Из разговора с другом:
Друг. (00:22:31 3/08/2011)
Преимущества у английского перед русским нет.
Я (00:25:01 3/08/2011)
А о преимуществе я и не говорил. Мне кажется, что вообще само по себе преимущество одного языка над другим - это очень сложный вопрос. Возможно, если один язык развивался очень медленно, в каких-то малоразвитых местах, у него мало носителей, то он будет уступать, скажем, русскому явно в плане словарного запаса. Касаемо структуры, то тут я вообще плохо знаю, как можно судить, какой язык лучше/хуже, сильнее/слабее (не говорю, что нельзя, просто не знаю). А уж если говорить о двух языках, которые имеют огромное число носителей, являются гос-ыми, активно развиваются...
-----------------------------
Понимаю, что тема уже так или иначе поднималась на форуме. Но хотелось бы ее отдельно обсудить. Извините, если аналогичный топик уже был... Имеется в виду, разумеется, не преимущество в плане того, что у языка больше носителей, в плане его положения в мире и т.д. Нет, в плане выразительности, объема передаваемых оттенков значений, способов более понятно выразиться и так далее. Можно ли говорить о таком преимущество? Можно ли как-то объективно это определить? Или этот вопрос неправилен сам по себе, что-то не так в его основании?
О таким преимуществе можно говорить при сравнении английского/французского/немецкого... с языком дикарей, не знакомых с большим рядом явлений цивилизации.
Цитата: Alone Coder от августа 3, 2011, 00:39
О таким преимуществе можно говорить при сравнении английского/французского/немецкого... с языком дикарей, не знакомых с большим рядом явлений цивилизации.
это не качественные, а количественные показатели, которые, при наличии достаточного числа носителей, быстро наверстываются.
а так, любые языки с развитой культурой вполне равноценны по удобству общения для их нативов.
Цитата: From_Odessa от августа 3, 2011, 00:33Нет, в плане выразительности, объема передаваемых оттенков значений, способов более понятно выразиться и так далее. Можно ли говорить о таком преимущество? Можно ли как-то объективно это определить? Или этот вопрос неправилен сам по себе, что-то не так в его основании?
Пока разговор не ушёл в гуманитарно-субъективную плоскость, скажу так: в цифрах оценивать затруднительно, но считать, что все языки развиты одинаково, неверно. Доказывается это очень легко: сравнением прототипического пиджина и прототипического креоля. Ну и непрототипических до кучи.
Цитата: Artemon от августа 3, 2011, 02:07
Доказывается это очень легко: сравнением прототипического пиджина и прототипического креоля. Ну и непрототипических до кучи.
Поясните, пожалуйста.
Цитата: Conservator от августа 3, 2011, 00:45
Цитата: Alone Coder от августа 3, 2011, 00:39
О таким преимуществе можно говорить при сравнении английского/французского/немецкого... с языком дикарей, не знакомых с большим рядом явлений цивилизации.
это не качественные, а количественные показатели, которые, при наличии достаточного числа носителей, быстро наверстываются.
а так, любые языки с развитой культурой вполне равноценны по удобству общения для их нативов.
Если для того, чтобы выразить некую мысль, предстоит сначала перестроить грамматику, это уже качественные изменения. Взять хотя бы заезженный пример с отсутствием счёта в пираха.
Цитата: Artemon от августа 3, 2011, 02:07
Доказывается это очень легко: сравнением прототипического пиджина и прототипического креоля.
Некорректное сравнение. Пиджин еще не язык.
Цитата: RawonaM от августа 3, 2011, 08:58
Пиджин еще не язык.
:negozhe:
ЦитироватьA pidgin ( /ˈpɪdʒɪn/), or pidgin language, is a simplified language that develops as a means of communication between two or more groups that do not have a language in common.
Цитата: Dana от августа 3, 2011, 09:03
Цитата: RawonaM от августа 3, 2011, 08:58Пиджин еще не язык.
:negozhe:
ЦитироватьA pidgin ( /ˈpɪdʒɪn/), or pidgin language, is a simplified language that develops as a means of communication between two or more groups that do not have a language in common.
ЦитироватьC++ (pronounced "see plus plus") is a <...> language.
Чему только вас там учат, тюркологов.
И чо? Есть такое понятие Human languages. C++ к ним явно не относится, а вот пиджины — таки да, рувэ нэ.
Объясняю. Пиджин — это просто смесь между двумя языками, носители которых в контакте. У пиджина нет носителей. Креол — это язык, на котором выросло поколение носителей.
Сравнивать одно с другим некорректно. А то можно попробовать русский матерный сравнить с литературным китайским.
Иногда какую-нибудь мысль легче выразить на одном языке, нежели на другом. Но факт в том, что любую мысль можно выразить на любом языке. Преимущества, на мой взгляд, у языков могут быть в способности более лаконично выражать какие-либо мысли по сравнению с другими языками. В таком случае, у определенного языка могут быть преимущества в какой-то сфере (бизнес/наука/искусство/литература).
Цитата: RawonaM от августа 3, 2011, 09:16
Креол — это язык, на котором выросло поколение носителей.
Это, скорее, следствие. Пиджин становится функционально полноценным (креолизуется) — появляются нэйтивы.
Цитата: RawonaM от августа 3, 2011, 09:04
Чему только вас там учат, читателей википедии.
fxd
Цитата: autolyk от августа 3, 2011, 11:46
Цитата: RawonaM от августа 3, 2011, 09:16Креол — это язык, на котором выросло поколение носителей.
Это, скорее, следствие. Пиджин становится функционально полноценным (креолизуется) — появляются нэйтивы.
Наоборот. Становление полноценным — это как раз следствие появления носителей, что и есть креолизация.
Цитата: lehoslav от августа 3, 2011, 12:09
Цитата: RawonaM от августа 3, 2011, 09:04Чему только вас там учат, читателей википедии.
fxd
Ну зачем так грубо. К читателям википедий претензий не имею.
Цитата: Alone Coder от августа 3, 2011, 00:39
О таким преимуществе можно говорить при сравнении английского/французского/немецкого... с языком дикарей, не знакомых с большим рядом явлений цивилизации.
Езжайте в джунгли Новой Гвинеи и посмотрите сами на их языки.
Цитата: RawonaM от августа 3, 2011, 09:16
Объясняю. Пиджин — это просто смесь между двумя языками, носители которых в контакте. У пиджина нет носителей. Креол — это язык, на котором выросло поколение носителей.
Сравнивать одно с другим некорректно. А то можно попробовать русский матерный сравнить с литературным китайским.
to RawonaM: но ведь первоначально оба понятия, "пиджин" и "креол", возникнув в разных точках земного шара обозначали "суржик", "смесь" языков и только потом в работах тех или иных людей, ученых-лингвистов они были определены описанным выше образом. возникает вопрос - если другие люди с подобным определением не согласны и предлагают иное определение, напр. пиджин=креол=суржик, то эти люди неправы или просто их теория, их понятийная система, набор аксиом и теорем иной?
Цитата: hodzha от августа 3, 2011, 12:15
но ведь первоначально оба понятия, "пиджин" и "креол", возникнув в разных точках земного шара обозначали "суржик", "смесь" языков и только потом в работах тех или иных людей, ученых-лингвистов они были определены описанным выше образом? тут возникает вопрос - если другие люди с подобным определением не согласны и предлагают иное определение, напр. пиджин=креол=суржик, то эти люди неправы или просто их теория, их понятийная система, набор аксиом и теорем иной?
Это не теория, а просто вложение другого понятия в термины. Ну пусть изобретут другие термины. Реальный мир от этого не изменится.
Цитата: RawonaM от августа 3, 2011, 12:11
Становление полноценным — это как раз следствие появления носителей, что и есть креолизация.
Вы под носителями понимаете нэйтив-спикерз или вообще владеющих и использующих язык?
Цитата: autolyk от августа 3, 2011, 12:17
Цитата: RawonaM от августа 3, 2011, 12:11Становление полноценным — это как раз следствие появления носителей, что и есть креолизация.
Вы под носителями понимаете нэйтив-спикерз или вообще владеющих и использующих язык?
Нэйтивов.
Тогда от кого дети научились функционально полноценному языку?
Цитата: RawonaM от августа 3, 2011, 12:17
Это не теория, а просто вложение другого понятия в термины. Ну пусть изобретут другие термины. Реальный мир от этого не изменится.
как тогда быть в ситуации если оба специалиста претендуют на один и тот же термин и его значение, вашими словами - вкладывают свое понятие?
Цитата: From_Odessa от августа 3, 2011, 00:33
как можно судить, какой язык лучше/хуже,
Можно судить с точки зрения здравого смысла.
Структурно чем меньше нерегулярностей, тем язык лучше.
Кроме того:
Флективные языки - полное дерьмо. Особенно с развитой внутренней флексией.
Агглютинативные - намного лучше.
Изолирующие - совсем хорошо.
Цитата: Flos от августа 3, 2011, 12:21
Структурно чем меньше нерегулярностей, тем язык лучше.
возникает вопрос - лучше для чего? ведь кажется есть языки, которые с легкостью включают в свою структуру любые иностранные слова, в то время как другие наоборот - самой своей структурой их сильно меняют либо отторгают. какой из них лучше?
Цитата: autolyk от августа 3, 2011, 12:20
Тогда от кого дети научились функционально полноценному языку?
Они его таким сделали, а не научились. Процесс креолизации нетривиальный процесс и ему достаточно много исследований посвещено.
Цитата: hodzha от августа 3, 2011, 12:21
Цитата: RawonaM от августа 3, 2011, 12:17Это не теория, а просто вложение другого понятия в термины. Ну пусть изобретут другие термины. Реальный мир от этого не изменится.
как тогда быть в ситуации если оба специалиста претендуют на один и тот же термин и его значение, вашими словами - вкладывают свое понятие?
Вопрос терминологии — это всего лишь вопрос терминологии.
