласным исходом есть в топониме Арташен (в Лазистане)
может и в Артвине, хотя там თ а не ტ, по краиней мере в грузинских версиях топонимов
Цитата: giga-11 от октября 27, 2012, 19:38
этимология вроде армянская
?
Цитироватьтот же корень но не с гласным исходом есть в топониме Арташен (в Лазистане)
А там точно /ტ/, а не /თ/?
Например, в Армении есть Арташен, в груз. транслитерации /ჰართაშენ/.
:) Думаю, Вам проще отыскать этот корень в мегрельском... Я не носитель языка.
Цитата: tat от октября 26, 2012, 00:03
ЦитироватьИли чуть западнее... из Черного моря.
вот как
mjora
mjora
если карты выходцы из Колхиды почему тогда лазские братья все орут о пришлости гюрджю на их землю?
Русские живут в Киеве и даже Львове ,конечно их далекие предки выходцы с нынешней территории Украины ,но тогда язык украинцев и русских был един. Так и язык картов и занов был един,пока часть карто-занов не мигрировала в долину р.Кура . Затем после нашествия арабов часть картов мигрировала в Колхиду и Кларджети . Что тут непонятного ? :donno:
Цитата: Tibaren от октября 27, 2012, 20:19
Цитата: giga-11 от октября 27, 2012, 19:38
этимология вроде армянская
?
Цитироватьтот же корень но не с гласным исходом есть в топониме Арташен (в Лазистане)
А там точно /ტ/, а не /თ/?
Например, в Армении есть Арташен, в груз. транслитерации /ჰართაშენ/.
:) Думаю, Вам проще отыскать этот корень в мегрельском... Я не носитель языка.
Что ходить вокруг да около ? "Артвин" по-армянски "Ардвин " ,слово "арда" в армянском означает "поле","нива" ( это слово с урартскими корнями) . Артаани,Артвин,Артануджи и Арташен - армянские по происхождению и никакой мингр.-лазск. არტანიშ ყუჯი (ухо, залив Артаана) тут не при чем !
Цитата: mjora от октября 28, 2012, 17:17
Что ходить вокруг да около ? "Артвин" по-армянски "Ардвин " ,слово "арда" в армянском означает "поле","нива" ( это слово с урартскими корнями) . Артаани,Артвин,Артануджи и Арташен - армянские по происхождению и никакой мингр.-лазск. არტანიშ ყუჯი (ухо, залив Артаана) тут не при чем !
ОК. И что же означает по-армянски, скажем, /-вин/ и /-уджи/?
если слово "арда/арта" имеет урартские корни, то оно может в некоторых случаях быть связанной именно с урартами а не армянами
тем более что с той эпохи сохраниось немало топонимов
http://www.nwalliance.ru/Libruary/007_Text.html
есть ряд интересных версии о локализации и интерпретации топонимов указанных в урартских источниках
полостью статья к соженению недоступна :(
Цитата: Tibaren от октября 28, 2012, 17:58
ОК. И что же означает по-армянски, скажем, /-вин/ и /-уджи/?
