Лингвофорум

Теоретический раздел => Уральские языки => Topic started by: Mikko on September 13, 2005, 23:05

Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Mikko on September 13, 2005, 23:05
Привет всем. Последнее время меня очень интересует карельский язык. Скажите, изучал ли его кто? И если есть тут такие, то правда ли, что зная карельский понимаешь финский и эстонский? И второе: кто-нибудь знает, есть ли курсы карельского в Петербурге? Заранее спасибо.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Yougi on September 18, 2005, 13:26
Quote
Последнее время меня очень интересует карельский язык. Скажите, изучал ли его кто?

 Ну я изучаю. Всю жизнь. Совмещая общение на нем с родственниками.
 В смысле, это мой родной язык.
Quote
И если есть тут такие, то правда ли, что зная карельский понимаешь финский и эстонский?

 Вопрос, скорее, философического плана. Что считать финским и что карельским языком? Видлицкий диалект карельского языка абсолютно ничем не отличается от салминского диалекта финского ( кто найдет 10 отличий, может рассчитывать на бутылку хорошего коньяка от меня - I`m deadly serious ). Если брать финский т.н. kirjakieli AKA официальный язык, на котором в Суоми изъясняется только телевизор и центральные газеты, то, зная карельский, можно уловить общий смысл излагаемого, но детали все равно ускользнут. С абстрактным финским фермером на карельском можно побеседовать о видах на урожай овса - лексика совершенно одна и та же. Можно даже беседовать практически на все остальные темы - нужно только помнить, что ряд слов на карельском и на финском имеют разное значение ( или разную степень употребления в языке ) как то hetki (kar.) - долго, hetki (suom.) - моментально;kuseta (kar.) - пИсать, kuseta (suom.) - ссать; vittu (kar.) - ну оччень грубое ругательство, vittu (suom.) - что-то типа связки между словами ( аналогично русскому 6ляtb ).
 Сильно отличается техническая лексика, но это надо быть просто специалистом в отрасли, чтобы все понимать.
 Эстонский - я никогда не сталкивался с ним в жизни, но когда слушаю радио по эстонски, примерно все понятно, особых проблем нет.
  Единственные курсы карельского которые я знаю - в Петрозаводске при центре национальных культур.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Mikko on September 18, 2005, 20:40
Спасибо за информацию. Я ни карельским ни финским не владею совсем. На нём говорят только мои двоюродные бабушки-дедушки. Под карельским языком я понимал "Собственно карельский". Разве не он литературный карельский? :) Может и не стоит заморачиваться с его изучением, а пойти сразу на финский, если разницы нет?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Yougi on September 19, 2005, 13:05
Да, так пожалуй проще будет. Собственно-карельский не является литературным карельским, это просто общее название для ряда иногда совершенно непохожих друг на друга диалектов ( таких как паданский и кестеньгский ), употребляемых к северу от линии Ребола-Кархумяки.
 Ошибочное мнение о том, что vienankarjala играет роль некоего "литературного карельского" проистекает из того факта, что данный диалект являлся родным для группы писателей, творивших на финском языке ( Тимонен, Степанов и пр. ), и вставлявших в свои опусы из жизни карельских крестьян пространные диалоги на родном диалекте.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Wolliger Mensch on September 19, 2005, 14:23
Quote from: Yougi
Да, так пожалуй проще будет. Собственно-карельский не является литературным карельским, это просто общее название для ряда иногда совершенно непохожих друг на друга диалектов ( таких как паданский и кестеньгский ), употребляемых к северу от линии Ребола-Кархумяки.
 Ошибочное мнение о том, что vienankarjala играет роль некоего "литературного карельского" проистекает из того факта, что данный диалект являлся родным для группы писателей, творивших на финском языке ( Тимонен, Степанов и пр. ), и вставлявших в свои опусы из жизни карельских крестьян пространные диалоги на родном диалекте.

То есть, корельского литературного языка вообще не существует или я что-то не так понял? :_1_17
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Yougi on September 19, 2005, 18:53
Quote
То есть, корельского литературного языка вообще не существует или я что-то не так понял?

 В данный момент нет. И не предвидится. А язык - карельский.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Станислав Секирин on September 19, 2005, 22:39
Quote from: Yougi
Quote
То есть, корельского литературного языка вообще не существует или я что-то не так понял?

 В данный момент нет. И не предвидится. А язык - карельский.
А какой именно диалект на http://sanakniigu.onego.ru/?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Mikko on September 20, 2005, 02:24
Спасибо, народ. :) Я, наверное, так и поступлю. Хотя жаль, я всё-таки на треть карел, а не финн :)
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Sonia on September 20, 2005, 03:17
Я не лингвист и не филолог, по сему пардоньте за глупый вопрс... Возник вопрос о Калевале.. ее ведь карело-финским эпосом считают... не значит ли это, что задатки лит-го карельского существуют?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Wolliger Mensch on September 20, 2005, 04:06
Quote from: Yougi
Quote
То есть, корельского литературного языка вообще не существует или я что-то не так понял?

 В данный момент нет. И не предвидится. А язык - карельский.

Ошибся, простите. :) Так кАрельский язык есть или нет? :roll:
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Yougi on September 20, 2005, 21:10
Quote
А какой именно диалект на http://sanakniigu.onego.ru/?

Поскольку я его собрал - то мой собственный АКА ливвиковский диалект карельского языка с вкраплениями некоторых существительных из собственно-карельского ( мерзкое название, однако, мне больше нравится виэнанкарьяла ). Единственное слово из калининских диалектов - хорма - включено исключительно из за абсолютно неясной этимологии.
  Строго говоря, словарь этот сильно неполный, и происходит родом из моих записных книжек, куда я записывал малоупотребительные слова на память. В него не включены русские заимствования последних лет.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Yougi on September 20, 2005, 21:16
Quote
Спасибо, народ. Я, наверное, так и поступлю. Хотя жаль, я всё-таки на треть карел, а не финн

  Гордиться надо. А финнов на треть нынче на историческую родину не берут.
 Руоччи - поччи, рюсся - эмяччю.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Yougi on September 20, 2005, 21:39
Quote
Я не лингвист и не филолог, по сему пардоньте за глупый вопрс... Возник вопрос о Калевале.. ее ведь карело-финским эпосом считают... не значит ли это, что задатки лит-го карельского существуют?

 
 Её не считают, она и есть карельский эпос. Но следует помнить, что гм, в природе, так сказать, оный эпос имеет хождение в виде отдельных, не связанных  общим сюжетом, рун - о сотворении мира, сватовстве Вяйнямёйнена, громадном дубе, похищении Сампо, пира в Похьёле  и проч. Лёнрот ( или Лёнхрут, как нынче его модно называть) записал приличное количество этих рун и из наиболее понятных снедаемому черной завистью к народам, имеющим богатую мифологию, финскому буржуа, скомпилил нечто, ныне именуемое Калевалой, расположив руны по своему собственному разумению.
  Когда я писал, что литературного карельского языка ноне не существует, я имел в виду то, что во первых, среди карельских писателей отсутствуют яркие личности, читать которых было бы интересно всем карелам, а во вторых, ни у кого не достает искусства писать на языке, который был бы понятен всем группам.
 А так - есть у меня книги на карельском, изданные до войны - вполне нормально читаются всеми карелами, проверял.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Игорь Бродский on September 21, 2005, 23:13
По моим сведениям, существует, как минимум, четыре современные письменные формы карельских наречий: собственно-карельская, ливвиковская, людиковская и тверская... Что там с михайловским говором, не совсем ясно, но попытки обучения ему в школе тоже есть - отсюда первая потребность в письменной форме. Они пытались использовать вепсский букварь, и с некоторым успехом :_1_12.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Mikko on September 25, 2005, 15:23
Quote from: Yougi
Quote
Спасибо, народ. Я, наверное, так и поступлю. Хотя жаль, я всё-таки на треть карел, а не финн

  Гордиться надо. А финнов на треть нынче на историческую родину не берут.
 Руоччи - поччи, рюсся - эмяччю.


Не берут? :( Ну и шут с ними, мне и в России не плохо :D А что эта приписка на незнакомом мне языке значит?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Yougi on September 26, 2005, 00:29
Это древняя карельская народная мудрость. Означает "Швед (финн) - свин, русский - свинья". (nuffin personal, это не я придумал)
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Mikko on September 26, 2005, 11:35
Quote from: Yougi
Это древняя карельская народная мудрость. Означает "Швед (финн) - свин, русский - свинья". (nuffin personal, это не я придумал)

Спасибо, буду знать :)
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: DMS on September 26, 2005, 13:17
Quote from: Yougi
Это древняя карельская народная мудрость. Означает "Швед (финн) - свин, русский - свинья". (nuffin personal, это не я придумал)


То есть, в том карельском дилекте самец и самка свиньи обозначаются разнокоренными словами??
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: RawonaM on September 26, 2005, 13:39
Quote from: DMS
Quote from: Yougi
Это древняя карельская народная мудрость. Означает "Швед (финн) - свин, русский - свинья". (nuffin personal, это не я придумал)


То есть, в том карельском дилекте самец и самка свиньи обозначаются разнокоренными словами??
Что ж в этом удивительного? Это вполне нормальное явление, вспомните русских собак, лошадей, коров, куриц. :_1_12
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: DMS on September 26, 2005, 13:46
Quote from: RawonaM
Что ж в этом удивительного? Это вполне нормальное явление, вспомните русских собак, лошадей, коров, куриц. :_1_12


Ну, это в  славянских, может, и нормальное явление... а в уральских или тюркских как-то обычно принято использовать общее наименование для рода или вида, при необходимости уточняя пол (напр., удм. пуны – собака, айы пуны – кобель, мумы пуны – сука). Есть, конечно, и исключения из этого правила, и вот хотелось бы узнать, относится ли к их числу приведённый пример...
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: RawonaM on September 26, 2005, 13:54
Quote from: DMS
Quote from: RawonaM
Что ж в этом удивительного? Это вполне нормальное явление, вспомните русских собак, лошадей, коров, куриц. :_1_12


Ну, это в  славянских, может, и нормальное явление... а в уральских или тюркских как-то обычно принято использовать общее наименование для рода или вида, при необходимости уточняя пол (напр., удм. пуны – собака, айы пуны – кобель, мумы пуны – сука). Есть, конечно, и исключения из этого правила, и вот хотелось бы узнать, относится ли к их числу приведённый пример...
Прямо эсперанты какие-то получаются... 8) Я, вообще-то, думал, что это универсалия. Если люди часто чем-то пользуются, то они придумывают новый корень, вместо нагромождения суффиксов.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Wolliger Mensch on September 26, 2005, 14:10
Quote
Quote from: RawonaM
Ну, это в  славянских, может, и нормальное явление... а в уральских или тюркских как-то обычно принято использовать общее наименование для рода или вида, при необходимости уточняя пол (напр., удм. пуны – собака, айы пуны – кобель, мумы пуны – сука). Есть, конечно, и исключения из этого правила, и вот хотелось бы узнать, относится ли к их числу приведённый пример...
Прямо эсперанты какие-то получаются... 8) Я, вообще-то, думал, что это универсалия. Если люди часто чем-то пользуются, то они придумывают новый корень, вместо нагромождения суффиксов.

В кавказских, насколько мне известно, также. Когда читал, тоже удивляла искусственность таких образований с точки срения русского языка.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: DMS on September 26, 2005, 14:19
Quote from: Wolliger Mensch
В кавказских, насколько мне известно, также. Когда читал, тоже удивляла искусственность таких образований с точки срения русского языка.


А чему ся дивити? такая ли уж большая практическая необходимость обозначать животных одного вида/рода, но разного пола двумя разными корнями?..
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: RawonaM on September 26, 2005, 15:10
Quote from: DMS (http://viewtopic.php?p=57021#57021)
такая ли уж большая практическая необходимость обозначать животных одного вида/рода, но разного пола двумя разными корнями?..
Это зависит от того, сколько раз в день нужно передать эту информацию. Понятно, что русским для верблюда и одного слова достаточно, а вот в некоторых арабских диалектах сотни разных названий для этого животного.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Yougi on September 26, 2005, 15:18
Я слишком литературно перевел - в дословном переводе звучит примерно как "Швед (финн) - в карельском языке финны и шведы не различаются - свин, русский - его самка"  - эмяччю - от корня эмя-,  имеющему отношение к женскому началу ( кучеряво завернул, но как проще, не знаю ).
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: DMS on September 26, 2005, 15:20
Quote from: Yougi
Я слишком литературно перевел - в дословном переводе звучит примерно как "Швед (финн) - в карельском языке финны и шведы не различаются - свин, русский - его самка"  - эмяччю - от корня эмя-,  имеющему отношение к женскому началу ( кучеряво завернул, но как проще, не знаю ).


Т.е. “Швед – свинья, а русский самка-его (свиньи)” – так?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: iskender on September 26, 2005, 18:16
Quote from: DMS
...в уральских или тюркских как-то обычно принято использовать общее наименование для рода или вида, при необходимости уточняя пол (напр., удм. пуны – собака, айы пуны – кобель, мумы пуны – сука).
Ну, насчёт уральских не знаю, а вот, к примеру, по-крымски:
sığır - корова
boğa - бык (производитель)
ögüz - вол
buzav - телёнок до года
tana - телёнок от года до двух лет
tosun - бычок
qunacın - тёлка

Для козлов, баранов и лошадей набор названий несколько скромнее, но тоже обширный.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: DMS on September 26, 2005, 18:21
Quote from: iskender
Quote from: DMS
...в уральских или тюркских как-то обычно принято использовать общее наименование для рода или вида, при необходимости уточняя пол (напр., удм. пуны – собака, айы пуны – кобель, мумы пуны – сука).
Ну, насчёт уральских не знаю, а вот, к примеру, по-крымски:
sığır - корова
boğa - бык (производитель)
ögüz - вол
buzav - телёнок до года
tana - телёнок от года до двух лет
tosun - бычок
qunacın - тёлка


Список интересный, правда, к делу относятся, пожалуй, только ögüz и sığır (ср. тат. үгез ‘бык’, сыер ‘корова’, удм. скал ‘корова’, ош ‘бык’ и т.п.) – в специализированный отраслях (в нашем случае, в животноводстве)градация по полу (возрасту и др. признакам) очень важна, и, конечно же, отражается в наличии специальных терминов.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Jumis on September 26, 2005, 20:29
1. из Вашей уральско-алтайской тоски мною вынесено, что швед русскую завсегда отсиктымит (ЕС-шовинизм, не лишенный оснований);

2. всю жисть было интересно, чё такое vittutuksen multihuipennus (за спеллинг не ручаюсь);

3. в то же время мой вполне русский ребёнок весьма классно выражается: "ракастан, а то песяпалломайла" (а Вам слабо?)
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Константин on October 19, 2005, 23:13
Интересно, а среди карел Тверской области родной язык сохранился хотя бы в быту? И насколько тверской вариант понятен носителям языка в Карелии?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Yougi on October 23, 2005, 01:02
В конце 80-х я слышал карельскую речь не только в Калининской области, но и в Московской ( Талдомский р-н), так что сохранилась неплохо.
 Лично мне тверской вариант языка вполне понятен ( судя по тому, что приходилось слышать ). Хотя на слух звучит несколько непривычно.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Заядлый on January 30, 2006, 19:56
Quote
vittu (kar.) - ну оччень грубое ругательство, vittu (suom.) - что-то типа связки между словами ( аналогично русскому 6ляtb )

Можно ли сказать, что в финском языке связкой служит слово,
которое раньше было ругательством? а потом от частого
употребления потеряло своё прямое значение?

Или vittu (kar.) и vittu (suom.) не родственны?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Toman on January 31, 2006, 02:57
Ну, как для жителя деревни в Тамбовской области вообще любое матерное слово или трёхэтажный оборот - это связка в речи, причём неотъемлемая (сам слышал - перед началом разговора с нами, как москвичами, типа, товарищи заранее предупреждали, что вот такие мы, и без мата говорить не можем, и не воспринимайте это как ругательства :) ), соответственно, они даже при дамах не моут говорить без мата, хотя всегда заранее московских дам предупреждают ещё сильнее :). А для кого-нибудь мат сразу уже очень оскорбителен. Вот, наверное, так и тут.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Amateur on January 31, 2006, 03:02
Ну, как для жителя деревни в Тамбовской области вообще любое матерное слово или трёхэтажный оборот - это связка в речи, причём неотъемлемая
Ну, прямо уж...  ;)
Это уже Поволжье какое-то получается...
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Toman on February 1, 2006, 22:21
Ну не знаю, как там в среднем по Тамбовской обл., а в Бондарском районе именно так оно и происходило. Хотя вообще у меня из бабушек-дедушек кое-кто был и из Поволжья, и они нередко при телефонных звонках (в Москве, конечно) им шокировали звонящих, особенно если качество связи было чуть плохое, и человек не сразу понимал, кто ему звонит. Но в Бондарском районе - там просто на порядок больше мата в любом разговоре, причём независимо от эмоциональной составляющей. Т.е. мы на письме ставим в предложении точки и запятые, а там, соответственно, предложение в устной речи не обойдётся без хотя бы одного маркера "в рот", в качестве точки, только иногда не в конце, а наоборот в начале, а вместо запятой - ещё что-нибудь. А собственно, в чём должна быть особенность Поволжья, и почему?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Amateur on February 2, 2006, 01:06
Ну не знаю, как там в среднем по Тамбовской обл., а в Бондарском районе. Но в Бондарском районе - там просто на порядок больше мата в любом разговоре,
Я дальше Рассказова не был.  :green:
Ни Тамбов, ни Козлов меня ничем таким не шокировали. В колхозы я тоже ездил. И в других регионах тоже. Никаких значительных отличий. В сельской местности всегда матерятся больше, чем в городах.
Тамбовщина мне запомнилась только формами «ехай» и «стои́», хотя, конечно, я многое уже забыл.

А собственно, в чём должна быть особенность Поволжья, и почему?
Бабушка в Пензенской области была в эвакуации в первую зиму. Рассказывала, что нигде больше не слышала, что женщины настолько не стесняются материться для связности речи.
И читал что-то, там Поволжье упоминалось в этом же плане.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Yougi on February 14, 2006, 13:45
Quote
Можно ли сказать, что в финском языке связкой служит слово,
которое раньше было ругательством? а потом от частого
употребления потеряло своё прямое значение?

 Да, именно так. Причем произошло это сравнительно недавно - в послевоенный период.

Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: SpaceIQ on April 1, 2007, 15:51
Здраствуйте!

Не сочтите за спам, но я вижу, что тематика данной ветки форама совпадает, поэтому приводжу здесь сайт карельской казеты тверского региона:

http://www.karielansana.net/

Думаю, автору темы будет интересно почтать даннцю газету (доступна в электронном виде), так как она на карельском языке.

С уважением, главный web-редактор.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Dana on April 2, 2007, 14:04
А то самое, что конкретно обозначало слово vittu как теперь называется? Pillu?
Vittu употребляется непосредственно в своём изначальном значении? Или только в идиомах типа "Vittujen kevät ja kyrpien takatalvi" ?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Iron Monkey on May 18, 2007, 15:48
означает ли это, что "русская народная" традиция связывать слова с помощью мата имеет финские корни?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Хариус on May 18, 2007, 18:04
А как можно быть кем-то на ТРЕТЬ?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: RostislaV on June 21, 2007, 14:59
А как можно быть кем-то на ТРЕТЬ?

очень просто! да хоть на 3/4 !  ;D
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Yaranga on June 23, 2007, 00:03
И на 3/4, и на 1/16, и на 1/3... Стоит только разобраться с прямыми родственниками разных национальностей.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: RostislaV on June 23, 2007, 00:12
И на 3/4, и на 1/16, и на 1/3... Стоит только разобраться с прямыми родственниками разных национальностей.

достаточно оперировать 4-мя сторонами -

как понятной цифрой и довольно ясным соотношением - ибо если лезать в глубину - много чего получиться ...  8) ;)

при чём берём официальный статус национальный каждой из 4-х сторон -

например :

(папа) - русксий
дедушка - русский
бабушка - эстонка

(мама) - украинка
дедушка - русский
бабушка - украинка

(маму записали украинкой в силу рождения и проживания в Украине и в украинской культуре)

получаем -

2/4 русский, 1/4 украинец, 1/4 эстонец

официально - (если брать идею (хорошую и правильную) советского паспорта и 5-ой графы) - человек русский, (больше частей, + папа - русский - а это офиц-статус нациаональности).

это НЕ! мой пример!  :)

мой таков -

(папа) - русксий
дедушка - русский
бабушка - русская

(мама) - украинка
дедушка - русский (переселенц из России)
бабушка - украинка

(маму записали украинкой в силу рождения и проживания в Украине и в украинской культуре)
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Хариус on July 23, 2007, 21:51
Здесь счет идет в отрицательных степенях двойки и числах, им кратных: 1/2, 1/4, 1/8, 3/128 и т.д. РОВНО одна треть ну никак не получается! лучшее приближение-- 43/128, если вы досконально знаете свою родословную до пятого колена включительно.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: sknente on July 23, 2007, 23:14
Эстонский - я никогда не сталкивался с ним в жизни, но когда слушаю радио по эстонски, примерно все понятно, особых проблем нет.
Я один раз у эстонки спрашивал, сказала что по финнски почти ничего не понимает... но и одна шведка мне сказала что по норвежски не понимает... (даже когда написано...) мне кажется это от человека зависит, некоторые родственные языки легко ловят, а другие совсем нет. :(
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Вакуль on July 31, 2008, 16:24
Я с эстонцами также разговаривал по поводу возможности общения прибалто-финнов... Мне сообщили следующее: те из эстонцев, которые говорят на северо-эстонском диалекте, без проблем понимают финнов, говорящих на южно-финском диалекте. А вот носители южно-эстонского диалекта с финнами уже не могут так легко взаимодействовать. Тем более. если брать уже финские говоры северной части Суоми. Насчет карельского языка не выяснял.

Сам был свидетелем того, как эстонцы и финны свободно общались на своем эстонско-финском прибалтийском "койне"  :)  Так что, думаю, у прибалтийско-финских народов хорошие возможности дял взаимопнимания  :UU:
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Dana on July 31, 2008, 18:41
Вроде бы для носителей водского языка финнский без подготовки не очень понятен. А водский для финнов тем более.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on August 26, 2008, 11:06
Уважаемый Константин! Карельский язык у тверских карелов жив. К сожалению, говорят на нем в основном пожилые люди, но молодежь, живущая в деревне его понимает, хотя и ответы от нее в основном по-русски. Мне, тверскому, вернее весьегонскому карелу, довелось жить в Карелии около 14 лет. Могу заверить, что мой сосед, родом из бывшего Тунгудского района, деревня Лежеево, меня даже переспоросил, когда мы начали общаться по-карельски: Не из соседней деревни ли ты? С нашем языке, естественно, нет финских заимствований, наподобие, КАВЕРИ. А в основном, я понимал тенгудских, ребольских, сегозерских карел и общался с ними на своем языке. Понимение было полное.

       
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Nekto on August 27, 2008, 13:22
В конце 80-х я слышал карельскую речь не только в Калининской области, но и в Московской ( Талдомский р-н), так что сохранилась неплохо.
 Лично мне тверской вариант языка вполне понятен ( судя по тому, что приходилось слышать ). Хотя на слух звучит несколько непривычно.

А какова распространенность прибалтийско-финских языков в России?
Я например не понял: откуда в Московской обл. и Твери карелы?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Драгана on August 27, 2008, 13:28
Мне по написанному финский и эстонский показались достаточно похожими. Как на слух, не слышала эстонской речи. А вот насчет карельского не знаю.
М.б.и действительно от языкового чутья конкретного человека зависит.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Вакуль on August 27, 2008, 13:55
А какова распространенность прибалтийско-финских языков в России?

Невысока. Карелы, вепсы, финны-ингерманландцы - этих еще можно набрать несколько десятков тысяч (особенно с учетом вепсов и инкери, в свое время записавшихся или записанных русскими). Водь, ижора - совсем мало, исчезающие этносы (точнее, стали русскими). Есть эстонские деревни в Сибири ;-))
Ах, да - сету в Псковской области, но тоже немного. Никого не забыл?..

Я например не понял: откуда в Московской обл. и Твери карелы?

Незабвенный "Иван Васильевич...": "Кемска волость?"
По итогам Смуты Россия потеряла в пользу Швеции Карельский перешеек. Православные карелы массами бежали вглубь России. Поселились на нынешней тверщине и даже в Подмосковье. Кстати, есть версия, что ВВП - из тверских карелов. Т.к. родители "оттуда".
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on August 27, 2008, 16:39
Уважаемый Некто! Пожалуйста про Талдомский район поподробнее. Где это конкретно? 
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Nekto on August 27, 2008, 16:44
Уважаемый Некто! Пожалуйста про Талдомский район поподробнее. Где это конкретно? 

А я откуда знаю?  :o
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Вакуль on August 27, 2008, 16:49
Талдомский район - самый север Московской области. Рядом тверские земли.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on August 27, 2008, 17:18
Я знаю, где Талдомский район. Был там несколько раз. Меня интересует название деревни, и где она расположена.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on August 27, 2008, 18:09
ну а примерно?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Jumis on September 1, 2008, 18:30
Я один раз у эстонки спрашивал, сказала что по финнски почти ничего не понимает... но и одна шведка мне сказала что по норвежски не понимает...

Знавал я одного татарина по имени Тыннис :green: , для которого родной - русский, но по-фински он рубит все, живя при этом с детства в Эстонии. Баальшой, я вам скажу, любитель шовинистических анекдотов... в т.ч. - про эстонские деревни в Сибири.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Jumis on September 1, 2008, 18:31
Кстати, он не лингвист нифига. Сисадмин в частной ээстской контооре.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on March 9, 2009, 13:40
Не знаю, что говорила там какая-то эстонка или татарин по имени Тыннис, но в 70-х годах, владея финским и карельским, понимал в Таллинне обыденную эстонскую речь. Немного надо поднапрячься. В Эстонии был в первый раз. Художественную или специальную литературу на эстонском, естественно, плохо понимаю, хотя много слов в эстонском их немецкого языка, это дополнительно помогает.     
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Yougi on June 29, 2009, 21:52
Quote
vittu (kar.) - ну оччень грубое ругательство, vittu (suom.) - что-то типа связки между словами ( аналогично русскому 6ляtb ).
Ну вот, я, типа, прикололся, а это, оказывается, особая глагольная форма...
http://fi.wikipedia.org/wiki/Aggressiivi
 Чего только на старости лет не узнаешь...
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on September 24, 2009, 10:47
Угадайте, что значит по-фински kusiluistimet.
 
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Leo on September 24, 2009, 12:58
Угадайте, что значит по-фински kusiluistimet.

Как-то связано с mennä kuselle ?  :)
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on September 24, 2009, 14:02
Да, нет это - резиновые или пластиковые тапочки для душа. 
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Leo on September 24, 2009, 14:17
Да, нет это - резиновые или пластиковые тапочки для душа.

Мне кажется я хельсинкской гостинице слышал/видел что-то типа kylpytossut ?
Хотя я не уверен. Но ваше слово смахивает на матерщину  :)
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on September 24, 2009, 14:38
Это не матерщина, а простонародный язык. Особенно трудно бывает понимать язык молодежи. 
Работал в одной фирме, где меня сначала воротило от предложений типа: istu perseelle - то есть предлагали сесть. Даже унитаз у них был только: paskapönttö. Даже финский язык стал ненавидеть.
Сейчас кое-что исследовал в своей переводческой работе.
Интересно слово, взятое из Калевалы: väinämöidä.
Помните, как Вяйнямёйнен навязывал себя молодой девушке. 
Вот именно такое действие глагол и выражает.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Leo on September 24, 2009, 15:00
väinämöidä
слово мне малопонятное. Помню, что-то похожее говорили, когда наливали. Т. е. "влить" ?

Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on September 24, 2009, 15:18
väinämöidä - почему-то точки пропали над а и о .
Дословно говоря: действовать как Вянямёйнен, волочиться за молодой девушкой. 
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on September 24, 2009, 16:06
Quote
vittu (kar.) - ну оччень грубое ругательство, vittu (suom.) - что-то типа связки между словами ( аналогично русскому 6ляtb ).

Кстати, в в тверском карельском есть слово - vitunligi - кулик речной, объяснять первый корень слова считаю ненужным, а во второй ligi означает подпочвенный слой земли. 
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Yougi on September 24, 2009, 21:03
Quote
Угадайте, что значит по-фински kusiluistimet.
Почему-то сразу homosukset пришло в голову...  :D
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on September 24, 2009, 23:06
Ну, про homosukset не слышал, а вот  homosohva - это изысканно оборудованный и разукрашенный (хромирование, кожа и т.д.) мотоцикл. 
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Leo on September 25, 2009, 01:41
väinämöidä - почему-то точки пропали над а и о .
Дословно говоря: действовать как Вянямёйнен, волочиться за молодой девушкой.