Если кто-то хочет суржик=пиджин=креол, нет проблем. Но для креола в традиционном понимании нужно свое название тогда.
Если кто-то хочет суржик=пиджин=кастрюля, то для кастрюли в традиционном понимании нужно свое название.
Суть от этого не меняется.
Цитата: hodzha от августа 3, 2011, 12:23
возникает вопрос - лучше для чего?
Я написал выше, это мнение с точки зрения здравого смысла. Для чего лучше? Для всего.
Цитата: hodzha от августа 3, 2011, 12:23
ведь кажется есть языки, которые с легкостью включают в свою структуру любые иностранные слова, в то время как другие наоборот - самой своей структурой их сильно меняют либо отторгают. какой из них лучше?
Которые включают лучше.
Цитата: RawonaM от августа 3, 2011, 12:27
Цитата: autolyk от августа 3, 2011, 12:20Тогда от кого дети научились функционально полноценному языку?
Они его таким сделали, а не научились. Процесс креолизации нетривиальный процесс и ему достаточно много исследований посвещено.
Я знаком с некоторыми работами. Но вот не встречался со мнением, что креол сделали дети.
Цитата: RawonaM от августа 3, 2011, 12:27
Вопрос терминологии — это всего лишь вопрос терминологии.
Если кто-то хочет суржик=пиджин=креол, нет проблем. Но для креола в традиционном понимании нужно свое название тогда.
но ведь слова пиджин и креол в их традиционном понимании использовались еще до того, как о них кто-то написал первую научную статью и дал свои определения. почему именно его трактовка должна считаться "традиционной"? почему мы должны отказывать в праве на традиционное понимание термина и его трактовку тем людям, которые в своей жизни не написали ни одной научной статьи (напр. неграмотным морякам, бродягам или рабам с плантаций), впервые классифицировавшим свою речь как "креол" или "пиджин", вдруг у них по некоторым вопросам обнаружится вполне научный подход к миру?
Цитата: hodzha от августа 3, 2011, 12:33
Цитата: RawonaM от августа 3, 2011, 12:27Вопрос терминологии — это всего лишь вопрос терминологии.
Если кто-то хочет суржик=пиджин=креол, нет проблем. Но для креола в традиционном понимании нужно свое название тогда.
но ведь слова пиджин и креол в их традиционном понимании использовались еще до того, как о них кто-то написал первую научную статью и дал свои определения. почему именно его трактовка должна считаться "традиционной"? почему мы должны отказывать в праве на традиционное понимание термина и его трактовку тем людям, которые в своей жизни не написали ни одной научной статьи, напр. неграмотным морякам или бродягам, впервые классифицировавших свою речь как "креол" или "пиджин"?
Ходжа, хотите спорить о терминах — откройте отдельную тему, я в ней участвовать не буду. Суть от этого не изменится, всего лишь термины.
Цитата: autolyk от августа 3, 2011, 12:32
Я знаком с некоторыми работами. Но вот не встречался со мнением, что креол сделали дети.
Очень странно. Это общепринятое мнение.
Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Creole_languageA creole language, or simply a creole, is a stable, natural language developed from the mixing of parent languages; creoles differ from pidgins (which are believed by scholars to be necessary precedents of creoles) in that they have been nativized by children as their primary language, making them have features of natural languages that are normally missing from pidgins.
Это даже не мнение, это определение научного понятия «креол».
Цитата: RawonaM от августа 3, 2011, 12:37
Ходжа, хотите спорить о терминах — откройте отдельную тему, я в ней участвовать не буду. Суть от этого не изменится, всего лишь термины.
спасибо за предложение, но наверное это лишнее. просто вспомнил о праве каждого человека на суржик, т.е. свободу слова. :UU:
Не уверен, что nativized=created.
Цитата: From_Odessa от августа 3, 2011, 00:33
Из разговора с другом:
Друг. (00:22:31 3/08/2011)
Преимущества у английского перед русским нет.
Я (00:25:01 3/08/2011)
А о преимуществе я и не говорил. Мне кажется, что вообще само по себе преимущество одного языка над другим - это очень сложный вопрос. Возможно, если один язык развивался очень медленно, в каких-то малоразвитых местах, у него мало носителей, то он будет уступать, скажем, русскому явно в плане словарного запаса. Касаемо структуры, то тут я вообще плохо знаю, как можно судить, какой язык лучше/хуже, сильнее/слабее (не говорю, что нельзя, просто не знаю). А уж если говорить о двух языках, которые имеют огромное число носителей, являются гос-ыми, активно развиваются...
-----------------------------
Понимаю, что тема уже так или иначе поднималась на форуме. Но хотелось бы ее отдельно обсудить. Извините, если аналогичный топик уже был... Имеется в виду, разумеется, не преимущество в плане того, что у языка больше носителей, в плане его положения в мире и т.д. Нет, в плане выразительности, объема передаваемых оттенков значений, способов более понятно выразиться и так далее. Можно ли говорить о таком преимущество? Можно ли как-то объективно это определить? Или этот вопрос неправилен сам по себе, что-то не так в его основании?
О преимуществе говорить можно - коли есть охота. А основания есть
Цитата: Flos от августа 3, 2011, 12:27
Для чего лучше? Для всего.
Цитата: Flos от августа 3, 2011, 12:27
Которые включают лучше.
мне тоже они в целом больше нравятся, но вы не учли возможное мнение пуристов. ;)
Цитата: Alone Coder от августа 3, 2011, 00:39
О таким преимуществе можно говорить при сравнении английского/французского/немецкого... с языком дикарей, не знакомых с большим рядом явлений цивилизации.
У языков дикарей бывают свои преимущества перед языками знакомых "с рядом"
Цитата: Conservator от августа 3, 2011, 00:45
Цитата: Alone Coder от августа 3, 2011, 00:39
О таким преимуществе можно говорить при сравнении английского/французского/немецкого... с языком дикарей, не знакомых с большим рядом явлений цивилизации.
а так, любые языки с развитой культурой вполне равноценны по удобству общения для их нативов.
:what:
Цитата: autolyk от августа 3, 2011, 12:46
Не уверен, что nativized=created.
Я тоже. Так будет вернее: "nativized (former) pidgin"="created creole".
Цитата: Artemon от августа 3, 2011, 02:07
Цитата: From_Odessa от августа 3, 2011, 00:33Нет, в плане выразительности, объема передаваемых оттенков значений, способов более понятно выразиться и так далее. Можно ли говорить о таком преимущество? Можно ли как-то объективно это определить? Или этот вопрос неправилен сам по себе, что-то не так в его основании?
Пока разговор не ушёл в гуманитарно-субъективную плоскость, скажу так: в цифрах оценивать затруднительно, но считать, что все языки развиты одинаково, неверно. Доказывается это очень легко: сравнением прототипического пиджина и прототипического креоля. Ну и непрототипических до кучи.
Можно без пиджинов и прототипов.
Цитата: Dana от августа 3, 2011, 09:03
Цитата: RawonaM от августа 3, 2011, 08:58
Пиджин еще не язык.
:negozhe:
ЦитироватьA pidgin ( /ˈpɪdʒɪn/), or pidgin language, is a simplified language that develops as a means of communication between two or more groups that do not have a language in common.
Пиджин не язык потому что плохой язык.
Пиджин язык потому что выполняет данную функцию
Цитата: RawonaM от августа 3, 2011, 12:51
"nativized (former) pidgin"="created creole".
OK. Будем считать всякие метафорические словечки для «базовой» лексики детским языком.
Цитата: Konay от августа 3, 2011, 10:42
Иногда какую-нибудь мысль легче выразить на одном языке, нежели на другом. Но факт в том, что любую мысль можно выразить на любом языке.
Да, но с разным успехом
а если расматривать пиджин как язык имеющий двух или больше предков? с такой точки зрения его ведь можно рассматривать как креол, где нейтивами будут уже люди, создающие базу для пиджина? :???
Цитата: autolyk от августа 3, 2011, 12:55
Цитата: RawonaM от августа 3, 2011, 12:51"nativized (former) pidgin"="created creole".
OK. Будем считать всякие метафорические словечки для «базовой» лексики детским языком.
Так все-таки что вы об этом знаете? Интересно же.
Цитата: RawonaM от августа 3, 2011, 13:04
Так все-таки что вы об этом знаете?
Я думаю, что в определённых условиях необходимость вынуждает людей использовать пиджин для решения всех коммуникативных задач, пиджин становится функционально полноценным, т.е. (креольским) языком, а потом появляется поколение, для которого этот язык родной.
Цитата: autolyk от августа 3, 2011, 13:12
Цитата: RawonaM от августа 3, 2011, 13:04
Так все-таки что вы об этом знаете?
Я думаю, что в определённых условиях необходимость вынуждает людей использовать пиджин для решения всех коммуникативных задач, пиджин становится функционально полноценным, т.е. (креольским) языком, а потом появляется поколение, для которого этот язык родной.
autolyk и RawonaM, как вы считаете, можно ли рассмотреть в таком контексте историю украинско-русского суржика?
Цитата: autolyk от августа 3, 2011, 13:12
Цитата: RawonaM от августа 3, 2011, 13:04Так все-таки что вы об этом знаете?
Я думаю, что в определённых условиях необходимость вынуждает людей использовать пиджин для решения всех коммуникативных задач, пиджин становится функционально полноценным, т.е. (креольским) языком, а потом появляется поколение, для которого этот язык родной.
Может быть, что процесс именно таков, не знаю. Но это противоречит определению креола. Креол по определению — это то, что появилось после поколения нативов (появление нативов называется креолизацией). Кроме того, несомненно, что пиджин прошедший креолизацию заметно меняется. А у вас получается, что креол (т.е. полноценный язык) появился еще до появления нативов, а нативы как бы потом случайно появляются и вообще ни при чем и никак на него не влияют.