[/quote]
Вот довольно интересный ресурс
http://www.nisanyanmap.com/?y=&t=&ua=0&u=1&ll=(41.1290213474951, 42.0611572265625)&z=8&mt=Harita
Предлагаю вниманию читателей фрагменты из интересной книги :
(http://s018.radikal.ru/i517/1210/22/f74f2218c293.jpg) (https://lingvoforum.net)
С некоторыми выводами из написанного в ней я не согласен ,однако все-же книга мне показалась довольно интересной . Огромное спасибо энтузиасту Г.Карчава , благодаря которому она стала доступна в pdf формате . :yes:
Сперва примеры заимствований мингрело-лазами армянских слов :
(http://s41.radikal.ru/i094/1210/76/6d82531b0b69.jpg) (https://lingvoforum.net)
(http://s56.radikal.ru/i154/1210/76/d7ff36ce5da7.jpg) (https://lingvoforum.net)
(http://s011.radikal.ru/i315/1210/5c/c316dfd61495.jpg) (https://lingvoforum.net)
(http://s013.radikal.ru/i325/1210/ec/b3129b1e832e.jpg) (https://lingvoforum.net)
Цитата: giga-11 от октября 29, 2012, 15:11
если слово "арда/арта" имеет урартские корни, то оно может в некоторых случаях быть связанной именно с урартами а не армянами
тем более что с той эпохи сохраниось немало топонимов
http://www.nwalliance.ru/Libruary/007_Text.html
есть ряд интересных версии о локализации и интерпретации топонимов указанных в урартских источниках
полостью статья к соженению недоступна :(
Есть еще любопытная статья Г. Кавтарадзе в сборнике
CAUCASIAN AND NEAR-EASTERN STUDIES, XII
http://kavta.0catch.com/mypage/xida.htm
Правда, грузинский текст там почему-то передаётся ужасной латиницей...
Цитата: mjora от октября 29, 2012, 15:22
Вот довольно интересный ресурс
http://www.nisanyanmap.com/?y=&t=&ua=0&u=1&ll=(41.1290213474951, 42.0611572265625)&z=8&mt=Harita
:what: А что там?
Цитата: mjora от октября 29, 2012, 19:49
Сперва примеры заимствований мингрело-лазами армянских слов :
Книга известная и, безусловно, интересная. Небольшая поправка: начиная со стр. 36 приводятся примеры обратного заимствования.
Можете выложить pdf в разделе "Ресурсы"?
TibarenЦитироватьЕсть еще любопытная статья Г. Кавтарадзе в сборнике
CAUCASIAN AND NEAR-EASTERN STUDIES, XII
http://kavta.0catch.com/mypage/xida.htm
Правда, грузинский текст там почему-то передаётся ужасной латиницей...
даже до текста не доходит... Server Error 503 :(
тут есть статьи данного автора, (в том числе и около данной темы) в приличном формате
http://www.scribd.com/kavta
Цитата: Tibaren от октября 30, 2012, 07:34
Цитата: mjora от октября 29, 2012, 15:22
Вот довольно интересный ресурс
http://www.nisanyanmap.com/?y=&t=&ua=0&u=1&ll=(41.1290213474951, 42.0611572265625)&z=8&mt=Harita
:what: А что там?
(http://s017.radikal.ru/i402/1210/3f/3b786ffc3696.jpg) (https://lingvoforum.net)
Наводите курсор на карте и кликаете . Далее отображается топоним (его историческое название и перевод) (правда по-турецки)))
Цитата: Tibaren от октября 30, 2012, 07:38
Цитата: mjora от октября 29, 2012, 19:49
Сперва примеры заимствований мингрело-лазами армянских слов :
Книга известная и, безусловно, интересная. Небольшая поправка: начиная со стр. 36 приводятся примеры обратного заимствования.
Можете выложить pdf в разделе "Ресурсы"?
Да , приводятся конечно и обратные заимствования ,просто в спешке забыл упомянуть :)
"Ресурсы" отдельной страницей не представлены ,в основном идет ссылка на Ачаряна,Марра,Гамкрелидзе и др. по всей книге .
Цитата: mjora от октября 30, 2012, 17:04
Наводите курсор на карте и кликаете . Далее отображается топоним (его историческое название и перевод) (правда по-турецки)))
Спасибо, теперь понятно.
Побочные рассуждения перенесены в
*Грузинские префиксы как основа ассирийских и греческ (http://lingvoforum.net/index.php/topic,53465.0.html)
Вопрос по переводу на армянский перенесен в
Перевод: РУССКИЙ <=> АРМЯНСКИЙ язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,13445.new.html#new)
mjora
как тебе эта верси?
(http://s019.radikal.ru/i642/1212/2c/5c433bdaed2e.jpg) (https://lingvoforum.net)
Цитата: tat от декабря 24, 2012, 23:01
mjora
как тебе эта верси?
