Лингвофорум

Хочу побалакати про діалекти української мови (чи мікромови?), а точніше про два конкретних діалекти: балачку та русинську мову? Чи вважаєте їх діалектами української? Чи є балачка діалектом російської? Чи русинська є самостійною мовою? Та взагалі що Вам відомо про них?

Насправді питання більшою мірою політичне, ніж лінгвістичне. Балачка близька до південно-східних діалектів української мови — групи діалектів, на основі якої сформувалась літературна українська мова. Діалекти, на основі яких сформувались літературні стандарти русинської мови, одночасно належать до південно-західних українських діалектів. Виняток — західнорусинська мова, що відрізняється від української достатньо сильно, і належність якої до східнослов'янських мов викликає деякі сумніви.

Я знаю, що це питання дуже політизовано, тому і хочу почути думку людей, що розуміються на мові.
Сам чув і читал балачку і вважаю її українською, а ось русинська - схоже реально окрема мова.

http://www.ntv.ru/novosti/183673/
Йисты йшов... хехе...
Вагоны - странно, я вот из Харькова, но сразу понял вагоны.

Цитата: DarkMax2 от мая 24, 2011, 23:12
http://www.ntv.ru/novosti/183673/
Йисты йшов... хехе...
Вагоны - странно, я вот из Харькова, но сразу понял вагоны.

Не вагони, а вагани.

не суть =)

А шо тэма зачинята?

Цікаво, що самі кубанці думають на цю тему?

Балачка є дуже близькою до української літературної норми і загалом сприймається [мною] як українська.
В той ж час з усіх діалектів, які прийнято рахувати українськими, русинські діалекти є чи не найбільш далекими від сучасного літ. стандарту, і через ці розбіжності вони дійсно «виглядають окремою мовою».
Підкарпатська норма є маловідомою в Закарпатті. Основна маса патріотів реґіону, яким імпонує ідея спільності тих, хто говорить «по-нашому», «по-закарпатськи», «по-русинськи» пише русинською «на слух», непослідовно й зі значним впливом української й російської, тож в цьому випадку русинська має більше шансів бути сприйнятою просто не дуже звичним українським діалектом.
Пряшівську норму сприйняти як українську значно важче, оскільки окрім загальних відмінностей вона має зовсім інший пласт культурної лексики, основним джерелом якої є словацька.
Лемківська норма має більші, ніж у вищеперерахованих норм, відмінності в граматиці, і загалом теж не сприймається як українська. Зверніть увагу, що лемківські пісні й розповіді, відомі в Україні, не зовсім відповідають лемківській нормі (і часто є українізованими). З сучасною лемківською нормою можна ознайомитись, наприклад, на сайті Lemkowyna.net (http://www.lemkowyna.net).
Воєводинська (бачвансько-русинська) норма відрізняється від української настільки сильно, що зараховувати її до українського діалектного простору, як на мене, взагалі безглуздо.

А правда,що назва лемківської мови походить від частки "лем",що означае "мабуть"?

Або "лемки".

Цитата: Feruza от декабря  7, 2011, 18:07
А правда,що назва лемківської мови походить від частки "лем",що означае "мабуть"?

Майже правда.
Лемківська мова — мова лемків, а вже їхня самоназва (щоправда, спочатку їх так сусіди називали, а не вони самі) походить від «лем». Але «лем» — не «мабуть», а «лише».

А чому саме від "лем",а не від іншого слова?

Цитата: Feruza от декабря  7, 2011, 18:14
А чому саме від "лем",а не від іншого слова?

Те, що слово «лем» вживають тільки лемки, вже робить його специфічною лемківською ознакою для їхніх сусідів. Можна припусити, що його вживають досить часто, тим більше, що окрім «лише» воно має й інші значення: пой лем гев = йди-но сюди.   

Он воно що. Тепер зрозуміло. :smoke:

Вибачте за цигарку. ( Правда,курить мій смайл,а не я  :))

Цитата: engelseziekte от декабря  7, 2011, 18:13

Цитата: Feruza от декабря  7, 2011, 18:07
А правда,що назва лемківської мови походить від частки "лем",що означае "мабуть"?