Цитата: RawonaM от августа 3, 2011, 13:39
Цитата: autolyk от августа 3, 2011, 13:12
Цитата: RawonaM от августа 3, 2011, 13:04Так все-таки что вы об этом знаете?
Я думаю, что в определённых условиях необходимость вынуждает людей использовать пиджин для решения всех коммуникативных задач, пиджин становится функционально полноценным, т.е. (креольским) языком, а потом появляется поколение, для которого этот язык родной.
Может быть, что процесс именно таков, не знаю. Но это противоречит определению креола. Креол по определению — это то, что появилось после поколения нативов (появление нативов называется креолизацией). Кроме того, несомненно, что пиджин прошедший креолизацию заметно меняется. А у вас получается, что креол (т.е. полноценный язык) появился еще до появления нативов, а нативы как бы потом случайно появляются и вообще ни при чем и никак на него не влияют.
ИМХО. Это не математика. Процессы как бы параллельны. Вопрос напоминает известный яично-куриный
Цитата: RawonaM от августа 3, 2011, 12:27
Если кто-то хочет суржик=пиджин=креол, нет проблем. Но для креола в традиционном понимании нужно свое название тогда.
Если кто-то хочет суржик=пиджин=кастрюля, то для кастрюли в традиционном понимании нужно свое название.
Суть от этого не меняется.
Строго говоря, если суржик=креол, то либо для суржика в традиционном понимании нужно свое название, либо для креола в традиционном понимании нужно свое название. Даже если принять, что суржик=креол, а «русско-украинский суржик» = суржик в традиционном смысле, такое название разговорного украинского языка с примесью русского будет скорее описательным, чем точным.
Цитата: Flos от августа 3, 2011, 12:27
Цитата: hodzha от августа 3, 2011, 12:23
ведь кажется есть языки, которые с легкостью включают в свою структуру любые иностранные слова, в то время как другие наоборот - самой своей структурой их сильно меняют либо отторгают. какой из них лучше?
Которые включают лучше.
Много ли иностранных слов включил в себя латинский язык?
А его прямой потомок - итальянский?
Иностранных. Не-романских.
Цитата: Alexandra A от августа 3, 2011, 14:40
Цитата: Flos от августа 3, 2011, 12:27
Цитата: hodzha от августа 3, 2011, 12:23
ведь кажется есть языки, которые с легкостью включают в свою структуру любые иностранные слова, в то время как другие наоборот - самой своей структурой их сильно меняют либо отторгают. какой из них лучше?
Которые включают лучше.
Много ли иностранных слов включил в себя латинский язык?
А его прямой потомок - итальянский?
Иностранных. Не-романских.
Такое сравнение итал. с латинским некорректно, у них изначально совсем разная мотивация к заимствованию
Цитата: Валер от августа 3, 2011, 14:43
Такое сравнение итал. с латинским некорректно, у них изначально совсем разная
мотивация к заимствованию
Почему некорректно?
Если языки которые ассимилируют много иностранных слов - лучше, значит латинский и итальянский - не входят в это число.
А греческий, древний и современный (источник многих заимствований в другие языки) - это вообще плохой! Ужас!
(Открываю свой учебник новогреческого на той странице, которая более всего прикольная для меня)
микробиолог = mikrowiologos
анестезиолог = anaisthisiologos
ортопед = orthopedikos
хирург = cheirourgos
ухо-горло-нос = otorinolaryngologos
Как так можно? Использовать свои собственные названия врачей, в то время как все хорошие правильные прогрессивные языки заимствуют эти названия из международной лексики?!
В латинском вроде эн слов из этрусского и эм из греческого.
Что-то я не врубаюсь..а откуда по-Вашему могли бы заимствовать этих отоларингологов греки..)
Цитата: Валер от августа 3, 2011, 14:58
Что-то я не врубаюсь..а откуда по-Вашему могли бы заимствовать этих отоларингологов греки..)
Просто хотела сказать, что самое лучшее - это когда язык придумывает свои слова на каждое новое понятие, и почти никогда не заимствует.
Это - нормально. Это - уподобление языка таким языкам, как греческий и латинский. Придумывая свои слова, язык ставит себя на один уровень с классическими.
Цитата: Alexandra A от августа 3, 2011, 15:07
Цитата: Валер от августа 3, 2011, 14:58
Что-то я не врубаюсь..а откуда по-Вашему могли бы заимствовать этих отоларингологов греки..)
Просто хотела сказать, что самое лучшее - это когда язык придумывает свои слова на каждое новое понятие, и почти никогда не заимствует.
Всё относительно. Так то хорошо, но вот из мировой науки-культуры подвыпадаем..Да и малореально это уже в нашем мире
Цитата: RawonaM от августа 3, 2011, 13:39
Может быть, что процесс именно таков, не знаю. Но это противоречит определению креола. Креол по определению — это то, что появилось после поколения нативов (появление нативов называется креолизацией).
Не вижу противоречия. Появление нативов говорит о завершении процесса креолизации, поэтому именно с этого момента мы можем говорить о креоле.
по какому качеству измеряется преимущество в сабже?
Цитата: Alexandra A от августа 3, 2011, 14:40
Много ли иностранных слов включил в себя латинский язык?
А его прямой потомок - итальянский?
Иностранных. Не-романских.
Сами, небось, знаете...
;)
Повторюсь, я тут рассматриваю "хорошесть" с точки зрения соответствия структуры языка здравому смыслу.
Так вот, флективные языки - самые плохие языки.
Латинский - плохой язык, и итальянский - плохой язык.
А уж греческий - полный кошмар. Не из-за заимствований, а из-за флективности. Греки дофига назаимствовали, если было откуда.
А римляне прямо так по-гречески и чесали....
Если язык не заимствует прямо, а калькирует или свое слово изобретает - это плохой язык, потому что занимается ненужными глупостями. Нет в этом здравого смысла.
Просветите, как именно флективность борется со здравым смыслом
Цитата: Flos от августа 3, 2011, 16:17
Если язык не заимствует прямо, а калькирует или свое слово изобретает - это плохой язык, потому что занимается ненужными глупостями. Нет в этом здравого смысла.
Китайский этим занимался и занимается в обилии. И правильно - сохраняется преимущественная моносиллабичность морфем, а с ней и лаконичность.
Цитата: Валер от августа 3, 2011, 16:20
Просветите, как именно флективность борется со здравым смыслом
Флективность - бестолковая трудноразборчивая куча. Агглютинативные языки намного логичней устроены, не согласны?
Цитата: GaLL от августа 3, 2011, 16:23
Китайский этим занимался и занимается в обилии. И правильно - сохраняется преимущественная моносиллабичность морфем, а с ней и лаконичность.
У китайского проблемы с фонетикой, да.
Цитата: Flos от августа 3, 2011, 16:24
Цитата: Валер от августа 3, 2011, 16:20
Просветите, как именно флективность борется со здравым смыслом
Флективность - бестолковая трудноразборчивая куча. Агглютинативные языки намного логичней устроены, не согласны?
Если толк весь в однозначности и лёгкости разбора и логичность в них же - согласен
Флективные по идее должны быть лаконичнее.
Цитата: Alone Coder от августа 3, 2011, 16:27
Флективные по идее должны быть лаконичнее.
О да, по идее. Только - и по жизни ли?
Цитата: Alexandra A от августа 3, 2011, 14:54
микробиолог = mikrowiologos
анестезиолог = anaisthisiologos
ортопед = orthopedikos
хирург = cheirourgos
ухо-горло-нос = otorinolaryngologos
Как так можно? Использовать свои собственные названия врачей, в то время как все хорошие правильные прогрессивные языки заимствуют эти названия из международной лексики?!
Чё-то я не понял последнюю фразу.
То, что весь мир пользуется греческими словами значит, что греки должны от них отказаться?
Цитата: Flos от августа 3, 2011, 16:24
Цитата: Валер от августа 3, 2011, 16:20
Просветите, как именно флективность борется со здравым смыслом
Флективность - бестолковая трудноразборчивая куча. Агглютинативные языки намного логичней устроены, не согласны?
А изолирующие — еще логичнее.
Цитата: Triton от августа 3, 2011, 16:56
Цитата: Flos от августа 3, 2011, 16:24
Цитата: Валер от августа 3, 2011, 16:20
Просветите, как именно флективность борется со здравым смыслом
Флективность - бестолковая трудноразборчивая куча. Агглютинативные языки намного логичней устроены, не согласны?
А изолирующие — еще логичнее.
Ну да. За формой содержания не примечая
Цитата: Flos от августа 3, 2011, 12:27
Я написал выше, это мнение с точки зрения здравого смысла. Для чего лучше? Для всего.
В каком смысле "для всего"? Для кого конкретно лучше? Для носителя? Для изучающего язык иностранца? Само по себе "лучше" и "хуже" относительно языка, думаю, невозможно, это не абсолютные понятия в данном случае, а применяемые относительно кого-то/чего-то.
Цитата: Валер от августа 3, 2011, 16:58
Цитата: Triton от августа 3, 2011, 16:56
А изолирующие — еще логичнее.
Ну да. За формой содержания не примечая
Не распарсил. :donno:
Цитата: Triton от августа 3, 2011, 17:12
Цитата: Валер от августа 3, 2011, 16:58
Цитата: Triton от августа 3, 2011, 16:56
А изолирующие — еще логичнее.
Ну да. За формой содержания не примечая
Не распарсил. :donno:
Логичность изоляции как формы выходит боком в полисемии содержания на грани безумия
Цитата: Alexandra A от августа 3, 2011, 14:54
А греческий, древний и современный (источник многих заимствований в другие языки) - это вообще плохой! Ужас!
В новогреческом очень много заимствований. Из турецкого, французского, итальянского.. Так что он хороший ;)
Цитата: Alexandra A от августа 3, 2011, 14:54
микробиолог = mikrowiologos
анестезиолог = anaisthisiologos
ортопед = orthopedikos
хирург = cheirourgos
ухо-горло-нос = otorinolaryngologos
Как так можно? Использовать свои собственные названия врачей, в то время как все хорошие правильные прогрессивные языки заимствуют эти названия из международной лексики?!
