Лингвофорум

нашел  саамских слова Пырт-изба и Пеннэ куhць что впереоде означает -дом и щенок(собачий щенок)...Ведь есть аналоги в других ф.у.языках..Kutya-собака по-венгерски,Кучапи-щенок по-удмуртски..Пырт=Пурт=Гурт и прочее..Читал ,что в удмуртском Гурт и Куча(пи) заимствованы с иранских или тюркских языком..???...Есть еще словечки..но это потом :???

Цитата: Liekkion от июля  1, 2012, 09:45
Читал ,что в удмуртском Гурт и Куча(пи) заимствованы с иранских или тюркских языком.

Это так.

Цитата: Liekkion от июля  1, 2012, 09:45
Пырт=Пурт=Гурт

Что значит "="?..

Цитата: Liekkion от июля  1, 2012, 09:45
Пеннэ куhць что впереоде означает... щенок(собачий щенок)...

Ср. эст. kutsikas (koerakutsikas) "щенок", фин. pentu (koiranpentu) "щенок".

чувашское "Пюрт" - двор , изба (тюркизм скорее всего)

И что доказывает, что kutsikas - заимствование из иранских или тюркских? Окончание-то типично германо-балтское (kunningas, rukis, ratas)

Цитата: Лом d10 от июля  1, 2012, 10:46
чувашское "Пюрт" - двор , изба (тюркизм скорее всего)

балтийское pirtis/ pirts значит "баня"

Цитата: Лом d10 от июля  1, 2012, 10:46
чувашское "Пюрт" - двор , изба (тюркизм скорее всего)

В чувашском-то это однозначный финнизм! Егоров дает происхождение из марийского.
(Происхождение слова в волжско-финских - вопрос второй, но тюрки, по крайней мере, тут ни при чем.)

Только при чем тут "гурт"?

А в марийском балтизм!

Цитата: Rōmānus от июля  1, 2012, 10:51
А в марийском балтизм!

Возможно. Из общего пласта балтизмов волжско-финского уровня.

А всё-таки насчёт щенка можно комментарий?

Цитата: Rōmānus от июля  1, 2012, 10:54
А всё-таки насчёт щенка можно комментарий?

Насчет саамско-финско-эстонских щенков - тут я не копенгаген. Ждем нормальных специалистов по уралистике.

ЦитироватьА в марийском балтизм!

балтизм в каком смысле ? (прибалтские финские? иное сложно представить)

Цитата: Awwal12 от июля  1, 2012, 10:56

Цитата: Rōmānus от июля  1, 2012, 10:54
А всё-таки насчёт щенка можно комментарий?

Насчет саамско-финско-эстонских щенков - тут я не копенгаген. Ждем нормальных специалистов по уралистике.

вы упустили - щенки ещё и венгерские: kutya собака! Предполагать заимстовование в уральский язык-предок - это очень смело, тем более такого важного слова. Как уральцы-охотники (sic!) могли заимствовать слово для собаки?

Цитата: Лом d10 от июля  1, 2012, 10:59

ЦитироватьА в марийском балтизм!

балтизм в каком смысле ? (прибалтские финские? иное сложно представить)

Заимствование из балтских языков в праволжскофинский, сохранившееся В ТОМ ЧИСЛЕ и в марийском.
Замечу, что ареал расселения балтов еще полторы тысячи лет назад сильно отличался от современного.

Цитата: Лом d10 от июля  1, 2012, 10:59

ЦитироватьА в марийском балтизм!

балтизм в каком смысле ? (прибалтские финские? иное сложно представить)

Балтизм в смысле заимствование из балтийских языков, каких в волжско-финских пруд-пруди, особенно связанных с сельским хозяйством

Цитата: Rōmānus от июля  1, 2012, 11:05

Цитировать

ЦитироватьА всё-таки насчёт щенка можно комментарий?

Насчет саамско-финско-эстонских щенков - тут я не копенгаген. Ждем нормальных специалистов по уралистике.

вы упустили - щенки ещё и венгерские! kutya собака - предполагать заимстовование в уральский язык-предок - это очень смело, тем более такого важного слова. Как уральцы-охотники (sic!) могли заимствовать слово для собаки?

А вы уверены, что kutya - само не позднейший тюркизм, например?
Но всё же, ждем и еще раз ждем уралистов.