Но волочиться за девушками разве было основным занятием Вяйнямёйнена ? Почему только
это его качество запомнилось ?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Yougi on September 25, 2009, 09:56
Quote
Ну, про homosukset не слышал,
Это, типа, такие модные ботинки с длинными носами. Они же homoluistimet, оттого, очевидно, и ассоциация...
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on September 25, 2009, 09:58
Quote
Но волочиться за девушками разве было основным занятием Вяйнямёйнена ? Почему только
это его качество запомнилось ?

Каждый запоминает в меру своей испорченности.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: louise on September 27, 2009, 14:32
Quote
Но волочиться за девушками разве было основным занятием Вяйнямёйнена ? Почему только
это его качество запомнилось ?

Каждый запоминает в меру своей испорченности.
да, и Кулерво за ними тоже, помнится, волочился...

хотя, мало ли, какие подробности про Вяйне из народных карельских преданий не вошли в компиляцию Леннрота...
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on September 27, 2009, 16:22
Не Куллерво, а Лемминкяйнен, он же Каукомиели. 
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Leo on September 27, 2009, 17:20
Quote
Но волочиться за девушками разве было основным занятием Вяйнямёйнена ? Почему только
это его качество запомнилось ?

Каждый запоминает в меру своей испорченности.
да, и Кулерво за ними тоже, помнится, волочился...

хотя, мало ли, какие подробности про Вяйне из народных карельских преданий не вошли в компиляцию Леннрота...

Лённрот - собиратель и Юхани Лённрот из Еврокомиссии - как-то связаны между собой ? Пишется по-фински, конечно по-разному, но за столько лет написание могло измениться.
Антеекси за оффтоп
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: louise on September 27, 2009, 18:59
Quote
Но волочиться за девушками разве было основным занятием Вяйнямёйнена ? Почему только
это его качество запомнилось ?

Каждый запоминает в меру своей испорченности.
да, и Кулерво за ними тоже, помнится, волочился...

хотя, мало ли, какие подробности про Вяйне из народных карельских преданий не вошли в компиляцию Леннрота...

Лённрот - собиратель и Юхани Лённрот из Еврокомиссии - как-то связаны между собой ? Пишется по-фински, конечно по-разному, но за столько лет написание могло измениться.
Антеекси за оффтоп
Не знаю финского и что там как пишется, я такое написание встречала - вот как написала, только через ё... но вы же поняли кого я имею в виду-то?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: louise on September 27, 2009, 19:02
Не Куллерво, а Лемминкяйнен, он же Каукомиели.
Знаю, молодец Каукомъели. Это к вопросу о написаниях...
нет, они там все отличились по ходу дела...
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on September 28, 2009, 11:29
Про родственные связи между Элиасом Лённротом и Юхани Лённротом ничего не известно.
Не понял про какую букву ё речь идет?   
Вяйнямёйнен (Сувантолайнен), Лённрот, Лемминкяйнен, Илмаринен (Каукомиели, Ахти Саарелайнен) - главное ударение на первый, дополнительное, более слабое ударение на каждый последующий нечетный слог. 
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on October 17, 2009, 17:04
Есть еще кроме Yougi знающие карельский язык?
Ongo viela enambia Yogieda karielan kielen tiedajia?   
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: opendai on October 18, 2009, 20:31
Кстати, по поводу русской "транскрипции" Вяйнямёйнен.
Тут в одной компании мне человек ожесточённо доказывал, что раз в русском языке на "ё" непременно падает ударение, то, значит, и в финском Väinämöinen оно там и есть...
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on October 19, 2009, 17:26
По поводу русской "транскрипции" Вяйнямёйнен.
В финском (карельском) языке главное ударение падает на первый слог, дополнительное более слабое ударение падает на каждый последующий нечетный слог, дифтонги счтаются неразделимым звуком:  vÄInämÖInen.
Русское Ё показано только из-за того, что другой подходящей буквы в русском языке не найти. Через О и Е никак не пойдет.
Но при этом не надо путать русские правила ударения с финскими. Ё - здесь не обязывает делать главное ударение, так как имя не русское.     
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Yougi on February 15, 2010, 12:32
Довоенные книги на карельском
http://www.karjalankielenseura.fi/digikirjasto.html

Arvid Genetz:
Tutkimus Venäjän Karjalan kielestä. (8.1 MB).
Kielennäytteitä, sanakirja ja kielioppi. 254 s. SKS, 1880.
Tämän kniigan kielennäyttehet, 60 sivuu, ollah Vienan Karjalas, Rebolas da Puadenes pohjazehpäi. Sanakniigas on 5000 sanua da kieliopis 80 sivuu.
Arvid Genetz:
Tutkimus Aunuksen kielestä. (6.0 MB).
Kielennäytteitä, sanakirja ja kielioppi. 194 s. SKS, 1884.
Kielennäyttehet, 30 sivuu, ollah Siämärves, Vieljärves da Tulemjärves. Sanastuo on 5000 sanua da kieliopis on 70 sivuu.
Heikki Ojansuu:
Karjalan kielen opas. (5.4 MB).
Kielennäytteitä, sanakirja ja äänneopillisia esimerkkejä. 129 s. SKS, 1907.
Iännehoppi, 40 sivuu, verdua karjalan murdehii suomen kieleh. Kielennäyttehii Vienas Anukseh da Ižoras Tverissah on 60 sivuu. Sanaston 1500 sanua liitytäh näyttehih. Kielioppii 20 sivuu.
E.V. Ahtia:
Rahvahan kandeleh. Karjalan lauluo, virttä, suarnoa da tieduo. (1.1 MB).
141 s. 1922.
Pajuo, runuo, suarnua, arbaitustu, sananpolvie. Samuagi kui Genetzan da Leskizen kniigois, a täs net ollah Ahtian toimitetus muvvos da kirjutettu tavallizil latinalazil kirjaimil.
E.V. Ahtia
Vieron virret (7.2 MB). 229 s. 1923.
Ahtian suomespäi karjalakse kiännettylöi virzii da malittuloi. Kniigaine tovestau sidä, kui Ahtia oppi luadie karjalan kirjukieldy suvikarjalua da livvii yhtistellen.
Eino Leskinen:
Karjalan kielen näytteitä I (9.6 MB).
165 s. SKS 1932.
Nämis Leskizen toimitettulois kniigois kirjutus on foneetiekallistu. Enzimäzes ozas Tverin da Novgorodan karjalan näyttehii.
Eino Leskinen:
Karjalan kielen näytteitä II (6.3 MB).
145 s. SKS 1934.
Toizes ozas Anuksen da Raja-Karjalan kielen näyttehii.
Eino Leskinen:
Karjalan kielen näytteitä III (4.0 MB).
202 s. SKS 1936
Kolmandes ozas Vienan karjalan näyttehii.
A.A. Miloradova, P.P. Smirnov
Karielan kielen ucebnikka alguškolalla varoin
(1.4 MB). 52 s.
Grammatikka i oigie kirjutanda. UCPEDGIZ, Mosku, 1933.
Enzimäzii Nevvostoliiton aiguzii karjalan kielen opastundukniigoi, kirjutettu latinalazel kirjaimikol.
A. Beljakov, D.V. Bubrih:
Karielan kielen ucebnikka alguškolalla varoin. Gramatikka i oigiehkirjutanda (4.2 MB). 71 s. 1934.Toine latinalazil kirjaimil kirjutettu karjalan kielen opastundukniiga, ičen Bubrihanke luajittu. Täs kniigazes opastetah kieliopin perusazieloi da hyviä sanastuogi tiä on. Žiäli, ku koupii oli ylen huono - löydynöygo kus parembua?
Д.В. Бубрих:
Граматика карельского языка (4.3 MB). 79 s. 1937.
Bubrihan luajittu karjalan kielioppi. Tämä ven'ankieline kielioppi oli ylen tärgei karjalan kielen opastundukniigoin luadijoile 30-luvun Nevvosto-Karjalas. Bubrih oppi luadie yhty karjalan kirjukieldy.
А.В. Шестаков (ред.)
СССР:н историэн лухут курса (15 MB). Kuvat da kartat (9 MB).
248 s. Petrozavodsk, 1937.
Nevvostoliiton histourien lyhyt kursu. Vuvves 1937 algajen karjalan kieldy ruvettih kirjuttamah kirillizel kirjaimikol. Putilline opastundukniigu Ven'an da Nevvostoliiton histouries. Karjalua da karjalazii tekstas ei mainita. Histourien opastundukniigoin tabah se on aiga (ven'alas)natsionalistine valdivon perustandua da levendämisty sellittäjes, a rakkahal luvettelou orjien da muarahvahien vastahnouzendat. Jälgipuoli kerdou, jevangelien tabah da pyhienkuvienke, kui bol'ševikat otettih vallan.
В.П. Фокин, А.П. Баранцева, Ф.И. Юдина, В.И. Никитин, Н.А. Демина, Т.И. Вознесенская:
Кариелан киелен учебникка. (2.0 MB). 94 s. 1938.
Innostunnuon opastujan käzittelys tämän kniigan algusivut 1..21 ollah hävitty. Opastundukniigas vuorotellah kielioppi da tekstat, kudamis harjoitellah kielioppii da opastutah sanastuo - da poliitiekkua. Yllätyksettömien ezimerkilöin "meri on sinine, kaivo on syvä" välil opastui sua kirrahtua "Eläkkäh Stalinskoi Konstitutsija!" Kielioppiazielois enimbän šeikuijah sijamuodoloi, ga terväzeh verbilöigi taivutetah. "Myö stroimma zavodassa avtomobileida i traktoroida. Männöv-go häi krasnoih ugolkah? Kirjuttanov-go hän mivlla kirjazen? Mie tulizin klubah, kuin tiedäzin, čto lienöv spektakl'a. Kuin sie tulizit izba-čital'n'ah, niin kuvndelizit sielä radiuo. Kačo, hyvin-go mie rešin zaduačan? Sie luve Puškinan stihotvorenija "Talvi". Vanja, tuo mivlla bibliotekasta Nekrasovan kirjuttama kniiga."
Н.А. Анисимов:
Карельскоин киелен грамматика. (8.6 MB). 157 s. 1939.
Aiga tävvelline da selgei kielioppi, hos nygöigi käytettäväkse.
Д.В. Бубрих:
Происхождение карельского народа (1.1 MB). 53 s. 1947.
Karjalazen rahvahan alguperä. Kniigaine sellittäy karjalazien, suomelazien, vepsäläzien ja toiziengi kandurahvahien alguperiä. Nägöjäh se andau aiga hyvän da oigien kuvan karjalazien da sugurahvahien eländysijois mennyön vuozituhannen aijannu. Tiettäväine Engels pidäy mainita enzimäzel sivul.

Требует регистрации
Ежели не зарегистрирует - пишите в личку, скачаю и отправлю. Но небыстро - дела, мать их за ногу...
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on February 16, 2010, 12:57
Terveh, Yougi.
Voitgo miula tyodie alla mainittua, ennen kaikkie miula piday varsianais-karjalazie, zen jalgeh muida. Miun sahkopostini: gensvet@mail.ru
En malta kuin siela registeroija. Voin vastah tyondie karjalan kielen 6-osane sanakirja, kummasta Virtaranta ei kerinnyn luadie.

Eino Leskinen:
Karjalan kielen näytteitä I (9.6 MB).
165 s. SKS 1932.
Nämis Leskizen toimitettulois kniigois kirjutus on foneetiekallistu. Enzimäzes ozas Tverin da Novgorodan karjalan näyttehii.
Eino Leskinen:
Karjalan kielen näytteitä II (6.3 MB).
145 s. SKS 1934.
Toizes ozas Anuksen da Raja-Karjalan kielen näyttehii.
Eino Leskinen:
Karjalan kielen näytteitä III (4.0 MB).
202 s. SKS 1936
Kolmandes ozas Vienan karjalan näyttehii.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on April 2, 2010, 15:40
Иногда заглядываю на форум под пышным названием "Форум карельского народа" karelov.net.
Форум мнящих себя значимыми скучающих зевак.
Язык общения вместо попыток перейти на карельский какой-то сюсюкающе заумный. 

Хотелось бы спросить: зачем, ребята, вам нужен такой форум?
Какая от него польза?   
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Хворост on April 2, 2010, 15:46
karelov.net.
Красноречиво :)
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Yougi on April 5, 2010, 09:16
Quote
Хотелось бы спросить: зачем, ребята, вам нужен такой форум?
А чего бы непосредственно на форуме не спросить? Это, типа, ко мне вопрос, бо я и там и там пописываю?
 Так я на него уже отвечал - общаться на карельском никто вам не мешает. Не хотите на karelov.net - идите к Пенттонену, он всё плачется, что не с кем по карельски поговорить, идите на салминский форум - там есть раздел Karjalan kieli, идите, в конце-концов на suomi.ru, там тож карелов в достатке. Распинаете по углам тамошних ингеров.
 Я уже писал вроде и вам, и Пенттонену, и другим - проблема в том, что ну нечего нам друг другу на данный момент сказать.
 Все мы - "ежи - птицы гордые", всяк в свою трубу дудит, и Зайков с Маркиановой с ихними тартусскими степенями для нас не авторитет, бо нету для карела авторитетов, каждый карел - сам по себе великая карельская культура.
 Вы можете внятно сформулировать цели, которых хотите достигнуть, общаясь на форумах?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on April 28, 2010, 21:19
Первый неполный год изучения карельского языка для желающих его учить в Петербурге завершен.
Следующий учебный год начнется в сентябре.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: opendai on May 2, 2010, 12:05
А где регистрироваться на www.karjalankielenseura.fi ?
Что-то не вижу.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on May 2, 2010, 13:29
Мне кажется надо задать вопрос через PALAUTE, потому что в Jäsenalue заходят с паролем.   
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on May 7, 2010, 17:16
Призываю авторов Карельского форума "Karelov.net" закрыть свой так называемый "форум".
Ну, что за обсуждения: сюсюкание ("товарисчи... и т.д. и т.п.) , обзывание опонентов, заумные фантазии, невероятные предложения.     
Только позорите карел.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Leo on May 10, 2010, 17:41
Где-то в инете вслывал учебник карельского с CD. Он ещё жив в каком-нибудь виде ?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on May 10, 2010, 18:27
Войдите на
http://elibrary.karelia.ru/book.shtml?levelID=034005&id=2190&cType=1
Там есть грамматика северного диалекта собственно карельского наречия П.М.Зайкова.
Учебник для 5-9 классов - все на карельском языке. 
Грамматика (морфология, фонетика) объяснения на русском.
Нужно предварительно зарегистрироваться, чтобы скачать. 

Отличие северо-карельского диалекта от других диалектов собственно карельского наречия в том, что во многих местах, где у северян глухая согласная, у других звонкая. Например, pata - pada (горшок), reki - regi (сани).     
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Leo on May 10, 2010, 20:49
Спасибо. Грамматику также можно тут скачать
http://in-yaz-book.ru/karel/karel-gram.html

А про тот учебник с CD вы слышали что-нибудь ? Мне даже кажется его кто-то здесь посоветовал, лет 5 назад..
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Leo on May 10, 2010, 21:44
Нашёл:
http://aiga.tverlib.ru/
ай скачать его где-то можно ?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on May 10, 2010, 23:37
Его можно купить, заказать в Тверской автономии.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Leo on May 11, 2010, 14:34
Его можно купить, заказать в Тверской автономии.

Наверно за границу вряд ли вышлют  :no:
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on May 11, 2010, 19:24
Попробуйте скачать. Вот карелику никак невозможно установить, проще самому сделать корректировку.
 
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Dana on August 13, 2010, 14:33
Offtop
А как по-карельски «смерть» и «умирать»?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on August 13, 2010, 14:45
В собственно карельском наречии смерть - kuolema, kuolenda (kuolenta), умирать - kuolla
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on August 13, 2010, 15:38
Матти, скажите пожалуйста, насколько близкими синонимами являются kuolema и kuolenda? Вроде как в финском (литературном) используется только первое.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on August 13, 2010, 16:20
kuolema, kuolenda (kuolenta) являются синонимами, хотя первое существительно больше применимо в северных диалектах (Ухта, Кестеньга, Вуоккиниеми, Контокки и т.д.) собственно каельского наречия, а второе kuolenda (kuolenta) - в южных (Паданы, Реболы, Суоярви, тверские и тихвинские говоры) и ливвиковское наречие.
Хотя оба слова используются во всех собственно карельских диалектах.     
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on August 13, 2010, 16:26
Спасибо, Матти. Стало быть региональные варианты.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on August 13, 2010, 17:16
Мне кажется, скорее синонимы, из которых первое предпочтительно у северных карел второе у южных собственно карел.
Рождение - šynnyndä - у южных (šynnyntä - у северных) для карел не имеет формы šyndymä, в то время как в финском языке может быть syntymä и synnyndä.     
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on August 13, 2010, 17:48
Известно из Калевалы, что, например, Вяйнямёйнен, поранив колено топором, не мог унять кровь пока не нашел первопричину - зарождение (šynnyndä) раны, причина была в железе, а железную руду добывали из болота, которую надо достать, выплавить из нее железо, выковать из железа топор. Только после того как Вяйнямёйнен нашел  эту первопричину его кровотечения, оно прекратилось.
Одного корня с šynnyndä будет слово šyndy (šynty), означающее существо, являющееся духом умерших предков, которое бродит по земле 12 ночей с Рождества до Крещения, потом снова возвращается в мир мертвых. Слушать šyndy в это период, то есть гадать, – значит узнать свою судьбу. Слушать надо на горе. 
Šyndyn’e – имя умершего родственника в плачах.   
У тверских карел Иисус Христос может называться – Šyndyruohtina (примерный перевод – ”осмелившийся стать как šyndy”. Иисус Христос может называться Šuuri Šyndy – ”великий дух” у других карел, а также и у тверских.         
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: sleg on August 14, 2010, 14:42
Матти, а вот такой вопрос есть. Как я понимаю карелы, вепсы и другие фино-угорские народы особенно в 20 веке активно ассимилировались русскими. А у потомков этих карелов, утративших свой язык и самосознание сохраняются какие-то традиции, обычаи, может особенности менталитета, отличающие их от собственно русского населения?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on August 16, 2010, 11:40
Не приходилось общаться с потомками обрусевших карел. Знаю, что медынские карелы (Калужская губерния, Медынский еузд, Дороховская волость) утратили язык еще в начале XX века. Но часть их до сих пор сознает себя карелами, сохранились элементы кареской кухни, карельский орнамент. У недавно обрусевших валдайских карел сохранились карельские топонимы.
Про некоторых тверских карел, которые практически забыли свой язык, знаю, что обычно они, отрицая на словах свою принадлежность к карелам, в некоторых обстоятельствах (нахождение в многонациональной среде, споры, алкоголь) начинают называть себя карелами. У тверских карел было такое понятие: забыл язык- ты не карел. Но "не карелы" все равно считают себя карелами или не относят себя ни к какой национальности.  Есть еще одно, что остается навсегда  - это карельский характер: упрямство до немыслимых пределов, прямолинейность в сочетании с хитростью, закрытость, обидчивость, большое трудолюбие.           
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Dana on September 7, 2010, 00:09
Говоря о смерти, а есть ли в карельском слово surma? Если есть, что означает?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Xico on September 7, 2010, 00:28
   Surmu в ливвиковском будет "смерть, гибель".
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on September 7, 2010, 00:45
на собственное карельском это слов выглядит - Šurma.

Пословица на тверском:
Miehellä da šurmalla et vägeh mäne. - Замуж (за мужа) и за смерть силой не пойдешь.   
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Yougi on September 10, 2010, 14:51
Quote
А у потомков этих карелов, утративших свой язык и самосознание сохраняются какие-то традиции, обычаи, может особенности менталитета, отличающие их от собственно русского населения?
Как и обычные карелы их обрусевшие родственнеги рёпсают шипайники ( некоторые даже бритвой рёпсают ), карзают сучья, тарбают в ламбушках рыбу, кидают на лудах катиски,
ну, а когда водки переберут, бывают малость лёйхамши.

Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on September 12, 2010, 10:36
Quote
Как и обычные карелы их обрусевшие родственнеги рёпсают шипайники ( некоторые даже бритвой рёпсают ), карзают сучья, тарбают в ламбушках рыбу, кидают на лудах катиски,
ну, а когда водки переберут, бывают малость лёйхамши.


... потом развешивают свои хаттарушки и ничего больше не кехтая дрыхают в любой пахнушке.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on October 2, 2010, 13:41
Может у поситетелей возникли вопросы о раннее продемонстрированных карело-русских выражениях.
Röpsiä - ломать, шипайникка - рыбный пирог, карзать от karzita,karzie - обрубать сучья, тарбать -ботать (веслом), ламбушка от lampi - бесточное лесное озеро, луда от luoto - скалистый островок, подводный камень, катиска - ловушка для рыб, закол, лёйхамши от löhätä - медленно что-то делать, hattara - портянка, kehtua - не хотеть, лениться, pahna -логово, лежбище, берлога.   
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Xico on October 2, 2010, 14:40
Offtop
Матти, будете ли вы добавлять уроки на свой сайт? А то с учебниками карельского очень плохо. Словари кое-какие есть. грамматики есть, а учебник только один - по ливвиковскому. И то на карельском.

Довоенные книги на карельском
http://www.karjalankielenseura.fi/digikirjasto.html
   Кто-нибудь смог что-нибудь выкачать? Если да. то нельзя ли залить большим архивом и выложить ссылку?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on October 2, 2010, 18:02
Quote
Матти, будете ли вы добавлять уроки на свой сайт? А то с учебниками карельского очень плохо. Словари кое-какие есть. грамматики есть, а учебник только один - по ливвиковскому. И то на карельском.
Смотрите уроки карельского на depvladimir.narod.ru. Они будут продолжены.
А учебники? У П.М. Зайкова очень хорош учебник для 5 -9 классов, правда повествование там на карельском. 
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Yougi on October 11, 2010, 14:24
Quote
Кто-нибудь смог что-нибудь выкачать? Если да. то нельзя ли залить большим архивом и выложить ссылку?
Я смог, но у меня есть аккаунт.
 Залить архивом скорее всего нельзя, бо человек, собравший это, страшно боится любых проблем, связаных с копирайтом.
 Проще, я думаю, написать ему, объяснить ситуацию, и попросить аккаунт.
 Он понимает по фински, карельски и английски. По русски нет.
 penttone койра cs писте uku писте fi

Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: гром и крест on October 12, 2010, 00:26
В собственно карельском наречии смерть - kuolema, .
  может куолема это могила? в родственом вепском колм вроде могила, село Холмогоры в древности называлось Кольм, в чудском значит кладбище. Но по чудской традиции могила должна быть в виде холма. Кольм= холм.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on October 12, 2010, 09:35
kuolema - смерть, кончина.
А Холмогоры (не помню в каком веке) назывались Колмогоры от слова колме - три. 
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Yougi on October 12, 2010, 09:48
могила - kalmui, kalmuisija.
Quote
Но по чудской традиции могила должна быть в виде холма. Кольм= холм.
Не знаю, что вы имеете в виду под чудской традицией, у карелов кладбище должно быть на острове ( полуострове ), поскольку покойника нужно везти туда на лодке.
 Даже на поздние, околоцерковные кладбища возили на лодке ( лодку в сани клали, туда гроб - и вперед ).
Quote
А Холмогоры (не помню в каком веке) назывались Колмогоры от слова колме - три.
Хаавио пишет, что Kalmuvaara - кладбищенская гора.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on October 12, 2010, 10:34
А Холмогоры (не помню в каком веке) назывались Колмогоры от слова колме - три.
А может быть от Hólmgarðr — «город в островной местности»?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on October 12, 2010, 14:39
Почему Холмогоры по мнению участников форума обязательно должны быть кладбищем?
 
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on October 12, 2010, 14:58
Уточняю Колмогорами, Колмогорским городком) Холмогоры назывались до XIV века.
Словарь Фасмера приводит следующую этимологию этого топонима: Из фин. kalma «смерть; могила» + kari «утес»; лишь в порядке народной этимологии сближено с «холм» и «гора́, го́ры».
Делаю замечание по прежде всего по второй составляющей фасмеровского толкования - kari.
Как известно финнов в Холмогорах не было, но вот карелы до покорения Новгорода Москвой точно были.
По-карельски kari = каменистый порог при небольшой глубине. 
Спрашивается: Есть ли у Холмогор каменистые пороги?

По первой фасмеровской составляющей. Почему именно kalma, а не kolmo (kari) = тройной (каменистый порог)?
И слово kalma не надо зачем-то натягивать  до состояния kolmo!
   
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on October 12, 2010, 15:15
Спрашивается: Есть ли у Холмогор каменистые пороги?
Похоже, что есть.
http://www.karta-russia.ru/arhangelskaya_holmogorskiy_holmogory/
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on October 12, 2010, 15:22
Мне кажется (если не прав - пусть поправят), что Северная Двина - это равнинная река, и вряд ли на ней есть каменистые пороги. 
Судя по спутниковой карте возвышенности там есть, значит, правы те, кто утверждает: Холмогоры = Kolmovuara ("Трехгорка" - по-карельски)   Колмогоры - замена "vuara" на "горы".     
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on October 12, 2010, 15:29
Если воспользоваться увеличением, то рядом с Холмогорами видны и острова («островная местность») и узкие протоки между ними («каменистый порог при небольшой глубине»).
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on October 12, 2010, 16:31
Мне бросились в глаза возвышенности. Их как раз можно насчитать три штуки.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on October 12, 2010, 16:41
Согласен, «Трёхгорка» тоже подходит.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Dana on February 8, 2011, 03:39
Вот заинтересовал такой вопрос. Какой примерно процент карелов в Карелии не владеют (или почти не владеют) русским языком?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on February 8, 2011, 03:42
Вот заинтересовал такой вопрос. Какой примерно процент карелов в Карелии не владеют (или почти не владеют) русским языком?
А такие есть в наше время?..  :donno: Менее процента, думается мне. Если, конечно, речь об российских Карелиях.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Dana on February 8, 2011, 03:49
А такие есть в наше время?..  :donno: Менее процента, думается мне. Если, конечно, речь об российских Карелиях.
Да, Республика Карелия.
Ну просто интересно, если километров так на 300 от Петрозаводска на север проехать... там же в деревнях, наверное, на местных языках общаются... Да, моноязычные финны и вепсы тоже интересны.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on February 8, 2011, 03:53
Ну просто интересно, если километров так на 300 от Петрозаводска на север проехать... там же в деревнях, наверное, на местных языках общаются...
Ну общаются. Но чтоб не знали русского - это представить можно с трудом.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Dana on February 8, 2011, 04:05
Может, вы и правы.
Рассказывали же, что в совке карельский язык особенно сильно притесняли, вплоть до того, что запрещали людям говорить на своём родном карельском языке. Русификация была очень существенная, сильнее, чем, скажем, в Татарстане.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on February 16, 2011, 23:22
Карелы сами виновны в утрате владения собственным языком. Погрозил какой-то усатый гоблин пальчиком, и все скорее стали на всякий случай маскироваться под русских.
Слабовато с национальным самосознанием. 
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on February 16, 2011, 23:28
как мне нравится карельский! жаль, что сейчас просто нет времени его изучать :(
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on February 17, 2011, 12:57
Карелам нужна сильнейшая культурная встряска, так бы назвал этот рецепт.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: DeSTRUCTOR on March 12, 2011, 21:00
Разрешите мне тоже внести свое мнение, так как я являюсь уроженцем поселка Калевала (Ухта).
Очень бы хотелось выразить свое мнение относительно диалектов карельского языка.
Как было отмечено, диалектов 4, но я столкнулся только с 3: cобственно-карельским, ливвиковским и людиковским (который практически уже вымирает). Прочитав форум, я не обнаружил упоминания о том, что ливвиковский и людиковский испытали влияние со стороны вепсского языка (который кстати больше напоминает эстонский) только в разной мере, а северный диалект (= "собственно-карельский") влияние со стороны финского языка. По фонетическим различиям, по моему, можно было бы говорить об всех этих диалектах, как об отдельных языках, которые хоть и не сильно, но отличаются.
Во-первых, (так же не видел упоминания на форуме) в собственно-карельском (он же северный диалект) отсутствуют звонкие согласные g, d, b. в то время как они присутствуют в 2 других.
Во-вторых, неоднозначность в северном диалекте использования согласных "с", "ш". то есть существует некоторое правило согласно которым используется тот или иной вариант. в частности после "i", а так же в заимствованных словах используется "c", в остальных случаях "ш". (В вепсском наоборот).
Так же надо отметить сливание падежей, в разных диалекта, и разные падежи сливаются.
Еще... Почему карельский это не диалект финского?
Сравните Mie (karj) - minä (suom) - я
Sie (karj) - sinä (suom) - ты
meĉĉah (karj) - metsaan (suom) - в лес
Ну короче много чего есть, обо всем сразу и не написать.