(http://s019.radikal.ru/i642/1212/2c/5c433bdaed2e.jpg) (http://lingvoforum.net)
Эта довольно хорошо знакомая версия .
Я полагаю,что соседи из Передней Азии назвали Колхов "колхами" по названию местности .
В мингрельском "укуль" значит "потом", "у-кула-ш" - "Младший" и т.д. Т.е. "периферийная" часть Колхиды так называлась - мингр. "у-каха-ле" ,груз. "Укана-мхаре".
Цитата: mjora от декабря 25, 2012, 13:17
Я полагаю,что соседи из Передней Азии назвали Колхов "колхами" по названию местности .
ЦитироватьНазвание Колхида (Kolchis) появляется впервые у античных авторов Пиндара и Эсхила в середине 1 тысячелетия до н. э.
Неужто таки греки виноваты, а не переднеазиаты? Но у кого они название узнали? И насколько могли извратить?
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 25, 2012, 14:24
Неужто таки греки виноваты, а не переднеазиаты? Но у кого они название узнали? И насколько могли извратить?
Вполне могли у троянцев узнать .
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 25, 2012, 14:24
Цитата: mjora от декабря 25, 2012, 13:17
Я полагаю,что соседи из Передней Азии назвали Колхов "колхами" по названию местности .
ЦитироватьНазвание Колхида (Kolchis) появляется впервые у античных авторов Пиндара и Эсхила в середине 1 тысячелетия до н. э.
Неужто таки греки виноваты, а не переднеазиаты? Но у кого они название узнали? И насколько могли извратить?
Вообще-то до них о "Кулха" написано у Урартов в 8 веке до н.э. )
Цитата: mjora от декабря 25, 2012, 16:37
Вообще-то до них о "Кулха" написано у Урартов в 8 веке до н.э. )
А эти кулха точно те самые колхи, что известны грекам? :???
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 25, 2012, 16:39
А эти кулха точно те самые колхи, что известны грекам?
Те самые .
В районе Кутаиси были одни из крупнейших в античном мире залежи олова, другие в Британии(далековато). Греки наверно знали откуда им доставляли металлы
Цитата: mjora от декабря 25, 2012, 13:17
Цитата: tat от декабря 24, 2012, 23:01
mjora
как тебе эта верси?
(http://s019.radikal.ru/i642/1212/2c/5c433bdaed2e.jpg) (http://lingvoforum.net)
Эта довольно хорошо знакомая версия .
Я полагаю,что соседи из Передней Азии назвали Колхов "колхами" по названию местности .
В мингрельском "укуль" значит "потом", "у-кула-ш" - "Младший" и т.д. Т.е. "периферийная" часть Колхиды так называлась - мингр. "у-каха-ле" ,груз. "Укана-мхаре".
не... я же вообще тебя о кларджах спрашивал. насколько клардж = колх ?
Цитата: giga-11 от октября 12, 2012, 10:18
tat
Цитироватьи какие условия нужны для субстрата
почему занский язык оказал сильное влияние на армянский а не напр армянский на занский
то есть только граница не может быть причиной субстрата - заноязычные должны были быть более многочисленны более развиты или ?
скорее всего потому что часть занского населения было ассимлированно армянами
значит, на территории северо-восточной Турции жили тзаны, а лазы жили севернее. на территории современной Грузии. кто были это тзаны и когда лазы пришли на землю тзанов и куда исчезли тзаны?
Цитата: amaZulu от мая 27, 2013, 12:20
Цитата: giga-11 от октября 12, 2012, 10:18
значит, на территории северо-восточной Турции жили тзаны, а лазы жили севернее. на территории современной Грузии. кто были это тзаны и когда лазы пришли на землю тзанов и куда исчезли тзаны?
Существовала и существует теория о том что лазы и тзацы 2 разных народа ,возможно родственных,но все-же разных.