Майже правда.
Лемківська мова — мова лемків, а вже їхня самоназва (щоправда, спочатку їх так сусіди називали, а не вони самі) походить від «лем». Але «лем» — не «мабуть», а «лише».

А це не народна етимологія?

Цитата: Swet_lana от декабря  7, 2011, 21:06
А це не народна етимологія?

Ця назва досить пізня, тож її етимологія простежується чітко.

А бойків так назвали, бо часто кажуть "бо так є"

Вікіпедія піше, що вперше назву «лемки» ввів у історію та літературу Йосип Левицький у передмові до власної «Граматики руської або малоруської мови в Галичині» (1831). До того, ймовірно, всі були просто русини або руські.

Цитата: Svidur от декабря  7, 2011, 22:35
Вікіпедія піше, що вперше назву «лемки» ввів у історію та літературу Йосип Левицький у передмові до власної «Граматики руської або малоруської мови в Галичині» (1831). До того, ймовірно, всі були просто русини або руські.

Можливо, Й. Левицький дійсно вперше ввів слово «лемки» до друкованої літератури, але саме воно точно взяте з живого мовлення.
Самі лемки себе так називати почали поступово. Можливо, десь (в Словаччині?) досі існують лемківські села, де люди називають себе русинами, руснаками чи руськими.

Цитата: engelseziekte от декабря  7, 2011, 18:21

Цитата: Feruza от декабря  7, 2011, 18:14
А чому саме від "лем",а не від іншого слова?

Те, що слово «лем» вживають тільки лемки, вже робить його специфічною лемківською ознакою для їхніх сусідів. Можна припусити, що його вживають досить часто, тим більше, що окрім «лише» воно має й інші значення: пой лем гев = йди-но сюди.

Тилькы Лэму про цэ нэ говорить бо абидеццо. >(

Спробую отбрэхаця на пытання всим. Трыматы балачкау за самостийный язык цэ одын з способив йии збэрэження, тому шо хоч и е интэрэс у молодшэго поколиння (сам постийно чув спробы завырнуть шо-ныбудь на балачкы в всякдэнному розговоры) алэ цього мало. У Росии балачка цэ диалэкт, а на Кубани язык, але обчяя тэндэнция така шо диалэкты вмырають - з оцым нихто спорычаты нэ будэ. Лышаеця само-собою матэрынськый вкраинськый (малороский). Але пройшло вжэ бильшэ 200 лит писля пэрэсэлэння Запорожцив плюс додаток донського Гутора вплыв тюркськых та адыгських языков, та й язык Запопрожцэв ризняеться вид обчэпрыйнятого Вкраинського. Так шо балачка цэ нэ калька з Вкраинського а свий Кубанськый язык и мы хочэм його збэрэгты и пэрэдаты дитям и унукам!!!

Цитата: стэпняк от декабря  8, 2011, 13:24
мы хочэм його збэрэгты и пэрэдаты дитям и унукам!!!

;up:

Цитата: стэпняк от декабря  8, 2011, 13:20
Тилькы Лэму про цэ неэ говорить бо абидеццо. >(

Я спочатку думав, що Лем з Лемківщини  ;D

Спасыби! :UU:

Якось давно чув розмову з атаманом козаків-задунайців. Від того, як балакають в Запорізькій області
відрізняється дуже мало. Балачка відрізняється суттєво. Дещо збігається в балачці з говірками Донбасу, частково. Малою долею.
Для збереження балачки багато що треба: державне сприяння, осідлість, матеріальне забезпечення людей,
незгасання культури і ...

Цитата: engelseziekte от декабря  7, 2011, 18:49
Лем.фм

Щось у мене не працює.  :donno:

Цитата: Nekto от декабря  9, 2011, 20:59

Цитата: engelseziekte от декабря  7, 2011, 18:49
Лем.фм

Щось у мене не працює.  :donno:

Трансляція чи увесь сайт?