Про эпос "Калевала" хотелось тоже пару слов сказать. Хоть она и берет свое начало от устных преданий коренных жителей, но по сути своей является обычным литературным произведением, о чем говорить присутствие христианских мотивов, которых нет в устном творчестве карел. Вообще спорный вопрос. Всю информацию легко можно найти в интернете.

И еще... В Карелии культура возрождается, но не такими темпами как хотелось бы. Знаю, так как сам этим занимаюсь.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on March 12, 2011, 21:25
DeSTRUCTOR, а про тверской диалект
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on March 12, 2011, 21:47
Еще... Почему карельский это не диалект финского?
Сравните Mie (karj) - minä (suom) - я
Sie (karj) - sinä (suom) - ты
meĉĉah (karj) - metsaan (suom) - в лес
Ну дык вечная дилемма "язык vs диалект" же. На Западе собственно карельский, как правило, и рассматривают как диалект финского (а, скажем, ливвиковский - как отдельный язык).

Примеры ваши в любом случае неудачны. Диалекты должны быть по крайней мере неплохо взаимопонятны, а из личных местоимений и одного из падежей единичного слова это никак не видно. То же ведь можно написать, скажем, и про русский и сербский:
я - ja
ты - ти
от моря - од мора
На первый взгляд сходство даже кажется сильнее. :)
Для демонстрации взаимопонятности можно было бы, скажем, привести два текста, в идеале - с указанием облегчающих понимание когнатов. Ну, это я просто для справки.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on March 12, 2011, 22:15
Прочитав форум, я не обнаружил упоминания о том, что ливвиковский и людиковский испытали влияние со стороны вепсского языка (который кстати больше напоминает эстонский) только в разной мере, а северный диалект (= "собственно-карельский") влияние со стороны финского
Может быть это не совсем про карельский, но почему Вы считаете, что вепсский похож на эстонский? Это как-то связано со мнением, что вепсский это отдельный прибалтийско-финский язык, не северный и не южный?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: DeSTRUCTOR on March 12, 2011, 22:30
do50, я не знаю про тверский диалект
Awwal12, я хотел побольше примеров привести, но потом подумал, что это будет лишним...
Хотя
Tulee (suom) - tulou (karj)
Да вообще про окончания в целом... Личные окончания глагола единственного и множественного лица настоящего времени различны (в каком диалекте грамматика отличается?). Да еще в карельском языке есть личные окончания множественного числа прошедшего времени отличающихся от соответствующих в настоящем времени. Такого в финском точно нет. Потом чередование согласных отличается.
autolyk, в вепсском была тенденция к отпадению конечных гласных, как и эстонском. По-этому они и звучат похоже. Про вепсский вообще отдельная история.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: DeSTRUCTOR on March 12, 2011, 23:25
короче еще примеры без систематизации и на лексику, и на грамматику.
карельский - финский - русский
da - ja - и (фонетический вариант)
vet' - koska - потому что (ведь) (заимстование из русского)
lähelläs - lähelläsi - рядом [с тобой], т.е. отпадение конечной гласной в притяжательном суффиксе 2 л. ед.ч. ,  хотя lähelläni - lähelläni - рядом [со мной]
mänou - menee - [он] уходит
kaĉotah - katsovat - [они] смотрят
kaĉotta - katsotte - [вы] смотрите, но...
kaĉĉojа - katsoitte - [вы] смотрели
kaĉomma - katsomme - [мы] смотрим,
kaĉĉomа - katsoimme - [мы] смотрели
нее... это сложновато... финский я маленько подзабыл...
ну на примере глагола "kaĉĉota" видно особенности карельских личных окончаний. Причем окончание 2 л. мн.ч. п.вр. "ja" - это не просто фонетический вариант соответствующего окончания "tte", он на себя взял функции показателя п.вр., которые выполняет в соответствующей форме финского языка суффикс "i" (В карельском он просто выпал в соответствующей форме за ненадобностью, а не слился с окончанием). то есть грамматика отличается местами... разве это не критерий для разделения языков?

Про объединение падежей
в северном диалекте: адессив с аллативом
в ливвиковском: инессив с элативом и адессив с аблативом.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on March 13, 2011, 13:25
Уважаемый соплеменник, DeSTRUCTOR!
Форум не может полностью заменить все то, что о  собственно  карельском, ливвиковском, людиковском было давно уже написано.
 
Хотел бы выразить свое мнение о собственно карельском диалекте (а в самом деле, языке). 
Основная разница между северными и южными говорами этого диалекта в звонких и глухих согласных, а также есть различия и в лексике. Кроме того, между этими двумя группами существуют и переходные говоры. Часть говоров собственно карельского языка просто не существует в настоящее время.
Читал образцы северных говоров (в том числе, Ухтуа - Калевала) середины XIX века и почему-то создалось впечатление, что северо-карельские говоры в то время имели меньше финских заимствований и были намного ближе к южно-карельским говорам собственно карельского языка. 
Про тверской диалект (на самом деле несколько диалектов-говоров, обреченных на скорое вымирание).  Тверской диалект является частью южных говоров собственно карельского языка. Попытки узаконить его в качестве отдельного диалекта или языка определены политикой руководства тверской культурной автономии, пытающейся получить полную самостийность (выдуман какой-то непонятный термин: ”тиверский” язык??? полный бред), и за счет этого отдельное финансирование со всеми из этого вытекающими благами.

Чем отличается собственно карельский язык от литературного финского? И грамматикой и лексикой, и что не мало важно, другой исторической и культурной основой.  С другой стороны, это самый близкий к финскому языку карельский диалект, при финском диалектном разнобое вполне достоин считаться частью финского языка.   

И тут насущный для карелов вопрос: нужно ли создавать единый карельский язык? 
Ответ: зачем это нужно? Разве это возможно? Хотя, ради грантов, диссертаций можно и китайский с немецким объединить. И если это сделают, то возникнет какой-то не приемлемый ни для одного диалекта псевдокарельский волапюк!
Если и нужен единый язык, то не проще ли сделать усилие над собой и вернуться к языковой ситуации, какая была в Карелии до 1956 года, когда карельские дети учили в обязательном порядке финский язык. 
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: DeSTRUCTOR on March 14, 2011, 12:46
А при чем тут финский? Вроде бы как речь о карельском языке. И, Матти, вы предлагаете "вместо литературного карельского ввести финский язык"? Не вариант. Пусть остается уж так как есть: в каждой деревне на свой манер. Столько уж прожили, и отлично все друг друга понимали.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on March 15, 2011, 14:47
Наверное, не в курсе того, что полным ходом идет создание норм единого карельского языка. Подобное явление в Карелии было уже в конце 30-х годов, когда ввели "единой карельской киели". Сначала ввели язык, близкий к существовавшему в 30-х года тверскому литературному языку, но только на кириллице. Потом запротестовали олонецкие, после этого поправли все на олонецкий манер. После чего собственно карелы не захотели такой язык принять. Северные карелы (Ухтуо, Кестеньга) с самого начала игнорировали этот язык, придерживаясь финского.
И вот сейчас опять возник проект создания такого искусственного языка. Спрашивается зачем он нужен. Если и есть необходимость сделать единый язык, то, в крайнем случае, финский вполне пригоден для этой роли. И затрат меньше будет.
Деревенские говоры вымирают. Нет уже в живых вица-тайпальского, вуоккиниемского, усманского, говора Мянтюсельги, вымерли валдайский и держанский говоры. На грани вымирания весьегонский говор.     
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: DeSTRUCTOR on March 15, 2011, 20:05
а хоть кому нибудь приходило в голову принять Карельский язык во всем разнообразии диалектов, как он есть.
А на счет финского языка в качестве литературного карельского, определенно нет.... Это простое решение о ликвидации карельского языка, глупо и необоснованно.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on March 15, 2011, 20:48
А на счет финского языка в качестве литературного карельского, определенно нет.... Это простое решение о ликвидации карельского языка, глупо и необоснованно.
К сожалению РФ не Норвегия, поэтому «в каждой деревне свой диалект» для сохранения и развития карельского языка в нынешних обстоятельствах тоже не лучший выход.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: DeSTRUCTOR on March 15, 2011, 21:20
Кому интересно, то вот ссылка http://finugor.ru/node/9981 по этой теме... я придерживаюсь того же мнения. По-моему там все очень хорошо мотивированно.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on March 15, 2011, 21:33
Всё верно. Может быть у карел получится создать общекарельский язык, ведь 100-150 лет назад эстонцы создали общеэстонский литературный язык в не менее сложных условиях.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Чайник777 on March 15, 2011, 21:35
А на счет финского языка в качестве литературного карельского, определенно нет.... Это простое решение о ликвидации карельского языка, глупо и необоснованно.
К сожалению РФ не Норвегия, поэтому «в каждой деревне свой диалект» для сохранения и развития карельского языка в нынешних обстоятельствах тоже не лучший выход.
Это ещё смотря как будут внедрять  лит. язык. Я не знаю местной специфики, но подозреваю, что если делать это слишком грубо и насильственно, то может случиться быстрая русификация.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on March 15, 2011, 21:44
Ну да, Матти собственно об этом же писал (## 142, 144). В данном случае важна мотивация самих карел.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: piton on March 15, 2011, 21:46
Доводилось встречать упоминания, что в XIX в. карелы жили в Новгородской, Ярославской губерниях. Есть ли какая литература об этом? И сохранились ли следы в языке, в национальном сознании?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on March 15, 2011, 21:55
Доводилось встречать упоминания, что в XIX в. карелы жили в Новгородской, Ярославской губерниях. Есть ли какая литература об этом? И сохранились ли следы в языке, в национальном сознании?
Ничего конкретно не знаю, но что-то подозреваю, что тут может быть та же история, что и с тверскими карелами. По крайней мере, относительно Ярославской области. Отсюда вопрос - в чьём языке и национальном самосознании какие следы должны сохраниться?..
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: piton on March 15, 2011, 21:59
Отсюда вопрос - в чьём языке и национальном самосознании какие следы должны сохраниться?..
Местных жителей. Меня всегда интересуют "искры потухшего костра".
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on March 15, 2011, 22:00
Если речь идёт о тверских карелах, то они проживали/проживют на территории Тверской и Московской губерний. Это потомки переселившихся в 17 в. олонецких карел, которые не захотели менять православие на лютеранство.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: piton on March 15, 2011, 22:03
проживют на территории Тверской и Московской губерний.
Что про Московскую губернию известно? Раз встретил упоминание о Талдомском р-не, раньше он все-таки к Тверской губ. относился. Довольно часто там бываю, но про карел ничего не слышал. Наверное, не в тех сельских округах..
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on March 15, 2011, 22:07
Местных жителей. Меня всегда интересуют "искры потухшего костра".
Если только разрозненные фонетические особенности и диалектизмы, которые один чёрт трудно датировать и однозначно определить источник. Русские в своё время ассимилировали мерю, мурому, мещёру, дикое количество эрзян и вепсов... И где конкретные следы в языке?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on March 15, 2011, 22:13
Что про Московскую губернию известно? Раз встретил упоминание о Талдомском р-не, раньше он все-таки к Тверской губ. относился. Довольно часто там бываю, но про карел ничего не слышал. Наверное, не в тех сельских округах..
Я тоже там часто бываю. Ради интереса объехал несколько деревень Талдомского р-на, кроме русских встречал только азербайджанцев.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: piton on March 15, 2011, 22:16
Русские в своё время ассимилировали мерю, мурому, мещёру, дикое количество эрзян и вепсов... И где конкретные следы в языке?
Ну, это давно было..
А здесь люди еще могут помнить дедов-прадедов, да слова разные.
А вдруг где и карелы с карельским остались? Кстати, в том же XIX в. вепсов было где-то 50 тыс.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on March 15, 2011, 22:53
а хоть кому нибудь приходило в голову принять Карельский язык во всем разнообразии диалектов, как он есть.
А на счет финского языка в качестве литературного карельского, определенно нет.... Это простое решение о ликвидации карельского языка, глупо и необоснованно.

Вопрос явно не ко мне! Как раз горячо желаю сохранения всех говоров, их развития. Но в пределах собственно карельского языка.
Но, есть господа в Петрозаводске, намеревающие создать несоздаваемое. 
   
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on March 15, 2011, 22:57
Если речь идёт о тверских карелах, то они проживали/проживют на территории Тверской и Московской губерний. Это потомки переселившихся в 17 в. олонецких карел, которые не захотели менять православие на лютеранство.

Пожалуйста не вводите в заблуждение посетителей форума! Предки тверских карел пришли с территории бывшего Карельского уезда, практически целиком относившегося к ареалу распространения собственно карельского языка.   
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: piton on March 15, 2011, 22:58
Ради интереса объехал несколько деревень Талдомского р-на, кроме русских встречал только азербайджанцев.
Опять же, недостоверный метод. Надо пожить, да выпить много. А то можно карел за русских принять. Интомный вопрос.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on March 15, 2011, 23:11
А то можно карел за русских принять.
С полпинка. Особенно если они уже забыли язык, но ещё сохраняют этническое самосознание. Физических различий - практически нуль, говорят по-русски, носят обычную современную одежду, и пойди отличи...

P.S.: Да и простой вопрос о национальности может не дать результатов. Кому охота лишний раз быть "не как все"? Да ещё многие с советского времени просто привыкли себя русскими называть (впрочем, это уже практическая ассимиляция).
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: DeSTRUCTOR on March 15, 2011, 23:17
а хоть кому нибудь приходило в голову принять Карельский язык во всем разнообразии диалектов, как он есть.
А на счет финского языка в качестве литературного карельского, определенно нет.... Это простое решение о ликвидации карельского языка, глупо и необоснованно.

Вопрос явно не ко мне! Как раз горячо желаю сохранения всех говоров, их развития. Но в пределах собственно карельского языка.
Но, есть господа в Петрозаводске, намеревающие создать несоздаваемое. 
   
Не совсем вас понял, т.е. ливвиковские и людиковские диалекты не достойны сохранения? Если так то это напоминает "экстримизм" в духе карело-финской республики)))) Этих людей я тоже, кстати,  не понимаю.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on March 15, 2011, 23:29
Понимаю и ливвиковский и людиковский, даже вепсский, но силы на другие языки кроме собственно карельского не хочу расходовать. Это мое личное отношение. У ливвиков и людиков есть свои знатоки и защитники, могу пожелать им удачи.   
Не надо ловить на каждом слове.    

Современное деление карельских языков на диалекты и говоры:

 собственно карельский язык 
o   северокарельский диалект
   олангский говор
   кестеньгской говор
   керетьский говор 
   пистоярвский говор
   ухтинский (калевальский) говор 
   суомуссалмский говор  (Финляндия)
   юшкозерский говор
   панаярвский говор 
o   южнокарельский диалект
   ругозерский говор
   тунгудский говор
   ребольский говор
   паданский говор 
   пораярвский говор 
   суоярвский говор (Финляндия)
   суйстамский говор (Финляндия)
   импилахтинский говор (Финляндия)
o   тихвинский диалект 
o   тверской диалект
   рамешковский говор
   максатихинский говор
   толмачевский говор
   весьегонский говор
   
ливвиковский (олонецкий) язык   
o   тулемаярвский диалект   
o   видлицкий диалект
o   коткаярвский диалект
o   рыпушкальский диалект
o   неккульский диалект

людиковский язык
o   кондопожский диалект
o   пряжинский диалект
 

Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: piton on March 15, 2011, 23:36
тихвинский диалект
А у него какое ныне состояние?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on March 15, 2011, 23:38
В деревнях говорят. Число носителей точно неизвестно. Раньше было около двух тысяч.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on March 16, 2011, 11:04
Пожалуйста не вводите в заблуждение посетителей форума! Предки тверских карел пришли с территории бывшего Карельского уезда, практически целиком относившегося к ареалу распространения собственно карельского языка.
Вы правы, я ошибся. Вторая и основная волна миграции была с территории Карельского уезда.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Yougi on March 23, 2011, 14:36
 Опять, блин, плач Ярославны по карельскому языку развели! Что всем неймётся!
 Ну нету на белом свете чистых письмЕнных языков, без диалектов!
 Вы аварцам скажите, с их 9 основными диалектами, что общего аварского быть не может! Или норгам с их нюнорском и букмолем! Или тем же финнам с их саво, хяме и раума.
Почему то то, что у других народов особых проблем не вызывает, для некоторых карелов становится непреодолимым препятствием.
 А сказки о несовместимости диалектов распространяют в основном те, кто никаких других языков кроме русского не знает.
 Из владеющих языком мне никто не мог утвердительно ответить - являются ли диалетные различия причиной непонимания. Никто. Все говорят - да, выговор непривычный, да, часть слов давно не слышал ( а не "вовсе не слышал никогда" - это к вопросу о лексике ), но чтобы совем непонятно было - да нет такого.
 Кормушка это для многих языковедов, да и всё. И прикрытие собственной некомпетентности. Ну лень тебе заниматься вопросами унификации языка - так и скажи, НИХАЧУ!
 Налогоплательщики тебя выгонят, и наймут того, кто хочет и может.
 А по поводу "пальчиком погрозил" - кому погрозил, а кому и в затылок стреляли без разговоров. Карел сажать массово аж в 1926 начали - при угаре нэпа, как только стало ясно, что нового восстания по образцу 1921-го не будет.
 
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on March 24, 2011, 10:37
Подтверждаю.
Диалектные различия между ливвиковским и северным карельским являются причиной непонимания.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on March 24, 2011, 11:00
Знакомые всё лица...
Карел сажать массово аж в 1926 начали - при угаре нэпа, как только стало ясно, что нового восстания по образцу 1921-го не будет.
Чисто по национальному признаку, что ли?  :)
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Yougi on March 24, 2011, 12:38
Quote
Диалектные различия между ливвиковским и северным карельским являются причиной непонимания.
Изложите весь список. Вещей, вызывающих непонимание.
 Расскажу еще одну историю - у одной знакомой тётушки матушка в довоенное время в силу каких-то причин молодой ещё девушкой переехала из Виэна в Виэлярви.
 Так вот, по её рассказам, перед отъездом её пугали "эти kuda-midä совсем по карельски не малтают, пропадёшь ты там". И ей действительно страшно было - а вдруг не пойму.
 Но проблем не было никаких, только вот потешались над её выговором местные острословы изрядно.
Quote
Чисто по национальному признаку, что ли?
Не, как пособников финских буржуазных националистов. Но я раскрою страшную тайну - застреленный пособник финских буржуазных националистов воняет точно так-же, как и карел, застреленный по национальному признаку.
Quote
   суоярвский говор (Финляндия)
   суйстамский говор (Финляндия)
   импилахтинский говор (Финляндия)
Всё вот это гораздо ближе к ливви, чем к виэна. см. Karjalaisia sananpolvia ; toim. S. L. Miettinen, P. Leino И где в списке салминский диалект финского?

Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on March 24, 2011, 15:00
Русский может понимать польский язык, еще больше польского - украинский, но это не значит, что эти языки следует объединять в единый, под которым для карел уже явочным порядком понимается только олонецкий язык.
Что касается суоярвского, суйстамского, импилахтинского говоров, то почему-то больше доверяю таким учреждениям, как Kotimaisten kielten tutkimuskeskus, а не случайно забредшим в Карелию собирателям поговорок и пословиц.   
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Нибельмес on March 24, 2011, 15:53
Извините за идиотский вопрос, в карельском согласные всегда палатилизируются перед ä | ö | y | i | e ? Я чего-то насчёт i и e сомневаюсь, уж больно "по-русски" получается.
И ещё,  написанные буквосочетания ng  и  nk произносятся как в финском: ŋŋ и ŋk ? (я вчера грамматику Зайкова читал, там вообще про ŋ не нашел ничего, может в северных диалектах его и нет, не въехал).
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Nibelmes on March 24, 2011, 20:05
Ответьте пожалуйста, очень нужно знать.
И извините ради бога, торопился вопросы задать, пока носители разных наречий карельского в сборе, даже о вежливости забыл. Не сочтите за грубость.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on March 25, 2011, 10:14
Судя по личным впечатлениям - палатализация зависит как от согласной, так и от последующей гласной. Местами, бесспорно, есть и заметна. Было бы удивительно, если бы её не было вообще - как-никак, естественный процесс, даже, скажем, в современном английском присутствует (пусть и в довольно убогом виде). Однако я не носитель и не специалист по карело-финским языкам.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on March 25, 2011, 11:59
Что касается собственно карельского языка (наречия), то палатизация перед гласными переднего ряда, а также i и e, как правило, существует в большинстве случаев в тверском и тихвинском диалектах. В говорах республики Карелии картина зависит от конкретного говора.
Так у соседних говоров Тикши и Тунгуды могут быть различия в одних и тех же словах. Если в Тикше: mieletä (умнеть), то в Тунгуде: miel'et'ä. 

   
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Yougi on March 25, 2011, 13:07
Quote
что эти языки следует объединять в единый, под которым для карел уже явочным порядком понимается только олонецкий язык.
А! Вы очередной раз пытаетесь предупредить человечество о гнусном заговоре ливвиков? "Да, это они умеют" (с) Можете добавить в копилку злодеяний вот это
Quote
Тут два брата, два Ливика,
Скоро седлали добрых коней,
Брали свою дружину хоробрую,
Стрельцов удалыих добрых молодцев.
Не доедучисъ до князя Романа Митриевича,
Приехали ко перву селу ко Славскому.
Во том селе было три церкви,
Три церкви было соборныих;
Они то село огнем сожгли,
Разорили те церкви соборные,
Черных мужичков повырубили.
Каким явочным порядком, кем принимается? Где он, этот таинственный кагал олонецких мудрецов?
 "Изложите весь список" (с)
Quote
Что касается суоярвского, суйстамского, импилахтинского говоров, то почему-то больше доверяю таким учреждениям, как Kotimaisten kielten tutkimuskeskus, а не случайно забредшим в Карелию собирателям поговорок и пословиц.
Kotus напишет, что ему скажут. Как любое научное учреждение, хлебающее из госкорыта, оно органически не способно решать практические вопросы.
 Свеженький пример - нынче Ойросоюз продавил в Фи карельский как "язык некоренной этнической группы".
 Выборы на носу - надо в бюлютнях по карельски писать - тот же Котус расстилается мыслью по древу о множественности карельских языков и непонятности на каком из них писать. В результате это дело, скорее всего, просрут, и получат по башке мешалкой от Брусселя.
 Доверяйте своим ушам - послушайте Ээро Мяккели ( Hyrsylä ), посмотрите док. фильм Viimeiset evakkot - там народ из Игнойлы и Ехкилы на родном языке про жизнь рассказывают - а потом решите, собственно это карельский или не очень.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on March 25, 2011, 13:42
Зайков, наверное, тоже не пишет, что ему "ливвиковский кагал" присоветует? 
 >( Kotus >( - ясно,  :3tfu: финский :srch: , значит - враждебный, они, заразы, всю жизнь козни против карел, особенно против ливвиков строили. 
Выходит только, сколько специалистов, столько и классификаций. Перефразирую: 
У каждого мудрого Ливвика
свой устав, никак не расчитанный
на разных там руоччей поганых
и продажных преподов из универов!
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on March 25, 2011, 14:26
Просмотрел образцы речи, как Импилахти, Суйстамо, Суоярви, так и Салми. Последний говор хорошо представлен был записями Юхо Куйола.  Однозначно: первые три говора относятся к собственно карельскому языку (наречию), говор Салми - к ливвиковскому.
Создается впечатление, что Yougi просто со скуки создает дискуссию на пустом месте или может у него есть причины личного характера.

Почему мною заявлено, что ливвиковский подменяет все карельские языки (наречия). Посмотрите любую Википелию. Везде даже карельское наименование "Республики Карелия" выглядит как "Karjalan Tazavaldu".   
     
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Yougi on March 25, 2011, 14:53
Quote
Однозначно: первые три говора относятся к собственно карельскому языку (наречию), говор Салми - к ливвиковскому.
Давайте уж с примерчиками. Чтобы не быть голословными.
 Для начала огласите критерии собственно-карельскости ( можно как вы их понимаете, потом сравним )
 Потом ливвиковости.
 Затем приведите примеры.
 Вот это будет обоснованная аргументация. А не жириновское адназначна.
Quote
Создается впечатление, что Yougi просто со скуки создает дискуссию на пустом месте или может у него есть причины личного характера.
Злобный переход на личности игнорируем.  :D
Quote
Везде даже карельское наименование "Республики Карелия" выглядит как "Karjalan Tazavaldu".   
И с чего вы взяли, что это ливвиковский? Я и слова то такого карельского не знал никогда, всю жизнь Karjalan Respublika была. И Respublikanskoi Korgei Nevvosto.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on March 25, 2011, 15:10
Примеры собствено карельскости и ливвиковости давно уже приведены и известны всем интересующимся данной тематикой. Не вижу смысла скачивать сюда массу пособий, образцов речи, доказательств, диссертаций и т.п. Опять дискуссия на пустом месте с непредвиденными открытиями и опровержениями со стороны Yougi, в очередной подтверждающие его гениальность и неординарность его мЫшления.

Ну, а примеры типа: Karjalan Respublika была. И Respublikanskoi Korgei Nevvosto - из прошлой советской жизни.

Опять возникает впечатление завязывания пустой дискуссии: не вижу, не знаю.  ПОВТОРЯЮ: Посмотрите любую Википелию. Везде даже якобы карельское наименование Республики Карелия выглядит как "Karjalan Tazavaldu".   
 
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Nibelmes on March 25, 2011, 20:45
Судя по личным впечатлениям - палатализация зависит как от согласной, так и от последующей гласной. Местами, бесспорно, есть и заметна. Было бы удивительно, если бы её не было вообще - как-никак, естественный процесс, даже, скажем, в современном английском присутствует (пусть и в довольно убогом виде). Однако я не носитель и не специалист по карело-финским языкам.
Так оно ясно что в карельском местами то уж точно есть палатализация, для того и апостроф используют. А вот в литературном финском например все согласные твёрдые (по крайней мере так в грамматиках пишут, не знаю как там в разговорной речи и в диалектах). А насчёт карельского встречалось мне утверждение, что перед гласными переднего ряда всегда согласные смягчаются, потому и апостроф необязательно ставить в таких случаях, ну и, конечно, читать надо соответственно. И тут непонятно, относятся ли в этом смысле "e" и "i" к гласным переднего ряда, ведь "задних" пар к ним в карельском нет. Посмотрел в образцах речи дёржанских и валдайских карел Пунжиной (подобной книжки с другими диалектами в интернете не нашёл) -- там вообще произвол на мой неискушенный взгляд, где ставится апостроф, где не ставится (причём перед любыми гласными и после любых согласных, кроме шипящих), непонятно. Может Пунжина по привычке апостроф перед переднерядными забывала часто, может pdf-файл глюканул, может я чего-то не догоняю, вопщем остался я в сомненьях.

Что касается собственно карельского языка (наречия), то палатизация перед гласными переднего ряда, а также i и e, как правило, существует в большинстве случаев в тверском и тихвинском диалектах. В говорах республики Карелии картина зависит от конкретного говора.
Так у соседних говоров Тикши и Тунгуды могут быть различия в одних и тех же словах. Если в Тикше: mieletä (умнеть), то в Тунгуде: miel'et'ä. 
 