Не поняла. Что и у кого тут должны были заимствовать греки, чтобы стать правильными и прогрессивными?
Цитата: ginkgo от августа 3, 2011, 19:46
В новогреческом очень много заимствований. Из турецкого, французского, итальянского..
«Много» — это относительное понятие. По сравнению с чем?
Цитата: Dana от августа 3, 2011, 20:01
«Много» — это относительное понятие. По сравнению с чем?
Достаточно много, чтобы не считать новогреческий пуристическим языком.
Цитата: ginkgo от августа 3, 2011, 20:26
Достаточно много, чтобы не считать новогреческий пуристическим языком.
Открываю в греческой Википедии произвольные статьи на темы математики и физики, и нахожу очень мало явных заимствований. ЧЯДНТ?
Вообще, нужно заметить, что греческая научная терминология весьма самобытна.
Разве речь шла только о научной терминологии?
Цитата: Dana от августа 3, 2011, 20:42
Открываю в греческой Википедии произвольные статьи на темы математики и физики, и нахожу очень мало явных заимствований. Вообще, нужно заметить, что греческая научная терминология весьма самобытна.
язык тысячелетней империи, язык религии, науки, философии, торговли, экономики, дипломатии и культуры. почему бы и нет?
Цитата: hodzha от августа 3, 2011, 22:43
Цитата: Dana от августа 3, 2011, 20:42
Открываю в греческой Википедии произвольные статьи на темы математики и физики, и нахожу очень мало явных заимствований. Вообще, нужно заметить, что греческая научная терминология весьма самобытна.
язык тысячелетней империи, язык религии, науки, философии, торговли, экономики, дипломатии и культуры. почему бы и нет?
Да, греческий язык неисчерпаемо богат и все обогащается с быстротой поражающей (с). В том числе за счет заимствований :tss:
Цитата: hodzha от августа 3, 2011, 13:14
можно ли рассмотреть в таком контексте историю украинско-русского суржика?
Нельзя. Суржик - это смешанный язык. Отличие таковых от креолей в том, что они изначально полнофункциональны (в контексте использующих их обществ).
Цитата: Flos от августа 3, 2011, 12:21
Флективные языки - полное дерьмо. Особенно с развитой внутренней флексией.
Агглютинативные - намного лучше.
Изолирующие - совсем хорошо.
Что это у вас за оценки такие? Если бы всё было так однозначно, почему одни языки остались аналитическими, а другие со временем стали широко использовать фузию?
Цитата: Artemon от августа 4, 2011, 03:28
Если бы всё было так однозначно, почему одни языки остались аналитическими, а другие со временем стали широко использовать фузию?
Потому что успешность языка не зависит от его грамматики.
Цитата: Triton от августа 4, 2011, 07:01
Потому что успешность языка не зависит от его грамматики.
Что такое успешность языка? И при чем здесь она?
Цитата: Artemon от августа 4, 2011, 03:28
Что это у вас за оценки такие? Если бы всё было так однозначно, почему одни языки остались аналитическими, а другие со временем стали широко использовать фузию?
Каждый язык развивается в исторической среде, которая с ним может делать всякие противоестественные вещи..
А в естественной среде, как мне кажется, все было бы циклично, например, если гипотетически изолировать племя носителей одного языка и запретить им создавать литературу/эпосы и т.п. штуки, консервирующие язык. Наблюдать только долго придется, несколько тысяч лет.
Допустим, у них сначала изолирующий (самый простой, но не однозначный)
Затем отдельные слова начинают регулярно использоваться как грамматические показатели (чтобы однозначность повысить), потом эти слова теряют самостоятельный смысл и приклеиваются к "значащим" словам, язык постепенно становится агглютинативным. Затем, в процессе использования, из-за "лени" носителей самые распространенные группы грамматических показателей спаиваются, появляется флексия и язык сильно усложняется грамматически. Затем, опять же из-за лени, язык начинает чистится от лишних конструкций, упрощается, развивает аналитические конструкции и в какой-то момент оказывается, что флексии вообще ни к чему и - вуаля! - язык становится изолирующим.
;)
Но если выкинуть "лень" и оставить только здравый смысл, то самыми логичными языками я считаю изолирующие (со словами-показателями) или, на худой конец, агглютинативные, а фузия просто эдакий бестолковый переходный этап.
Цитата: lehoslav от августа 4, 2011, 07:59
Цитата: Triton от августа 4, 2011, 07:01
Потому что успешность языка не зависит от его грамматики.
Что такое успешность языка? И при чем здесь она?
Грамматика языка не является его преимуществом или недостатком при эволюции. Поэтому аналитизм не вытесняет повсеместно синтетизм (либо наоборот), и т.п.
Цитата: Triton от августа 4, 2011, 08:37
Грамматика языка не является его преимуществом или недостатком при эволюции. Поэтому аналитизм не вытесняет повсеместно синтетизм (либо наоборот), и т.п.
Это кагбэ не ответ на мой вопрос.
Думаю, у языка нет вообще языковых преимуществ, только социальные.
Цитата: Dana от августа 3, 2011, 20:42
Вообще, нужно заметить, что греческая научная терминология весьма самобытна.
Вот-вот . Я имела в виду прежде всего научную терминологию, литературный язык.
В валлийском языке, например, очень много заимствований из живого латинского языка времён Римской Британии. Тогда не существовала пиьсменность на британском языке, и не было литературного языка, естественно.
Было много заимствований в разговорный язык, например
pont = мост, llong = корабль (nâvis longa), plant = дети (planta = саженец), parod = готовый (parâtus - обратите внимение что латинские классические краткое A и долгое Â дали разные звуки в валлийском языке!)
А вот валлийская литературная, научная терминология - полностью самобытны: cydraddoldeb = aequâlitâs, равенство - от cyd = соединённый, то который вместе с всеми другими, gradd = градус, ступень (от латинского gradus - но это же разговорное заимствование), -ol - суффикс прилагательного, -deb - суффикс для образования абстрактных понятий. Cyd-radd-ol-deb = соединённый-ступень-чатый-ость - вместе-ступень-чат-ость.
Вот это - самобытность! Литературной лексики. Это - богатство возможностей языка. ЧТо ставит данный язык в равное положение с латинским и греческим.
А не простое заимствование "международной" лексики, типа слова "эгалитарный." Нет никакой "международной" лексики. Вс ялексика - национальная, созданная на почве какой-либо определённой культуры, и отражающая душу этой культуры. Если ты можешь в своём языке составить такое-то понятие о чём то - хорошо; не можешь, а заимствуешь"международную" лексику - она всё равно для тебя остаётся чужая...
Цитата: ginkgo от августа 3, 2011, 19:46
Не поняла. Что и у кого тут должны были заимствовать греки, чтобы стать
правильными и прогрессивными?
Да нет, я имела в виду, что те кто заимствуют у греков такие слова - становятся ниже, беднее чем греки.
К грекам как раз претензий нет.
Цитата: Flos от августа 3, 2011, 16:17
Так вот, флективные языки - самые плохие языки.
А мне всё-таки нравится флективность. Языки Европы Античной Эпохи были флективные.
Латынь (в отличие от итальянского), британский Римской Эпохи (в отличие от валлийского). Германские тоже были флективные всё 1 тысячелетие от Р.Х... Это потом уже началось отмирание окончаний склонения, а иногда и спряжения.
Цитата: Alexandra A от августа 4, 2011, 09:54
Да нет, я имела в виду, что те кто заимствуют у греков такие слова - становятся ниже, беднее чем греки.
Бред сивой кобылы.
Цитата: Artemon от августа 4, 2011, 03:25
Цитата: hodzha от августа 3, 2011, 13:14
можно ли рассмотреть в таком контексте историю украинско-русского суржика?
Нельзя. Суржик - это смешанный язык. Отличие таковых от креолей в том, что они изначально полнофункциональны (в контексте использующих их обществ).
в смысле? а креолы разве нет? ведь там тоже есть полноценный язык или даже несколько, на котором основывается креол. и если скажем переселенцы из Африки, в первом поколении плохо понимая английский или французский язык во втором создают креол на его основе, и вместе с местными индейцами, а также англичанами или французами стают нативами, то чем это отличается от ситуации с украино-русским или русско-украинским суржиком в том же Киеве, Донецке или Одессе?
Проблема в том, что суржик не используется как полнофункциональный язык. Дело не в каких-то внутренних ограничениях, а просто в отсутствии традиции письменно излагать на суржике что-либо в научном или, тем более, художественно-лирическом стиле, ограничение художественного стиля распространяется и на устный суржик. Хотя украинский официально-деловой иногда проявляет признаки суржика.
Цитата: Python от августа 4, 2011, 10:55
в отсутствии традиции письменно излагать на суржике что-либо в научном или, тем более, художественно-лирическом стиле.
да, но ведь в быту украино-русский суржик используется. может стоит это классифицировать как устный этап развития креолов, в отличие от литературного, которого достигают далеко не все? мало ли креолов исчезло, так никогда и не став литературными? возможно даже именно к этой категории относится знаменитый лингва франка средиземноморья, который вроде бы рассматривают как типичный образец креола.
p.s. в википедии он правда назван пиджином - (wiki/en) Mediterranean_Lingua_Franca (http://en.wikipedia.org/wiki/Mediterranean_Lingua_Franca)
зато:
Цитата: http://www.englisharticles.info/2011/02/26/lingua-franca/
Lingua Franca is the oldest known example of a PIDGIN or Creole language (CREOLE languages) deriving from European languages, but texts in Lingua Franca are rare. The earliest known text was written on the island of Djerba, in 1353 (Holm, 1988).