Трансляція.

Можна через Вінамп або інший плеєр слухати.

Цитата: Nekto от декабря  9, 2011, 21:09
Трансляція.

:???
В мене працює як на сайті, так і через Winamp. Можливо, потребує оновлення Ваш Flash Player?
Я б порекомендував Вам послухати архіви на сайті, а не прямий ефір, оскільки саме зараз там йде щось польською.
Архіви є в таких програм: Пропаґанда (http://www.lem.fm/lem/program,open,71,0,%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D2%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0.html), Лекциі лемківского языка (http://www.lem.fm/lem/program,open,62,0,%D0%9B%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%96_%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%BA%D1%96%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0.html), Языковый Гокус Покус (http://www.lem.fm/lem/program,open,68,0,%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B9_%D0%93%D0%BE%D0%BA%D1%83%D1%81_%D0%9F%D0%BE%D0%BA%D1%83%D1%81.html), На крылах істориі (http://www.lem.fm/lem/program,open,70,0,%D0%9D%D0%B0_%D0%BA%D1%80%D1%8B%D0%BB%D0%B0%D1%85_ic%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8i_.html), Слуховиско (http://www.lem.fm/lem/program,open,61,0,%D0%A1%D0%BB%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE.html), Духовна музыка (http://www.lem.fm/lem/program,open,60,0,%D0%94%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0_%D0%BC%D1%83%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0.html), Боіско (http://www.lem.fm/lem/program,open,59,0,%D0%91%D0%BE%D1%96%D1%81%D0%BA%D0%BE.html) та в програми Гравце (http://www.lem.fm/lem/program,open,58,0,%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B2%D1%86%D0%B5_.html).

Цитата: Svidur от декабря  9, 2011, 21:15
Можна через Вінамп або інший плеєр слухати.

Дякую за підказку. Зараз по-польску щось віщає.  :o

Цитата: engelseziekte от декабря  9, 2011, 21:20
Можливо, потребує оновлення Ваш Flash Player?

Не знаю, здається оновлював.

Архіви теж не працюють.  :(

Все. Вже працює, просто у мене Flash Player якісь дурнуватий. Щоб побачити будь-який елемент, треба по ньому спочатку клікнути.  :down:

Цитата: engelseziekte от декабря  9, 2011, 21:20

Цитата: Nekto от декабря  9, 2011, 21:09
Трансляція.

:???
В мене працює як на сайті, так і через Winamp. Можливо, потребує оновлення Ваш Flash Player?
Я б порекомендував Вам послухати архіви на сайті, а не прямий ефір, оскільки саме зараз там йде щось польською.
Архіви є в таких програм: Пропаґанда (http://www.lem.fm/lem/program,open,71,0,%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D2%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0.html), Лекциі лемківского языка (http://www.lem.fm/lem/program,open,62,0,%D0%9B%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%96_%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%BA%D1%96%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0.html), Языковый Гокус Покус (http://www.lem.fm/lem/program,open,68,0,%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B9_%D0%93%D0%BE%D0%BA%D1%83%D1%81_%D0%9F%D0%BE%D0%BA%D1%83%D1%81.html), На крылах істориі (http://www.lem.fm/lem/program,open,70,0,%D0%9D%D0%B0_%D0%BA%D1%80%D1%8B%D0%BB%D0%B0%D1%85_ic%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8i_.html), Слуховиско (http://www.lem.fm/lem/program,open,61,0,%D0%A1%D0%BB%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE.html), Духовна музыка (http://www.lem.fm/lem/program,open,60,0,%D0%94%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0_%D0%BC%D1%83%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0.html), Боіско (http://www.lem.fm/lem/program,open,59,0,%D0%91%D0%BE%D1%96%D1%81%D0%BA%D0%BE.html) та в програми Гравце (http://www.lem.fm/lem/program,open,58,0,%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B2%D1%86%D0%B5_.html).

Втім, не всі ці програми русинськомовні.