ЦитироватьЗамечу, что ареал расселения балтов еще полторы тысячи лет назад сильно отличался от современного.

что-то слышал об этом , но карты не видел
тогда где в балтских "иранизмы" (другой литовец тут что-то про "саблю" говорил , и это всё ??)

Цитата: Лом d10 от июля  1, 2012, 11:12

ЦитироватьЗамечу, что ареал расселения балтов еще полторы тысячи лет назад сильно отличался от современного.

что-то слышал об этом , но карты не видел
тогда где в балтских "иранизмы" (другой литовец тут что-то про "саблю" говорил , и это всё ??)

А они должны быть? :??? Иранизмов и в славянских-то кот наплакал, хотя казалось бы... Это при том, что с иранцами контактировал непосредственно праславянский.

Кстати, часто в "иранские" записывают ещё язык носителей Андроновской культуры, заимствования из которого тоже есть в финно-угорских. Но это вообще-то весьма некорректно - судя по всему, язык этот был еще одним отдельным ответвлением от праиндоиранского.

ЦитироватьИранизмов и в славянских-то кот наплакал

но он таки их наплакал , в отличии от
(есть контакт , слова найдутся , имхохо)

Цитата: Awwal12 от июля  1, 2012, 11:08

Цитата: Rōmānus от июля  1, 2012, 11:05

Цитировать

ЦитироватьА всё-таки насчёт щенка можно комментарий?

Насчет саамско-финско-эстонских щенков - тут я не копенгаген. Ждем нормальных специалистов по уралистике.

вы упустили - щенки ещё и венгерские! kutya собака - предполагать заимстовование в уральский язык-предок - это очень смело, тем более такого важного слова. Как уральцы-охотники (sic!) могли заимствовать слово для собаки?

А вы уверены, что kutya - само не позднейший тюркизм, например?
Но всё же, ждем и еще раз ждем уралистов.

Полистал Шандора Рота - у него таких тюркизмов не замечено, хотя идёт вся страница заимствований из тюрксих (kecske коза, disznó свинья, bika бык, borjú телёнок и т.д.). Иранизмов в венгерском практически нет, кроме слов arany золото, hét семь, tehén корова, tej молоко, asszony матрона, híd мост и очень поздних vásár базар, vár крепость, vám мыто

Цитата: Лом d10 от июля  1, 2012, 11:12

ЦитироватьЗамечу, что ареал расселения балтов еще полторы тысячи лет назад сильно отличался от современного.

что-то слышал об этом , но карты не видел
тогда где в балтских "иранизмы" (другой литовец тут что-то про "саблю" говорил , и это всё ??)

Балты с иранцами практически не соприкасались, с какой стати должны быть иранизмы?

ЦитироватьБалты с иранцами практически не соприкасались, с какой стати должны быть иранизмы?

современные балтые ессесно не соприкасались , а ареал распространения "голяди" ? (получается в балтских она после себя ничего не оставила ?)

балты жили в лесах, вдоль рек. Иранцы кочевали со скотом по степи. Их разделяли полесские болота. Каким боком они могли встретиться?

Цитата: Rōmānus от июля  1, 2012, 12:15
Их разделяли полесские болота.

Не всех и не всегда. Но те, которых не разделяли, следов в современных балтских не оставили... Это же не какой-то компактный праславянский ареал-континуум.

Что до "полесских болот", то там балтов от скифо-сарматов отделяли в первую очередь сами праславяне...

Причём тут балты вообще??? :wall:о чем вы говорите????

Цитата: Awwal12 от июля  1, 2012, 12:30
Что до "полесских болот", то там балтов от скифо-сарматов отделяли в первую очередь сами праславяне...

Во-первых славяне пришли туда очень поздно, уже после р. Х.

Цитата: Liekkion от июля  2, 2012, 23:02
Причём тут балты вообще??? :wall:о чем вы говорите????

А во-вторых, балты очень даже при том. Слово "пырт" - балтизм

вообще если взять еще слово"юрта" ,то вообще ни че не понять..давайте монголов впишем еще...

Ненец. нянь "хлеб" - иранизм?

Цитата: Borovik от октября 10, 2012, 11:58
Ненец. нянь "хлеб" - иранизм?

Узбекский нон.