Согласно этой теории ,лазы поселились в современном Лазистане примерно во время появления арабов на Кавказе или даже уже после их появления когда владетель Лазики (Эгриси) Сергий и Барнук призвали к себе арабов и вышли из вассальной зависимости от Византии (697г.) Таким образом , часть лазов верных грекам ушла вместе в греческим войском в Тзанику(Лазистан).
Однако , некоторые сохранившиеся топонимы как в Тао-Кларджети,так и в Халдее(Трабзон) указывают именно на занскую (мингрело-лазскую) их этимологию . Значит скорее всего нынешние лазы и есть те самые тзаны .
Цитата: mjora от мая 27, 2013, 13:58
Цитата: amaZulu от мая 27, 2013, 12:20
Цитата: giga-11 от октября 12, 2012, 10:18
значит, на территории северо-восточной Турции жили тзаны, а лазы жили севернее. на территории современной Грузии. кто были это тзаны и когда лазы пришли на землю тзанов и куда исчезли тзаны?
Существовала и существует теория о том что лазы и тзацы 2 разных народа ,возможно родственных,но все-же разных.
Согласно этой теории ,лазы поселились в современном Лазистане примерно во время появления арабов на Кавказе или даже уже после их появления когда владетель Лазики (Эгриси) Сергий и Барнук призвали к себе арабов и вышли из вассальной зависимости от Византии (697г.) Таким образом , часть лазов верных грекам ушла вместе в греческим войском в Тзанику(Лазистан).
Однако , некоторые сохранившиеся топонимы как в Тао-Кларджети,так и в Халдее(Трабзон) указывают именно на занскую (мингрело-лазскую) их этимологию . Значит скорее всего нынешние лазы и есть те самые тзаны .
я знаю, что современные лазы это именно тзаны, а лазы и тзаны были именно близкородственные племена. сами лазы пришли именно с юга, притеснив мангралов. но потом этноним "лаз" перешел на тзанов. но армянские товарищи ставят вопрос так, что сперва пришли в Лазистан армяне, что они называют Амшеном, и только потом лазы. Соответственн, лазы не тзаны. Они пришельцы, а тзаны это такой неизвестный какого происхождения народ, которго ассимилировали армяне и греки. а потом нагрянули лазы из Эгриси. И я уже не понял. Если они тзаны, то почему лазы. И если они лазы, то тогда при чем чаны. Почему их грузины называли именно чанами еще в средневековье?
"Напали на нас чаны."
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Italy/XVIII/1700-1720/Orbeliani_S/text3.phtml?id=11671
то есть тут в средные века одного народа называют чанами и лазами, но в античности и в первой половине средних веков история четко ставит границу между лазами и тзанами. это разные народы. но впоследствии тзао и лаз становятся синонимами?
Когда туда пришли армяне ,называемые ныне "Хемшилами(Амшенцами), лазы уже жили там ,т.к. половина хемшильских сел носят лазские названия,однако лазы там не живут. Т.е. до появления армян (VIIIв.) там лазы уже проживали на этой местности ибо названия были лазские . Значит тзанов греки перестали называть "тзанами" и просто стали именовать "лазами" .
Ежели имело бы место переселение в Тзанику лазов из Лазики ,то в византийских источниках этот факт не мог остаться незамеченным .
Цитата: mjora от мая 27, 2013, 17:10
Когда туда пришли армяне ,называемые ныне "Хемшилами(Амшенцами), лазы уже жили там ,т.к. половина хемшильских сел носят лазские названия,однако лазы там не живут. Т.е. до появления армян (VIIIв.) там лазы уже проживали на этой местности ибо названия были лазские . Значит тзанов греки перестали называть "тзанами" и просто стали именовать "лазами" .
да но когда один народ меняет этноним, то это уже ассимиляция. часть лазов стали называться турками, то они уже турки, а не лазы. поэтому почему народ, который называет себя лазами все же тзаны?
и еще - откуда мы знаем, что тзаны были картвелами, а не другими, хурритами напр или кем-то еще?