Цитата: Nekto от декабря  9, 2011, 21:20
Все. Вже працює, просто у мене Flash Player якісь дурнуватий. Щоб побачити будь-який елемент, треба по ньому спочатку клікнути.  :down:

Приємного прослуховування :-)

До речі, а зберегти ці файли на диску можливо? Щоб потім з портативного мп3-плеєра прослухати?

Цитата: Nekto от декабря  9, 2011, 21:44
До речі, а зберегти ці файли на диску можливо? Щоб потім з портативного мп3-плеєра прослухати?

Можливо.
Потрібно відкрити код сторінки з файлом, знайти там такі рядки:
Звідки витягнути посилання такого вигляду: http://www.lem.fm/userfile/attach_archive/01_JHP_b_tlo.mp3 .
Код сторінки переглядається за допомогою команди контекстного меню.

Дуже дякую!  :=

Послухав. Спіймав себе на тому, що все - 100% зрозуміло, але колись раніше я вже читав по-лемківску.  :)
До речі, давноминулий час є в русинських?

Цитата: Nekto от декабря  9, 2011, 22:00
Дуже дякую!  :=

Послухав. Спіймав себе на тому, що все - 100% зрозуміло, але колись раніше я вже читав по-лемківску.  :)
До речі, давноминулий час є в русинських?

Не є за што :-)
Гадаю, українцям лемківська мова зрозуміла й без попередньої підготовки.
Так, присутній принаймні в частині карпаторусинських (північнорусинських) говорів.

Цитата: engelseziekte от декабря  9, 2011, 22:25
Так, присутній принаймні в частині карпаторусинських (північнорусинських) говорів.

Як сказати максимально коротко "колись раніше я вже читав по-лемківску"?  :)

Цитата: Nekto от декабря  9, 2011, 22:33

Цитата: engelseziekte от декабря  9, 2011, 22:25
Так, присутній принаймні в частині карпаторусинських (північнорусинських) говорів.

Як сказати максимально коротко "колись раніше я вже читав по-лемківску"?  :)

Колиси ранше уж чытал єм по лемківскы.
Не впевнений, що компаратив від «рано» буде саме «ранше».
Можна також сказати «колиси ранше я уж чытал по лемківскы».

Цитата: engelseziekte от декабря  9, 2011, 23:27

Цитата: Nekto от декабря  9, 2011, 22:33

Цитата: engelseziekte от декабря  9, 2011, 22:25
Так, присутній принаймні в частині карпаторусинських (північнорусинських) говорів.

Як сказати максимально коротко "колись раніше я вже читав по-лемківску"?  :)

Колиси ранше уж чытал єм по лемківскы.
Не впевнений, що компаратив від «рано» буде саме «ранше».
Можна також сказати «колиси ранше я уж чытал по лемківскы».

Відов, були питали, чи кажете: читав був, чи то пак чытал бул.  ;D

Цитата: Sirko от декабря 10, 2011, 08:46

Цитата: engelseziekte от декабря  9, 2011, 23:27

Цитата: Nekto от декабря  9, 2011, 22:33

Цитата: engelseziekte от декабря  9, 2011, 22:25
Так, присутній принаймні в частині карпаторусинських (північнорусинських) говорів.

Як сказати максимально коротко "колись раніше я вже читав по-лемківску"?  :)

Колиси ранше уж чытал єм по лемківскы.
Не впевнений, що компаратив від «рано» буде саме «ранше».
Можна також сказати «колиси ранше я уж чытал по лемківскы».

Відов, були питали, чи кажете: читав був, чи то пак чытал бул.  ;D

:green:
Та я теж був подумав, що пан Nekto якраз і хотів почути приклад застосування давноминулого часу по лемківскы, але тут би я його не вжив.
А вжив би, наприклад, тут:
Гнеска-м чытал книгу Т. Кузяка. І хоц давнійше я уж читав бувчытал был по лемківскы...
Але це вилами по воді писано, позаяк у граматиці Фонтанського (http://lemko.org/pdf/gramatyka.pdf) давноминулого часу немає :-)   

Цитата: engelseziekte от декабря 10, 2011, 09:41

Цитата: Sirko от декабря 10, 2011, 08:46

Цитата: engelseziekte от декабря  9, 2011, 23:27

Цитата: Nekto от декабря  9, 2011, 22:33

Цитата: engelseziekte от декабря  9, 2011, 22:25
Так, присутній принаймні в частині карпаторусинських (північнорусинських) говорів.