Цитата: https://pantherfile.uwm.edu/corre/www/franca/edition3/foreword.html
Lingua Franca is of essential interest to creole studies for several reasons . For one thing, it is the oldest pidgin for which we have a decent amount of data. The first text in what is clearly Lingua Franca dates from 1353, but there is also material from the 13th century which may represent an earlier version of the language.
Цитата: http://s1.zetaboards.com/anthroscape/topic/4335022/1/
As an instinctive adaptation of a basic Italian/Spanish lexicon to a simplified Arabic syntax, Lingua Franca does occasionally appear even today: specific matchings and examples are given from the current Palestinian Pidgin, Dodecanese Creole, and the 'Petit Nègre' of Eritrea.
...
My father, who had been stationed there for three years in the late thirties, used to say that some of the old-timers had 'gone native' and were unable to express themselves in anything else than this uncouth lingo.
Кажется, в теме же не было определения качества?
Единственное, что я увидел в этом духе — «лучше для всего».
Я один, что ли, не понимаю, что такое вообще качественный язык? Есть какая-то служба контроля качества, куда я могу пожаловаться на недостаточно продуманное словобразование или истёкший срок годности языка?
Ничё не понял...
Проблема в том, что суржик не функционирует как лингва-франка — эту нишу занимает русский. Как средство межнационального общения суржик/разговорный украинский используется только украинцами и только в режиме «каждый говорит по-своему — все друг друга понимают», да и то, при общения с неукраинцами более типично полное переключение на русский. В более-менее официальной обстановке полноценным средством межнационального общения может выступать либо русский, либо литературный украинский. Язык украинского бизнеса — преимущественно русский... По существу, основное применение суржика — бытовое общение между украинцами.
Цитата: Python от августа 4, 2011, 11:30
По существу, основное применение суржика — бытовое общение между украинцами.
наверное тут не все так просто. торговля на базарах, где в наше время участвуют куча народов и культур - это ведь тоже бизнес и далеко не всегда там говорят на русском. да и бытовое общение между украинцами - чем не сфера бизнеса, торговли и экономики. кроме того у многих суржик именно родной, т.е. это не пиджин, а полноценный креол, что дает даже право делить украинцев на тех, у кого родной более-менее литературный украинский и тех, у кого родной - украино-русский суржик (креол), в котором правда украинский и русский могут быть намешаны в очень разных пропорциях.
Эти «границы» размыты настолько, что фактически охватывают обе «группы» украинцев. Практически нет украинцев с родным языком, полностью соответствующим литературному эталону, как и нет украинцев, использующих в своем украинском/суржике только русскую культурную лексику. Деление возможно лишь политическое — если у части суржикоговорящих появится свое отдельное национальное сознание, что вообще маловероятно — скорее уж отдельное сознание появится у русскоязычных украинцев или людей смешанного украинско-русского происхождения. Но даже в этом случае «чистый суржик», имеющий недостаточно культурных наработок, вряд ли сможет стать их основным языком — более вероятно использование русского как основного со свободным владением украинским.
согласен, наверное так и будет. вот только вопрос с креолом остается. можно ли украино-русский суржик считать креолом?
Суржик в обычном понимании все еще является разновидностью разговорного украинского. Это модификация украинского языка, сформировавшаяся на украинском же субстрате. Типичный креол развивается из близкого к нему доминирующего языка на чужеродном субстрате. Кроме того, украинский и русский недостаточно отдаленные, чтобы процесс возникновения суржика можно было сравнивать с пиджинизацией/креолизацией.
Цитата: hodzha от августа 4, 2011, 11:53
согласен, наверное так и будет.
Надеюсь, что не будет. Дробление украинцев на несколько отдельных наций выгодно кому-угодно, только не украинцам (даже если они говорят на языке, отличающемся от литературного украинского).
Цитата: Python от августа 4, 2011, 12:06
развивается из близкого к нему доминирующего языка на чужеродном субстрате...
недостаточно отдаленные...
т.е. вы предлагаете забрать у украинского и русского право на образование совместных креолов? ;)
Цитата: Python от августа 4, 2011, 12:16
Цитата: hodzha от августа 4, 2011, 11:53
согласен, наверное так и будет.
Надеюсь, что не будет. Дробление украинцев на несколько отдельных наций выгодно кому-угодно, только не украинцам (даже если они говорят на языке, отличающемся от литературного украинского).
но ведь в этом и было согласие, что дробления не будет :UU:
p.s. якщо ж суржик - чисто український витвір, то мабуть тим більше його варто більше цінувати і толерувати, ви погоджуєтесь? :???
Явных преимуществ у одних языков перед другими нет. Если не брать ситуации, когда русский офицер командует: "Пли! Да зах..ярь влево!", а японский: "Солдаты-куны, не сызволите ли организовать обстрел левого фланга вражеской армии". :-D Учитывая еще и длину слов! Пока будут тянуть резину, их перестреляют!
Цитироватьт.е. вы предлагаете забрать у украинского и русского право на образование совместных креолов?
Не забрать право, а констатировать невозможность. Романско-романских или германско-германских креолов в Европе тоже не существует.
Цитироватьp.s. якщо ж суржик - чисто український витвір, то мабуть тим більше його варто більше цінувати і толерувати, ви погоджуєтесь?
Погоджуюсь, але це варто робити не шляхом умовного виділення несформованого діалекту в окрему мову, а шляхом розширення літературного стандарту української мови, доповнивши нормативну лексику словами, які фактично використовуються в рамках розмовної української. Так само є сенс «легалізувати» й деякі діалектні явища, не пов'язані з суржиком, такі як двоїна чи особові форми дієслова «є».
Цитата: hodzha от августа 4, 2011, 11:53
согласен, наверное так и будет. вот только вопрос с креолом остается. можно ли украино-русский суржик считать креолом?
Ходжа, откройте "Википедию" и почитайте статьи "креол" и "смешанный язык". Вопрос, надеюсь, отпадёт.
Цитата: Драгана от августа 4, 2011, 13:49
Явных преимуществ у одних языков перед другими нет.
Ещё раз: это не безосновательный, но миф.
Если вы по каким-то причинам не хотите сравнивать пиджин и креол - сравните английскую лингвистическую терминологию и, скажем, беларусскую. Это тоже критерий развитости языка, как ни крути.
Цитата: RawonaM от августа 3, 2011, 09:16
Объясняю. Пиджин — это просто смесь между двумя языками, носители которых в контакте. У пиджина нет носителей. Креол — это язык, на котором выросло поколение носителей.
Сравнивать одно с другим некорректно. А то можно попробовать русский матерный сравнить с литературным китайским.
стоп, стоп, а если допустим у людей, которые пребывают в контакте за время их общения на пиджине родился ребенок, для которого этот пиджин уже будет родным языком, и при этом сам этот пиджин за это время никак не поменяется, не успеет стать "креолом", то есть, пройдет всего пять-шесть лет, например. то есть, невозможно указать границу между пиджином и креолом. а если оно так - то значит нечего и разводить эти понятия. пиджин = креол таки да рувэ нэ.
Цитата: Драгана от августа 4, 2011, 13:49
Явных преимуществ у одних языков перед другими нет. Если не брать ситуации, когда русский офицер командует: "Пли! Да зах..ярь влево!", а японский: "Солдаты-куны, не сызволите ли организовать обстрел левого фланга вражеской армии". :-D Учитывая еще и длину слов! Пока будут тянуть резину, их перестреляют!
у японцев выйдет еще короче, чем у русских ;)
сахо: дзю:до. икэ!
"десять градусов влево. х...рь!"
Цитата: Ngati от августа 5, 2011, 02:15
Цитата: RawonaM от августа 3, 2011, 09:16Объясняю. Пиджин — это просто смесь между двумя языками, носители которых в контакте. У пиджина нет носителей. Креол — это язык, на котором выросло поколение носителей.
Сравнивать одно с другим некорректно. А то можно попробовать русский матерный сравнить с литературным китайским.
стоп, стоп, а если допустим у людей, которые пребывают в контакте за время их общения на пиджине родился ребенок, для которого этот пиджин уже будет родным языком, и при этом сам этот пиджин за это время никак не поменяется, не успеет стать "креолом", то есть, пройдет всего пять-шесть лет, например. то есть, невозможно указать границу между пиджином и креолом. а если оно так - то значит нечего и разводить эти понятия. пиджин = креол таки да рувэ нэ.
Ещё раз, пиджин не является языком, он функционально неполноценен. После того как пиджин начинает обслуживать всю коммуникативную, конструктивную, познавательную и т.д. функцию/креолизуется/становится языком, у него появляются носители. Именно с этого момента можно говорить о креольском языке.
Цитата: autolyk от августа 5, 2011, 07:21
Ещё раз, пиджин не является языком, он функционально неполноценен.
щитолол? давненько мне не доводилось слышать такого качественного густого бреда. то есть, по вашему получается, что если на языке Y, например, нельзя написать инструкцию по включению адронного коллайдера, а на языке X можно - то Y - не язык? при том что и X и Y по формальным критериям оба являются языками. то есть, менее разработанные языки, которым требуется некоторое развитие, чтобы иметь возможность выразить реалии современного мира, вы предлагаете не считать языками? ЛОЛ с большой буквы ЛЭ!
Цитата: Ngati от августа 5, 2011, 02:15
Цитата: RawonaM от августа 3, 2011, 09:16
Объясняю. Пиджин — это просто смесь между двумя языками, носители которых в контакте. У пиджина нет носителей. Креол — это язык, на котором выросло поколение носителей.
Сравнивать одно с другим некорректно. А то можно попробовать русский матерный сравнить с литературным китайским.
стоп, стоп, а если допустим у людей, которые пребывают в контакте за время их общения на пиджине родился ребенок, для которого этот пиджин уже будет родным языком, и при этом сам этот пиджин за это время никак не поменяется, не успеет стать "креолом", то есть, пройдет всего пять-шесть лет, например. то есть, невозможно указать границу между пиджином и креолом. а если оно так - то значит нечего и разводить эти понятия. пиджин = креол таки да рувэ нэ.