Ненец. нохо "песец" - монголизм ?

Цитата: heckfy от октября 10, 2012, 12:50

Цитата: Borovik от октября 10, 2012, 11:58
Ненец. нянь "хлеб" - иранизм?

Узбекский нон.

Это не ответ. В узбекском - голимый персизм

Цитата: Awwal12 от июля  1, 2012, 11:08

Цитата: Rōmānus от июля  1, 2012, 11:05

Цитировать

ЦитироватьА всё-таки насчёт щенка можно комментарий?

Насчет саамско-финско-эстонских щенков - тут я не копенгаген. Ждем нормальных специалистов по уралистике.

вы упустили - щенки ещё и венгерские! kutya собака - предполагать заимстовование в уральский язык-предок - это очень смело, тем более такого важного слова. Как уральцы-охотники (sic!) могли заимствовать слово для собаки?

А вы уверены, что kutya - само не позднейший тюркизм, например?
Но всё же, ждем и еще раз ждем уралистов.

В хинди "собака" - kuttā

Цитата: Neeraj от октября 10, 2012, 16:02

Цитата: Awwal12 от июля  1, 2012, 11:08

Цитата: Rōmānus от июля  1, 2012, 11:05

Цитировать

ЦитироватьА всё-таки насчёт щенка можно комментарий?

Насчет саамско-финско-эстонских щенков - тут я не копенгаген. Ждем нормальных специалистов по уралистике.

вы упустили - щенки ещё и венгерские! kutya собака - предполагать заимстовование в уральский язык-предок - это очень смело, тем более такого важного слова. Как уральцы-охотники (sic!) могли заимствовать слово для собаки?

А вы уверены, что kutya - само не позднейший тюркизм, например?
Но всё же, ждем и еще раз ждем уралистов.

В хинди "собака" - kuttā

Lat. catellus, i m [demin. к catulus]; catella, ae f [demin. к catula] (щенок, собачка)

Цитата: Awwal12 от июля  1, 2012, 10:50

Цитата: Лом d10 от июля  1, 2012, 10:46
чувашское "Пюрт" - двор , изба...

В чувашском-то это однозначный финнизм! Егоров дает происхождение из марийского.

Далеко не однозначный. Чувашская форма указывает на  этимон *piẹrt>*pört (ср. малокарачкинский pört "изба")>pürt. Я практически уверен, что в древнечувашский попало из древнерусского, а в марийский - уже из чувашского.

Цитата: Borovik от октября 10, 2012, 11:58Ненец. нянь "хлеб" - иранизм?

Ну из коми языка, дэсу жэ. Коми, удм. нянь "хлеб". Вот ППерм. *n'аn' иранизм, да (новоперс., курд. nān "хлеб").

Цитата: Zhendoso от октября 10, 2012, 20:51

Цитата: Awwal12 от июля  1, 2012, 10:50

Цитата: Лом d10 от июля  1, 2012, 10:46
чувашское "Пюрт" - двор , изба...

В чувашском-то это однозначный финнизм! Егоров дает происхождение из марийского.

Далеко не однозначный. Чувашская форма указывает на  этимон *piẹrt>*pört (ср. малокарачкинский pört "изба")>pürt. Я практически уверен, что в древнечувашский попало из древнерусского, а в марийский - уже из чувашского.

И в каком же виде это было в древнерусском?  :what:

Цитата: snn от октября 11, 2012, 13:58

Цитата: Zhendoso от октября 10, 2012, 20:51

Цитата: Awwal12 от июля  1, 2012, 10:50

Цитата: Лом d10 от июля  1, 2012, 10:46
чувашское "Пюрт" - двор , изба...

В чувашском-то это однозначный финнизм! Егоров дает происхождение из марийского.

Далеко не однозначный. Чувашская форма указывает на  этимон *piẹrt>*pört (ср. малокарачкинский pört "изба")>pürt. Я практически уверен, что в древнечувашский попало из древнерусского, а в марийский - уже из чувашского.

И в каком же виде это было в древнерусском?  :what:

В древнерусском на момент заимствования уже должна была быть перть (<пьрть)

Цитата: Zhendoso от октября 11, 2012, 15:03

Цитата: snn от октября 11, 2012, 13:58

Цитата: Zhendoso от октября 10, 2012, 20:51

Цитата: Awwal12 от июля  1, 2012, 10:50

Цитата: Лом d10 от июля  1, 2012, 10:46
чувашское "Пюрт" - двор , изба...