Як сказати максимально коротко "колись раніше я вже читав по-лемківску"?  :)

Колиси ранше уж чытал єм по лемківскы.
Не впевнений, що компаратив від «рано» буде саме «ранше».
Можна також сказати «колиси ранше я уж чытал по лемківскы».

Відов, були питали, чи кажете: читав був, чи то пак чытал бул.  ;D

:green:
Та я теж був подумав, що пан Nekto якраз і хотів почути приклад застосування давноминулого часу по лемківскы, але тут би я його не вжив.
А вжив би, наприклад, тут:
Гнеска-м чытал книгу Т. Кузяка. І хоц давнійше я уж читав бувчытал был по лемківскы...
Але це вилами по воді писано, позаяк у граматиці Фонтанського (http://lemko.org/pdf/gramatyka.pdf) давноминулого часу немає :-)

В словацьких русинів теж нема
http://www.unipo.sk/public/media/11523/Rusinsky_jazyk_v_zrkadle.pdf

Але пишуть не чытал і был, а чітав, быв

І є минулий кондиціонал

Цитировать7.8.2 Минулый кондіціонал ся творить споїнём обидвох форм теперїш-
нёго кондіціоналу з родовыма формами минулого часу помічного часослова
,,быти", напр.:
а) я бы быв (-ла, -ло) написав (-ла, -ло)

Ваша правда  :yes:

Всих з наступаючым новым годом - щастя, здоровь, успихив. :UU:

Як носій т. зв. "балачки" скажу, що п. Степняк не знає її. Навіть кубанські фольклорні, діалектичні тексти краще писати сучасною українською графікою, а не російською.До речі, балачкою ми самі нашу мову не називаємо, це нам нав'язують краснодарці.Ось приклад кубанщини : ""Поки держали люди багато всякого збіжжя - курей, качок, гусей, индиків, та випускали їх на вулицю, так трави й бур'янів отакіх не було - все до землі скльовували, не давали одростать. А тепер ссіке уліток, слизухи розвелось, того шо білше половини городів не обробляється і птиці немає, шоб поковтала їх"".
А це моя відповідь на запитання:"Що таке балачка?"
Запитали раз корову,
Чи вкраїнська у нас мова,
Чи кубанська, чи балачка,
Ну, а, може, діалект?
Ремигаючи тихенько,
Глянувши на всіх любенько,
Та корова промичала:
"Ось такий вам мій атвєт:
Як самі трава та сіно
Та багнюка по коліна -
Хоч заріжте, хоч забийте -
По-коров'ячи мичу.
Як покраща моя доля,
Хай хазяйська буде воля -
Я й загавкаю, закрячу,
Занявчу і засичу.
То така моя наука -
Як в чиї потрапиш руки,
Хто годує й поганяє,
То під того і мичиш.
Ну, а більше ремигаєш,
Двічі в день доїться знаєш,
Сіно з ясел тихо смикнеш,
Джвакнеш, бздикнеш і мовчиш."

Я так дывлюсь, шо Алмас дужэ гарно знае вкрайинськый, а нащёт балачкы (по козачи, по станышному и так дали) я сумлеваюсь. Звидкыль сам, з якой станыци? Здаеця мэни, шо бильш космополит, чим кубанець. :yes:

И з якого боку тут русинськый (дывысь тэму).

Звыняйтэ.                          Алмас писал-..Станиця (а як Ви вгадали, шо я із станиці?) дуже пагана - Саратовська.