Теперь более-менее ясно, спасибо за помощь.
Только ещё вопрос напрашивается. А бывает ли так, что в каком-нибудь одном говоре два разных слова отличаются только мягкостью согласной перед гласной переднего ряда? И, если такое бывает, то насколько часто? Заранее спасибо.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on March 25, 2011, 21:45
ТО есть, если правильно понял, то есть ли палатизация согласной перед конкрентым гласным звуком или нет по всей лексике говора.
Но для  этого надо в собственно карельском языке (наречии)
два десятка говоров проанализировать.
Может остановится на каком-то одном говоре, например, тунгудском?
Это Беломорский район Карелии.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Nibelmes on March 25, 2011, 22:04
Нет, я имел в виду, что в одном говоре могут различаться разные слова, например:
pörä и p'örä или
pörä и pör'ä или
p'örä и p'ör'ä или
p'örä и pör'ä или
pörä и p'ör'ä
и тому подобные варианты.
Если такого не наблюдается, или очень редко бывает, тогда действительно можно в принципе не ставить апостроф перед переднерядными гласными.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on March 26, 2011, 00:10
Если такого не наблюдается, или очень редко бывает, тогда действительно можно в принципе не ставить апостроф перед переднерядными гласными.
А какой смысл вообще его ставить? Это же не русский с его фонологической оппозицией мягкости и твёрдости. В карельском отсутствуют мягкие и твёрдые фонемы. Палатализованные согласные звуки карельского - только аллофоны соответствующих фонем. Они не смыслоразличительны и более того, изолированно не существуют.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on March 26, 2011, 10:22
В карельском отсутствуют мягкие и твёрдые фонемы.
В северных диалектах собственно карельского языка l’, n’, t’ являются фонемами, см. П.М. Зайков «Грамматика карельского языка (фонетика и морфология)», Петрозаводск 1999. Думается, чем южнее и ближе к вепсскому языку, тем больше палатальных фонем.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on March 26, 2011, 10:30
Нет, я имел в виду, что в одном говоре могут различаться разные слова, например:
pörä и p'örä или
pörä и pör'ä или
p'örä и p'ör'ä или
p'örä и pör'ä или
pörä и p'ör'ä
и тому подобные варианты.
Если такого не наблюдается, или очень редко бывает, тогда действительно можно в принципе не ставить апостроф перед переднерядными гласными.
В сочетании палатизации не должно быть после просмотра ряда примеров. Палатизация может быть после t, v, l, n, r, d, но не везде. Есть примеры из тверского диалекта, когда в толмачевском (лихославском) говоре слово rikkuo произносится, как РЫККУО, чего не наблюдается в весьегонском говоре того же тверского диалекта, где это слово звучит  как РИККУО.
Скорее всего фраза о том, что согласную перед гласными переднего ряда, а также i. e нужно смягчать, была сказана для того, чтобы учащиеся не копировали финскую манеру произношения.
Думаю, что более подробные работы по палатизации согласных карельского языка можно найти в литературе, но в рамках данного форума и в условиях ограниченного времени для анализа двух десятков говоров сказать большего не смогу.             
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on March 26, 2011, 10:34
В северных диалектах собственно карельского языка l’, n’, t’ являются фонемами, см. П.М. Зайков «Грамматика карельского языка (фонетика и морфология)», Петрозаводск 1999. Думается, чем южнее и ближе к вепсскому языку, тем больше палатальных фонем.
Ну я ж, повторюсь, не специалист. Вообще вопрос правильнее было, наверное, ставить не о палатализации звуков, а о наличии палатализованных фонем.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on March 26, 2011, 17:52
Цитирую из параграфа 4. Согласные  упомянутого Awwal12 учебника П.М. Зайкова высказывание о согласных:   
”По признаку твердости/мягкости выявляются следующие пары согласных: t –t’, l - l’, n - n’. За пределами названной корреляции находятся p, k, v, h , r, m, не имеющие для себя мягких соответствий. В слове на часть согласных фонем накладываются определенные ограничения. Так, согласные p, t’, k, v, j, č, l’, n’ не могут выступать в абсолютном конце слова, все же остальные согласные возможны в начале, середине и конце слова”.
Учебник писался Зайковым исключительно под северный диалект собственно карельского языка, просто из-за того что он не знает в достаточной мере остальные говоры и не счел нужным написать учебник, общий для всего совственно карельского языка (наречия). Поэтому выше указанное утверждение о согласных справедливо только для говоров северного диалекта. 
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on March 26, 2011, 18:17
Offtop
4. Согласные  упомянутого Awwal12 учебника П.М. Зайкова
Не мной.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on March 26, 2011, 18:19
Offtop
Цитата: Матти от Сегодня в 17:52
Quote
4. Согласные  упомянутого Awwal12 учебника П.М. Зайкова
Не мной.
+1, мной.
Учебник писался Зайковым исключительно под северный диалект собственно карельского языка, просто из-за того что он не знает в достаточной мере остальные говоры и не счел нужным написать учебник, общий для всего совственно карельского языка (наречия). Поэтому выше указанное утверждение о согласных справедливо только для говоров северного диалекта.
А как обстоят дела с палатальными фонемами в южном, тихвинском и тверском диалектах?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on March 26, 2011, 21:53
 В тихвинском следующие мягкие согласные: b'kab’ie, č (всегда мягкий звук) - očča, d'- kenel’d’ä, g'ig’äv’ä, h’ - h’eŋgi , k'k’äz’i, l’l’iha, m'm’ie, n'n’äban’e, r’- r’ihma, p'p’äiv’ä, s’-s’iz’är, z’-az’ie, t't’ie, v’-v’ilu, v’elli

Кроме того же, как и в финском языке n перед согласными g и k превращается в ŋhaŋgo, miuŋke.  В русских заимствованиях ŋ не возникает: Man’ka, n’änk’ä. 

В целом все это и тверском диалекте при отсутствии некоторых мягких согласных, таких как: b', h’, p', g', k'.
В южно-карельских говорах собственно карельского языка (наречия) такой четкой системы не наблюдается.       
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on March 26, 2011, 22:02
Quote
В тихвинском следующие мягкие согласные
А на минимальные пары можно взглянуть?..
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on March 27, 2011, 00:09
Минимальные пары слов?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on March 27, 2011, 00:21
Минимальные пары слов?
Ну да, отличающиеся единственно мягкой/твёрдой согласной.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on March 27, 2011, 12:54
Одну пару приведу:
villa (шерсть) - vil'l'a (хлеб, зерно).
 
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on March 27, 2011, 21:21
Подобных примеров ничтожно мало. Можно привести еще:
talla (крепеж для полозьев) - tal'l'a (невыделанная шкура зверя);
pallo (мяч, шар) - pal'l'o (несчастный, горемыка).

Может кто-то и предложит еще пару примеров, но минимальных пар в собственно карельском языке (наречии) практически нет.   
 
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Yougi on March 28, 2011, 13:34
Quote
Примеры собствено карельскости и ливвиковости давно уже приведены и известны всем интересующимся данной тематикой.
Немного покопался в предмете.
 Выяснил следующее -
 а. На территории Suojärven pitäjä бытовали оба наречия, ливви - в Hyrsylänmutka и ряде деревень на востоке.
 б. Если при сравнении опираться на классификацию Виртаранта, многие тексты имеют черты как ливви, так и варсинайскарьяла ( об этом писал и Ахтиа в своё время )
 в. В финских источниках тексты сгруппированы не по диалектам, а по районам записи, таким образом, тексты, зафиксированные в Суоярви могут быть как на ливви, так и на варсинайскарьяла, что приводит к некоторой путанице.
 
 
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Yougi on March 28, 2011, 13:42
Quote
Kotus  - ясно,   финский  , значит - враждебный, они, заразы, всю жизнь козни против карел, особенно против ливвиков строили.
Я, конечно, понимаю, что нам ирония "строить и жить помогает" (с), но объясните простыми словами такой медицинский факт
 Kotus 50 ( ПЯТЬДЕСЯТ ) лет выпускает словарь КАРЕЛЬСКОГО ЯЗЫКА (ед.ч.). И через пару-тройку лет после окончания работы, обявляет о том, что карельского языка нет, а есть карельские ЯЗЫКИ ( мн.ч ).
 Что такого произошло, что предпоследние 50 лет был язык, а в последнюю пару лет вдруг они трансформировались в языки?
 А еще пишут, что языки вымирают - да они размножаются, как кролики. Был один - стало четыре.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on March 28, 2011, 16:03
Про Хюрсюля никаких возражений - там говорили по-ливвиковски.
Черты переходности не означают полную принадлежность, говоры и диалекты названы условно. Суть не в названии говора, диалекта. Назови хоть горшком... Так в Весьегонском районе Тверской области, говор с Ы вместо У (МЫА вместо МУА) со свистящими вместо шипящих (СИЕНИ вместо ШИЕНИ) назван весьегонским хотя вся западная половина района говорила (еще говорит) на говоре, близком толмачевскому.
В Кондопожском районе говор Линдозеро никак не является кондопожским диалектом людиковского. Да и сам людиковский язык (наречие), например, те же финны никак не хотят назвать карельским. Думаю, объяснять причину не надо.   
В советское время чисто из политических соображений был только один карельский, мордовский, марийский ...  Даже коми-зырянский хотели объединить с коми-пермяцким.
Где грань между языками и диалектами?     
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: DeSTRUCTOR on March 29, 2011, 08:13
В принципе мне имепонирует позиция сайта по данному вопросу (диалект и отдельный язык), это все политическое деление. Не стоит зацикливаться на статусе диалектов.
Моя бабушка (ливвик), когда перебралась в северные районы, отлично понимала и местное население и финов. Пусть остаются уж диалектами, от этого на самом деле ничего не меняется. Едиственное хотелось бы заметить, что южные диалекты под влиянием вепсского языка довольно сильно изменились, поэтому для меня северные диалекты являются более исконными, что ли. Но это не значит что ливвиковский и людиковский, где то сбоку!
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Yougi on March 29, 2011, 09:32
Vieras mua - vieras kieli,
vieras kieli - vieras mieli
(c) V.Brendojev
Написано, правда, по другому поводу, но и в данном случае актуально.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on March 29, 2011, 10:35
В принципе мне имепонирует позиция сайта по данному вопросу (диалект и отдельный язык), это все политическое деление. Не стоит зацикливаться на статусе диалектов.
Моя бабушка (ливвик), когда перебралась в северные районы, отлично понимала и местное население и финов. Пусть остаются уж диалектами, от этого на самом деле ничего не меняется. Едиственное хотелось бы заметить, что южные диалекты под влиянием вепсского языка довольно сильно изменились, поэтому для меня северные диалекты являются более исконными, что ли. Но это не значит что ливвиковский и людиковский, где то сбоку!

Ничего против ливвиков и людиков не заявлял.
Пусть все языки, наречия, говоры развиваются без вмешательства со стороны чиновников. 
Северные исконные говорите? Выходит по-вашему влияние финского языка полезно, а вепсского, людиковского вредно и превращает южные говоры собственного карельского в неполноценные? Расизм какой-то!     
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: DeSTRUCTOR on March 29, 2011, 23:41
)))) смешно)))) я прям как гитлер... у меня бабушка ливвик)))
Только нужно понимать, что другие пишут. Если есть диалекты, то пусть остаются диалектами. От изменения статуса,  ничего не изменится.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on March 30, 2011, 00:11
Так что же такое язык и что такое диалект? Почему русский и украинский не являются диалектами одного языка, хотя лексика и грамматика у них схожая?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on March 30, 2011, 08:39
Так что же такое язык и что такое диалект?
В рамках лингвистики дать однозначный ответ на этот вопрос невозможно.
Почему русский и украинский не являются диалектами одного языка, хотя лексика и грамматика у них схожая?
Видимо потому, что у них имеются нормированные литературные формы, являющиеся официальными языками в разных государствах. К тому же русские и украинцы не считают себя одним народом. Правда и с той, и с другой стороны есть мнение ангажированных и просто недалёких людей, считающих, что русские это ославянившиеся тюрки и ФУ, а украинцы это испорченные поляками русские.
Надеюсь у карел не так. :)
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on March 30, 2011, 09:04
Подобных примеров ничтожно мало. Можно привести еще:
talla (крепеж для полозьев) - tal'l'a (невыделанная шкура зверя);
pallo (мяч, шар) - pal'l'o (несчастный, горемыка).

Может кто-то и предложит еще пару примеров, но минимальных пар в собственно карельском языке (наречии) практически нет.   
Так может и мягких фонем там нет (за исключением /l'/)? Как бы наличие минимальных пар - обязательное условие для выделение фонемы, иначе о смыслоразличительности (а это ключевой признак) говорить не приходится. "Всегда мягкую" /č/ не предлагать - не знай карелы поголовно русского, они, думаю, и не догадывались бы, что она какая-то там "мягкая"...  :)
В русском языке вон тоже присутствует звук [æ]. Некоторые носители даже изолированно его могут произнести. Только не фонема это, а аллофон ударной /а/ после мягких согласных... Можно было бы его, на финский манер, выделять на письме, но фонемой он от этого все равно не стал бы.
И тут непонятно, относятся ли в этом смысле "e" и "i" к гласным переднего ряда, ведь "задних" пар к ним в карельском нет.
А зачем вам наличие пар?.. Звуки эти - переднее некуда, систематически давали и дают палатализацию предшествующих согласных во множестве языков мира.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on March 30, 2011, 09:19
Так может и мягких фонем там нет (за исключением /l'/)?
В северо-карельском точно есть: ńapa vs nuakla, и даже в одном слове lat’t’ata (примеры из грамматики Зайкова). Меня-то интересовало насколько больше таких фонем в южно-карельском, поскольку в вепсский язык богат на такого рода фонемы и аллофоны.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on March 30, 2011, 09:44
Так может и мягких фонем там нет (за исключением /l'/)?
В северо-карельском точно есть: ńapa vs nuakla, и даже в одном слове lat’t’ata (примеры из грамматики Зайкова). Меня-то интересовало насколько больше таких фонем в южно-карельском, поскольку в вепсский язык богат на такого рода фонемы и аллофоны.

Мягких фонем или мягких согласных достаточно как в северо-карельских, так и в южно-карельских говорах. Та же lat’t’ata в южно-карельских (в т.ч. в тверских) звучит как lad’d’ata, ńapa - n'aba, n'okka, n'uakka (галка). Список можно продолжать практически в течение суток.     
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Yougi on March 30, 2011, 09:46
Quote
Так что же такое язык и что такое диалект?
Хрестоматийное - язык это диалект с армией и флотом.
Quote
Моя бабушка (ливвик), когда перебралась в северные районы, отлично понимала и местное население и финов.
Не хочу показаться занудным, но, вроде как получается, что кроме пчихологических ("А-а-а! Говорящий помидор!!!!!"  :D ) и ксенофобских Häi on ruočin puolispäi ga ei malta tozikarjalakse, других причин, препятствующих взаимопониманию карел нет.
Quote
/č/ не предлагать - не знай карелы поголовно русского, они, думаю, и не догадывались бы, что она какая-то там "мягкая".
Ну, у меня прабабушка русского не знала, но /č/ произносила точно так же, как и я, русский знающий. Или речь идёт не о влиянии русского, а о чём-то ином?
Quote
Надеюсь у карел не так.
Примерно так-же, только в СМИ это не выплёскивается.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on March 30, 2011, 09:46
)))) смешно)))) я прям как гитлер... у меня бабушка ливвик)))
Только нужно понимать, что другие пишут. Если есть диалекты, то пусть остаются диалектами. От изменения статуса,  ничего не изменится.

Экий вы, дорогой соплеменник, нежный по натуре. Небольшая конструктивная критика - и сразу в крайности!
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Yougi on March 30, 2011, 09:50
Малость отойду от тематики
 - выяснил тут, что немногочисленные лингвистические экспедиции обошли мою родную деревню стороной, захотелось этот пробел восполнить, ежели начальство расщедрится на отпуск.
 Может кто на пальцах объяснит, как надо грамотно лексику записывать, в интернете не нашёл ничего.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on March 30, 2011, 09:51
Так может и мягких фонем там нет (за исключением /l'/)?
В северо-карельском точно есть: ńapa vs nuakla, и даже в одном слове lat’t’ata (примеры из грамматики Зайкова). Меня-то интересовало насколько больше таких фонем в южно-карельском, поскольку в вепсский язык богат на такого рода фонемы и аллофоны.

Что вы понимаете под термином "южно-карельский"? Если южно-карельские говоры собственно карельского, то вепсский тут при чем? 
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on March 30, 2011, 09:53
Малость отойду от тематики
 - выяснил тут, что немногочисленные лингвистические экспедиции обошли мою родную деревню стороной, захотелось этот пробел восполнить, ежели начальство расщедрится на отпуск.
 Может кто на пальцах объяснит, как надо грамотно лексику записывать, в интернете не нашёл ничего.

Как эта деревня называется? Мою деревню тоже все обходили, кроме Ф.А. Фёдорова.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on March 30, 2011, 10:00
Что вы понимаете под термином "южно-карельский"? Если южно-карельские говоры собственно карельского, то вепсский тут при чем?
Если Вы считаете ливвиковский и людиковский отдельными языками, то вепсский действительно ни при чём.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on March 30, 2011, 10:17
Ну, у меня прабабушка русского не знала, но /č/ произносила точно так же, как и я, русский знающий.
Так речь не о том, как /č/ произносится, а о том, как она воспринимается.

Скажем, каких-то полтора века назад в чувашском вообще не было противопоставления звонких и глухих согласных; слово "эпир" произносилось как [эб'ир] и никто не задумывался, что там не /п/, а что-то другое; в начале слов [б], напротив, не могли произнести, что нашло отражение в соответствующих заимствованиях ("пичке" [п'ич'к'е] -  "бочка"). Всё это отразилось и в письменности, созданной И.Яковлевым и с незначительными изменениями существующей до сих пор. Однако по прошествии полутора веков чувашский наполнился множеством новых заимствований из русского, причём, в отличие от более ранних, фонетически не адаптированными (благо всеобщее среднее образование привело к тому, что на русском говорят чуть более чем все). В итоге современные реформаторы чувашской орфографии стали задаваться вопросом: "а почему, собственно, мы говорим кужак, Адăл, кагай — а пишем кушак, Атăл, какай?.." И ведь каких-то сто лет назад сам этот вопрос в принципе не мог быть поставлен ни одним чувашом - хотя фонетика собственно чувашских слов не изменилась ни на йоту.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on March 30, 2011, 11:16
Что вы понимаете под термином "южно-карельский"? Если южно-карельские говоры собственно карельского, то вепсский тут при чем?
Если Вы считаете ливвиковский и людиковский отдельными языками, то вепсский действительно ни при чём.
А если вы называете южно-карельскими ливвиковский и людиковский, то на вопрос по ливвиковскому лучше меня ответит Yougi.   
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Алексей Гринь on April 5, 2011, 04:26
А можно увидеть сравнительные финнские и карельские предложения?
Листал тему, и не хочу дублировать, но финн один мне сказал, что финнский язык — это шведизированный карельский. Это верно и в части грамматики (перфект взят из шведского) и лексис (множество заимствований из сканд.). Но верно ли это для фонетики? Как я понял, по сравнению с карельским, финнский очень упрощён: пропали все шипящщие, например... А также я тут прочёл, что в карельским языке не отличаются понятия "швед" и "финн". Не может ли это свидетельствовать о том, что финны это по сути гермнао-скандинавский субстрат (в том числе и генетический) + финно-угорский суперстрат? Или нет?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on April 5, 2011, 10:01
А можно увидеть сравнительные финнские и карельские предложения?
Различия в строе и лексике наречий и диалектов карельского языка можно проследить на следующих примерах перевода стихов Святого Писания:
•   ливвиковское: Kolme vuottu Iisus käveli Juudies da Galileis.
•   тверской: Kolme vuotta Iisus käveli Iudeissa da Galilejašša.
•   собственно карельский: Kolmen vuuvven aijan Isussa kulki Juudiessa ta Galilejassa.
•   финский: kolmen vuoden aikana Jeesus kulki Juudeassa ja Galileassa   
Три года Иисус обходил Иудею и Галилею
•   ливвиковское: Händü kuundelemah kerävüttih suuret joukot rahvastu,
•   тверской: Rahvašta keräüdü šuurie arteliloida händä kuundelemah,
•   собственно карельский: Rahvasta keräyty suuria joukkoja häntä kuuntelomah,
•   финский: Suuria kansanjoukkoja kerääntyi häntä kuuntelemaan.
Много народу собиралось, чтобы послушать его
•   ливвиковское: ku Iisusan sanois oli kummeksittavu vägi.
•   тверской: žentän kun Iisusan paginoilla oli šuuri vägi.
•   собственно карельский: sentäh kun Isussan pakinoilla oli suuri väki.
•   финский: koska Jeesuksen saarnoilla oli suuri voima.. 
Поскольку слово Иисуса имело великую силу
•   ливвиковское: Erähän kuulužan paginan Iisus pidi mäil.
•   тверской: Ühen kuulovan paginan hiän pidi goralla.
•   собственно карельский: Erähän kuulusan pakinan Isussa piti vuaralla.
•   финский: Jeesus julisti kuuluisan mäkisaarnan mäellä.
Иисус произнес знаменитую проповедь на горе
•   ливвиковское: Sentäh tädä paginua sanotah Mägipaginakse.
•   тверской: Žentän šidä šanotah gorašanakši.
•   северо-карельский: Sentäh sitä kučutah vuarapakinaksi.
•   финский: Sen tähden sitä sanottiin mäkisaarnaksi.
Поэтому её назвали Нагорной проповедью
•   ливвиковское: Iisus algoi Mägipaginan nenga:
•   тверской: Iisus näin alotti gorašanan:
•   северо-карельский: Näin Isussa alko vuarapakinan:
•   финский: Näin Jeesus aloitti mäkisaarnan:
Так Иисус начал Нагорную проповедь:
•   ливвиковское: Ozakkahat ollah omassah hengel köühät: heijän on taivahan valdukundu.
•   тверской: Ožakkahat ollah hengissäh keühät: hiän oma on taivašvaldakunda.
•   северо-карельский: Osakkahat ollah henkessäh köyhät: heijän on taivahien valtakunta.
•   финский: Autuaita ovat hengellisesti köyhät, sillä heidän on taivasten valtakunta. 
Блаженны нищие духом, ибо их есть царствие небесное
•   ливвиковский: Rahvahien opastajes Iisus saneli arbavuspaginoi.
•   тверской: Opaštuas's'a inehmizie Iisus šaneli äijän arvautuššanoilla.
•   северо-карельский: Opastuassah ihmisie Isussa pakasi äijän peittosanoilla.
•   финский: Oppimassa ihmisiä Jeesus sanoin vertauksilla. 
Поучая людей, Иисус говорил притчи
•   ливвиковское: Niilöis häi saneli Jumalah da ilmanigäzeh elokseh näh.
•   тверской: Näin hiän pagizi Jumalah näh da iinigäzeštä elännäštä.
•   северо-карельское: Näin hiän pakasi Jumalasta ta ijänkaikkisesta elämästä.
•   финский: Näin hän puhui Jumalasta ja iänikuisesta elämästä.
Так он говорил о Богe и вечной жизни 

Примечание:  представлены
Ливвиковское или олонецкое наречие;
Тверской и северо-карельский диалекты собственно карельского наречия.
Листал тему, и не хочу дублировать, но финн один мне сказал, что финнский язык — это шведизированный карельский.
Если уж совсем упрощённо, то финский это северо-эстонский + карельский, и это хорошо прослеживается по диалектам от юго-западных (обл. Varsinais Suomi) через диалектные группы Хяме и Саво к юго-восточным (в т.ч. и выборгскому).
Как я понял, по сравнению с карельским, финнский очень упрощён: пропали все шипящщие, например...
Наоборот, карельские шипящие являются инновацией, как и некоторые аффрикаты. Зато карельский сохранил инлаутный и ауслаутный h.
Не может ли это свидетельствовать о том, что финны это по сути гермнао-скандинавский субстрат (в том числе и генетический) + финно-угорский суперстрат? Или нет?
Было очень сильное германское влияние на приб.-финские языки, начиная от готского на праприб.-финский и заканчивая шведским и нижненемецким на финский и эстонский.   
 
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on April 5, 2011, 10:20
А также я тут прочёл, что в карельским языке не отличаются понятия "швед" и "финн". Не может ли это свидетельствовать о том, что финны это по сути гермнао-скандинавский субстрат (в том числе и генетический) + финно-угорский суперстрат?
Ох ты ж лол.
Это ваше "швед" по отношению к финнам является словом а) разговорным б) в той или иной степени уничижительным (ну как "москаль", что ли).
Финны православных карелов называли (а порой и теперь называют), напротив, "русскими" (и не литературным словом "venäläinen", а разговорно-уничижительным шведизмом "ryssä", присутствующем, кстати, и в карельском). По-вашему, из этого следует, что карелы - это по сути славянский субстрат + финно-угорский суперстрат...  ;D

А разгадка проста - безблагодатность раскол карело-финской этнической общности на исторической и религиозной основе, с отторжением факта собственного родства. Если говорить о коннотации экзонима "ruoč(č)i" - то много ли те же карелы видели хорошего от шведов (шведов в буквальном смысле слова)?.. Вот то-то и оно.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Yougi on April 5, 2011, 17:22
Quote
Ох ты ж лол.
Это ваше "швед" по отношению к финнам является словом а) разговорным б) в той или иной степени уничижительным (ну как "москаль", что ли).
Ага, только другого слова просто НЕТ.
 Термин suomalainen в карельском не применялся до недавнего времени, и является неким политкрректным неологизмом ( типа, вместо "негр" надо говорить "афрорусскй", а "черножопый" неприменимо вовсе. Кстати, до войны слово mustaperze было вполне себе приличным и обозначало лиц из южных губерний - до поляков включительно ).
Quote
Финны православных карелов называли (а порой и теперь называют), напротив, "русскими" (и не литературным словом "venäläinen", а разговорно-уничижительным шведизмом "ryssä",
Угу, что, собственно, не отменяет существование карелов. Так же, как и слово руоччи не отменяет существование финнов.
 Русские вон дойчей немцами зовут, они что, от этого менее разговорчивыми становятся?
 Русское слово "чухонец" не имело никаких оттенков в начале 20 века, и что, кто-то из называемых этим словом действительно стал идентифицировать себя как чухонец?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on April 5, 2011, 17:39
Ага, только другого слова просто НЕТ.
 Термин suomalainen в карельском не применялся до недавнего времени, и является неким политкрректным неологизмом
Угу, а теперь есть, причём оккупировал всю нишу с формальным значением. Словарь языка как бы разговорным лексиконом не ограничивается, не так ли?..
Quote
Угу, что, собственно, не отменяет существование карелов. Так же, как и слово руоччи не отменяет существование финнов.
Недопонял. А я говорил, что отменяет?  :???
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: гром и крест on April 5, 2011, 21:27
помогите перевести название острова в Карелии -Ледманшари. Лед= песок, шари= остров в карельском , ман что? человек?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: piton on April 5, 2011, 21:35
В советское время чисто из политических соображений был только один карельский, мордовский, марийский ...
2 мордовских и 2 марийских
Русское слово "чухонец" не имело никаких оттенков в начале 20 века, и что, кто-то из называемых этим словом действительно стал идентифицировать себя как чухонец?
На форуме была ссылка о появлении народа "чудь".
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Алексей Гринь on April 5, 2011, 23:08
В советское время чисто из политических соображений был ... один ... марийский
Не-а. Марийских всегда было два литературных диалекта — луговой и горный. На горном говорит мало народу — около 40-50 тыс. человек (а на луговом — 0.5-0.7 млн), плюс все говорящие на горном наречии — живущие на отшибе республики сельчане... Поэтому обычно луговое наречие, как самое распространённое, часто называют просто марийским. Но никогда никто не говорил об одном едином языке... Чё-то путаете. Вот они жили в пределах одного политического образования — это да. Не знаю, откуда такая мысль, что каждый диалект (субъязык) какой-то народности должен иметь по политическо-административному образованию.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on April 5, 2011, 23:48
Не знаю, откуда такая мысль, что каждый диалект (субъязык) какой-то народности должен иметь по политическо-административному образованию.
Так мордовской народности (в отличие от карельской или марийской) вообще не существует.  :eat:
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: гром и крест on April 6, 2011, 01:51
На форуме была ссылка о появлении народа "чудь".
   на форуме была ссылка о появлениии народов гномы, эльфы, муметроли в тысячи раз многочисленее чуди. Эти несколько чудинов по рождению русские и в них нет ничего чудского
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Мордвин on April 6, 2011, 01:55
Так при- и зауральская (и казахстанская) мордва спокойно так себе вообще-то существует и понятия не имеет эрзяне там они или мокшане. Можно конечно сказать, что то не народность, бо язык забыли, но самоопределяются как мордва, соседи их тоже так определяют. Чего еще надо?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on April 6, 2011, 09:49
Чего еще надо?
А сколько поколений она существует вот в таком виде?  :smoke:
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Yougi on April 6, 2011, 10:30
Quote
помогите перевести название острова в Карелии -Ледманшари. Лед= песок, шари= остров в карельском , ман что? человек?
Liedman - генетив от liedma, т.е. пляж, песчаная полоска берега.
Quote
Словарь языка как бы разговорным лексиконом не ограничивается, не так ли?..
В карельском - ограничивается, бо, опять же, другого нету.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: rokatsu on April 13, 2011, 23:07
Что касается собственно карельского языка (наречия), то палатизация перед гласными переднего ряда, а также i и e, как правило, существует в большинстве случаев в тверском и тихвинском диалектах. В говорах республики Карелии картина зависит от конкретного говора.
Так у соседних говоров Тикши и Тунгуды могут быть различия в одних и тех же словах. Если в Тикше: mieletä (умнеть), то в Тунгуде: miel'et'ä. 