то что тзаны это картвелы, этот вывод мы делаем на основании лазов. типо лазы это чаны и они же картвелы, но если тзаны стали лазами, то выходит, что произашло лазизация края и тзаны были ассилированы лазами. тогда откуда мы знаем, кем были чаны?
Ну колхи же стали называться лазами ,а затем мингрелами .
Это же не значит что мингрелы не потомки колхов и лазов :)
Цитата: mjora от мая 27, 2013, 20:17
Ну колхи же стали называться лазами
я не историк, но мне все же кажется, что это не колхи начали называться лазами, а лазы одно их колхских племен, которые выделились среди других колхских племен.
ЦитироватьНу колхи же стали называться лазами ,а затем мингрелами .
лазы мингрелами не стали называться. мингрелы все же не прямые потомки лазов. они должны быть потомками или манралов или эгеров.
ЦитироватьЭто же не значит что мингрелы не потомки колхов и лазов :)
да но откуда у нас доказательства, что современные лазы это не античные лазы, а именно античные тзаны?
кстати, интересная диссертация, которую я не могу заказать, поэтому что там написано не знаю, но в заключении
"картвельское население побережья обозначается термином "лазы", а жители горных областей обозначаются термином "чаны". При этом термин "лазы" обозначал жителей восточных областей, а термин чаны" - картвелов, живущих в западных районах Трапезундской 2 империи"
http://www.dissercat.com/content/kartvelskoe-naselenie-ponta-v-xiii-xv-vv
у меня есть еще лазские тексты, которые были записаны в 20-ом в. в Абхазии и там есть такое предложение, где говорится, что мы морские это лазы, а чаны это типо в горах.
Тогда "карты" это особое племя "иберов" ? :)
Цитата: mjora от мая 28, 2013, 18:18
Тогда "карты" это особое племя "иберов" ? :)
ибер это самоназвание картов?
Цитата: amaZulu от мая 28, 2013, 18:26
Цитата: mjora от мая 28, 2013, 18:18
Тогда "карты" это особое племя "иберов" ? :)
ибер это самоназвание картов?
Мы не имеем источников (на грузинском языке) тех времен когда страна Картли называлась "Иберия".
Поэтому трудно судить как себя называли "карты" до VI века.
Цитата: mjora от мая 28, 2013, 19:41
Цитата: amaZulu от мая 28, 2013, 18:26
Цитата: mjora от мая 28, 2013, 18:18
Тогда "карты" это особое племя "иберов" ? :)
ибер это самоназвание картов?
Мы не имеем источников (на грузинском языке) тех времен когда страна Картли называлась "Иберия".
Поэтому трудно судить как себя называли "карты" до VI века.
может qarTu?
Цитата: mjora от мая 28, 2013, 19:41
Мы не имеем источников (на грузинском языке) тех времен когда страна Картли называлась "Иберия".
Мы даже не знаем называлась ли она когда нибудь "Иберией" или это фантазия , а может ошибка пьяного греческого писца, ставшая затем офицальным топонимом :smoke:
Хотя :??? ,глядя на традиции горцев с их "хевис-берами" (старейшинами рода с правом проведения религиозных ритуалов) , возникает мысль , что эти "беры" могли в дохристианский период править своими родами по всей территории Грузии и дать название всей стране :donno:
Цитата: ivanovgoga от июня 1, 2013, 08:26
Мы даже не знаем называлась ли она когда нибудь "Иберией" или это фантазия , а может ошибка пьяного греческого писца, ставшая затем офицальным топонимом :smoke:
Хотя :??? ,глядя на традиции горцев с их "хевис-берами" (старейшинами рода с правом проведения религиозных ритуалов) , возникает мысль , что эти "беры" могли в дохристианский период править своими родами по всей территории Грузии и дать название всей стране :donno:
Причём, само грузинское население об этом даже не догадывалось?
Сии конспирологические сведения были доступны только пьяным греческим писцам.