Русинська для початківців
http://www.unipo.sk/public/media/16948/Rusínsky jazyk pre začiatočníkov.pdf (http://www.unipo.sk/public/media/16948/Rus%C3%ADnsky%20jazyk%20pre%20za%C4%8Diato%C4%8Dn%C3%ADkov.pdf)

Цитата: engelseziekte от декабря  7, 2011, 18:21

Цитата: Feruza от декабря  7, 2011, 18:14
А чому саме від "лем",а не від іншого слова?

Те, що слово «лем» вживають тільки лемки, вже робить його специфічною лемківською ознакою для їхніх сусідів. Можна припусити, що його вживають досить часто, тим більше, що окрім «лише» воно має й інші значення: пой лем гев = йди-но сюди.

Слово "лем" вживають не тільки лемки, а також лимаки/лемаки, бо ми кажемо теж "лем, або лим" ( м. Свалява та прилеглі території). Ну і є лишаки, їхня назва походить від того, що вони кажуть не "лише", а "лиш". Тобто є три суб-етноси, назви яких утворені від одного й того же слова.

Цитата: killrocker от апреля 13, 2013, 15:45Слово "лем" вживають не тільки лемки, а також лимаки/лемаки, бо ми кажемо теж "лем, або лим" ( м. Свалява та прилеглі території). Ну і є лишаки, їхня назва походить від того, що вони кажуть не "лише", а "лиш". Тобто є три суб-етноси, назви яких утворені від одного й того же слова.

Маєте правду, хоча субетносом це важко назвати.

Чи правда, що русинська мова/діалект Словаччини та Воєводини значно ближче до східнословацької мови/діалекту ніж до літературних украінської та словацької відповідно?

Цитата: alant от апреля 13, 2013, 18:49
Чи правда, що русинська мова/діалект Словаччини та Воєводини значно ближче до східнословацької мови/діалекту ніж до літературних украінської та словацької відповідно?

Ну незнаю, тут тяжко відповісти, але на практиці зі словаками на русинській легше домовитися ніж з українцями. Тому я б сказав, що так.

Цитата: alant от апреля 13, 2013, 18:49Чи правда, що русинська мова/діалект Словаччини та Воєводини значно ближче до східнословацької мови/діалекту ніж до літературних украінської та словацької відповідно?

Про воєводинську й кажуть, що вона походженням східнословацький діалект. Пізніше вже їхня літературна мова багато запозичала з української.

Цитата: engelseziekte от июля  4, 2013, 02:50

Цитата: alant от апреля 13, 2013, 18:49Чи правда, що русинська мова/діалект Словаччини та Воєводини значно ближче до східнословацької мови/діалекту ніж до літературних украінської та словацької відповідно?

Про воєводинську й кажуть, що вона походженням східнословацький діалект. Пізніше вже їхня літературна мова багато запозичала з української.

А якого походження східнословацький діалект?

Цитата: engelseziekte от июля  4, 2013, 02:50

Offtop

Цитата: engelseziekte от декабря  7, 2011, 23:02Можливо, десь (в Словаччині?) досі існують лемківські села, де люди називають себе русинами, руснаками чи руськими.

Власне, нову самоназву навіть у Польщі не всі прийняли (див. Шляхтівська Русь).

Чи не краще було б для всіх (і для украінців), лемків  визнати за окремий народ(скажімо як руснаків). Їх территорія все одно не увійшла в межі УРСР (в Закарпатті можна було трохи східніше межу провести). Їх би тоді не виселили у Польщі зі своїх сел.

Яким чином визнання лемків неукраїнцями нині може змінити події середини минулого століття? Тим більше, визначення народу через самовизначення тоді ще не було настільки розкрученим, як у наші дні — натомість, до уваги бралась, у першу чергу, релігія, що відрізняла поляків від українців. Зокрема, існувала думка, що перехід волинських українців у католицизм зробить із них поляків.

Цитата: Python от июля  4, 2013, 10:47
Зокрема, існувала думка, що перехід волинських українців у католицизм зробить із них поляків.

Багатьох так поляками і зробили.