Цитироватьа если допустим у людей, которые пребывают в контакте за время их общения на древнекиевском родился ребенок, для которого этот древнекиевский будет родным языком, и при этом сам этот древнекиевский за это время никак не поменяется, не успеет стать "русским". то есть, невозможно указать границу между древнекиевский и современным русским. а если оно так - то значит нечего и разводить эти понятия. древнекиевский = русский таки да.]
Цитата: Ngati от августа 5, 2011, 09:21
щитолол? давненько мне не доводилось слышать такого качественного густого бреда. то есть, по вашему получается, что если на языке Y, например, нельзя написать инструкцию по включению адронного коллайдера, а на языке X можно - то Y - не язык?
Пиджин - это функционально неполноценный язык и дело не в адронном коллайдере, а в функциях языка.
Цитата: autolyk от августа 5, 2011, 12:44
Пиджин - это функционально неполноценный язык и дело не в адронном коллайдере, а в функциях языка.
С фриказоидом Нгати лучше не спорить, а получать лулзы с него. :green:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 5, 2011, 12:54
С фриказоидом Нгати лучше не спорить, а получать лулзы с него. :green:
Хорошая идея. Надо темку найти по-лулзястее. :)
интересно, дамин - это язык или такой священный пиджин-конланг?
Цитата: autolyk от августа 5, 2011, 13:07
Может не будем флудить в основных разделах?
Это не флуд. Про дамин:
ЦитироватьДамин имеет ограниченный лексикон относительно языков, используемых обоими племенами в повседневном общении. Существует около 150 лексических корней. В языке есть лишь два местоимения (n!a — «мне» и n!u — «не мне»), в то время как в языке латил их девятнадцать.
Язык ли это или ближе к пиджинам?
Цитата: Вадимий от августа 4, 2011, 11:24
Кажется, в теме же не было определения качества?
Единственное, что я увидел в этом духе — «лучше для всего».
Я один, что ли, не понимаю, что такое вообще качественный язык? Есть какая-то служба контроля качества, куда я могу пожаловаться на недостаточно продуманное словобразование или истёкший срок годности языка?
Ничё не понял...
Это был вопрос, если что.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 5, 2011, 13:09
Язык ли это или ближе к пиджинам?
Судя по педии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BD), это не язык общения и тем более не пиджин, его происхождение неизвестно. Это примерно как С++ — язык особого назначения.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 5, 2011, 13:09
Язык ли это или ближе к пиджинам?
150 корней - это очень мало. Даже нерасширенный пиджин обладает 3-4 сотнями корней.
Цитата: Artemon от августа 5, 2011, 01:45
Если вы по каким-то причинам не хотите сравнивать пиджин и креол - сравните английскую лингвистическую терминологию и, скажем, беларусскую.
Терминология - не часть языка. Насчёт критерия принадлежности слова к языку (http://lingvoforum.net/index.php/topic,27867.0.html)
Терминология- метаязык, конечно же, являющийся частью языка!
Также в преимущества необходимо добавить две вещи
1. Прагматика
2. Легкость изучения
К примеру, сравнивая английский и динка, преимущество будет у английского по 1 пункту точно, по 2 - зависит от человека.
Цитата: Apostle от августа 5, 2011, 19:11
2. Легкость изучения
Она же невозможна как критерий без уточнения, для носителя какого языка! даже если не уточнять его языковые способности и прочее.
а как оценивать то, что кому-то трудней, кому-то проще?
Цитата: Вадимий от августа 5, 2011, 19:13
Цитата: Apostle от августа 5, 2011, 19:11
2. Легкость изучения
Она же невозможна как критерий без уточнения, для носителя какого языка! даже если не уточнять его языковые способности и прочее.
а как оценивать то, что кому-то трудней, кому-то проще?
Не вижу проблем в выборе какой язык сравнивать. А оценивать можно разными способами. Даже общепринятое мнение часто право. Китайский вот считается труднее итальянского, к примеру. Вы считаете, это неверно?
Цитата: Apostle от августа 5, 2011, 19:22
Не вижу проблем в выборе какой язык сравнивать. А оценивать можно разными способами. Даже общепринятое мнение часто право. Китайский вот считается труднее итальянского, к примеру. Вы считаете, это неверно?
Я смею предположить, что китайский может быть труднее определённой группе лиц — носителям флективных и агглютинативных, в частности.
Я не знаком с сабжем, но мне кажется, что носителям изолирующих китайский будет проще.
Правильно. То есть вы согласны, что легкость изучения есть, и она объективна. Просто необходимо ее рассматривать по отношению к ученику-носителю языка.
Вот с этим согласен.
Просто разное понимание объективности.
Я готов без особого скрипа согласиться, что примерно равной будет лёгкость по отношению к конкретным носителям, изучающим язык (во всяком случае, в мультиязыковом контексте лёгкость будет разниться гораздо больше); проблема-то только в том, что человек, собирающийся разработать критерии «качества» языка и решивший включить в список свойств языка, влияющих на «качество», должен будет либо находить внеперсональную лёгкость языка (что, мы договорились, не вполне возможно), либо... охщ... признать качество языка возникающим только при изучении (когда я использую свой родной язык, вопросов о лёгкости у меня не вознивает) и разнящимся от языка к языку! А дальше уже можно будет от персоны к персоне
Хорошо, что прагматика принята сразу без споров :)
Цитата: ginkgo от августа 5, 2011, 19:02
Цитата: Alone Coder от августа 5, 2011, 17:16Терминология - не часть языка.
А часть чего?
Профессионального сленга. Который как правило интернационален.
Цитата: Apostle от августа 5, 2011, 19:22
Китайский вот считается труднее итальянского, к примеру. Вы считаете, это неверно?
Я считаю, что язык без тонов проще языка с тонами, а алфавит проще иероглифов. Осталось, как и завещала ТО, оценить и то, и другое в цифрах, а потом сравнить. Вот тут и начинаются сложности. :)
Я считаю, что язык с тонами проще языка без тонов.
Цитата: Artemon от августа 6, 2011, 03:42
Цитата: Apostle от августа 5, 2011, 19:22
Китайский вот считается труднее итальянского, к примеру. Вы считаете, это неверно?
Я считаю, что язык без тонов проще языка с тонами, а алфавит проще иероглифов. Осталось, как и завещала ТО, оценить и то, и другое в цифрах, а потом сравнить. Вот тут и начинаются сложности. :)
Из-за сложности выражения этого в цифрах, относительная простота остается все равно. Можно, к примеру, сравнить грамматические и лексические системы языков, посмотреть схожесть, и, как следствие, легкость изучения. Можно по опыту вывести среднее количество учебных занятий, необходимое для достижения знания определенного количества лексем и умением грамматически верно употреблять их в речи. И, естественно, все это будет либо субъективно (один конкретный человек может быстрее выучить английский, чем китайский), либо, если брать общую статистику, то более-менее объективно.
Цитата: Apostle от августа 6, 2011, 05:06
Можно по опыту вывести среднее количество учебных занятий, необходимое для достижения знания определенного количества лексем и умением грамматически верно употреблять их в речи.
Учебные занятия не нужны.
Цитата: ginkgo от августа 6, 2011, 14:35
Цитата: Apostle от августа 6, 2011, 05:06
Можно по опыту вывести среднее количество учебных занятий, необходимое для достижения знания определенного количества лексем и умением грамматически верно употреблять их в речи.
Учебные занятия не нужны.
салютно. :smoke:
Цитата: Flos от августа 3, 2011, 12:21
Кроме того:
Флективные языки - полное дерьмо. Особенно с развитой внутренней флексией.
Агглютинативные - намного лучше.
Изолирующие - совсем хорошо.
А я и не видел.
Заминусую за такую фигню.
Цитата: Apostle от августа 5, 2011, 19:27
легкость изучения есть, и она объективна. Просто необходимо ее рассматривать по отношению к ученику-носителю языка.
Легкость изучения можно рассматривать и безотносительно родного языка изучающего. Так,
при прочих равных, язык без неправильных форм словоизменения проще языка, имеющего такие формы. Язык с единственным типом спряжения проще языка с несколькими. И т.п.
Проблема только в том, что условие прочих равных в реальности никогда не выполняется.
Цитата: Artemon от августа 6, 2011, 03:42
Цитата: Apostle от августа 5, 2011, 19:22
Китайский вот считается труднее итальянского, к примеру. Вы считаете, это неверно?
Я считаю, что язык без тонов проще языка с тонами, а алфавит проще иероглифов. Осталось, как и завещала ТО, оценить и то, и другое в цифрах, а потом сравнить. Вот тут и начинаются сложности. :)
имхо, сложность языка можно оценить так: если определить сложность как нерегулярность, то чем больше нерегулярностей - тем более сложен язык. наиболее характерный пример нерегулярностей - это разные варианты выражения одного и то же грамматического значения.
оценить коэффициент регулярности языка можно так: подсчитать общее число грамматических значений, подсчитать число способов выражения этих значений и поделить число значений на число способов выражения. чем больше будет число - тем более регулярный язык.
Можно посчитать число страниц в грамматике 8-)
Цитата: Triton от августа 6, 2011, 14:44
Цитата: Apostle от августа 5, 2011, 19:27
легкость изучения есть, и она объективна. Просто необходимо ее рассматривать по отношению к ученику-носителю языка.
Легкость изучения можно рассматривать и безотносительно родного языка изучающего. Так, при прочих равных, язык без неправильных форм словоизменения проще языка, имеющего такие формы. Язык с единственным типом спряжения проще языка с несколькими. И т.п.
Проблема только в том, что условие прочих равных в реальности никогда не выполняется.
