Как известно, многие уральские языки славятся огромным количеством падежей. В то время как в протоуральском их было всего шесть.
Каким образом появилось современное разнообразие? Например, в финнском.
Ждем Капитана Очевидность.
Цитата: ali_hoseyn от ноября 28, 2011, 16:13
Ждем Капитана Очевидность.
Если девушка спрашивает, почему бы не ответить. :)
Цитата: Dana от ноября 28, 2011, 16:04
Каким образом появилось современное разнообразие?
Превращением послелогов в падежные окончания, адаптацией словообразовательных суффиксов в качестве падежных и переносом значения.
Цитата: Dana от ноября 28, 2011, 16:04
Например, в финнском.
В качестве примера образование падежей:
1) Внешнеместные: адессив -lla/-llä (<- lna/-lnä), аблатив -lta/-ltä, аллатив -lle (<-llen).
2) Внутриместные: инессив -ssa/-ssä (< -sna/-snä), элатив -sta/-stä, иллатив -n/-hVn/-sVn (<-s/hen).
Т.е. эти падежные окончания являются сочетаниями локативного, аблативного и лативного суффиксов с элементами -l- и -s-, вероятно происходящих из послелогов, которые обозначали «место вблизи» и «место вдалеке». Ср. суффикс -la для обозначения местности (Калевала – земля Калеви).
А элатив? Тот же принцип, да?
Цитата: snn от ноября 28, 2011, 17:46
А элатив? Тот же принцип, да?
Да, s + суф. абл., ср. эрз. кудодо «от дома», кудосто «из дома».
У меня такое впечатление. Просматривается некоторый параллелизм в независимом развитии падежных систем в разных уральских языках.
Вообще, развитие мощной падежной системы для языков с дефицитом предлогов за счёт послелогов не удивителен.
Удивительно, как праязык обходился минимумом. Может, там было что-то, что компенсировало?
Цитата: autolyk от ноября 28, 2011, 17:51
Цитата: snn от ноября 28, 2011, 17:46
А элатив? Тот же принцип, да?
Да, s + суф. абл., ср. эрз. кудодо «от дома», кудосто «из дома».
Интересно, в эрзянском суффикс почти как в финском?
talosta - из дома.
Цитата: autolyk от ноября 28, 2011, 17:38Если девушка спрашивает, почему бы не ответить.
Это да. Если бы вопрос стоял более конкретно - как сформировались те или иные падежи в языке N? А тут - как образуются новые падежи? По-моему, это очевидно)
Цитата: snn от ноября 28, 2011, 17:55
Интересно, в эрзянском суффикс почти как в финском?
talosta - из дома.
Так -t- является рефлексом ПУр. суффикса абл. *-ta/-tä.
Цитата: Максимм от ноября 28, 2011, 17:52
Удивительно, как праязык обходился минимумом. Может, там было что-то, что компенсировало?
Конечно, реконструкция ПУр. языка выглядит гораздо более аналитичной, чем существующие ныне языки.
В нганасанском ограничительная морфема "только" вставляется между основой существительного и показателями падежа-числа-притяжательности. Пример из этого текста (http://www.philol.msu.ru/~languedoc/corpus/ngan/ngan06-N-djuraki.xhtml): ŋamtəraitʼüŋ "только их рога" (ŋamtə-rai-tʼüŋ рог-только-NOM.PL.3PL). А как в других уральских?
В других уральских аналогично: словообразовательный аффикс всегда находится между корнем и словоизменительным(и) аффиксам(и).
Т. е. это "только" - словообразовательный аффикс? Хелимский в своём очерке "Nganasan" называет его клитикой.
В японском несколько частиц, в т. ч. dake "только", тоже ставятся между основой и падежными показателями, на основании чего последние считаются послелогами.
Цитата: GaLL от ноября 28, 2011, 20:26
Т. е. это "только" - словообразовательный аффикс? Хелимский в своём очерке "Nganasan" называет его клитикой.
Не читал очерк Хелимского, возможно там есть серьёзные аргументы в пользу того, что ограничительная морфема является клитикой, а не аффиксом. С другой стороны, чем принципиально ограничительная морфема отличается от, напр., диминутивной?
К сожалению, не могу сейчас посмотреть, что у него говорится по этому поводу, т. к. сайт helimski.com, где лежал этот очерк, больше не работает. :(
Цитата: Максимм от ноября 28, 2011, 17:52
Удивительно, как праязык обходился минимумом. Может, там было что-то, что компенсировало?
Я вообще не вижу особой разницы между послелогами и падежными окончаниями. В силу своего распространения первые просто идиоматизировались и атрофировались, перестав быть подвижными, и усё. А особо-то ничё не менялось, если со стороны посмотреть.
Цитата: Алексей Гринь от ноября 29, 2011, 03:10
Я вообще не вижу особой разницы между послелогами и падежными окончаниями.
;up:
Моя старая песня, которую никто не слушает почему-то.
Настоящие падежи есть только во флективных языках.
Цитата: Алексей Гринь от ноября 29, 2011, 03:10
Я вообще не вижу особой разницы между послелогами и падежными окончаниями.
Падежи разные бывают. В том же финском генитив и партитив не являются послелогами по происхождению, а восходят к ПУр. генитиву и аблативу, и ничем не отличаются от «настоящих» падежей флективных языков.
Цитата: autolyk от ноября 29, 2011, 06:53
Падежи разные бывают. В том же финском генитив и партитив не являются послелогами по происхождению, а восходят к ПУр. генитиву и аблативу, и ничем не отличаются от «настоящих» падежей флективных языков.
Ну это понятно. Просто автор удивлялся, как в ПУР обходились малым количеством падежей. Да они все на месте были, только выражались более подвижными послелогами и ещё не было гармоний и прочей лабуды.
В угорских много ли исконных падежных форм?
Навскидку:
Локатив *-na: венг. суперессив -on, хант. локатив -на/-не.
Латив *-k: венг. долгий гласный в окончании транслатива, манс. окончание транслатива-эссива -г.
Аккузатив *-m: манс. (вост. и западн.) -м.
P.S. Если рассматривать окончания наречий и послелогов, то можно говорить о рефлексах ФУ пролатива *-j.
Венгерский датив -nak/-nek, как я понимаю, функционально и этимологически связан с финским генитивом -n. Откуда тогда взялось наращение -k?
Цитата: Dana от ноября 28, 2011, 16:04
Как известно, многие уральские языки славятся огромным количеством падежей. В то время как в протоуральском их было всего шесть.
Каким образом появилось современное разнообразие? Например, в финнском.
А что такое падеж? (http://lingvoforum.net/index.php?topic=10459.0)