Цитата: Python от июля  4, 2013, 10:47
Яким чином визнання лемків неукраїнцями нині може змінити події середини минулого століття? Тим більше, визначення народу через самовизначення тоді ще не було настільки розкрученим, як у наші дні — натомість, до уваги бралась, у першу чергу, релігія, що відрізняла поляків від українців. Зокрема, існувала думка, що перехід волинських українців у католицизм зробить із них поляків.

Визнання, звичайно, зразу після війни.

Цитата: LUTS от июля  4, 2013, 10:50

Цитата: Python от июля  4, 2013, 10:47
Зокрема, існувала думка, що перехід волинських українців у католицизм зробить із них поляків.

Багатьох так поляками і зробили.

Якщо на роботі по польскі і в костьол ходиш то для всіх ти поляк.

Цитата: alant от июля  4, 2013, 10:53
Якщо на роботі по польскі

Тут не зрозумів

Ще одна деталь: назва «русин» могла стосуватися в ті дні не лише лемків, а й галичан, волинян, подолян та ін. Тобто, зрозуміти різницю між «русинами» й «русинами» для поляків було проблематично, та й самі лемки не настільки чітко усвідомлювали свої відмінності від інших «русинів». Тим більше, якщо ми говоримо про мову лемків, відмінності її від української не настільки чітко виражені, як у випадку русинів Закарпаття — маю на увазі, зокрема, повністю сформований ікавізм у лемківських говірках.

Цитата: Python от июля  4, 2013, 11:05
Ще одна деталь: назва «русин» могла стосуватися в ті дні не лише лемків, а й галичан, волинян, подолян та ін. Тобто, зрозуміти різницю між «русинами» й «русинами» для поляків було проблематично, та й самі лемки не настільки чітко усвідомлювали свої відмінності від інших «русинів». Тим більше, якщо ми говоримо про мову лемків, відмінності її від української не настільки чітко виражені, як у випадку русинів Закарпаття — маю на увазі, зокрема, повністю сформований ікавізм у лемківських говірках.

Фиксований наголос може бути основною ознакою відмінності лемківської мови.

Цитата: alant от июля  4, 2013, 10:00А якого походження східнословацький діалект?

Східнословацького :)
Як знаю, сильний вплив на нього мала польська.

Цитата: alant от июля  4, 2013, 10:08Їх территорія все одно не увійшла в межі УРСР (в Закарпатті можна було трохи східніше межу провести).

Лемків у Закарпатті ви, напевно, бачили на етнографічній карті, але такі карти ніяк з самовизначенням не пов'язані. Самоназва «лемко» завжди обмежувалась Польщею. Лемки Великоберезнянського району — новітнє явище, і з польськими лемками вони себе навіть не пов'язують.

Цитата: alant от июля  4, 2013, 10:08Їх би тоді не виселили у Польщі зі своїх сел.

Були б лемками — теж би могли виселити, звісно.

Цитата: Python от июля  4, 2013, 11:05та й самі лемки не настільки чітко усвідомлювали свої відмінності від інших «русинів»

Усвідомлювали більш ніж чітко — інша справа, як вони ці відмінності оцінювали.

Цитата: engelseziekte от июля  4, 2013, 11:38

Цитата: alant от июля  4, 2013, 10:08Їх би тоді не виселили у Польщі зі своїх сел.

Були б лемками — теж би могли виселити, звісно.

Як неукраїнці, вони не були б небезпечні для польської влади.

Цитата: alant от июля  4, 2013, 11:53Як неукраїнці, вони не були б небезпечні для польської влади.

Не факт, що окремий статус означав би їхню формальну непричетність до УПА. У крайньому разі польська влада могла пошукати інший привід.

Цитата: Python от июля  4, 2013, 10:47
Яким чином визнання лемків неукраїнцями нині може змінити події середини минулого століття? Тим більше, визначення народу через самовизначення тоді ще не було настільки розкрученим, як у наші дні — натомість, до уваги бралась, у першу чергу, релігія, що відрізняла поляків від українців. Зокрема, існувала думка, що перехід волинських українців у католицизм зробить із них поляків.