Как я уже говорил, не самый плохой способ - опытным путем определить с помощью групп людей, сколько примерно аудиторных часов требуется для изучения. И такие данные уже есть, вроде бы, только по отношению к английскому.
Цитата: Hellerick от августа 6, 2011, 14:48
Можно посчитать число страниц в грамматике 8-)
:fp:
Цитата: Alexandra A от августа 4, 2011, 09:56
Цитата: Flos от августа 3, 2011, 16:17
Так вот, флективные языки - самые плохие языки.
А мне всё-таки нравится флективность.
А мне она очень нравится
Цитата: Вадимий от августа 5, 2011, 13:18
Цитата: Вадимий от августа 4, 2011, 11:24
Кажется, в теме же не было определения качества?
Единственное, что я увидел в этом духе — «лучше для всего».
Я один, что ли, не понимаю, что такое вообще качественный язык? Есть какая-то служба контроля качества, куда я могу пожаловаться на недостаточно продуманное словобразование или истёкший срок годности языка?
Ничё не понял...
Это был вопрос, если что.
Прочтите с главного(у топикстартера) Если что ;)
Цитата: Triton от августа 6, 2011, 14:44
Проблема только в том, что условие прочих равных в реальности никогда не выполняется.
Ну почему? Если Кодер доделает свой плановый русский, то вряд ли он будет сложнее нынешнего. Там именно что прочие равные.
Цитата: Ngati от августа 6, 2011, 14:45
оценить коэффициент регулярности языка можно так: подсчитать общее число грамматических значений, подсчитать число способов выражения этих значений и поделить число значений на число способов выражения. чем больше будет число - тем более регулярный язык.
Допустим, в языке X два грамматических значения выражаются одним показателем, а в языке Y — двумя различными, соотв. Kx = 2, Ky = 1. Значит ли это, что язык X более регулярный?
О, вот это и есть то самое легендарное богатство. Регулярность - это другое.
Цитата: Apostle от августа 5, 2011, 19:11
Также в преимущества необходимо добавить две вещи
1. Прагматика
2. Легкость изучения
К примеру, сравнивая английский и динка, преимущество будет у английского по 1 пункту точно, по 2 - зависит от человека.
Интересно, что такое прагматика? Динка что ли старались придумать себе непрагматичный язык? А может у них прагматика просто другая?
Цитата: autolyk от августа 7, 2011, 08:43
Цитата: Ngati от августа 6, 2011, 14:45
оценить коэффициент регулярности языка можно так: подсчитать общее число грамматических значений, подсчитать число способов выражения этих значений и поделить число значений на число способов выражения. чем больше будет число - тем более регулярный язык.
Допустим, в языке X два грамматических значения выражаются одним показателем, а в языке Y — двумя различными, соотв. Kx = 2, Ky = 1. Значит ли это, что язык X более регулярный?
в таком разе, надо расчитывать коэффициент взаимно-однозначных соответствий экспоненты и функции/кластера функций.
Знач так дорогие мои.
Любой живой язык есть множество элементов, такое что любому явлению окружающей среды носитель ставит в соответствие некоторый элемент языка.
Таким образом любой живой язык равномощщен окружающему миру.
Так-то.
А уже теперь можете ломать голову над внутренней структурой множества Я.
Цитата: Искандер от августа 8, 2011, 13:18
Знач так дорогие мои.
Любой живой язык есть множество элементов, такое что любому явлению окружающей среды носитель ставит в соответствие некоторый элемент языка.
Таким образом любой живой язык равномощщен окружающему миру.
:o
И неча глазами хлопать. Записывайте. На кзамене буду спрашивать.
Цитата: Alexandra A от августа 4, 2011, 09:52
Нет никакой "международной" лексики. Вс ялексика - национальная, созданная на почве какой-либо определённой культуры, и отражающая душу этой культуры.
Турецкие и французские заимствования в новогреческом тоже замечательно отражают "душу" (что бы это ни значило) современной греческой культуры. Они стали ее частью.
Цитата: Alexandra A от августа 4, 2011, 09:52
Если ты можешь в своём языке составить такое-то понятие о чём то - хорошо; не можешь, а заимствуешь"международную" лексику - она всё равно для тебя остаётся чужая...
Слово "лексика" для вас чужое? А слово "культура"? А слово "национальная"? А слово "Александра"?
Цитата: Alexandra A от августа 4, 2011, 09:54
Цитата: ginkgo от августа 3, 2011, 19:46
Не поняла. Что и у кого тут должны были заимствовать греки, чтобы стать
правильными и прогрессивными?
Да нет, я имела в виду, что те кто заимствуют у греков такие слова - становятся ниже, беднее чем греки.
Даже не знаю, как прокомментировать.. :uzhos:
ЦитироватьЛюбой живой язык есть множество элементов, такое что любому явлению окружающей среды носитель ставит в соответствие некоторый элемент языка.
кстати. явления окружающего мира и множества обнаруживаются только через язык (в смысле речь). знаки взаимозаменяемы по отношению к явлению. явления взаимозаменяемы по отношению к знаку. есть знаки не имеющие отношения к явлениям. такчто соответствие не такое уж однозначное.
Цитироватьязык равномощщен окружающему миру.
объясните, зачем этот вывод нужен треду.
Цитата: Искандер от августа 8, 2011, 13:18
Таким образом любой живой язык равномощщен окружающему миру.
У носителей разных языков окружающий мир различается.
Цитата: basta от августа 9, 2011, 06:05
есть знаки не имеющие отношения к явлениям.
пример или не было.
Цитата: basta от августа 9, 2011, 06:05
бъясните, зачем этот вывод нужен тре
объясните ка лучше, почему у меня криво работает быстрая цытата.
Цитата: Triton от августа 9, 2011, 06:34
носителей разных языков окружающий мир различает
то есть вы хотите сказать, что если пираха привезти в Москву, он не увидит машин, домов, метра и прочей дряни? В его мире ведь этих штук нету.
Цитата: ginkgo от августа 9, 2011, 03:44
Цитата: Alexandra A от августа 4, 2011, 09:52
Если ты можешь в своём языке составить такое-то понятие о чём то - хорошо; не можешь, а заимствуешь"международную" лексику - она всё равно для тебя остаётся чужая...
Слово "лексика" для вас чужое? А слово "культура"? А слово "национальная"? А слово "Александра"?
Вообще-то я люблю валлийский язык. Это для меня главное. Мой родной язык для меня не важный вообще.
Про валлийский язык скажу, что слово "лексика" для него - чужое. Есть слово "geirfa," от gair = слово и суффикс -fa который означает место, где что-то хранится или что-то делается.
Слово "культура" для валлийского - чужое. Есть в валлийском слово "diwylliant."
Слово "национальный" для валлийского - чужое. Есть слово "cenedlaethol," от cenedl = нация, суффикс -aeth который обозначает абстрактные понятия, и суффикс -ol который формирует прилагательные.
Слова "культура" и "национальный" чужие для любого языка, кроме латинского.
Цитата: Alexandra A от августа 9, 2011, 11:03
Слова "культура" и "национальный" чужие для любого языка, кроме латинского.
а итальянский.
и потом, что-то подсказывает, что в валлийском всё те же 100500 заимствований.
Цитата: Искандер от августа 9, 2011, 11:06
Цитата: Alexandra A от августа 9, 2011, 11:03
Слова "культура" и "национальный" чужие для любого языка, кроме латинского.
а итальянский.
и потом, что-то подсказывает, что в валлийском всё те же 100500 заимствований.
Да, для итальянского, и романских вообще, эти слова - родные.
В валлийском много заимствований из латинского, есть из английского.
Но терминология - почти вся своя.
Цитата: Alexandra A от августа 3, 2011, 14:54
Использовать свои собственные названия врачей, в то время как все хорошие
правильные прогрессивные языки заимствуют эти названия из международной
лексики?!
Не понял. И что такое "хорошие, правильные, прогрессивные" языки?
Цитата: Poirot от августа 9, 2011, 11:45
Цитата: Alexandra A от августа 3, 2011, 14:54
Использовать свои собственные названия врачей, в то время как все хорошие
правильные прогрессивные языки заимствуют эти названия из международной
лексики?!
Не понял. И что такое "хорошие, правильные, прогрессивные" языки?
Я шучу.
"хорошие, правильные, прогрессивные" - это так было высказано мнение, что только языки которые активно заимствуют лексику и хорошо её ассимилируют у себя - являются хорошими.
Цитата: Flos от августа 3, 2011, 12:27
Цитата: hodzha от августа 3, 2011, 12:23
возникает вопрос - лучше для чего?
Я написал выше, это мнение с точки зрения здравого смысла. Для чего лучше? Для всего.
Цитата: hodzha от августа 3, 2011, 12:23
ведь кажется есть языки, которые с легкостью включают в свою структуру любые иностранные слова, в то время как другие наоборот - самой своей структурой их сильно меняют либо отторгают. какой из них лучше?
Которые включают лучше.
Вот это сообщение я комменировала.
Цитата: ginkgo от августа 9, 2011, 03:44
Цитата: Alexandra A от августа 4, 2011, 09:52
Да нет, я имела в виду, что те кто заимствуют у греков такие слова - становятся ниже, беднее чем греки.
Даже не знаю, как прокомментировать.. :uzhos:
Александру не стоит тут понимать буквально)
Цитата: Triton от августа 9, 2011, 06:34
Цитата: Искандер от августа 8, 2011, 13:18
Таким образом любой живой язык равномощщен окружающему миру.
У носителей разных языков окружающий мир различается.
То и оно
Цитата: Alexandra A от августа 9, 2011, 11:03
Слова "культура" и "национальный" чужие для любого языка, кроме латинского.
Такие чужие очень часто становятся своими
Цитата: Валер от августа 9, 2011, 11:55
То и оно
Ещё раз, если пираха показать лесную поляну с камазом, он увидит пустую лесную поляну?