   
Mатти, подскажите пожалуйста, откуда у вас данные по Тикше ?
К слову о языковых  различиях.
Пересмотрел снова "Образцы карельской речи", Joensuu -Петрозаводск,1994. Ругозерский говор представлен образцами речи взятыми от Ивана Никитьевича Романова, Леонтия Тимофеевича Никитина. Не совсем удачный выбор с точки зрения чистоты говора, так как  оба информанта из д.Ондозеро, что примерно в 35 км от Ругозера на юг. Образ речи Ондозерцов хотя и "официально" входит в Ругозерский говор, на самом деле является пограничным между Ругозерским и Паданским говорами. Находившаясяеся в 8 км от Ондозера на юг д.Коргуба относилась уже к Паданскому говору. Вернее было бы поставить "учёным мужам" в книгу образцы речи от носителей говора именно из Ругозера или из Тикшинского куста, а не из Ондозера. Различия есть как и в лексике, так и в фонетике. В Тикше шипят, а в Ондозере свистят. По моим данным примеры противостояния Тикша - Ондозеро pukšut-kuadit, nappi-n'ubl'ä, šuuri-suuri, šavu-sau или savu и тд. В "Диалектологическом атласе" карельского языка найдутся и другие примеры. Кстати между Тикшинским кустом деревень и Ругозером тоже имелись совсем небольшие но всё же различия, хотя расстояние между ними всего 25 км.  :)
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on April 28, 2011, 10:42
Примеры были взяты из:
Федотова, В. П. Словарь собственно-карельских говоров Карелии: [около 22 тыс. слов. ст.] / В. П. Федотова, Т. П. Бойко. - Петрозаводск : [б. и.], 2009. - 349 с.)
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: rokatsu on May 3, 2011, 21:43
Примеры были взяты из:
Федотова, В. П. Словарь собственно-карельских говоров Карелии: [около 22 тыс. слов. ст.] / В. П. Федотова, Т. П. Бойко. - Петрозаводск : [б. и.], 2009. - 349 с.)

Passibo Matti !  ;up:
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on June 7, 2011, 18:15
жаль, никак не могу найти хороший учебник карельского :'(
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on June 7, 2011, 20:56
Не совсем учебник, но написано информативно и интересно:
http://antisys.narod.ru/bkl.html
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on June 7, 2011, 21:04
Не совсем учебник, но написано информативно и интересно:
http://antisys.narod.ru/bkl.html
Спасибо огромное!!! ;up:
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Yougi on July 2, 2011, 10:02
Повторюсь
Quote
- выяснил тут, что немногочисленные лингвистические экспедиции обошли мою родную деревню стороной, захотелось этот пробел восполнить, ежели начальство расщедрится на отпуск.
 Может кто на пальцах объяснит, как надо грамотно лексику записывать, в интернете не нашёл ничего.

 Товарищи учёные ( кипячёные   ;))!
 Помогите простому человеку, а то моё мнение о вас, и так не очень высокое, скоро упадёт ниже плинтуса!
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on July 2, 2011, 20:28
Quote
Пересмотрел снова "Образцы карельской речи", Joensuu -Петрозаводск,1994. Ругозерский говор представлен образцами речи взятыми от Ивана Никитьевича Романова, Леонтия Тимофеевича Никитина. Не совсем удачный выбор с точки зрения чистоты говора, так как  оба информанта из д.Ондозеро, что примерно в 35 км от Ругозера на юг.

Хотелось бы тоже почитать "Образцы карельской речи", Joensuu -Петрозаводск,1994.
Как это сделать?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Чайник777 on July 2, 2011, 20:36
Не совсем учебник, но написано информативно и интересно:
http://antisys.narod.ru/bkl.html
Там упоминаются "заимствования из арамейского языка" в карельском ...  :what:
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on July 2, 2011, 20:57
Там упоминаются "заимствования из арамейского языка" в карельском ...  :what:
Kolmen vuuvven aijan Isussa kulki Juudiessa ta Galilejassa.
Это или что-то другое? :donno:
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Чайник777 on July 2, 2011, 21:02
Примеров нет.
Quote
заимствования из арамейского языка (различных, в том числе и архаических, его диалектов) - их наличие как правило не упоминается или игнорируется большинством специалистов, некоторые просто не знают об их существовании. Среди тех, кто признает все-таки их присутствие в карельской лексике, господствует версия, что это позднейшие заимствования, появившиеся уже после того, как к Российской империи были присоединены западные губернии, населенные евреями-ашкенази. Против этой гипотезы свидетельствует как то обстоятельство, что на указанных территориях был распространен идиш, а отнюдь не арамейские диалекты, так и то, что заимствованные корни в карельском языке бытовали достаточно долго, успев поучаствовать в процессе словообразования, модифицировавшись и несколько изменив изначальные значения. Возможно появление этих заимствований относится к  XV-XVI векам и было связано с распространением на новгородских землях ереси жидовствующих.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on July 2, 2011, 21:13
Ну не знаю. Жидовствующие и до зырян добирались. Надо дождаться Yougi или Матти.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on July 2, 2011, 21:56
Какие могут быть заимствования из арамейского? Евангелие переводилось с русского языка. Что касается перевода на тверской диалект, сделанного группой священников во главе с Григорием Ефимовичем Введенским (с.Козлово, ныне Спировского района), то священники, естественно, знали в какой-то мере языки, преподаваемые тогда в семинариях.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on July 2, 2011, 22:12
Вопрос о заимствовании слов карельским языком.
"Кобыла (лошадь)"  по-карельски: hebo (hepo), что созвучно с древнегреческим ХИППО. 
"Ячмень" по-итальянски: ORSO, по-карельски: ozra (osra).
Это заимствования или нет?     
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on July 2, 2011, 22:24
жаль, никак не могу найти хороший учебник карельского :'(

П.М.Зайков Грамматика карельского языка (фонетика, морфология) Периодика. Петрозаводск. 1999
Есть и другие учебники. Изданы словари.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on July 2, 2011, 22:33
Вопрос о заимствовании слов карельским языком.
"Кобыла (лошадь)"  по-карельски: hebo (hepo), что созвучно с древнегреческим ХИППО. 
"Ячмень" по-итальянски: ORSO, по-карельски: ozra (osra).
Это заимствования или нет?   
Ср. лтш. "кобыла" - ķēve?.. Надо смотреть фонетические соответствия и формы в праязыках, я не специалист.  :donno: В финском явный когнат карельского слова - hevonen ("лошадь"). В эрзянском - только тюркизм "алаша", да "эльде" - "кобыла" (не шибко похоже на когнат, с учётом относительной близкородственности прибалтийско-финским).

Может оказаться балтизмом.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on July 2, 2011, 22:43
"Кобыла (лошадь)"  по-карельски: hebo (hepo), что созвучно с древнегреческим ХИППО.
Считается, что в ПФ это германизм, ПГ *ehwaz.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on July 2, 2011, 22:48
"Кобыла (лошадь)"  по-карельски: hebo (hepo), что созвучно с древнегреческим ХИППО.
Считается, что в ПФ это германизм, ПГ *ehwaz.
А в латышском ķēve исконное или приблудное?..
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on July 2, 2011, 23:49
Вопрос о заимствовании слов карельским языком.
"Кобыла (лошадь)"  по-карельски: hebo (hepo), что созвучно с древнегреческим ХИППО. 
"Ячмень" по-итальянски: ORSO, по-карельски: ozra (osra).
Это заимствования или нет?   
Ср. лтш. "кобыла" - ķēve?.. Надо смотреть фонетические соответствия и формы в праязыках, я не специалист.  :donno: В финском явный когнат карельского слова - hevonen ("лошадь"). В эрзянском - только тюркизм "алаша", да "эльде" - "кобыла" (не шибко похоже на когнат, с учётом относительной близкородственности прибалтийско-финским).

Может оказаться балтизмом.

Зачем буду сравнивать с лтш. "кобыла" - ķēve? Hepo и Hippo явно похожи. 
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on July 2, 2011, 23:53
Зачем буду сравнивать с лтш. "кобыла" - ķēve? Hepo и Hippo явно похожи.
Затем, что даже в лучшие дни прибалто-финны и романцы были разделены полутора тысячами километров, заселенных другими народами. А поиск "похожестей" - удел фриков тащемта...
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on July 3, 2011, 00:18
Hippo не романского, а греческого происхождения.
Ну, а OSRA-ORSO как толковать.
Только не надо толковать как ребенку про расстояния. Какова была ситуация пару тысяч лет назад можете с гарантией сказать.
Вот почему-то кетский язык, невзирая на расстояние, включают в сино-кавказские языки, а юкагирский в уральские.   

Спасибо за столь научную оценку моего элементарнешего вопроса. Иной более мудренной оценки не ожидал. Ничего кроме попытки оскорбить не получил, но пустозвонные дрямсы не принимаю тащемта. 
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on July 3, 2011, 00:29
Добрался наконец в интернете до финского этимологического словаря.
Карельское OZRA (OSRA) через финский аналог ohra [from *os(t)ra, from Bal. Cf. Est oder, Kar ozra, Lit astrus].
Hepo (hevonen) –  особых различий между финским и карельским нет - никак не толкуется. 

Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Yougi on July 4, 2011, 11:33
Quote
Считается, что в ПФ это германизм, ПГ *ehwaz.
Угу... Вроде как аглицкое hobby того же происхождения...
 Всю жисть интересовал вопрос - кельтская богиня Эпона, она каким боком к hebo?

По поводу древнееврейских заимствований
 - Данный слух пустила в инет пара-тройка личностей ( не буду показывать пальцами ), но примеры приводить оне решительно отказываются.
 - финские исследования по языку Калевалы ( а она обсосана вдоль и попрёк ) про такие заимствовования не знают.
 - в финском только одно слово официально считается заимствованным из иврита - pääsiäinen
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Нибельмес on July 4, 2011, 12:00
"Ячмень" по-итальянски: ORSO, по-карельски: ozra (osra).
Это заимствования или нет?   

Когда-то краем уха слышал о заимствованиях из готского в итальянской сельскохозяйственной лексике. Так что могло быть в Италию из Прибалтики занесено. Хотя может в готском такого слова нет, а итальянское из латинского происходит. Тут надо специалистов спрашивать.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Ванько on July 4, 2011, 12:53
"Ячмень" по-итальянски: ORSO, по-карельски: ozra (osra).
Это заимствования или нет?   

Когда-то краем уха слышал о заимствованиях из готского в итальянской сельскохозяйственной лексике. Так что могло быть в Италию из Прибалтики занесено. Хотя может в готском такого слова нет, а итальянское из латинского происходит. Тут надо специалистов спрашивать.

Тыц. (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\ie\piet&first=1&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_hitt=&method_hitt=substring&ic_hitt=on&text_tokh=&method_tokh=substring&ic_tokh=on&text_ind=&method_ind=substring&ic_ind=on&text_avest=&method_avest=substring&ic_avest=on&text_iran=&method_iran=substring&ic_iran=on&text_arm=&method_arm=substring&ic_arm=on&text_greek=&method_greek=substring&ic_greek=on&text_slav=&method_slav=substring&ic_slav=on&text_balt=&method_balt=substring&ic_balt=on&text_germ=&method_germ=substring&ic_germ=on&text_lat=hordeum&method_lat=substring&ic_lat=on&text_ital=&method_ital=substring&ic_ital=on&text_celt=&method_celt=substring&ic_celt=on&text_alb=&method_alb=substring&ic_alb=on&text_rusmean=&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_refer=&method_refer=substring&ic_refer=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on)
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on July 4, 2011, 13:23
Всю жисть интересовал вопрос - кельтская богиня Эпона, она каким боком к hebo?
Вроде Эпона от того же ПИЕ *h1éḱwos, галльское epos.
И спасибо за разъяснения по поводу «арамейских» заимствований, а то вопрос Чайника777 вогнал меня в ступор. :)
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on July 4, 2011, 15:58
Quote
Считается, что в ПФ это германизм, ПГ *ehwaz.
Угу... Вроде как аглицкое hobby того же происхождения...
 Всю жисть интересовал вопрос - кельтская богиня Эпона, она каким боком к hebo?

По поводу древнееврейских заимствований
 - Данный слух пустила в инет пара-тройка личностей ( не буду показывать пальцами ), но примеры приводить оне решительно отказываются.
 - финские исследования по языку Калевалы ( а она обсосана вдоль и попрёк ) про такие заимствовования не знают.
 - в финском только одно слово официально считается заимствованным из иврита - pääsiäinen

Вроде бы еще KAVERI из идиша происходит.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on July 4, 2011, 17:44
Из этимологического словаря:
pääsiäinen [from Gmc. Cf. Lap beassazat, Swe paask]
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Nibelmes on July 5, 2011, 09:34
краем уха слышал о заимствованиях из готского в итальянской сельскохозяйственной лексике

Ложная тревога. Вспомнил где встречалось: А. Р. Корсунский, Р. Гюнтер "Упадок и гибель Западной Римской Империи и возникновение германских королевств (до середины VI в.)":
http://annals.xlegio.ru/evrope/korsunsk/10.htm#_ftnref52 (http://annals.xlegio.ru/evrope/korsunsk/10.htm#_ftnref52)
Quote
В специальной литературе отмечалось, что сохранившиеся остатки готского языка в Италии содержат термины явно крестьянского происхождения.

Маловато для каких-то выводов.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on July 5, 2011, 10:17
есть откуда взять Евангелие или Псалтырь на карельском?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: rlode on July 5, 2011, 10:26
а в каком состоянии сейчас карельский язык? Много ли носителей молодого возраста?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on July 5, 2011, 16:24
Евангелие на карельском можно приобрести в Петрозаводске, если есть в наличии в книжных магазинах. Попробуйте заказать по "Периодике". 

Евангелие полностью переведено на ливвиковское (олонецкое) наречие.
Частично на собственно-карельское наречие.

В интернете можно найти переводы Евангелие от Матфея XIX-начала XX веков на разные наречия карельского языка. Перевод Евангелия от Матфея на тверской диалект был опубликован, например, в 1820 году. 

Носителями языка являются люди в основном пожилого возраста. Ведется преподавание языка в школах, в детских садах.

   
 
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Borovik on July 11, 2011, 15:03
Во время двухчасовой прогулки по Петрозаводску увидел лишь две вывески на карельском  :(
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Чайник777 on July 11, 2011, 23:59
Ничего удивительного.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on July 12, 2011, 00:41
Во время двухчасовой прогулки по Петрозаводску увидел лишь две вывески на карельском  :(
С учётом того, что карелов в Карелии - порядка 10%, а в Петрозаводске - и вообще около 5%, а также с учётом того, что на карельском говорит лишь около половины карелов... Ну вы поняли.  :(
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Yougi on July 12, 2011, 21:39
Quote
Во время двухчасовой прогулки по Петрозаводску увидел лишь две вывески на карельском
В Петрозаводске нет вывесок на карельском.
 Это финские вывески, которые со времён КАССР остались. Ну и на первой аптеке новую вывеску на финском сделали - по привычке, наверное.
Quote
Ведется преподавание языка в школах, в детских садах.
Плохо ведётся. В самых продвинутых школах - не более 2 часов в неделю, в первом классе преподавание карельского запрещено ( перегрузка, типа ),
во многих школах карельский после 5 класса по часу в неделю, в учителя никто идти не хочет - зряплата горшёвая etc.
Quote
Много ли носителей молодого возраста?
немного.
 Самые молодые, которых знаю я - лет 20.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on July 15, 2011, 17:06
Что касается вывесок в Петрозаводске, то в советское время их количество на финском языке было довольно большим, но начиная с 90-х годов названия учреждений, заведений и магазинов резко стали меняться и финские надписи практически исчезли.
В г.Сегежа (республика Карелия) был анекдотичный случай, когда в финском названии местного ЗАГСа насчитывалось около 20 ошибок.
Сейчас финский язык не является государственным в РК, а карельский ввиду разницы между его наречиями и противовоборства местных законодательных органов, а также ряда иных причин не признан государственным. 
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Dana on July 15, 2011, 19:01
Сейчас финский язык не является государственным в РК
А почему так? И с каких пор?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on July 15, 2011, 19:08
Сейчас финский язык не является государственным в РК
А почему так? И с каких пор?

Начиная с отмены обязательного изучения финского языка в национальных школах Карелии в 1956 году.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on July 15, 2011, 20:29
очень всё это печально
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on July 15, 2011, 20:34
Начиная с отмены обязательного изучения финского языка в национальных школах Карелии в 1956 году.
А обязательность изучения финского ввели одновременно с отменой печатных изданий на карельском?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on July 15, 2011, 21:03
проблема в том, что карельский не имеет официального статуса даже в Карелии, на сколько я понимаю, это связанно с использованием латиницы
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on July 15, 2011, 21:09
Книги просто прекратили печатать. Журналы и газеты выходили (про конец 50-х годов уверенно не скажу) малым тиражом. В 60-х в некоторых местностях частично стали преподавать финский по просьбам родителей, но уже как дополнительный язык. Появилась (год основания точно не знаю) школа в Петрозаводске, где на финском преподавали ряд предметов (география и что-то такое). Кстати, регулярно и в обязательном порядке печаталась на финском политическая и пропагадистская литература, речи генсеков, решения ЦК и т.п. 
Сейчас в Республике Карелия преподается по желанию родителей в некоторых школах финский, карельский и вепсский язык.   
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Dana on July 15, 2011, 21:19
Да, не густо :( Казалось бы, сам Б-г велел.
Даже у нас в Питере есть школы, где преподают финский.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on July 15, 2011, 21:19
Сейчас в Республике Карелия преподается по желанию родителей
вот это не правильно
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on July 15, 2011, 21:20
Если сделать краткий эскурс в историю карельской письменности при Советах, то тверские карелы пользовались латиницей с 30-го по конец 38-го года, у них было преподавание языка и ряда предметов на своем языке, но только в начальной школе (мои родители учились в такой школе). В Карелии же с начала 20-х национальным и вторым государственным был признан финский, который преподавали всем карелам, вепсам, финнам в обязательном порядке. 
Кириллицу стали вводить после разоблачения "красных финнов", в основном стоявших у руля в Карелии, как врагов народа. С года 37-го ввели кириллицу и "единый язык", не прижившийся из-за диалектного разнобоя. В 1940 году после присоединения части территории Финляндии и основания КФССР карельский было приказано забыть, пришел снова финский, потребность в котором сразу же упала после преобразования Карелии из союзной в автономную республику.
В конце 80-х стал снова возрождаться карельский язык в многообразии всех его наречий. Латиницу выбрали из-за близкой родственности карельского языка финскому и для доступа заимствованиям из финского языка.         
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on July 15, 2011, 21:23
Сейчас в Республике Карелия преподается по желанию родителей
вот это не правильно
Не могу возразить, но проблема довольно сложна. Как говорят: без бутылки не разберешь. Надо побыть хотя какое-то время в шкуре жителя Карелии.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on July 15, 2011, 21:30
но проблема довольно сложна
какая проблема в том, чтобы ввести карельский язык как обязательный предмет (для начала)?
если честно, я бы тоже самое сделал и в Тверской области для всех, хотя... преподавателей наверное столько не набрать :(
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on July 15, 2011, 21:34
В ряде местностей Тверской области родители категорически против преподавания родного языка их детям. Объяснение, внушенное народу еще при запрете преподавания карельского языка в области в 1938-39 гг.: загруженность детей и при изучении еще одного языка детям они, якобы,  русского толком знать не будут, что повредит их дальнейшему образованию.   
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on July 15, 2011, 21:36
В ряде местностей Тверской области родители категорически против преподавания родного языка их детям. Объяснение, внушенное народу еще при запрете преподавания карельского языка в области в 1938-39 гг.: загруженность детей и при изучении еще одного языка детям они, якобы,  русского толком знать не будут, что повредит их дальнейшему образованию.
но мы же с вами понимаем, что это бред >(
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on July 15, 2011, 21:40
молодцы татары, как они защищают и оберегают свой язык, не без перегибов, но всё равно молодцы
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on July 15, 2011, 21:44
 Зато какая демократия: все по желанию и никакой принудиловки!
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on July 15, 2011, 21:47
Зато какая демократия: все по желанию и никакой принудиловки!
принуждать под пытками не нужно, а вот создать необходимость надо
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on July 15, 2011, 21:49
но проблема довольно сложна
какая проблема в том, чтобы ввести карельский язык как обязательный предмет (для начала)?
если честно, я бы тоже самое сделал и в Тверской области для всех, хотя... преподавателей наверное столько не набрать :(
Преподаватели есть, но надо учесть завистливость деревенских жителей дополнительному грошовому приработку учителей - жителей этой же деревни. Многим (знаю таких) это надоедает, и они бросают с энтузиазмом начатое дело.   
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on July 15, 2011, 21:51
Преподаватели есть, но надо учесть завистливость деревенских жителей дополнительному грошовому приработку учителей - жителей этой же деревни.
вы же понимаете как это решается, преподаватель из соседней деревни
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on July 15, 2011, 21:56
Своя деревня или соседняя, какая разница. Все на виду. Когда тебя за 25 километров до родной деревни узнают по внешности, присущей твоему "роду", то ничего не скроешь.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on July 15, 2011, 21:57
это всё лирика...
самое страшное, что нет желания сохранить родной язык на первичном уровне, на уровне семьи, на уровне общения с соседями, на уровне общения с местной властью
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on July 15, 2011, 22:01
На уровне деревни, родственников общение на своем языке пока еще существует. С пришлыми разговаривать по-карельски никто не будет. Но с местной властью? Это фантастическое предположение.   
Вот финская экскурсия по деревням существенно поднимает карельское самосознание, но на время.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on July 15, 2011, 22:02
Своя деревня или соседняя, какая разница. Все на виду. Когда тебя за 25 километров до родной деревни узнают по внешности, присущей твоему "роду", то ничего не скроешь.
зачем что то скрывать? надо объяснять, зачем и почему некто преподаёт и за это получает копеечку, и что преподавание - это не способ обогащения, а вклад человека в развития родного языка
вот к этому бы делу Церковь подключить вообще бы здорово было, инициаторы нужны
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on July 15, 2011, 22:05
Но с местной властью? Это фантастическое предположение.
вооот, язык то статуса не имеет, надо вопрос с алфавитом утрясать или уж упираться в латиницу и продолжать ждать или принят кириллицу и сдвинуть вопрос с мёртвой точки, а вот , что лучше не знаю
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on July 15, 2011, 22:07
надо объяснять, зачем и почему некто преподаёт и за это получает копеечку, и что преподавание - это не способ обогащения, а вклад человека в развития родного языка
Вот это самое сложное — объяснить необходимость развития родного языка.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on July 15, 2011, 22:09
Еще в начале XX века тверские карельские деревни посетил финский этнограф и лингвист Юха Куйола, сам карел. Как только тверские карелы слышали его карельскую речь, то шарахались в разные стороны, бабы плакали - барин говорит по-карельски! Нереально с точки зрения крестьянина. Многие считали его тайным агентом, посланным разузнать про мысли крестьян. Правда, через какое-то время все же контакт налаживался.
Про церковь. На нашей малой родине батюшка - бывший врач скорой помощи из Москвы, не карел, первым делом стал изучать наш язык. Но до службы на карельской языке дело не дошло.   
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on July 15, 2011, 22:09
Вот это самое сложное — объяснить необходимость развития родного языка.

вы не внимательно вот это прочитали:
Преподаватели есть, но надо учесть завистливость деревенских жителей дополнительному грошовому приработку учителей - жителей этой же деревни.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on July 15, 2011, 22:10
надо объяснять, зачем и почему некто преподаёт и за это получает копеечку, и что преподавание - это не способ обогащения, а вклад человека в развития родного языка
Вот это самое сложное — объяснить необходимость развития родного языка.


Попробуйте это доказать в нашей или соседней деревне. Молча послушают и разойдутся. 
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on July 15, 2011, 22:11
первым делом стал изучать наш язык. Но до службы на карельской языке дело не дошло.
ну так ему же помогать надо! батюшка то умница, повезло вам
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on July 15, 2011, 22:13
Молча послушают и разойдутся.
вот, а если хотя бы часть проповеди батюшка на карельском прочитал, было бы дело
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on July 15, 2011, 22:17
Несколько лет не был на родине. Не знаю насколько хватило терпения у батюшки или нет.
Кроме того, для службы надо какие-то молитвы на карельском иметь (были они когда-то века два назад) и в конце концов, произношение нормальное отработать.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on July 15, 2011, 22:22
Но для службы надо какие-то молитвы на карельском иметь
для начала нужно "Отче наш" и Символ Веры - это то, что произносят все собравшиеся в Храме на Литургию, но я говорил про проповедь, это то, что говорит батюшка после службы, наставления, так сказать, непосредственное общение с паствой
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on July 15, 2011, 22:33
Да все это есть, но нужен батюшка-подвижник. Примеров подобных ни в Тверской области, ни в Карелии не слышал.
Кроме того, заговорит батюшка по-карельски вдруг, и знаете что произойдет. Для деревни это, как высадка марсиан на Красной площади. Деревня не привыкла к неожиданностям. 
Ну, захочет кто-то произнести Символ веры или Отче наш, сразу будут сверху вопросы и допросы о том, соответствует ли текст синодальному. А вдруг ересь, где отрицают единство святой Троицы. За это ведь раньше и на костер можно было попасть.
Знаю, что деревенская апатия к необходимости изучения своего языка не просто из-за лени и упрямства. Бытие в деревне такое, что не до языкового сознания.   
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on July 15, 2011, 22:47
Да все это есть, но нужен батюшка-подвижник. Примеров подобных ни в Тверской области, ни в Карелии не слышал.
Кроме того, заговорит батюшка по-карельски вдруг, и знаете что произойдет. Для деревни это, как высадка марсиан на Красной площади. Деревня не привыкла к неожиданностям. 
Ну, захочет кто-то произнести Символ веры или Отче наш, сразу будут сверху вопросы и допросы о том, соответствует ли текст синодальному. А вдруг ересь, где отрицают единство святой Троицы. За это ведь раньше и на костер можно было попасть.
Знаю, что деревенская апатия к необходимости изучения своего языка не просто из-за лени и упрямства. Бытие в деревне такое, что не до языкового сознания.   
ну, так этим заниматься надо
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on July 15, 2011, 22:49
Вы на меня, наверное, намекаете?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on July 15, 2011, 22:51
Вы на меня, наверное, намекаете?
не приведи Боже, я ни на кого не намекаю, это было риторическое высказывание обращённое ко всем, кому не всё равно
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on July 15, 2011, 23:06
В Тверской области существует областная карельская культурная автономия, в каждом районе с карельским населением свое отделение.
Задачи вроде бы ясны. Но за двадцать лет существования удалось издать (на финские деньги и в финских типографиях) два учебника - букварь с несколькими ошибками и описками и учебник для чтения (без ошибок). Есть газета на карельском Karielan šana (Карельское слово), ранее издававшаяся раз в месяц, ныне только раз в полгода. И все. Остальное зависит от изобретательности учителей, честности руководителей автономии. Кстати, может мне кажется, но руководство автономии занято, прежде всего, представительскими  мероприятиями: поездками за рубеж - с большим-пребольшим удовольствием, речами на всяких слетах-съездах-семинарах, но на местах, прежде всего, в глубинке, по-моему, обстановка им совершенно не известна и не интересна, если не хуже.
Если в Карелии Новые заветы переведены на два наречия: олонецкое(ливвиковское) и собственно карельское, то в Тверской области на этой стезе даже коням лень было валяться.         
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on July 15, 2011, 23:09
и что же делать?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on July 15, 2011, 23:12
Спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Мы делаем, что можем.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on July 15, 2011, 23:22
Спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Мы делаем, что можем.
да, но государство же...
ну да, ну да, простите...
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on July 15, 2011, 23:25
Да, пожалуйста. Государство у нас для других целей, хотя что-то тверской автономии дают, но...  Молчу-молчу-молчу. 
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on July 15, 2011, 23:47
я и сайтов нормальных найти не могу, да вики на карельском нет :'(
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on July 15, 2011, 23:59
Нормальный - это как? 
Карелы общаются в Контакте, есть карельские сайты и сайты о карелах.
Вопрос в какой связи задан? 
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on July 16, 2011, 00:10
Нормальный - это как? 
Карелы общаются в Контакте, есть карельские сайты и сайты о карелах.
Вопрос в какой связи задан?
не было вопроса :donno:
может я искал не правильно
ну, а вики то нет
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on July 16, 2011, 00:18
Вики пока нет.
Сайты: karelov.net; depvladimir.narod.ru; www.kirjazh.spb.ru; www.nuorikarjala.ru; tverinkarielat.ru etc.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on July 16, 2011, 00:28
угу, спасибо
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Dana on July 16, 2011, 04:55
Тестовая Википедия в Инкубаторе есть: http://incubator.wikimedia.org/wiki/Wp/krl/Piälehyt (http://incubator.wikimedia.org/wiki/Wp/krl/Piälehyt)
Правда, она слабо активна — всего 194 статьи.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on July 17, 2011, 01:11
Евангелие на карельском можно приобрести в Петрозаводске, если есть в наличии в книжных магазинах. Попробуйте заказать по "Периодике". 

Евангелие полностью переведено на ливвиковское (олонецкое) наречие.
Частично на собственно-карельское наречие.

В интернете можно найти переводы Евангелие от Матфея XIX-начала XX веков на разные наречия карельского языка. Перевод Евангелия от Матфея на тверской диалект был опубликован, например, в 1820 году. 

Носителями языка являются люди в основном пожилого возраста. Ведется преподавание языка в школах, в детских садах. 