Та і взагалі це  бузувірство що начебто за такою мені і Пютону Олесь бузина чи яка небудь Наталя Вітренко є співвітчизниками а Володимир Кубійович або Августин Волошин ні.

Цитата: engelseziekte от июля  4, 2013, 02:50

Цитата: alant от апреля 13, 2013, 18:49Чи правда, що русинська мова/діалект Словаччини та Воєводини значно ближче до східнословацької мови/діалекту ніж до літературних украінської та словацької відповідно?

Про воєводинську й кажуть, що вона походженням східнословацький діалект. Пізніше вже їхня літературна мова багато запозичала з української.

А як так сталось що у них збереглось чи з"явилось греко католицтво і руська ідентичність? мабуть таки за походженням ці люди східні слов"яни а їх словакізація це вторинне явище

Цитата: alant от июля  4, 2013, 10:08

Цитата: engelseziekte от июля  4, 2013, 02:50

Offtop

Цитата: engelseziekte от декабря  7, 2011, 23:02Можливо, десь (в Словаччині?) досі існують лемківські села, де люди називають себе русинами, руснаками чи руськими.

Власне, нову самоназву навіть у Польщі не всі прийняли (див. Шляхтівська Русь).

Чи не краще було б для всіх (і для украінців), лемків  визнати за окремий народ(скажімо як руснаків). Їх территорія все одно не увійшла в межі УРСР (в Закарпатті можна було трохи східніше межу провести). Їх би тоді не виселили у Польщі зі своїх сел.

проблема в тому що в ті ччаси там(І і на Закрапатті і на Лемківщині)  майже ніхто не мислив у таких категоріях. були українофіли були москвофіли а представників локального автономізму майже не було

Цитата: Pawlo от июля  4, 2013, 19:17Та і взагалі це  бузувірство що начебто за такою мені і Пютону Олесь бузина чи яка небудь Наталя Вітренко є співвітчизниками а Володимир Кубійович або Августин Волошин ні.

Для мене слово «співвітчизник» завжди означало спільність за країною, а не етносом.

Цитата: Pawlo от июля  4, 2013, 19:19А як так сталось що у них збереглось чи з"явилось греко католицтво і руська ідентичність? мабуть таки за походженням ці люди східні слов"яни а їх словакізація це вторинне явище

Напевне. Таке часто буває.

Цитата: Pawlo от июля  4, 2013, 19:21проблема в тому що в ті ччаси там(І і на Закрапатті і на Лемківщині)  майже ніхто не мислив у таких категоріях. були українофіли були москвофіли а представників локального автономізму майже не було

Саме на Лемківщині тоді й проходив найактивніший розвиток локальної культури.

Цитата: engelseziekte от июля  4, 2013, 21:56

Цитата: Pawlo от июля  4, 2013, 19:17Та і взагалі це  бузувірство що начебто за такою мені і Пютону Олесь бузина чи яка небудь Наталя Вітренко є співвітчизниками а Володимир Кубійович або Августин Волошин ні.

Для мене слово «співвітчизник» завжди означало спільність за країною, а не етносом.

Для мене два значення або за народом(тобто модерною  нацією) або за країною.

Цитата: engelseziekte от июля  4, 2013, 21:56
Для мене слово «співвітчизник» завжди означало спільність за країною, а не етносом.

А мені 9 травня згадується, коли це слово чую чомусь

в дитинстві була асоціація з цмим словом що "спів-" означає "наполовину"

Цитата: engelseziekte от декабря  7, 2011, 17:58
Балачка є дуже близькою до української літературної норми і загалом сприймається [мною] як українська.
В той ж час з усіх діалектів, які прийнято рахувати українськими, русинські діалекти є чи не найбільш далекими від сучасного літ. стандарту, і через ці розбіжності вони дійсно «виглядають окремою мовою».

Чим саме закарпатський говір відрізняється від літературної української більше ніж, скажімо, гуцульський?