Цитата: Искандер от августа 9, 2011, 10:51Цитата: basta от августа 9, 2011, 06:05объясните, зачем этот вывод нужен треду.
объясните ка лучше, почему у меня криво работает быстрая цытата.
чтд: Искандер толсто оффтопит.
Цитата: Искандер от августа 9, 2011, 12:07
Цитата: Валер от августа 9, 2011, 11:55
То и оно
Ещё раз, если пираха показать лесную поляну с камазом, он увидит пустую лесную поляну?
Если пираха показать лесную поляну с камазом он может подумать что несколько неизвестных пираханской науке крупных животных бегают по лесу без деревьев
Цитата: Валер от августа 9, 2011, 12:15
Если пираха показать лесную поляну с камазом он может подумать что несколько неизвестных пираханской науке крупных животных бегают по лесу без деревьев
то есть в его мире существует всё то же, что и в нашем.
Поляна - лес без деревьев, хм...
вода - безалкогольная водка...
что-то у людей тяга на такие построения проснулась.
Цитата: Искандер от августа 9, 2011, 12:32
Цитата: Валер от августа 9, 2011, 12:15
Если пираха показать лесную поляну с камазом он может подумать что несколько неизвестных пираханской науке крупных животных бегают по лесу без деревьев
то есть в его мире существует всё то же, что и в нашем.
В его мире не существует камаза.
Цитата: Triton от августа 9, 2011, 12:43
В его мире не существует камаза.
то есть он его на поляне не увидит. А как он увидит то, что сзади камаза?
Цитата: Искандер от августа 9, 2011, 13:10
Цитата: Triton от августа 9, 2011, 12:43
В его мире не существует камаза.
то есть он его на поляне не увидит. А как он увидит то, что сзади камаза?
В его мире нет
идеи камаза, следовательно нет и камаза. Он увидит нечто, но оно не будет являться для него камазом.
Цитата: Triton от августа 9, 2011, 13:14
В его мире нет идеи камаза, следовательно нет и камаза. Он увидит нечто, но оно не будет являться для него камазом
А чем являться будет, юный падаван?
Цитата: Искандер от августа 9, 2011, 13:26
Цитата: Triton от августа 9, 2011, 13:14
В его мире нет идеи камаза, следовательно нет и камаза. Он увидит нечто, но оно не будет являться для него камазом
А чем являться будет, юный падаван?
Этот вопрос надо задавать носителю.
Цитата: http://lib.ru/POECHIN/lao4.txt
Дао, которое может быть выражено словами, не есть истинное дао.
Имя, которое может быть названо, не есть истинное имя.
Безымянное есть начало неба и земли, обладающее именем мать всех вещей.
Цитата: Искандер от августа 8, 2011, 13:18
Любой живой язык есть множество элементов, такое что любому явлению окружающей среды носитель ставит в соответствие некоторый элемент языка.
Таким образом любой живой язык равномощщен окружающему миру.
:???
Цитата: Triton от августа 9, 2011, 13:31
Цитата: Искандер от августа 9, 2011, 13:26
Цитата: Triton от августа 9, 2011, 13:14
В его мире нет идеи камаза, следовательно нет и камаза. Он увидит нечто, но оно не будет являться для него камазом
А чем являться будет, юный падаван?
Этот вопрос надо задавать носителю.
Тем самым Камазом. Вот только назвать его носителю будет долго и трудно
Цитата: Искандер от августа 8, 2011, 13:18
Любой живой язык есть множество элементов, такое что любому явлению окружающей среды носитель ставит в соответствие некоторый элемент языка.
Таким образом любой живой язык равномощщен окружающему миру.
Так-то.
Не любому, а ему известному
Цитата: Валер от августа 9, 2011, 14:00
Цитата: Triton от августа 9, 2011, 13:31
Цитата: Искандер от августа 9, 2011, 13:26
Цитата: Triton от августа 9, 2011, 13:14
В его мире нет идеи камаза, следовательно нет и камаза. Он увидит нечто, но оно не будет являться для него камазом
А чем являться будет, юный падаван?
Этот вопрос надо задавать носителю.
Тем самым Камазом. Вот только назвать его носителю будет долго и трудно
Вы таки утверждаете, что в сознании носителя пираха присутствует понятие камаза? :eat:
Цитата: Triton от августа 9, 2011, 14:32
Цитата: Валер от августа 9, 2011, 14:00
Цитата: Triton от августа 9, 2011, 13:31
Цитата: Искандер от августа 9, 2011, 13:26
Цитата: Triton от августа 9, 2011, 13:14
В его мире нет идеи камаза, следовательно нет и камаза. Он увидит нечто, но оно не будет являться для него камазом
А чем являться будет, юный падаван?
Этот вопрос надо задавать носителю.
Тем самым Камазом. Вот только назвать его носителю будет долго и трудно
Вы таки утверждаете, что в сознании носителя пираха присутствует понятие камаза? :eat:
Таки нет. Я о Камазе, а не о понятии о том что видим
Цитата: Валер от августа 9, 2011, 14:40
Таки нет. Я о Камазе, а не о понятии о том что видим
А я о понятии. Ибо физически камазы не существуют в голове. Для лингвистики реальные камазы не интересны. Вот понятия, стоящие за камазами — другое дело.
Цитата: Triton от августа 9, 2011, 14:59
А я о понятии. Ибо физически камазы не существуют в голове. Для лингвистики реальные камазы не интересны. Вот понятия, стоящие за камазами — другое дело.
Но Пираха шо, ничего нам не скажет относительно этого камаза?
Он будет его игнорировать?
Не будет о нём думать?
Вообще?
Никогда?
Не дай боги? Или кто там у них и. о. богов...
Цитата: Искандер от августа 9, 2011, 15:04
Цитата: Triton от августа 9, 2011, 14:59
А я о понятии. Ибо физически камазы не существуют в голове. Для лингвистики реальные камазы не интересны. Вот понятия, стоящие за камазами — другое дело.
Но Пираха шо, ничего нам не скажет относительно этого камаза?
Он будет его игнорировать?
Не будет о нём думать?
Вообще?
Никогда?
Не дай боги? Или кто там у них и. о. богов...
Скажите, вы часто задумываетесь духах из индейских верований?
Цитата: Triton от августа 9, 2011, 15:07
Скажите, вы часто задумываетесь духах из индейских верований?
Ну во-первых изредка интересовался, хоть щща уже ничо и не вспомню.
Во-вторых, ичо? Я физиологически могу о них думать, говорить, описывать их, ставить на место разных предикатов и актантов.
Маниту дал Азебану стакан слёз Табальдака.
Абсолютно ничего сложного.
Цитата: Triton от августа 9, 2011, 14:59
Цитата: Валер от августа 9, 2011, 14:40
Таки нет. Я о Камазе, а не о понятии о том что видим
А я о понятии. Ибо физически камазы не существуют в голове. Для лингвистики реальные камазы не интересны. Вот понятия, стоящие за камазами — другое дело.
В таком разе ответьте на вопрос Искандера Вы
Цитата: Искандер от августа 9, 2011, 15:12
Цитата: Triton от августа 9, 2011, 15:07
Скажите, вы часто задумываетесь духах из индейских верований?
Ну во-первых изредка интересовался, хоть щща уже ничо и не вспомню.
Во-вторых, ичо? Я физиологически могу о них думать, говорить, описывать их, ставить на место разных предикатов и актантов.
Маниту дал Азебану стакан слёз Табальдака.
Абсолютно ничего сложного.
А я вот не могу, поскольку не владею понятиями предметной области. Очевидно, что в этом аспекте мой язык беднее вашего. И чтобы выяснить этого, не пришлось даже выходить за пределы одного языка.
Цитата: Искандер от августа 9, 2011, 15:04
Но Пираха шо, ничего нам не скажет относительно этого камаза?
Скажет примерно как космический пират-негуманоид описывал человека. :)
Цитата: А и Б Стругацкие «Экспедиция в преисподнюю» от
Этакая круглая штуковина, размером с тележное колесо, а может и поболе, да ещё с этакими хвостами заместо всего прочего.
Цитата: Triton от августа 9, 2011, 15:34
И чтобы выяснить этого
фуууу.
Ф-фф-ффъфъ-ффффууууууууууууууууууууууууу!
Цитата: autolyk от августа 9, 2011, 16:09
Скажет примерно как космический пират-негуманоид описывал человека. :)
Ну так он поставит некоторому элементу множества "Окружающий мир" некоторый элемент множества "Я".
Под элементом здесь может пониматься группа элементов, в том числе разнородных.
Цитата: Искандер от августа 9, 2011, 17:48
Цитата: Triton от августа 9, 2011, 15:34
И чтобы выяснить этого
фуууу.
Ф-фф-ффъфъ-ффффууууууууууууууууууууууууу!
Понятно. По существу сказать нечего, значит надо придраться к опечатке. Очень продуктивно пообщались.
Цитата: Triton от августа 9, 2011, 17:51
Понятно. По существу сказать нечего, значит надо придраться к опечатке. Очень продуктивно пообщались.
Ну а смысл. Я уже сказал как оно на самом деле. Дальше от меня ничего не зависит. Не буду же я над вами стоять с тяжёлой деревянной линейкой и утруждать свои трицепсы пока вы не наберётесь мудрости.
Цитата: Искандер от августа 9, 2011, 17:48
Цитата: Triton от августа 9, 2011, 15:34
И чтобы выяснить этого
фуууу.
Ф-фф-ффъфъ-ффффууууууууууууууууууууууууу!
Цитата: autolyk от августа 9, 2011, 16:09
Скажет примерно как космический пират-негуманоид описывал человека. :)
Ну так он поставит некоторому элементу множества "Окружающий мир" некоторый элемент множества "Я".
Ставить - элементу..Ф-фф--ффффууууууу..
Цитата: Валер от августа 9, 2011, 18:32
Ставить - элементу..Ф-фф--ффффууууууу..
в соответствие десу.