Цитата: Tibaren от июня 1, 2013, 11:20
Причём, само грузинское население об этом даже не догадывалось?
Не ...ну цари возможно удивлялись , обнаружив в своем почтовом ящике письмо адресованное гишпанцкому самодержцу ;)
Цитата: ivanovgoga от июня 1, 2013, 13:57
Не ...ну цари возможно удивлялись , обнаружив в своем почтовом ящике письмо адресованное гишпанцкому самодержцу ;)
Дык в письме поди была указана только фамилия адресата - И. Берия...
Цитата: Tibaren от июня 1, 2013, 18:25
Дык в письме поди была указана только фамилия адресата - И. Берия...
Неее... Вы чо ? Енту фамилию вся мегрело-абхазия в "ТЕЛЕВИЗОР(женю)" целует до сих пор.
Еслиб не он , то все мегрелы рядом с месхами в узбекистане б ...ан в казахстане б развивались...
Все товарищ Микоян старался ....
Вот, говорят, арм. назв. Эльбруса - Альберис. Кто знает этимологию,если есть, и диалектные (вост.?) назв.?
Цитата: Tibaren от июня 1, 2013, 18:25
Цитата: ivanovgoga от июня 1, 2013, 13:57
Не ...ну цари возможно удивлялись , обнаружив в своем почтовом ящике письмо адресованное гишпанцкому самодержцу ;)
Дык в письме поди была указана только фамилия адресата - И. Берия...
Сей персонаж не "иберийского" был происхождения :)
Цитата: rashid.djaubaev от июня 2, 2013, 08:53
Альберис
ИЕ *alb- 'гора' , лат albus со значением "белый" , хетское alba - облако
Смешиваем все в кучу и получаем "Белая , заоблачная гора"
Да ...Как это из головы-то вылетело... :-[
Алпан - бог огня на лезгинском ,первый правитель Албании (по легенде). Армяне вполне могли перенять название Эльбруса от албанцев
Цитата: ivanovgoga от июня 2, 2013, 20:31
Цитата: rashid.djaubaev от июня 2, 2013, 08:53
Альберис
ИЕ *alb- 'гора' , лат albus со значением "белый" , хетское alba - облако
Смешиваем все в кучу и получаем "Белая , заоблачная гора"
А что такое эрис/ерис?
Цитата: ivanovgoga от июня 2, 2013, 23:06
Да ...Как это из головы-то вылетело... :-[
Алпан - бог огня на лезгинском ,первый правитель Албании (по легенде). Армяне вполне могли перенять название Эльбруса от албанцев
И каким образом Алпан превратился в Альберис?
Цитата: ivanovgoga от июня 2, 2013, 20:31
ИЕ *alb- 'гора'
:o
В каком языке *alb- 'гора'?
Цитата: rashid.djaubaev от июня 2, 2013, 08:53
Вот, говорят, арм. назв. Эльбруса - Альберис. Кто знает этимологию,если есть, и диалектные (вост.?) назв.?
Если придерживаться связи с иран. Альборз, то вторая часть в арм. ближе к курдскому
барез.
Цитата: Tibaren от июня 4, 2013, 09:50
курдскому
имеете в виду курманджи? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 4, 2013, 09:51
Цитата: Tibaren от июня 4, 2013, 09:50
курдскому
имеете в виду курманджи? :umnik:
:donno: Вот это:
(wiki/en) Elbrus#Etymology (http://en.wikipedia.org/wiki/Elbrus#Etymology)
modern Kurdish "barez"
Про чтение надписей по-ингушски теперь здесь: *Надписи Аргишти (http://lingvoforum.net/index.php/topic,66572.0.html)
Гринь, я что-то пропустил? Куда Тибарен пропал?
Цитата: ivanovgoga от февраля 21, 2014, 16:03
Гринь, я что-то пропустил? Куда Тибарен пропал?
:)Гринь сделал всё правильно. Я уезжал и появился только сейчас...