В чувашском-то это однозначный финнизм! Егоров дает происхождение из марийского.

Далеко не однозначный. Чувашская форма указывает на  этимон *piẹrt>*pört (ср. малокарачкинский pört "изба")>pürt. Я практически уверен, что в древнечувашский попало из древнерусского, а в марийский - уже из чувашского.

И в каком же виде это было в древнерусском?  :what:

В древнерусском на момент заимствования уже должна была быть перть (<пьрть)

Огромное спасибо за обстоятельный ответ с убедительным доказательством!
С вашего позволения, дал вашу версию у новохронологов на форуме. Ваш ответ, как ответ профессионального лингвиста, необходим как раз для подтверждения правильности целого ряда реконструкций.
Ещё раз спасибо!

Цитата: snn от октября 12, 2012, 16:28
С чего вы взяли, что чувашское  "Пюрт" из древнерусского а не марийского?

Из какого марийского? Какого-либо современного диалекта, древнего диалекта, какого-нибудь вымершего родственника марийского?

Цитата: Zhendoso от октября 11, 2012, 15:03
В древнерусском на момент заимствования уже должна была быть перть (<пьрть)

А оно зафиксировано?

Цитата: Nevik Xukxo от октября 12, 2012, 16:30

Цитата: snn от октября 12, 2012, 16:28
С чего вы взяли, что чувашское  "Пюрт" из древнерусского а не марийского?

Из какого марийского?

Вот из этого:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/106664/Мари (http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/106664/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8)
:smoke:

Цитата: bvs от октября 12, 2012, 16:31

Цитата: Zhendoso от октября 11, 2012, 15:03
В древнерусском на момент заимствования уже должна была быть перть (<пьрть)

А оно зафиксировано?

У Даля - есть, в значении "жилая корельская изба"

Цитата: Zhendoso от октября 12, 2012, 16:47

Цитата: bvs от октября 12, 2012, 16:31

Цитата: Zhendoso от октября 11, 2012, 15:03
В древнерусском на момент заимствования уже должна была быть перть (<пьрть)

А оно зафиксировано?

У Даля - есть, в значении "жилая корельская изба"

Да, это есть вот тут:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/vasmer/45068/перть (http://dic.academic.ru/dic.nsf/vasmer/45068/%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%8C)

Но с чего вывод о том, что в чувашский это попало именно из древнерусского, а в марийский из чувашского?  :)

Цитата: Liekkion от июля  1, 2012, 09:45
нашел  саамских слова Пырт-изба и Пеннэ куhць что впереоде означает -дом и щенок(собачий щенок)...Ведь есть аналоги в других ф.у.языках..Kutya-собака по-венгерски,Кучапи-щенок по-удмуртски..Пырт=Пурт=Гурт и прочее..Читал ,что в удмуртском Гурт и Куча(пи) заимствованы с иранских или тюркских языком..???...Есть еще словечки..но это потом :???

Господи, какие иранские, какие тюркские, и уж тем более балтийские??? :fp:
Венгерское kutya, как и удмуртское куча(пи) - известнейшие славянские заимствования! Странно, что никому в голову не пришли кутята...
Туда же и пырт (правильно: пэҏҏт; финское pirtti). Смотрите Фасмера, статья перть.

В осетинском и других востоноиранских тоже славянское заимствование?

А что там в осетинском и иранских?

Корень *kut-.

И что с ним? Прямо-таки по всем иранским проходит? Я, конечно, не ахти какой этимолог, но тут и когнат запросто можно предположить, по-моему. И уж куда как логичнее предположить в данном случае заимствование из славянских, нежели из иранских. Опять-таки по-моему.

Цитата: Iyeska от декабря 27, 2012, 23:01

Цитата: Liekkion от июля  1, 2012, 09:45
нашел  саамских слова Пырт-изба и Пеннэ куhць что впереоде означает -дом и щенок(собачий щенок)...Ведь есть аналоги в других ф.у.языках..Kutya-собака по-венгерски,Кучапи-щенок по-удмуртски..Пырт=Пурт=Гурт и прочее..Читал ,что в удмуртском Гурт и Куча(пи) заимствованы с иранских или тюркских языком..???...Есть еще словечки..но это потом :???

Господи, какие иранские, какие тюркские, и уж тем более балтийские??? :fp:
Венгерское kutya, как и удмуртское куча(пи) - известнейшие славянские заимствования! Странно, что никому в голову не пришли кутята...

Простите, Iyeska, а татарское көчек (щенок), казахское күшік и т.д. - тоже из семейства "известнейших славянских заимствований"?  :o Или они того... ни при чем в обоих случаях? Как-то это тётто.

Цитата: о. Авваль от января 22, 2013, 08:34
Простите, Iyeska, а татарское көчек (щенок), казахское күшік и т.д. - тоже из семейства "известнейших славянских заимствований"?  :o Или они того... ни при чем в обоих случаях? Как-то это тётто.

Прощаю :yes: Рекомендую прочитать статью у Фасмера.

Цитата: Iyeska от января 22, 2013, 18:38

Цитата: о. Авваль от января 22, 2013, 08:34Простите, Iyeska, а татарское көчек (щенок), казахское күшік и т.д. - тоже из семейства "известнейших славянских заимствований"?  :o Или они того... ни при чем в обоих случаях? Как-то это тётто.

Прощаю :yes: Рекомендую прочитать статью у Фасмера.

Так читал же. Там в тему только это:

ЦитироватьЯвно ошибочна точка зрения о заимствовании русск. слова из удм. kut᾽а (Бернекер 1, 636 и сл.; против см. Преобр. I, 421).

И это:

ЦитироватьКоми kut᾽u "собачка", согласно Вихм.--Уотиле (131), заимств. из русск.; ср. также Штакельберг 289.

При этом консонантизм данных "русизмов" (если и коми, и удмуртское слово принимать таковыми) с диахронической точки зрения подозрителен.

В самопроизвольное широкое распространение сего "звукоподражания" странной природы, с учетом подозрительного ареала, верить, простите, не могу. Тут максимум два источника, и надо просто отделить мух от котлет. С учетом общей картины заимствований в удмуртском (и его истории в конечном счете), вероятность тюркизма для такой обыденности, как щенок, стремится к 99%. Коми кутян, куть-куть, кутю, кутьö могут быть не связаны.

Цитата: Awwal12 от января 22, 2013, 19:00
В самопроизвольное широкое распространение сего "звукоподражания" странной природы, с учетом подозрительного ареала, верить, простите, не могу.

Ну, это уж ваше дело, чему верить. Мне лично версия Фасмера вполне убедительной кажется.

Цитата: Rōmānus от июля  1, 2012, 11:34

Цитата: Awwal12 от июля  1, 2012, 11:08

Цитата: Rōmānus от июля  1, 2012, 11:05

Цитировать

ЦитироватьА всё-таки насчёт щенка можно комментарий?

Насчет саамско-финско-эстонских щенков - тут я не копенгаген. Ждем нормальных специалистов по уралистике.

вы упустили - щенки ещё и венгерские! kutya собака - предполагать заимстовование в уральский язык-предок - это очень смело, тем более такого важного слова. Как уральцы-охотники (sic!) могли заимствовать слово для собаки?

А вы уверены, что kutya - само не позднейший тюркизм, например?
Но всё же, ждем и еще раз ждем уралистов.

Полистал Шандора Рота - у него таких тюркизмов не замечено, хотя идёт вся страница заимствований из тюрксих (kecske коза, disznó свинья, bika бык, borjú телёнок и т.д.). Иранизмов в венгерском практически нет, кроме слов arany золото, hét семь, tehén корова, tej молоко, asszony матрона, híd мост и очень поздних vásár базар, vár крепость, vám мыто

Все ясно,кроме цифры"7" - hét. В марийском и в мансийском она тоже иранского корня?

*kut- для собаки это вандерворт вроде пардуса-барса или конопли.

Цитата: Liekkion от марта 28, 2013, 20:42
Все ясно,кроме цифры"7" - hét

В персидском haft.

Цитата: bvs от марта 28, 2013, 21:49

Цитата: Liekkion от марта 28, 2013, 20:42
Все ясно,кроме цифры"7" - hét

В персидском haft.

В узбекском hafta - неделя.