Новый Завет  на собственно карельское наречие в Республике Карелия переведен, презентация состоится, как мне сказали, осенью. Печатать снова будут в Финляндии и на финские деньги. 
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Yougi on July 31, 2011, 13:58
Вот форум на карельском
http://opastajat.net/forum/

Кстати, подскажите такую весчь
 когда-то находил я в инете статью про карельскую лексику флоры, сейчас потерял и никак не обнаружу снова
 особые приметы - фамилия автора вроде на Ж начинается, но не уверен.
 Это НЕ диссер Коппалевой - там ингерманландские словеса.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Ion Borș on August 8, 2011, 11:54
через каких европейских в карельском заимствовано
ruskei - красный?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on August 8, 2011, 15:03
Из русского. И емнип значит ещё и рыжий.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on August 8, 2011, 15:04
Согласно A SHORTER FINNISH DICTIONARY [with etymologies] compiled by Andras Rajki, 2008
ruskea [from *ruskeda < *ruske, from Sla. Cf. Kar ruskej (red), Lap ruskes (brown), rukses (red), Rus rusyj]
Правда в толк не возьму, почему везде в качестве карельского слова представлена его форма из ливвиковском наречии. В собственно карельском:
ruškie.
Вероятно у автора хватило денег на приобретение только словаря ливвиковских говоров.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on August 8, 2011, 15:11
А. Райки — венгр, ему простительно.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Ion Borș on August 8, 2011, 15:29
ruskei

Из русского. И емнип значит ещё и рыжий.
Спасибо!
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: rokatsu on August 15, 2011, 21:31
Вот форум на карельском
http://opastajat.net/forum/

Кстати, подскажите такую весчь
 когда-то находил я в инете статью про карельскую лексику флоры, сейчас потерял и никак не обнаружу снова
 особые приметы - фамилия автора вроде на Ж начинается, но не уверен.
 Это НЕ диссер Коппалевой - там ингерманландские словеса.

Так понял что, речь идёт о публикации Жариновой О.М.  "Зоонимическая лексика карельского языка"

http://www.petrsu.ru/Structure/Dis/zarinova.pdf

Занимаясь копанием последней наткнулся в инете на "Составительно-ономасиологический словарь диалектов карельского, вепсского, саамского языков" Может для кого то пригодится.  ;up:


www.krc.karelia.ru/doc_download.php?id=1684&table_name...
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: rokatsu on August 15, 2011, 22:02
Quote
Пересмотрел снова "Образцы карельской речи", Joensuu -Петрозаводск,1994. Ругозерский говор представлен образцами речи взятыми от Ивана Никитьевича Романова, Леонтия Тимофеевича Никитина. Не совсем удачный выбор с точки зрения чистоты говора, так как  оба информанта из д.Ондозеро, что примерно в 35 км от Ругозера на юг.

Хотелось бы тоже почитать "Образцы карельской речи", Joensuu -Петрозаводск,1994.
Как это сделать?

Наверно только в библиотеке, в инете не нашёл  :(. Сам приобрёл книгу поди уже лет 15 назад в книжном киоске ПГУ.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Yougi on September 20, 2011, 09:58
Quote
Так понял что, речь идёт о публикации Жариновой О.М.  "Зоонимическая лексика карельского языка"
Не оно. Но всё равно спасибо.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: rokatsu on November 30, 2011, 00:40
Для интересующихся -  "Образцы карельской речи", часть первая под редакцией Э.Лескинен 1932 года издания. Сюда вошли образцы из Тверской Карелии собранные К.Карьялайненом в Бежецком и Весьегонском уездах в 1895 году, В.Алава в Бежецком и Вышневолоцком уездах в 1895 году, Ю.Куйола(Иван Лазарев)в Весьегонском уезде в 1913 году и Тихвинском уезде в 1911 году, В.Петрелиусом в Валдайском уезде (Ивантеевская волость)в 1892 году.
Ссылка на скачивание -
http://narod.ru/disk/32895693001/Karjalan kielen näytteitä 1, 1932 E.Leskinen.pdf.html (http://narod.ru/disk/32895693001/Karjalan%20kielen%20n%C3%A4ytteit%C3%A4%201%2C%201932%20E.Leskinen.pdf.html)
 ;up:
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Nibelmes on December 2, 2011, 09:29
Для интересующихся -  "Образцы карельской речи", часть первая под редакцией Э.Лескинен 1932 года издания.

 ;up:
Спасибо
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: DarkMax2 on December 2, 2011, 10:01
почему карелы против кириллицы? насколько я знаю именно ею  первый раз были записаны карельские слова и очень давно.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on December 2, 2011, 13:32
Вопрос о карельском алфавите долго и тяжело обсуждался в конце 80-х годов в Карелии, прежде всего, в прессе, на телевидении.
В конце концов, решили остановиться на латинице, так как самый близкий для нас язык - финский (например, северные диалекты карельского языка можно без натяжки считать диалектами финского) пользуется таким алфавитом.
Карельский язык открыт для взаимодействия со своими близкородственными языками: финским, эстонским.
Если выбрать кириллицу, то, во-первых, возникнет много вопросов с трактовкой мягких и твердых гласных карельского языка, во-вторых, язык будет закрыт для родственных языков и полностью открыт для русского, что означает окончательную и полную русификацию и, извините, деградацию языка.
На латинице уже более 20 лет пишут стихи, повести, рассказы, издаются карельские газеты: Ома Муа (на олонецком наречии) и Виенан Виести (на собственно карельском наречии). Тверские карелы (собственно карельское наречие) также пишут более 20 лет на латинице, издается газета Кариелан Шана. Кроме того, у тверских карел имеется удачный опыт использования латиницы с 1931 по 1938 год, когда на карельском языке учились в начальных школах, издавались книги, газеты, журналы.     
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: DarkMax2 on December 2, 2011, 13:35
С другой стороны первый раз кириллицу еще в 13 веке использовали для карельского. Да и 19 век на кириллице был. Целая история всё таки против 20 лет.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Iyeska on December 2, 2011, 13:42
Ага, одна берестяная грамота и пара церковных книг на кириллице против тысяч разнообразнейших изданий на латинице ;D
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Индарби on December 2, 2011, 13:57
Делать нечего людям. Те деньги, что потратят на всякие пустые изменения лучше бы пустили на массовое образование на родном языке от сада и до институтского. А так, бабло, как всегда отмоют, разбазарят... Видел это уже в Узбекистане
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on December 2, 2011, 14:12
rokatsu, спасибо!
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on December 2, 2011, 14:18
все почти все проблемы карельского языка именно из-за алфавита, татарам не разрешили использовать латиницу, вот и всем остальным не позволяют, идиоты
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Индарби on December 2, 2011, 14:23
все почти все проблемы карельского языка именно из-за алфавита, татарам не разрешили использовать латиницу, вот и всем остальным не позволяют, идиоты
А вы знаете фонетику татарского? Возьмите любой тюркский - у них была либо арабская письм., либо тибетское либо вообще не было. Так вот, ни один тюркский язык в латинице не обходится без дополнительных знаков, которые делают вашу клавиатуру просто перегруженной. Это все политиканство. Нет границ из-за письменности, есть границы в уме самих людей.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: DarkMax2 on December 2, 2011, 14:25
все почти все проблемы карельского языка именно из-за алфавита, татарам не разрешили использовать латиницу, вот и всем остальным не позволяют, идиоты
А вы знаете фонетику татарского? Возьмите любой тюркский - у них была либо арабская письм., либо тибетское либо вообще не было. Так вот, ни один тюркский язык в латинице не обходится без дополнительных знаков, которые делают вашу клавиатуру просто перегруженной. Это все политиканство. Нет границ из-за письменности, есть границы в уме самих людей.
:+1:
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Индарби on December 2, 2011, 14:28
Границы в престижности языка. Его не буквами поднимают. Много на карельском в Википедии написано, например? Много учебников по математике? Много интересных каналов и передач по ТВ, кроме этнографических? Вот взять те деньги, что пойдут на смену письма, и создать каналы, с хорошими переводами фильмов. Говорить в школе только по карельски, учить физику на карельском. А все остальное - пустая трата денег.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on December 2, 2011, 14:36
Индарби, вы не поняли, так и я про тоже
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Индарби on December 2, 2011, 14:38
Индарби, вы не поняли, так и я про тоже
Да, не понял.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on December 2, 2011, 16:23
Индарби, вы не поняли, так и я про тоже
Да, не понял.
я считаю, что нет смысла ломать уже устоявшуюся письменную традицию, нарушать связи с родственными языками, и выкидывать на это деньги, которые лучше направить на образование на языке
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Индарби on December 2, 2011, 16:29
Индарби, вы не поняли, так и я про тоже
Да, не понял.
я считаю, что нет смысла ломать уже устоявшуюся письменную традицию, нарушать связи с родственными языками, и выкидывать на это деньги, которые лучше направить на образование на языке
Согласен
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: DarkMax2 on December 2, 2011, 16:51
Quote from: Wikipedia
In the Карельско-Русскій Букварь (Karelian-Russian Dictionary), 1887:
  • ...
  • Ѣ was used for Modern Karelian/Finnish ä
  • ...
О! А это мне нравится!
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on December 2, 2011, 16:54
Границы в престижности языка. Его не буквами поднимают. Много на карельском в Википедии написано, например? Много учебников по математике? Много интересных каналов и передач по ТВ, кроме этнографических? Вот взять те деньги, что пойдут на смену письма, и создать каналы, с хорошими переводами фильмов. Говорить в школе только по карельски, учить физику на карельском. А все остальное - пустая трата денег.

Физику, химию на карельском учить не надо. Для карелов лично я вижу следующее. Начальная школа на карельском, хотя бы половина предметов, прежде всего, гуманитарных, естественно и преподавание русского языка.
Затем с 5 -го по 9 -й обычная школа, с преподавание как предмета карельского или финского, может некоторых предметов на каком-то из этих языков. Высшее образование или в российских, или в финских учебных заведениях.
Ничего мудреного и немыслимого нет.
Не понимаю, зачем нужна кириллица (блажь и самодурство со стороны Думы), по сути дела, финскому диалекту. Для прикола что ли? А по паре берестяных грамот делать вывод о поголовном использовании в древности карелами кириллицы не совсем верно. Да, писали на кириллице. Даже, видел письма деда с фронта, если он хотел что-то скрыть, то писал русскими буквами по-карельски. Но все эти опыты использования кириллицы были бессистемными и единичными, не имевшими правил написания, порой одно и то же слово писалось тремя-четырьмя разными способами. Это же не письменность.     
А то, что на карельском недостаточно еще написано, то надо спросить у некоторых товарищей-граждан-господ, которые из политических соображений совсем запрещали карельский литературный язык. Кроме всех прочих проблем, значительной и непреодолимой проблемой для карельского является большая разница между наречиями, и помимо всего прочего стремление, например, руководства тверской культурной автономии, провозгласить себя отдельным народом (денег больше перепадет из казны) вместо того, чтобы включиться в общекарельский процесс развития литературы.   
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: dagege on December 2, 2011, 18:22
А существует ли учебник собственно карельского языка, используемого в Карелии?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on December 2, 2011, 19:01
Физику, химию на карельском учить не надо.
Матти, позвольте с вами не согласится, просто необходимы карельские школы
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on December 2, 2011, 22:40
А существует ли учебник собственно карельского языка, используемого в Карелии?

Да, учебники имеются.
 
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: LOSTaz on December 2, 2011, 22:45
ни один тюркский язык в латинице не обходится без дополнительных знаков
В кириллице без них обходятся, по-вашему?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on December 2, 2011, 22:51
Физику, химию на карельском учить не надо.
Матти, позвольте с вами не согласится, просто необходимы карельские школы /quote]
Такие школы необходимы, но сочинять учебники физики, химии, геометрии, алгебры  на северо-карельском наречии - это просто повторить все подобные учебники Финляндии. Ну, сделать незначительные изменения и все - а зачем? Перевести, якобы, учебник, а потом лет двадцать добиваться его издания? А потом выслушать оценку от народных масс - что все это неперспективно.   
Я за карельские начальные школы, но потом или финские или русские с преподаванием карельского языка и литературы как предмета.   
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on December 2, 2011, 22:54
ни один тюркский язык в латинице не обходится без дополнительных знаков
В кириллице без них обходятся, по-вашему?

Карельская латиница повторяет финскую с добавлением трех согласных: š, č, ž  и знака смягчения '.   
Если бы карелы приняли кириллицу, то пришлось придумывать буквы для: ä,ö,y, e,   далее коверкать слога с мягкими согласными. Пришлось бы выбирать русскую логику мягких согласных, а это просто бы исковеркало все корни слов до неузнаваемости и привело к постоянным противоречиям при написании, чего на латинице нет. .   
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Iyeska on December 2, 2011, 22:55
Я за карельские начальные школы, но потом или финские или русские с преподаванием карельского языка и литературы как предмета.   
+много-премного!
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on December 2, 2011, 23:00
Я за карельские начальные школы, но потом или финские или русские с преподаванием карельского языка и литературы как предмета.
ну может быть финские... а карельский язык не потеряется, не станет просто финским?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on December 2, 2011, 23:00
Quote from: Wikipedia
In the Карельско-Русскій Букварь (Karelian-Russian Dictionary), 1887:
  • ...
  • Ѣ was used for Modern Karelian/Finnish ä
  • ...
О! А это мне нравится!
Так вроде в старославянском для неё же и использовалось...
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on December 2, 2011, 23:01
Я за карельские начальные школы, но потом или финские или русские с преподаванием карельского языка и литературы как предмета.
ну может быть финские... а карельский язык не потеряется, не станет просто финским?

Для меня, например, знание финского только укрепляет знание родного языка. 
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Iyeska on December 2, 2011, 23:19
ну может быть финские... а карельский язык не потеряется, не станет просто финским?
Финские как раз не получится в нашей стране, если уж совсем реалистами быть. Да и плохого особо ничего нет в русских, мы ведь в России живём, хорошее знание государственного языка не будет лишним. Так что при условии обеспечения начального образования на карельском дальше вполне можно учить и по-русски. Не обязательно именно на Финляндию во всём равняться. Растворение карельского языка в финском - гораздо более реальная угроза в таком случае, чем в русском.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: dagege on December 2, 2011, 23:20
А существует ли учебник собственно карельского языка, используемого в Карелии?

Да, учебники имеются.
а в инете они есть?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on December 2, 2011, 23:23
Для меня, например, знание финского только укрепляет знание родного языка.
думая по вам нельзя судить, вы же понимаете, что влияние финского языка на карельский усилится в разы, может это для начала и не плохо (отпадут неуместные русизмы), но в дальнейшем, язык может просто перестать существовать под влиянием более сильного близкородственного языка
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on December 2, 2011, 23:24
Растворение карельского языка в финском - гораздо более реальная угроза в таком случае, чем в русском.
вот я как раз об этом
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: DarkMax2 on December 2, 2011, 23:28
Quote from: Wikipedia
In the Карельско-Русскій Букварь (Karelian-Russian Dictionary), 1887:
  • ...
  • Ѣ was used for Modern Karelian/Finnish ä
  • ...
О! А это мне нравится!
Так вроде в старославянском для неё же и использовалось...
знаю. возрождать! :)
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Iyeska on December 2, 2011, 23:40
А существует ли учебник собственно карельского языка, используемого в Карелии?

Да, учебники имеются.
а в инете они есть?
В инете их нет, но они вам вряд ли помогут. Из лаконичного утвердительного ответа Матти вы, вероятно, сделали вывод о существовании учебников карельского на русском. А таких нет. Матти, видимо, имел в виду учебники родного языка для севернокарельских школ, коих действительно немало. Но они полностью на карельском, только словарики вспомогательные к некоторым прилагаются. По ним вы едва ли сможете самостоятельно учиться. На русском имеется только грамматика Пекки Зайкова, на неё уже давали ссылку, кажется.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: dagege on December 3, 2011, 00:38
http://lingvoforum.net/index.php/topic,3070.new.html (http://lingvoforum.net/index.php/topic,3070.new.html)

Насмешило соотношение громкого названия и фотографии
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Индарби on December 3, 2011, 11:59
ни один тюркский язык в латинице не обходится без дополнительных знаков
В кириллице без них обходятся, по-вашему?

Карельская латиница повторяет финскую с добавлением трех согласных: š, č, ž  и знака смягчения '.   
Если бы карелы приняли кириллицу, то пришлось придумывать буквы для: ä,ö,y, e,   далее коверкать слога с мягкими согласными. Пришлось бы выбирать русскую логику мягких согласных, а это просто бы исковеркало все корни слов до неузнаваемости и привело к постоянным противоречиям при написании, чего на латинице нет. .   
Ничего не надо придумывать, вот мягкие в чеченском - оь, уь, аь. Все просто, как Божий день
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Индарби on December 3, 2011, 12:10
Что я во всех этих постсовковых популизмах заметил, так это отсутствие самодостаточности:
карелы тянутся к финнам, а финнов интересует лишь территорриальный вопрос
молдаване глаголют о румынском родстве, хотя румыны пренебрежительно относятся к молдаванам
азербайджанцы доказывают свою близость к туркам, и те не против - нефть все же бакинская.
Друзья, это узкое мышление. Будьте самодостаточны. Что думаете, в Карело-финской Федерации в шоколаде будете? Или кому-то вы нужны, кроме самих себя?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: DarkMax2 on December 3, 2011, 13:46
Что я во всех этих постсовковых популизмах заметил, так это отсутствие самодостаточности:
карелы тянутся к финнам, а финнов интересует лишь территорриальный вопрос
молдаване глаголют о румынском родстве, хотя румыны пренебрежительно относятся к молдаванам
азербайджанцы доказывают свою близость к туркам, и те не против - нефть все же бакинская.
Друзья, это узкое мышление. Будьте самодостаточны. Что думаете, в Карело-финской Федерации в шоколаде будете? Или кому-то вы нужны, кроме самих себя?
:+1: именно. и письменность идет на поводу у такой политики.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: DarkMax2 on December 3, 2011, 13:48
Ничего не надо придумывать, вот мягкие в чеченском - оь, уь, аь. Все просто, как Божий день
ужос
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: LOSTaz on December 3, 2011, 13:52
аь, оь и прочий ужас - показатель оригинальности?

Т. е. тянутся к родственным народам нельзя, а к русским - можно?
И в чем же кириллица более самодостаточна, чем латиница?

Кстати, от турков заявлений о родстве и братстве можно услышать чаще, чем от азербайджанцев.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: DarkMax2 on December 3, 2011, 14:01
И в чем же кириллица более самодостаточна, чем латиница?
ж, ш, ч, ц?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on December 3, 2011, 14:03
И в чем же кириллица более самодостаточна, чем латиница?
ж, ш, ч, ц?
Это просто вкусовщина и дело привычки.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on December 3, 2011, 14:05
Что я во всех этих постсовковых популизмах заметил, так это отсутствие самодостаточности:
карелы тянутся к финнам, а финнов интересует лишь территорриальный вопрос
Не очень тянутся, на самом деле. Там всё очень сложно тащемта.
Равно как и финнов не интересует территориальный вопрос по большому счёту. За группой митингующих дедушек с плакатами "Karjala takaisin" не видно главного: финское правительство совершенно не привлекает идея присоединения районов, которые Финляндии потом ещё десятилетия придётся тянуть на буксире в силу колоссального экономического разрыва. Конечно, присоединение было бы в некотором роде престижно, но кому нужен голый престиж? Ведь даже настроение финского электората присоединение "Карелии" вряд ли сильно улучшит. Вот эксплуатация лесных ресурсов на Карельском перешейке и к северу от него финскими компаниями - это всех прекрасно устраивает. Ну или почти всех.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: LOSTaz on December 3, 2011, 14:06
Тюркским в целом не нужна "ц".
Плюс в "ш" и "ч", но зато есть "c", "g".

ж - j
ҹ - c
j - y
ҝ - g
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Nevik Xukxo on December 3, 2011, 14:09
Во всякой такой солидарности родственных по какому-либо критерию групп всегда найдётся старший брат, которому гипотетическое равенство участников до лампочки.
У финно-угров это пока финны. Хотя могли бы быть и венгры - у них наибольшая популяция всё же. :smoke:
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on December 3, 2011, 14:12
Во всякой такой солидарности родственных по какому-либо критерию групп всегда найдётся старший брат, которому гипотетическое равенство участников до лампочки.
У финно-угров это пока финны. Хотя могли бы быть и венгры - у них наибольшая популяция всё же. :smoke:
Вы просто не забывайте, что в карельском историческом сознании образ финна слабо отделен от образа шведа, и положительным его можно назвать с трудом. Это по данному конкретному случаю.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on December 3, 2011, 20:01
я так понимаю, чтобы овладеть карельским, сначала надо выучить финский (материалов для изучения больше в стопиццот раз), а уж затем учить карельский или я не прав?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Iyeska on December 3, 2011, 20:10
я так понимаю, чтобы овладеть карельским, сначала надо выучить финский (материалов для изучения больше в стопиццот раз), а уж затем учить карельский или я не прав?
:o
Престранный вывод...
Для того, чтобы выучить, к примеру, украинский или польский, вовсе не нужно сначала русский изучать. Это поможет, безусловно, но вовсе не является необходимым условием.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: dagege on December 3, 2011, 20:14
я так понимаю, чтобы овладеть карельским, сначала надо выучить финский (материалов для изучения больше в стопиццот раз), а уж затем учить карельский или я не прав?
Я так понял, что лучше выучить сначала финский, а потом все финские с и ц заменитьна ш и чч, и вуаля, вы говорите по-карельски.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on December 3, 2011, 20:19
Для того, чтобы выучить, к примеру, украинский или польский, вовсе не нужно сначала русский изучать.
есть множество всяких пособий для изучения польского и украинского, а для изучения карельского один сайт и три - четыре книжки, разве не так?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Iyeska on December 3, 2011, 20:21
Я так понял, что лучше выучить сначала финский, а потом все финские с и ц заменитьна ш и чч, и вуаля, вы говорите по-карельски.
Неправильно поняли :no:
Примерно столь же забавным было бы утверждать, что русскому, чтобы говорить по-украински, достаточно заменять русский г на украинский [ɦ] и щ на шч :D
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Iyeska on December 3, 2011, 20:23
есть множество всяких пособий для изучения польского и украинского, а для изучения карельского один сайт и три - четыре книжки, разве не так?
Что вовсе не означает, что карельский непременно нужно учить через финский. Если по-настоящему захотите, то найдёте и способы, и средства, и время. "Желающий найдёт тысячу способов, не желающий - тысячу отговорок".
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on December 3, 2011, 20:25
"Желающий найдёт тысячу способов, не желающий - тысячу отговорок".
:yes:
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Iyeska on December 3, 2011, 20:28
 :UU:
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: ali_hoseyn on December 3, 2011, 20:45
Вы просто не забывайте, что в карельском историческом сознании образ финна слабо отделен от образа шведа, и положительным его можно назвать с трудом.

А почему так?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: DarkMax2 on December 3, 2011, 20:50
Вы просто не забывайте, что в карельском историческом сознании образ финна слабо отделен от образа шведа, и положительным его можно назвать с трудом.

А почему так?
B Гельсингфорсe нужно спросить
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on December 3, 2011, 21:31
Вы просто не забывайте, что в карельском историческом сознании образ финна слабо отделен от образа шведа, и положительным его можно назвать с трудом.
А почему так?
Остатки противопоставления лютеранин vs православный. Собственно с этим связано появление тиверских карел.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on December 3, 2011, 21:33
Вы просто не забывайте, что в карельском историческом сознании образ финна слабо отделен от образа шведа, и положительным его можно назвать с трудом.
А почему так?
Остатки противопоставления лютеранин vs православный. Собственно с этим связано появление тиверских карел.
Ну и регулярные ожесточенные войны между русскими и шведами, ес-но.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on December 3, 2011, 21:33
Ну и регулярные ожесточенные войны между русскими и шведами, ес-но.
Конечно. Тиверские карелы появляются после Столбового мира.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on December 3, 2011, 23:18
ни один тюркский язык в латинице не обходится без дополнительных знаков
В кириллице без них обходятся, по-вашему?

Карельская латиница повторяет финскую с добавлением трех согласных: š, č, ž  и знака смягчения '.   
Если бы карелы приняли кириллицу, то пришлось придумывать буквы для: ä,ö,y, e,   далее коверкать слога с мягкими согласными. Пришлось бы выбирать русскую логику мягких согласных, а это просто бы исковеркало все корни слов до неузнаваемости и привело к постоянным противоречиям при написании, чего на латинице нет. .   
Ничего не надо придумывать, вот мягкие в чеченском - оь, уь, аь. Все просто, как Божий день
Оказывается нам еще надо и из чеченского заимствовать буквы!! Перечислите разом всех! Сложная процедура! Лет пятьдесят придется искать!
А я (и прочие несознательные карелы) наивно думал, что есть самый ближайший к нам язык (финский) для подражания, а лазать с поиском в чеченских горах, на полюсе якутской мерзлоты и болотах Сибири не наш удел.
Кстати в России (в Карелии) издаются все еще финские газеты и журналы. Надо порешить Думе вопрос перевода и этих граждан России на кириллицу, чтобы что-то там не вышло. Начитаются вражеской пропаганды, пользуясь схожестью алфавитов, а потом  расхлебывай всякий там мелкобуржуазный национализм и, не дай бог, стремление объединиться не с тем, кем дозволено! В 30-х года быстро те кому надо разобрались с такими-сякими националистами из Удмуртии, Мордовии, Мари-Эл, Коми и прочих размечтавших войти в Великую Финляндию, А Карельской АССР даже бывших финских красных к стенке поставили - агентами иностранных разведок оказались, только прикидывались красными, а говорили на фашистском языке. Ведь Политбюро, ГПУ и лично товарищ Сталин быстро поняли - финский язык по сути дела фашистский, потому что нет в нем таких понятий, как "партячейка", соцсоревнование", "догоним и перегоним" и т.д. Даже слово "топор" по-фашистcки произносили: kirves, а надо было topora.     
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: dagege on December 3, 2011, 23:31
Я так понял, что лучше выучить сначала финский, а потом все финские с и ц заменитьна ш и чч, и вуаля, вы говорите по-карельски.
Неправильно поняли :no:
Примерно столь же забавным было бы утверждать, что русскому, чтобы говорить по-украински, достаточно заменять русский г на украинский [ɦ] и щ на шч :D
а що такэ кажитэ шо ни так?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on December 3, 2011, 23:36
Главное отличие между русским и украинским - в лексике. Капитан Очевидность переутомился и умер, так что я за него.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on December 3, 2011, 23:37
Всё верно, Матти. Ни прибавить ни убавить. Хотел бы я добавить, да забанят ведь.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on December 3, 2011, 23:39
Зато в Финляндии вопрос решили куда более основательно - этнических карелов там уже нет вообще (привет финской национальной политике). А нет карелов - нет проблем.  :eat:
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Iyeska on December 4, 2011, 00:04
Главное отличие между русским и украинским - в лексике. Капитан Очевидность переутомился и умер, так что я за него.
Благодарю, коллега :yes:

Зато в Финляндии вопрос решили куда более основательно - этнических карелов там уже нет вообще (привет финской национальной политике). А нет карелов - нет проблем.  :eat:
Sic! Не всё так идеально со "старшими братьями финнами", и не всё так плохо с "коварными рюсся".
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on December 4, 2011, 00:21
Зато в Финляндии вопрос решили куда более основательно - этнических карелов там уже нет вообще (привет финской национальной политике). А нет карелов - нет проблем.  :eat:
Кто это вам сказал?  Известно, что в последнее время какое-то финляндские карелы перерегистрируют свою национальность в магистратах по призыву karjalan kielen seura - общества карельского языка..
Сколько их зарегистрировалось, пока неизвестно.
Естественно надо различать карелоязычных от говорящих на карельском диалекте финского языка. По данным Karjalan Liitto лиц карельского происхождения в стране не менее 2 млн. В Финляндии в отличие от России происходил и происходит естественный процесс слияния родственных племен в одну нацию.   
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: ali_hoseyn on December 4, 2011, 00:22
...и прочих размечтавших войти в Великую Финляндию

Великая Финляндия. Ололо.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on December 4, 2011, 00:31
Кто это вам сказал?
Финны.
Известно, что в последнее время какое-то финляндские карелы перерегистрируют свою национальность магистратах по призыву karjalan kielen seura - общества карельского языка..
Сколько их зарегистрировалось, пока неизвестно.
Тю, так у нас кто-то там в Сибири тоже активно призывал народ регистрироваться на переписи не русскими, а сибиряками. Кто-то, конечно, и зарегистрировался, почему нет. Но только вот число говорящих на карельском в Финляндии оценивается в 5000 человек. Что до национального самосознания, то остатки карельской идентичности в Финляндии существуют на тех же правах, что и савакоты или тавасты, т.е. как часть собс-но финнов. Остатки, которых скоро тоже не будет.
По данным Karjalan Liitto лиц карельского происхождения в стране не менее 2 млн.
А в России лиц мордовского происхождения не менее 40 миллионов. И это очень показательно, да. Пастор Шлаг может спать спокойно.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on December 4, 2011, 00:36
В Финляндии в отличие от России происходил и происходит естественный процесс слияния родственных племен в одну нацию.
"Родственность" - это просто любимый аргумент националистов-демагогов. Их хлебом не корми, дай только посливать кого-нибудь родственного и не очень родственного в одну нацию. Финскую, русскую... или вон мордовскую. Десять веков карелы и суоми с хяме как-то не очень заморачивались своей родственностью, и вдруг ВНЕЗАПНО!..
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Чайник777 on December 4, 2011, 00:39
...и прочих размечтавших войти в Великую Финляндию

Великая Финляндия. Ололо.
Она, по крайней мере, была бы по-настоящему демократией, в отличие от  :)
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on December 4, 2011, 00:41
...и прочих размечтавших войти в Великую Финляндию
Великая Финляндия. Ололо.
Она, по крайней мере, была бы по-настоящему демократией, в отличие от  :)
В этой демократии ещё не так давно 26 лет подряд правил президент, трижды распускавший парламент. Тут не в демократии дело вообще, в менталитете скорее.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Iyeska on December 4, 2011, 01:04
...Но только вот число говорящих на карельском в Финляндии оценивается в 5000 человек.
Думаю, и это сильно завышенная оценка. Ни о какой карелоговорящей молодёжи в Финляндии, естественно, речи быть не может. Старшее поколение уходит, среднее быстро ассимилируется. Призывы призывами, а реально в стране Суомии для укрепления позиций карельского языка ничего толком не сделано. И вряд ли будет...

Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: rokatsu on December 4, 2011, 22:20
Ccылка на книгу -" Слушаю Kарельский говор".
В издании представлен дёржанский (зубцовский) диалект из Тверской области и валдайский диалект из Новгородской области.
 http://narod.ru/disk/22820896001/Cлушаю карельский говор.rar.html (http://narod.ru/disk/22820896001/C%D0%BB%D1%83%D1%88%D0%B0%D1%8E%20%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80.rar.html)

 :)
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: rokatsu on December 4, 2011, 23:02
Слышал карельскую речь в Финляндии  порядка от 10 человек, причём почти исключительно в районе Йоенсуу, Лиекса, Кухмо. (специально их не искал !)
Как правило это были люди пенсионного возраста, самый молодой от в районе 35 лет. Естественно людей владеющим карельским языком в Финляндии намного больше. Согласен, старшее владеющие карельским в Финляндии уходит, практически ушло.. 
Неправда, что в Финляндии ничего не делается для развития карельского языка. Карельский язык получил недавно официальный статус языка национального меньшинства, а значит и больше возможностей на финансовую поддержку. В Финляндии существует общество карельского языка, во главе правления которого стоит археепископ Финской православной церкви Лео. В Йоенсуу при университете создана кафедра карельского языка. В Финляндии языковедами проделана колоссальная работа по изучению карельского языка, изданы словари, учебники и тд. и тп. Только простое перечисление  всей проделанной работы уже представляется уже делом неподьёмным .. :)
Тем не менее согласен, ситуация с карельским языком в Финляндии  на сегодняшний день представляется очень непростой.. Сделано много, но обьективная реальность такова, что знание молодёжью карельского языка ещё хуже чем в России. :what:
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on December 4, 2011, 23:11
rokatsu, скажите пожалуйста, действительно ли финны не считают карел особым народом, а карельский язык рассматривается лишь как диалект этнической группы финнов?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on December 5, 2011, 00:03
В Финляндии в отличие от России происходил и происходит естественный процесс слияния родственных племен в одну нацию.
"Родственность" - это просто любимый аргумент националистов-демагогов. Их хлебом не корми, дай только посливать кого-нибудь родственного и не очень родственного в одну нацию. Финскую, русскую... или вон мордовскую. Десять веков карелы и суоми с хяме как-то не очень заморачивались своей родственностью, и вдруг ВНЕЗАПНО!..
Русские, кстати, тоже не заморачивались "национальной" сверхидеей и не изображали старших братьев. Карелы в Новгородской республике спокойно вели свои торговые и промысловые дела на всем Белом море, севере Ботнического залива и никто им не указывал национальных границ. 
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Yitzik on December 5, 2011, 01:11
Карелы в Новгородской республике
... да вот только зарубили ту республику злые москали ...
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on December 5, 2011, 14:44
народ, скажите, карельские ä, е, ö, y это те же финские  ä, е, ö, y или нет?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on December 5, 2011, 16:01
Карельские ö и особенно y (ü) несколько отличаются от финских ö и y в южных диалектах собственно карельского языка, а также в ливвиковском и людиковском. Чем конкретно — луче спросить у Матти или Yougi.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on December 5, 2011, 16:48
Карельские ö и особенно y (ü) несколько отличаются от финских ö и y в южных диалектах собственно карельского языка, а также в ливвиковском и людиковском. Чем конкретно — луче спросить у Матти или Yougi.
спасибо!
да, будем ждать спецов, ещё бы в МФА написали бы, как эти карельские звуки произносятся, вообще супер было бы!
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: rokatsu on December 5, 2011, 18:51
rokatsu, скажите пожалуйста, действительно ли финны не считают карел особым народом, а карельский язык рассматривается лишь как диалект этнической группы финнов?
Однозначного ответа нет.. Скажу так, что  большая часть финских обывателей  не имеет вообще чёткого представления о предмете. На практике большинство рассматривает карел как финнов, а карельский язык в качестве диалекта финского языка Как то сталкивался и с тем, что для некоторых даже термин финны-ингерманландцы незнаком.. Довольно часто те люди в Финляндии, которые рассматривают карел как отдельный народ и карельский язык  это гуманитарии с высшим образованием, правосланые по вероисповеданию или имевшие в роду православных ранее, потомки переселенцев с территории нынешней р.Карелия , владеющие в той или иной степени карельским языком или имевшие родственников владеющим карельским языком, проживающие в Восточной Финляндии.
На мой взгляд арельское самосознание и язык наиболее чётко сохраняются у потомков выходцев из Салми.
 :yes:
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on December 5, 2011, 18:55
Спасибо, rokatsu!
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on December 5, 2011, 21:01
rokatsu, скажите пожалуйста, действительно ли финны не считают карел особым народом, а карельский язык рассматривается лишь как диалект этнической группы финнов?
Однозначного ответа нет.. Скажу так, что  большая часть финских обывателей  не имеет вообще чёткого представления о предмете. На практике большинство рассматривает карел как финнов, а карельский язык в качестве диалекта финского языка Как то сталкивался и с тем, что для некоторых даже термин финны-ингерманландцы незнаком.. Довольно часто те люди в Финляндии, которые рассматривают карел как отдельный народ и карельский язык  это гуманитарии с высшим образованием, правосланые по вероисповеданию или имевшие в роду православных ранее, потомки переселенцев с территории нынешней р.Карелия , владеющие в той или иной степени карельским языком или имевшие родственников владеющим карельским языком, проживающие в Восточной Финляндии.
На мой взгляд карельское самосознание и язык наиболее чётко сохраняются у потомков выходцев из Салми.  :yes:

Ну, почему же только из Салми, Памило, например, активно представляет со своими сторонниками карелов Суоярви, а это уже в основном собственно карелы. Активны карелы, выходцы из Ребол, ну это уже беженцы из нашей Карелии.

Финны, не специалисты-лингвисты, упорно называют даже язык тверских карел финским. По-крайней мере, лично в беседах со мной так сказали несколько десятков финнов.
Во всех финских учебниках 50-60-х годов карелы, прежде всего, собственно карелы (кроме людиков -их считают до сих пор северной частью вепсов) назывались финнами и карельский язык считался диалектом финского.   
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on December 5, 2011, 23:01
ещё один вопрос, как лучше обозначать знак смягчения согласного звука апострофом или акутом? den’gat или deńgat?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on December 6, 2011, 08:12
Согласно последнему изменению орфографии пишется апостроф, а в научной литературе пишут по-разному.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on December 6, 2011, 11:53
Карельские ö и особенно y (ü) несколько отличаются от финских ö и y в южных диалектах собственно карельского языка, а также в ливвиковском и людиковском. Чем конкретно — луче спросить у Матти или Yougi.
спасибо!
да, будем ждать спецов, ещё бы в МФА написали бы, как эти карельские звуки произносятся, вообще супер было бы!

Разницы в произношении y, ö (ü - только тверские продолжают сохранять) не заметил за 25 лет постоянных поездок в Финляндию.
Другое дело в том, что перед гласными переднего и среднего ряда согласные в карельском языке чаще всего смягчаются. Меньше смягчения и больше твердости только в северных диалектах собственно карельского наречия. 
 
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on December 6, 2011, 12:54
карельские звуки ä, е, ö, y идентичны соответствующим финским, но гласные переднего и среднего рядов вызывают палатализацию предшествующих согласных, я правильно понял?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on December 6, 2011, 14:21
Да. Но палатизация или ее отсутствие предшествующих ä, ö, y, e, i  согласных не одинакова в разных диалектах.   
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on December 6, 2011, 14:39
Матти, т.е. разница между карельским и финским произношением, напр., tytär заключается только в мягкости t, а y произносится одинаково?   
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on December 6, 2011, 15:39
Да. Но палатизация или ее отсутствие предшествующих ä, ö, y, e, i  согласных не одинакова в разных диалектах.
а кратенько, как происходит палатализация согласных в тверском?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on December 6, 2011, 18:49
Да. Но палатизация или ее отсутствие предшествующих ä, ö, y, e, i  согласных не одинакова в разных диалектах собственно карельского наречия.
а кратенько, как происходит палатализация согласных в тверском?

тверской, паданский, панозерский, тунгудский: t'yt'är
ондозерский, подужемский, поросозерский: t'ytär
калевальский, костомукшский, ребольский, тикшинский: tytär
 Произношение самих y, ä, ö, i, e ничем не отличается от финского. 
Внутри Тверской области разница в произношении i после r между двумя ареалами: северо-восток - Весьегонский, Сандовский, Краснохолмский, Молоковский районы - (всего до войны около 30-40 тысяч чел.) и  центральная часть области - Максатихинский, Спировский, Рамешковский, Лихославский районы (до войны всего 100-120  тысяч чел.): 
 br'iha, r'ikkuo, r'ibu, r'ihma, r'inda, r'ist'i и т.д. на северо-востоке палатизация r и четкая i,  в центре же области i превращается в натуральный русский звук ы
briha - брыха, rikkuo - рыккуо, ribu - рыба, rihma - рыхма, rinda - рында, risti - рысти. 

Yougi cможет написать, что же происходит в ливвиковском (олонецком) наречии. Это его наречие. 
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: rokatsu on December 9, 2011, 00:25
Ссылка на "Образцы карельской речи", часть 2 под редакцией Э.Лескинен 1934 год.

В книге представлены говора ливвиковского диалекта с территории современной р.Карелия и с исторического района Пограничная Карелия (говора Салми и района Импилахти).
Также представлены говоры собственно-карельского наречия из Пограничной Карелии
(Суйстамо, Суоярви, Корписелька, Иломантси).

http://narod.ru/disk/33760190001/Karjalan kielen näytteitä 2, 1934 E.Leskinen.pdf.html (http://narod.ru/disk/33760190001/Karjalan%20kielen%20n%C3%A4ytteit%C3%A4%202%2C%201934%20E.Leskinen.pdf.html)

 :)




Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on December 12, 2011, 12:44
Существует карельское приветствие:
čolon terveh! или čolon zdorou! У тверских: čolom zdorou!
Обычно так говорят представители жениха пришедшие проведать невесту перед свадьбой.
Вроде бы такое приветствие есть у коми. Может кто-разъяснит происхождение слова čolon (čolom)?   
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Leo on December 12, 2011, 12:56
Может быть "челом (бью)" ?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: DarkMax2 on December 12, 2011, 13:18
zdorou - здоровы? :)
будьте здоровы, да? Эх, русизмы.
Челом здоровы/čolom zdorou :) и крыша не едет, все дома :) Руссенорск какой-то :( Моя-по-твоя :( Ужас.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on December 12, 2011, 13:35
Это прикол или ответ?
Если прикол, то выберите соответствующий форум для приколистов.

Ну, а когда русские в Вологодской области (Вытегорский район) говорят: он не кехтает делать или приходи на максу - крыша от этого не едет? 
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: DarkMax2 on December 12, 2011, 13:40
Это не прикол и не ответ, а сожаление :( Вы привели фразу на карельском, и как мы поняли, в ней нет ни одного исконно карельского слова. :( Это грустно.
Надеюсь, я ошибаюсь.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Leo on December 12, 2011, 13:50
В зырянском следующие приветствия в смысле "привет, здравствуйте"

чолöм, чолöм-быттьö, чолöм-здорово
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on December 12, 2011, 13:52
Это не прикол и не ответ, а сожаление :( Вы привели фразу на карельском, и как мы поняли, в ней нет ни одного исконно карельского слова. :( Это грустно.
Надеюсь, я ошибаюсь.
Во фразе "Рада працює" тоже нет ни одного исконно украинского слова, так что ж теперь...
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: DarkMax2 on December 12, 2011, 13:53
чолöм-быттьö
челом битье :(
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: DarkMax2 on December 12, 2011, 13:54
Это не прикол и не ответ, а сожаление :( Вы привели фразу на карельском, и как мы поняли, в ней нет ни одного исконно карельского слова. :( Это грустно.
Надеюсь, я ошибаюсь.
Во фразе "Рада працює" тоже нет ни одного исконно украинского слова, так что ж теперь...
ой, опять легенда про полонизмы? Эх, тут родственные языки - тут черт ногу сломит! А карельский ведь не ИЕ!!! Явно русские слова!
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on December 12, 2011, 13:57
ой, опять легенда про полонизмы?
Почему легенда? Працювати - стопроцентный полонизм, а "рада" - вообще германизм.
Quote
А карельский ведь не ИЕ!!!
А какая, простите, разница в данном случае? Заимствования из одних языков лучше заимствований из других?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: DarkMax2 on December 12, 2011, 14:00
А какая, простите, разница в данном случае? Заимствования из одних языков лучше заимствований из других?
ну не в такой же лексике! это как бы основные слова
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on December 12, 2011, 14:04
А какая, простите, разница в данном случае? Заимствования из одних языков лучше заимствований из других?
ну не в такой же лексике! это как бы основные слова
Приветствия - это далеко не самые основные слова. Чем коми "чолöм-быттьö" хуже татарского "сәлам"?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on December 12, 2011, 14:05
Может быть это и так. Но вопрос был адресован специалистам по финноугорским языкам, а не прочим скучающим лицам - специалистам по общим вопросам.
Если это слово заимствовано, то скорее всего из коми, т.к. выражение очень редкое ( достаточно забытое) для карельского языка. Если из коми, то когда и каким путем.

Большая просьба к универсальным специалистам - займитесь другим вопросами. Меня интересуют ответы специалистов по финноугорским языкам. 
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on December 12, 2011, 14:10
Если это слово заимствовано, то скорее всего из коми, т.к. выражение очень редкое для карельского языка. Если из коми, то когда и каким путем.
Не улавливаю логики. Сейчас, может, и редкое, а когда-то, может, и не было редким. Русские как-то вообще больше не говорят "челом бью", но это не значит, что и они заимствовали приветствие у коми. Заимствования в карельском из коми на любом этапе вообразить затруднительно, у них практически не было поля для контактов.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: DarkMax2 on December 12, 2011, 14:11
Прошу прощения, просто для меня это дико выглядело, как, например, "хелоу, френды" в русском.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Чайник777 on December 12, 2011, 14:16
Прошу прощения, просто для меня это дико выглядело, как, например, "хелоу, френды" на русском.
Так по-русски же и говорят иногда "хай", "оревуар", "гуд бай" и т.д.
Вы что, не слышали?  :what:
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on December 12, 2011, 14:19
Если это слово заимствовано, то скорее всего из коми, т.к. выражение очень редкое для карельского языка. Если из коми, то когда и каким путем.
Не улавливаю логики. Сейчас, может, и редкое, а когда-то, может, и не было редким. Русские как-то вообще больше не говорят "челом бью", но это не значит, что и они заимствовали приветствие у коми. Заимствования в карельском из коми на любом этапе вообразить затруднительно, у них практически не было поля для контактов.

Если нет ответа, то зачем участвуете в обсуждении! Неужели в Киеве уже все обсудили?
Контакты между карелами, вепсами и коми происходили в Двинском крае, начиная примерно с XIII века, о чем есть ряд исследований, например, Лыткина.   

Большая просьба к "универсальным специалистам" - займитесь другими делами. Меня интересуют ответы специалистов по финноугорским языкам.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: DarkMax2 on December 12, 2011, 14:19
Прошу прощения, просто для меня это дико выглядело, как, например, "хелоу, френды" на русском.
Так по-русски же и говорят иногда "хай", "оревуар", "гуд бай" и т.д.
Вы что, не слышали?  :what:
но это как бы не считается частью языка. Говорят и саёнара и аста-ла-виста бейби. Это подражания.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Leo on December 12, 2011, 14:25
Указанные мною данные взяты из Коми-русского словаря, изданного в 1961 г. под ред. В. И. Лыткина
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: DarkMax2 on December 12, 2011, 14:28
Указанные мною данные взяты из Коми-русского словаря, изданного в 1961 г. под ред. В. И. Лыткина
верю
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on December 12, 2011, 14:31
Контакты между карелами, вепсами и коми происходили в Двинском крае, начиная примерно с XIII века
Коми (точнее, памятники вымской культуры) на XIII век фиксируются не западнее Вычегды и Вашки. С вепсами они, конечно, контактировали, но от карел их отделяли вепсы и чудь заволочская, позднее - и русские. А для подобных заимствований, безусловно, нужен тесный контакт.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on December 12, 2011, 14:32
Указанные мною данные взяты из Коми-русского словаря, изданного в 1961 г. под ред. В. И. Лыткина 

Откуда коми заимствовали это слово? От волжских булгар? Тогда есть цепочка заимствования: салам - чолём - čolon.
Если бы карелы заимствовали выражение "челом бить" напрямую от русских, то выглядело бы заимствование иначе.     
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on December 12, 2011, 14:34
Контакты между карелами, вепсами и коми происходили в Двинском крае, начиная примерно с XIII века
Коми (точнее, памятники вымской культуры) на XIII век фиксируются не западнее Вычегды и Вашки. С вепсами они, конечно, контактировали, но от карел их отделяли вепсы и чудь заволочская, позднее - и русские. А для подобных заимствований, безусловно, нужен тесный контакт.

А вам разве ничего не известно о двинских (заволоцких) карелах? Или считаете, что все народы, начиная со времен сотворения мира, жили в нынешних границах?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on December 12, 2011, 14:39
Откуда коми заимствовали это слово? От волжских булгар? Тогда есть цепочка заимствования: салам - чолём - čolon.   
1. Коми "ӧ" - это [ə], а вовсе не карельское [ø].
2. Осталось "всего-ничего" - объяснить переходы /с/>/ч/, /а/ > /o/ и /á/>/ə/.
А вам разве ничего не извество о двинских карелах?
Известно, конечно. Но это только низовья Северной Двины. И это, опять же, периферия расселения карел.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on December 12, 2011, 14:47
Откуда коми заимствовали это слово? От волжских булгар? Тогда есть цепочка заимствования: салам - чолём - čolon.   
1. Коми "ӧ" - это [ə], а вовсе не карельское [ø].

Разве "ӧ" я назвал карельским?
[/quote] 2. Осталось "всего-ничего" - объяснить переходы /с/>/ч/ и /а/>/ə/.
А вам разве ничего не извество о двинских карелах? Известно, конечно. Но это только низовья Северной Двины. И это, опять же, периферия расселения карел.

Не буду приводить сведения о том, что и Северная Приботния была карельской "периферией".  Ну, а как сообщение:
"в 1445 году кореляне заволоцкие напали на норвежские владения, перебили и попленили жителей и  возвратились  поздорову домой". С периферии совершили нападение? И возвратились "домой"?  Заметьте: заволоцкие карелы. Ну, а вепсы (допустим, карелы напрямую не контактировали с коми) для карелов разве чужой и непонятный народ? Разве не могло заимствование произойти через вепсов, например?

Меня не интересуют этнополитические, историские и географические взгляды, а лишь в вероятность существования выше указанной цепочки заимствования данного слова.

 

Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on December 12, 2011, 14:55
Разве "ӧ" я назвал карельским?
Нет, но транскрипция "чолём" никак не соответствует истине. Коми "ӧ" - НЕ передний и НЕ огубленный. Это вообще другой звук.
Не буду приводить сведения о том, что Северная Приботния была карельско
А при чём  тут вообще Приботния?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on December 12, 2011, 14:59
Разве "ӧ" я назвал карельским?
Нет, но транскрипция "чолём" никак не соответствует истине. Коми "ӧ" - НЕ передний и НЕ огубленный. Это вообще другой звук.
Не буду приводить сведения о том, что Северная Приботния была карельской
А при чём  тут вообще Приботния?

Не знаю совершенно языка коми.
Ну, а северная Приботния притом, что группы карелов (как приботнийские, так и заволоцкие)  действовали самостоятельно в достижении своих хозяйственно-политических целей. 
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on December 12, 2011, 15:04
Ну, а вепсы (допустим, карелы напрямую не контактировали с коми) для карелов разве чужой и непонятный народ? Разве не могло заимствование произойти через вепсов, например?
Могло (правда, оно должно бы при этом фиксироваться в вепсском), но в какой промежуток времени? Интенсивные контакты коми с русскими начинаются в XIII веке (если не брать вашу булгарскую гипотезу, тем более булгаризмы в коми можно пересчитать по пальцам и речи об интенсивном контакте там нет), а уже в XV веке коми на западе ассимилируются русскими или оттесняются на восток, на территорию современной Республики Коми.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on December 12, 2011, 15:23
Ну, и зачем мне этот ответ из букваря по истории СССР?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on December 12, 2011, 15:31
Ну, и зачем мне этот ответ из букваря по истории СССР?
Не знаю, вы сами спросили.  :donno: Какой вообще смысл выводить крайне проблематичную цепочку заимствований "русский>коми>вепсский>карельский", когда можно ПРОСТО предположить два заимствования "русский>карельский" и "русский>коми" (при том, что русские с карелами и вепсами начали контактировать заметно раньше, чем с коми)? Им же ничего реально не противоречит, заимствований из русского в обоих языках туча.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on December 12, 2011, 15:41
Ну, и зачем мне этот ответ из букваря по истории СССР?
Не знаю, вы сами спросили.  :donno: Какой вообще смысл выводить крайне проблематичную цепочку заимствований "русский>коми>вепсский>карельский", когда можно ПРОСТО предположить два заимствования "русский>карельский" и "русский>коми" (при том, что русские с карелами и вепсами начали контактировать заметно раньше, чем с коми)? Им же ничего реально не противоречит.

Меня интересует мнение людей, знающих вепсский, о поисхождении слова čolon (čolom).
Цепочка же "русский > карельский" например из русского "челом бить" в карельское " čolon terveh" мне кажется неестественной, заимствование в этом случае выглядело совершенно по-другому. То есть, čolon карелы заимствовали не из русского языка. Из какого тогда?
А какой народ и где находился в XIII-XV веках, и когда кто и с кем начал контактировать без чьих-то поучений знаю. 
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on December 12, 2011, 15:59
Заимствования в карельском из коми на любом этапе вообразить затруднительно, у них практически не было поля для контактов.
Это не так. В коми имеются приб.-финские лексические заимствования, также есть морфологические параллели, см. Г.В. Федюнеева «О прибалтийско-финском компоненте в коми языке» (известия Уральского государственного университета. 2008, №55.С.172-181).
Вся беда в том, что чолöм не этимологизируется на материале коми языка.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on December 12, 2011, 16:01
Offtop
Матти, а финнам выражение "čolon terveh" не понятно (если первый звук заменить)?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on December 12, 2011, 16:01
Цепочка же "русский > карельский" например из русского "челом бить" в карельское " čolon terveh" мне кажется неестественной, заимствование в этом случае выглядело совершенно по-другому.
Это неплохо бы подтвердить фактами. Лингвистическая интуиция как аргумент, к сожалению, не котируется.
То есть, čolon карелы заимствовали не из русского языка. Из какого тогда?
Если оно заимствовано не из русского, то в любом случае в карельском должны быть и другие заимствования из этого же языка. Картина же, когда единственным заимствованием из языка А в языке Б является приветствие, кажется, не встречает параллелей. Должны были бы быть и другие пермизмы в карельском. Где они?

Это не так. В коми имеются приб.-финские лексические заимствования, также есть морфологические параллели, см. Г.В. Федюнеева «О прибалтийско-финском компоненте в коми языке» (известия Уральского государственного университета. 2008, №55.С.172-181).
Безусловно, и я в курсе, но ведь вроде бы эти заимствования обыкновенно соотносят с вепсским, а не с карельским!  :donno:
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on December 12, 2011, 16:06
Безусловно, и я в курсе, но ведь вроде бы эти заимствования обыкновенно соотносят с вепсским, а не с карельским!
А почему не может быть заимствования из вепсского в карельский? Контакты были и весьма тесные.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on December 12, 2011, 16:12
А почему не может быть заимствования из вепсского в карельский? Контакты были и весьма тесные.
Легко!  :) Но, во-первых, меня терзают смутные сомнения относительно общекарельских заимствований из вепсского. Во-вторых, а есть ли заимствования из коми в вепсском? Если нет, то передатчик коми заимствований в карельский получается из вепсского неважный. Конечно, ничего принципиально невозможного тут нет, потому что есть диалекты, в том числе вымершие, но главного нет: доказательной базы. Нельзя же строить теорию на том, что что-то ТЕОРЕТИЧЕСКИ МОГЛО произойти. Это уже размножение сущностей.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on December 12, 2011, 16:22
Конечно, ничего принципиально невозможного тут нет, потому что есть диалекты, в том числе вымершие, но главного нет: доказательной базы.
Не в этом дело. Есть сходное слово в коми и карельском, но не этимологизируемое на их почве, следовательно ищем источник в третьем языке. А уж попало это слово из коми в карельский или из карельского в коми, или было заимствовано независимо, в данном случает дело десятое.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Leo on December 12, 2011, 16:27
По-вепсски čoľomiťjad означает привет или поклон
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on December 12, 2011, 16:32
Есть сходное слово в коми и карельском, но не этимологизируемое на их почве, следовательно ищем источник в третьем языке.
Безусловно. :yes:
А уж попало это слово из коми в карельский или из карельского в коми, или было заимствовано независимо, в данном случает дело десятое.
Ну вы же понимаете, что в данном случае предположить независимое заимствование из русского куда проще, чем заимствование из коми в карельский, тем более через вепсский (по вышеназванным соображениям). Если, конечно, Матти нам убедительно не покажет, что "čolom" не могло было быть заимствовано из русского. Тогда действительно придётся искать альтернативные объяснения.
По-вепсски čoľomiťjad означает привет или поклон
Уже хорошо. :)
Правда, вопроса о заимствовании из коми это ни разу не снимает: если о п.-ф. заимствованиях в коми хорошо известно, то о пермизмах в вепсском и карельском я, по крайней мере, ничего не знаю. Скорей уж можно предположить заимствование этого слова В коми ИЗ п.-ф., по аналогии, - но тогда вставали бы вопросы о странном фонетическом облике этого слова, т.е. почему финская безударная /о/ дала в коми шву. С русской /о/ такого вопроса может не возникать.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on December 12, 2011, 16:53
В коми ИЗ п.-ф., по аналогии, - но тогда вставали бы вопросы о странном фонетическом облике этого слова, т.е. почему финская безударная /о/ дала в коми шву.
Ничего странного в этом нет. Точно такой же рефлекс даёт в коми безударная русская о.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on December 12, 2011, 16:58
Ничего странного в этом нет. Точно такой же рефлекс даёт в коми безударная русская о.
Из окающих диалектов?..
У русского-то как бы у самого проблемы с безударной "о".
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on December 12, 2011, 17:02
Из окающих диалектов?..
А какие ещё диалекты на Русском Севере? И потом, для фонетики коми безударное о нетипично, а суффиксах практически не употребляется.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on December 12, 2011, 17:25
А какие ещё диалекты на Русском Севере?
"Ожеговские" (с). :grin: Но это несерьёзно, конечно.
И потом, для фонетики коми безударное о нетипично, а суффиксах практически не употребляется.
Да, это аргумент. Заимствование в коми через вепсский нельзя исключать.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Максимм on December 12, 2011, 17:31
Существует карельское приветствие:
čolon terveh! или čolon zdorou! У тверских: čolom zdorou!
Обычно так говорят представители жениха пришедшие проведать невесту перед свадьбой.
Вроде бы такое приветствие есть у коми. Может кто-разъяснит происхождение слова čolon (čolom)?
В зырянском следующие приветствия в смысле "привет, здравствуйте"
чолöм, чолöм-быттьö, чолöм-здорово
По-вепсски čoľomiťjad означает привет или поклон

Кстати:
Quote from: В.И. Даль
ЦОЛО́НДА! ярослославское-пошехонское искаженное "челом-да", "бью челом", "здравствуй"!

Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on December 12, 2011, 17:37
Угу. Значит, развитие *челом бью > чолом"/"цолом" может относиться к русским диалектам-источникам и в финских претерпевало только дальнейшие трансформации.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on December 12, 2011, 19:40
 
Quote from: В.И. Даль
ЦОЛО́НДА! ярослославское-пошехонское искаженное "челом-да", "бью челом", "здравствуй"!
 
Вот не верю происхождению русского ЦОЛО́НДА из русского же "челом-да", "бью челом", "здравствуй" и всё тут. Ну, не может русский человек так исковеркать слово!             
Если слово произошло из мерянского или вепсского языков, то совершенно другое дело.
Напрашивается вывод:  ЦОЛО́Н-ДА (čolon, čoľomiťjad - вепск. мн.число) явно не русского происхождения.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on December 12, 2011, 20:09
Вот не верю происхождению русского ЦОЛО́НДА из русского же "челом-да", "бью челом", "здравствуй" и всё тут. Ну, не может русский человек так исковеркать слово!
А в то, что уцелевшие носители северных русских диалектов вместо "чё" произносят "цо", верите? В то, что многие русские СЕЙЧАС вместо "трамвай" произносят "транвай" или наоборот, "комфорка" вместо "конфорка", верите? Развитие "чёлом-да" в северное "цолонда" (параллельно с утратой слова "чёло"/"цоло", неизбежной десемантизацией всего выражения и слиянием его в единое слово) не представляет в рамках русского языка ничего аномального.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Iyeska on December 12, 2011, 20:18
По-вепсски čoľomiťjad означает привет или поклон
Поправочка: čoлomit’jad, с твёрдым л, как в русском. Разумеется, это русское заимствование, "челобитье". Какие коми, о чём вы? :fp:
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Iyeska on December 12, 2011, 20:21
Прилагаю словарную статью. Специально так вырезал, чтобы было видно, что в вепсском никаких родственных слов не наблюдается:
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Максимм on December 12, 2011, 20:21
Я, как и Матти, тоже не верю в подобное изменение.
Не может такая мутация произойти исключительно в рамках какого-либо славянского языка, например, русского. Нет.
Если "цолонда" происходит от "челом бью" (если!), то здесь могло быть так. Один из народов уральской языковой семьи (меря, весь, лопь или тойма) заимствовал у кривичей приветствие, произошло фонетическое изменение. Затем эти люди были ассимилированы теми же кривичами и вошли в состав формирующегося русского народа. И цолонда вернулась в русский язык в качестве диалектизма. Благо, что говорить, Пошехонье! Там должна была быть чересполосица. Вот один из возможных сценариев. Совсем не понятно, что такое "да": цолон-да.
Очень любопытно, что вместо č (че) мы видим в этом слове c (це). Интересно ударение на втором слоге, а не на первом.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on December 12, 2011, 20:31
Не может такая мутация произойти исключительно в рамках какого-либо славянского языка, например, русского. Нет.
Если "цолонда" происходит от "челом бью" (если!), то здесь могло быть так. Один из народов уральской языковой семьи (меря, весь, лопь или тойма) заимствовал у кривичей приветствие, произошло фонетическое изменение. Затем эти люди были ассимилированы теми же кривичами и вошли в состав формирующегося русского народа.
Цоканье - черта, восходящая ещё к новгородскому диалекту. Колебания в регрессивной ассимиляции/диссимиляции назальных по месту образования происходят в русском до сих пор. Что не так?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on December 12, 2011, 20:38
СЛИШКОМ МНОГО НАТЯЖЕК, ГОСПОДА.
ПРЯМО КАК НА ПОСЛЕДНИХ ВЫБОРАХ.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on December 12, 2011, 20:41
СЛИШКОМ МНОГО НАТЯЖЕК, ГОСПОДА.
ПРЯМО КАК НА ПОСЛЕДНИХ ВЫБОРАХ.
Где вы тут видите натяжки?  :donno: Вот заимствование из коми в карельский одного-единственного приветствия неведомо где и как - это действительно НАТЯЖКИ.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on December 12, 2011, 20:48
Не может такая мутация произойти исключительно в рамках какого-либо славянского языка, например, русского. Нет.
Если "цолонда" происходит от "челом бью" (если!), то здесь могло быть так. Один из народов уральской языковой семьи (меря, весь, лопь или тойма) заимствовал у кривичей приветствие, произошло фонетическое изменение. Затем эти люди были ассимилированы теми же кривичами и вошли в состав формирующегося русского народа.
ВОТ ЗДЕСЬ ТОЧНО НАТЯЖКА. 
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Максимм on December 12, 2011, 20:49
Цоканье? Может быть. Но было ли цоканье характерно для данного конкретного региона, севера Ярославской области?
 А вот ещё одна точка зрения:
Quote from: Орест Ткаченко
[Заимствование в мерянском из древнерусского]: из языка древнеславянского населения, видимо, ассимилированного мерянами (яросл. (Пошехонский уезд)) цолонда "в доме: здравствуй, хозяин" (КЯОС, с 212) < мерянское Cöl, ənDa! < *Cöl, anDo(βa)! "(Будь) здоров хозяин (букв. кормящий)!", где мерянское cöl < праславянское сělъ "здоров, цел" из сокращённого оборота *Bǫdi сělъ "Будь здоров (цел)!"
-------------
1. КЯОС – Мельниченко Г.Г. "Краткий Ярославский областной словарь", 1961 год.
2. Орест Ткаченко убеждён, что река Андоба - Кормящая река.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on December 12, 2011, 20:53
А вот ещё одна точка зрения
Вполне возможно. Из мерянского в вепсский, а оттуда — в карельский и коми.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Iyeska on December 12, 2011, 20:54
Здесь не натяжка, а просто фантазии. Явное заимствование из славянских (уж не будем говорить "русского"). Материал коми также свидетельствует об этом.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Iyeska on December 12, 2011, 20:55
Вполне возможно. Из мерянского в вепсский, а оттуда — в карельский и коми.
:fp:
Вам же показали, что в вепсском это явно из славянского напрямую...
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on December 12, 2011, 20:56
Материал коми также свидетельствует об этом.
Каким образом?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Максимм on December 12, 2011, 20:57
Ареалы цоканья в русском языке (в наше время!)
http://www.gramota.ru/book/village/map16.html
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on December 12, 2011, 20:57
Вам же показали, что в вепсском это явно из славянского напрямую...
Много есть примеров рус. б > вепс. m?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Iyeska on December 12, 2011, 21:02
Каким образом?
Выше приводили формы коми. На собственной основе они не этимологизируются. О чём это может свидетельствовать?

Много есть примеров рус. б > вепс. m?
Вы всерьёз сомневаетесь, что слово "чоломитьяд" в вепсском не от "челобитие" происходит, или просто потроллить решили? ;D
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Leo on December 12, 2011, 21:05
По-вепсски čoľomiťjad означает привет или поклон
Поправочка: čoлomit’jad, с твёрдым л, как в русском. Разумеется, это русское заимствование, "челобитье". Какие коми, о чём вы? :fp:

Не, мне просто лень было клаву посреди слова переключать. Я тоже в Зайцеве-Муллонен подсмотрел :)
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Iyeska on December 12, 2011, 21:07
...Я тоже в Зайцеве-Муллонен подсмотрел :)
Так а где ещё-то? В новом словаре 2010 года вообще нет этого слова, как явного русицизма. Вместо него включено tervhutez.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on December 12, 2011, 21:08
Выше приводили формы коми. На собственной основе они не этимологизируются. О чём это может свидетельствовать?
Как показать, что чолöм заиствовано из русского, а не из вепсского?
Вы всерьёз сомневаетесь, что слово "чоломитьяд" в вепсском не от "челобитие" происходит, или просто потроллить решили?
Хотелось бы примеров на вышеуказанное фонетическое соответствие. Может быть дадите ссылку на этимологический словарь вепсского языка?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on December 12, 2011, 21:12
Ареалы цоканья в русском языке (в наше время!)
http://www.gramota.ru/book/village/map16.html
Ну и чудесно. Большая часть Пошехонья попадает. Даже в наше время.
Но было ли цоканье характерно для данного конкретного региона, севера Ярославской области?
Какой ещё Ярославской области? Даль жил в те годы, когда никаких областей не было и в проекте.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Максимм on December 12, 2011, 21:12
Ну, я имел в виду губернию.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on December 12, 2011, 21:14
Ну, я имел в виду губернию.
Границы Ярославской губернии маленько отличаются от границ Ярославской области...
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Iyeska on December 12, 2011, 21:14
Как показать, что чолöм заиствовано из русского, а не из вепсского?
Очень легко: в вепсском нет однокоренных слов. На базе собственно вепсского материала слово "чоломитьяд" не этимологизируется. Вывод: заимствование.

Хотелось бы примеров на вышеуказанное фонетическое соответствие. Может быть дадите ссылку на этимологический словарь вепсского языка?
А зачем примеры? Заимствования весьма часто оформляются причудливым образом, вовсе не обязательно имеется 100500 аналогий на каждое явление. А этимологического словаря вепсского не существует в природе, насколько мне известно.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Leo on December 12, 2011, 21:17
Ну уж для верности
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on December 12, 2011, 21:18
Очень легко: в вепсском нет однокоренных слов. На базе собственно вепсского материала слово "чоломитьяд" не этимологизируется. Вывод: заимствование.
Вы меня удивляете. Вы знаете сколько заимствованных слов в русском были потом заимствованы в языки народов России?
А зачем примеры?
:fp:
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Максимм on December 12, 2011, 21:20
Хорошо, Awwal12. Вы придерживаетесь версии возникновения Цолонда исключительно в рамках русского языка без посредства ФУ.
Может быть. Ц сменило ч из-за цоканья.
Но почему цолонда, а не целонда. Почему цолонда, а не цоломда? И что такое -да?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on December 12, 2011, 21:21
Ну уж для верности
Leo, я как бы знаком с коми. А Вы знаете, что значит быттьö?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Iyeska on December 12, 2011, 21:22
Вы меня удивляете. Вы знаете сколько заимствованных слов в русском были потом заимствованы в языки народов России?
Не понял логики вашего высказывания. Потрудитесь сначала объяснить, как столь длинное слово может не этимологизироваться на базе собственных корней, а потом уж задавайте риторические вопросы в трололо-стайле, ага :yes:

Для сторонников теории заимствования из коми Leo только что предоставил очень красноречивый материал :eat:
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on December 12, 2011, 21:31
Но почему цолонда, а не целонда.
Потому что в восточнославянских и было чоло/цоло, см. украинское "чоло", блр. "чало". Современное русское "чело", как водится, церковнославянизм.
Quote
Почему цолонда, а не цоломда?
По той же причине, по которых у многих "комфорки" вместо "конфорок". Регрессивная ассимиляция назальных по месту образования.
Quote
И что такое -да?
Частица.  :)
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Максимм on December 12, 2011, 21:32
Quote from: http://www.koigorodok.ru/main/komi_russian_dictionary/b?id=1999
"быттьö"
 


1. союз сравнит. будто, как будто; точно, словно, как;
 
горзö быттьö йöй — кричит словно сумасшедший; друг öти войö едждісны пуяс, быттьö пöрысьмисны, дзормисны — вдруг за одну ночь побелели деревья, как будто постарели, поседели; сьыланкыв вöлі зэв нор, быттьö чуктöма сьöлöм бердысь — песня была очень унылая, будто откололась от сердца
 
2. част. 1) положим, конечно, словно; значит;
 
син быттьö воссис — словно пелена с глаз упала; таво урожай бур воас, оз кö быттьö кынмав — нынче будет урожай хороший, если, конечно, не вымерзнет; тэрмасьö, быттьö пöжар вылö — спешит словно на пожар; уськöдчисны быттьö ракаяс — набросились словно вороньё
 
2) вроде, говорят;
 
быттьö ая-пиа тышкасьöмаöсь — говорят, отец с сыном подрались; кодкö быттьö игöдчö — вроде кто-то стучится
 
3) никак;
 
менам быттьö кынöм сюмалö — я, никак, есть хочу; тэ нö быттьö бара нин мöдін — ты, никак, опять отправился
 
4) будто бы, как, как бы;
 
быттьö и сетныс жаль — и отдать вроде жалко; кытчö нö быттьö ачыдсö, вöравны? — а куда же сам, на охоту? сійö быттьö бöрдö — он будто плачет; эз нин быттьö ков дзуглясьнысö, öти кывйö воисны да — как будто и не следовало бы печалиться, ведь согласились ? быттьö бöрйöма (ёнысь-ён, мичаысьмича) — как на подбор; сёрнитö, быттьö выя бордйöн блин мавтö — складно говорит (букв. будто масленым крылышком мажет блины); быттьö ваö видзöдіс — будто в воду смотрел; быттьö ки пыдöс вылын — как на ладони; быттьö сылы пытш пырöма — сидит как на иголках (букв. будто его блохи кусают); быттьö сюрöн кыскöны — валом валят (букв. как будто рогом созывают)
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on December 12, 2011, 21:34
Не понял логики вашего высказывания.
Ещё раз. Если вепсское слово является заимствованием (неважно откуда), то ничто не мешает коми языку его заимствовать из вепсского.
Для сторонников теории заимствования из коми Leo только что предоставил очень красноречивый материал
Я просил доказательства заимствования чолöм из русского, а не из вепсского. То, что это слово не этимологизируется на материале коми, я написал в самом начале.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Iyeska on December 12, 2011, 21:46
Ещё раз. Если вепсское слово является заимствованием (неважно откуда), то ничто не мешает коми языку его заимствовать из вепсского.
Ну, фантазировать можно сколько угодно, ага. Занятная теорийка получается: вепсы заимствовали из славянского, а коми непременно у вепсов, как у главнейших поставщиков заимствований, ыгы ;D

Я просил доказательства заимствования чолöм из русского, а не из вепсского. То, что это слово не этимологизируется на материале коми, я написал в самом начале.
А какие вам доказательства нужны? По фонетическому облику вепсского čoлomit’jad едва ли можно сделать выводы о предпочтительности его в качестве возможного заимствования в коми. Чем вас версия прямого заимствования из славянского не устраивает?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on December 12, 2011, 21:51
Занятная теорийка получается: вепсы заимствовали из славянского, а коми непременно у вепсов, как у главнейших поставщиков заимствований, ыгы
Не главнейших, но заимствования из п.-ф. в коми - это, по крайней мере, факт. Причём п.-ф. языки вошли в контакт со славянами раньше, чем пермские. Так что ничего уж совсем заведомо нереального. Другой вопрос - отсутствие самостоятельной морфемы "чолом" в вепсском. Это серьезный аргумент за прямое заимствование из русского, причем во всех трех языках.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Iyeska on December 12, 2011, 21:55
Не главнейших, но заимствования из п.-ф. в коми - это, по крайней мере, факт. Причём п.-ф. языки вошли в контакт со славянами раньше, чем пермские. Так что ничего уж совсем заведомо нереального. Другой вопрос - отсутствие самостоятельной морфемы "чолом" в вепсском. Это серьезный аргумент.
Так этот аргумент-то как раз и делает нелепой саму идею продолжения дебатов на тему. Диалектный вариант слова "чело" ("чоло") и вепсское "čoлo-" звучат идентично, разве что ударением отличаются. В вепсском однокоренных слов нет, корень ничего не значит. Выводы? Заимствование. А фантазировать по поводу заимствования в коми именно из вепсского сколько угодно можно, но зачем? Скорее всего напрямую было дело.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on December 12, 2011, 21:58
Скорее всего напрямую было дело.
А зачем примеры?
Вы всегда так: вокруг да около?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Iyeska on December 12, 2011, 22:01
Скорее всего напрямую было дело.
А зачем примеры?
Вы всегда так: вокруг да около?
Кто вокруг да около? :o Вам мало приведённых аргументов? Просто теряюсь... Трудно даже представить, что дальше вам может потребоваться, дабы окончательно убедиться... Живого комяка с вепсом из 10 века вам вытащить? ;D
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on December 12, 2011, 22:03
Живого комяка с вепсом из 10 века вам вытащить?
и пытать их, кто, чего и у кого заимствовал  :UU:
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on December 12, 2011, 22:08
Вам мало приведённых аргументов? Просто теряюсь...
Я понимаю, что этимологии коми Вы знаете лучше Лыткина с Гуляевым, да и Редеи в придачу. Куда уж мне спорить. ;D



Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Leo on December 12, 2011, 22:10
Ну уж для верности
Leo, я как бы знаком с коми. А Вы знаете, что значит быттьö?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on December 12, 2011, 22:13
У меня тоже есть Комиа-роча словарь проф. В.И. Лыткин редакция улын. :)
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on December 12, 2011, 22:21
autolyk, я уже не пойму, какую теорию вы отстаиваете?..
Заимствование из коми что в вепсском, что в карельском исключается хотя бы в силу отсутствия других прецедентов.
Заимствование из карельского в коми напрямую маловероятно по историко-географическим соображениям.
Заимствование из вепсского в коми маловероятно потому, что в вепсском нет самостоятельной морфемы "чолом", так что нам пришлось бы одновременно допускать усечение основы "чоломитьяд" уже в рамках коми языка.
Заимствование из вепсского в карельский маловероятно по той же причине.

При этом никаких объективных препятствий для того, чтобы эти слова были напрямую заимствованы во всех трех языках из русского, нет. Так ведь?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Iyeska on December 12, 2011, 22:26
Я понимаю, что этимологии коми Вы знаете лучше Лыткина с Гуляевым, да и Редеи в придачу. Куда уж мне спорить. ;D
:fp:
А Вы что, изволили нам этимологию на базе корней коми предоставить? Пустословить пока только изволите, уж пардон пур экспресьён.

Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on December 12, 2011, 22:32
А Вы что, изволили нам этимологию на базе корней коми предоставить?
Читайте внимательнее.
autolyk, я уже не пойму, какую теорию вы отстаиваете?..
Да ничего я уже не отстаиваю, достали меня переводчики-любители.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on December 12, 2011, 22:34
Да ничего я уже не отстаиваю, достали меня переводчики-любители.
:???
Мда. Экак вас, однако, батенька...
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Leo on December 12, 2011, 22:38
У меня тоже есть Комиа-роча словарь проф. В.И. Лыткин редакция улын. :)

Мыйла тэ сідзкö юаван ?  :)
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Iyeska on December 12, 2011, 22:40
Читайте внимательнее.
Я что-то пропустил? Вы изволили привести выписку из этимологического словаря коми, иллюстрирующую значение корня чолом? :??? Если нет, то позвольте засчитать вам шикарный слив! ;up:

Да ничего я уже не отстаиваю, достали меня переводчики-любители.
Ага, коронный номер истинного нефага переводчика-профессионала дытэктыд: при нехватке аргументов сделать вид оскорблённой добродетели...
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on December 12, 2011, 22:53
Ага, коронный номер истинного нефага переводчика-профессионала дытэктыд: при нехватке аргументов сделать вид оскорблённой добродетели...
Iyeska, давайте всё-таки без резкостей. Вы изредка тоже увлекаетесь и забываете про, собс-но, доказательную базу. Да и со мной, наверное, бывает. :)
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Iyeska on December 12, 2011, 22:55
Iyeska, давайте всё-таки без резкостей. Вы изредка тоже увлекаетесь и забываете про, собс-но, доказательную базу. Да и со мной, наверное, бывает. :)
Давайте :yes: Но меня тоже подначивать не нужно.
А собс-но доказательной базы предоставлено было более, чем достаточно, не находите?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on December 12, 2011, 22:56
Вы изволили привести выписку из этимологического словаря коми, иллюстрирующую значение корня чолом?
Профессионалы пишут, что надёжной этимологии у слова чолöм нет.
Ага, коронный номер истинного нефага переводчика-профессионала дытэктыд: при нехватке аргументов сделать вид оскорблённой добродетели...
Прошу прощения за резкость, но я вообще не переводчик.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on December 12, 2011, 23:04
А собс-но доказательной базы предоставлено было более, чем достаточно, не находите?
В пользу русской этимологии - думаю, да.
Профессионалы пишут, что надёжной этимологии у слова чолöм нет.
Это замечательно, конечно, но тут профессионалам всё-таки следовало бы, наверное, слегка распространиться, почему они так считают. Коми язык, как известно, содержит множество русизмов архаичных и диалектных, которые у самих русских соседей давно исчезли или изменили значение. То же в той или иной степени можно сказать и про вепсский, и про карельский.
И неужто другие профессионалы также не находят сколь-нибудь надёжной этимологии для вепсского "čoлоmiťjad" и карельского "čolon"?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on December 12, 2011, 23:08
И неужто другие профессионалы также не находят сколь-нибудь надёжной этимологии для вепсского "čoлоmiťjad" и карельского "čolon"?
А вот никому нет дела до этимологического словаря вепсского языка, а что карельское слово заимствовано из вепсского, кто же спорит?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: piton on December 12, 2011, 23:10
и валдайский диалект из Новгородской области.
Это сейчас в Новгородской обл. живут карелы?
В XIX веке упоминались новгородские и ярославские, сейчас что-то не слышно.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Iyeska on December 12, 2011, 23:16
А вот никому нет дела до этимологического словаря вепсского языка, а что карельское слово заимствовано из вепсского, кто же спорит?
Я и без словаря вам могу со всей уверенностью сказать, что корень "чоло-" в вепсском ничего не значит, не этоимологизируется никак. Уже говорил неоднократно... Вам выписки из крупнейшего диалектного словаря вепсского языка мало?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on December 12, 2011, 23:19
а что карельское слово заимствовано из вепсского, кто же спорит?
Допустим, карельское слово заимствовано из вепсского.  :) Вопросы-то остаются:
- чем, собс-но, теория с заимствованием из вепсского лучше/проще теории с заимствованием непосредственно из русского?
- усечение "čoлоmiťjad" в карельском у вас вопросов не вызывает?
А если вы серьёзно считаете, что "čoлоmiťjad" в вепсском из коми, то как объяснить НАРАЩИВАНИЕ основы, что вообще такое "(m)iťjad", и есть ли в вепсском ещё хоть один пермизм?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Iyeska on December 12, 2011, 23:22
...что вообще такое "(m)iťjad"...
Подсказочка для желающих проводить дальнейшие исследования дана в той же самой словарной статье, смотрите сканированную страничку вепсского словаря ;)
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Iyeska on December 12, 2011, 23:35
Коми язык, как известно, содержит множество русизмов архаичных и диалектных, которые у самих русских соседей давно исчезли или изменили значение. То же в той или иной степени можно сказать и про вепсский, и про карельский.
И неужто другие профессионалы также не находят сколь-нибудь надёжной этимологии для вепсского "čoлоmiťjad" и карельского "čolon"?
К слову: славянское приветствие "челом бью" не только в таком виде встречается. В диалектах распространены формы "челом тебе"/"челом вам". Логично предположить, что в период заимствования это приветствие было воспринято носителями прибалтийско-финских (шире - финно-угорских) языков в сокращённом виде, просто "челом". Ну, вепсы дотошнее отнеслись, целиком "челобитье" заимствовали :)
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on December 13, 2011, 08:10
если вы серьёзно считаете, что "čoлоmiťjad" в вепсском из коми
В коми слово было заимствовано (в третий раз повторяю :)). По фонетическим соображениям предпочтительно из вепсского, хотя, с другой стороны, акцентная парадигма чело в новгородском 12-13 вв. крайне желательна.
Мыйла тэ сідзкö юаван ?  :)
Тиян чайтöм серти тшöтш чолöм-быттьö < челобитье мöвпышті. Америкаын важся олысьяс радейтысь моз. :)
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on December 13, 2011, 08:48
По фонетическим соображениям предпочтительно из вепсского, хотя, с другой стороны, акцентная парадигма чело в новгородском 12-13 вв. крайне желательна.
"А ѧзъ многогрешныи цоломъ бью..." (вкладная Якова Дмитриевича Архангельскому монастырю, XV в.)
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on December 13, 2011, 09:04
XII в., кстати, не в кассу, т.к. любые финские заимствования, по идее, ещё отражали бы новгородский ер на конце (еры в новгородском упали только в XIII в.). С другой стороны, XIV-XV вв. в самый раз, как раз пошли самые тесные контакты с коми.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Iyeska on December 13, 2011, 11:16
...По фонетическим соображениям предпочтительно из вепсского...
Каким? Перечислите, пожалуйста.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Максимм on December 13, 2011, 13:09
Когда появилось цоканье?
Обратите внимание:
Карельский čolom zdorou!
Зырянский чолöм-здорово!
Вепсский čoлоmiťjad
Если всё это заимствования из русского (наша рабочая версия на данный момент), то они были сделаны не из цокающих диалектов!
И пошехонское диалектное: цолонда!
(wiki/ru) Цоканье (http://ru.wikipedia.org/wiki/Цоканье)
Итак, цоканье было характерно для древненовгородского диалекта. Оно отражено в берестяных грамотах. И сейчас цоканье повторяет зону расселения (и влияния: новгородская республика-новгородское княжество) носителей того диалекта.
http://www.gramota.ru/book/village/map16.html
(wiki/ru) Новгородская_республика (http://ru.wikipedia.org/wiki/Новгородская_республика)  (там карта)
Цоканье связывают с отсутствием второй палатализации.
А у кривичей цоканья не было, наверное?
Казалось бы, вепсы, зыряне, карелы контактировали, в первую очередь, с новгородцами, но у них заимствовано в виде чолом.
А в Пошехонье, наоборот, след цоканья, если, конечно, цолонда - то же самое.
И специально уточнение для Awwalа12: всё-таки сейчас Пошехонье вне зоны цоканья по карте http://www.gramota.ru/book/village/map16.html
Раньше могло быть и иначе, но сейчас только небольшое пятнышко ниже Рыбинска по течению Волги. Но это не Пошехонский уезд.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on December 13, 2011, 13:28
Зырянский colom zdorou!
Чолöм-(здорово), здорово характерно для присыктывкарского диалекта. Для зырянского цокающие/чокающие диалекты нерелевантны, они дают ч.
Каким? Перечислите, пожалуйста.
Зачем? Вы же сами писали в ответ на мой вопрос о примерах на фонетические соответствия:
А зачем примеры? Заимствования весьма часто оформляются причудливым образом, вовсе не обязательно имеется 100500 аналогий на каждое явление.
И о чём говорить? А разводить многостраничную бодягу в стиле воины/войны у меня нет никакого желания. 

Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on December 13, 2011, 13:31
Карельский чолoм-здорово
Зырянский colom zdorou!
Вепсский čoлоmiťjad
Если всё это заимствования из русского (наша рабочая версия на данный момент), то они были сделаны не из цокающих диалектов!
В зырянском тупо нет звука "ц". Отсюда "улица" > "улича" и пр. Почти то же самое в стандартном карельском; "с" (ц) есть только в относительно поздних заимствованиях из русского, в исконных словах и в ранних заимствованиях его нет. То есть как минимум для двух этих языков полностью иррелевантно, различались ли в русском диалекте-источнике "ц" и "ч" или нет., т.к. они сами их не различают или не различали на момент заимствования.
Когда появилось цоканье?
В дописьменный период.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Максимм on December 13, 2011, 13:44
С зырянским и карельским тогда всё понятно. А как насчёт вепсского? Там было č<c при заимствовании?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on December 13, 2011, 13:50
А как насчёт вепсского? Там было č<c при заимствовании?
Сложно сказать. В современном вепсском существует как твёрдая зубно-дорсальная, так и твёрдая альвеолярно-какуминальная фонемы.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Iyeska on December 13, 2011, 21:51
И о чём говорить? А разводить многостраничную бодягу в стиле воины/войны у меня нет никакого желания.
Эээ, нееет! :negozhe: Я вам факты привёл, ясно свидетельствующие о заимствованной природе рассматриваемого слова, а вы сейчас пытаетесь всё так представить, будто я на некий ваш серьёзный контраргумент не смог ответить достойно. Негоже, уважаемый. Контраргумента-то вы не изволили привести. Вместо ответа, как может исконно финно-угорское (по вашему утверждению) слово не иметь ясной этимологии ни в одном финно-угорском языке, вы прицепились к фонетическому соответствию в конкретном заимствовании. Отвечу тем же: если вы утверждаете, что в коми данное слово заимствовано из вепсского, соизвольте уж показать нам с пяток аналогичных примеров, в которых предполагаемое вепсское заимствование даёт в коми переход -m- > -b-. А потом уж и меня подобными просьбами озадачивайте, ага :eat:
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Iyeska on December 13, 2011, 21:53
P.S. В карельском, кстати, тоже нет звука ц. При заимствовании славянских слов его на ч (графически č) заменяют: čuari, čieppi, čuaju, и т.п.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on December 13, 2011, 22:09
P.S. В карельском, кстати, тоже нет звука ц. При заимствовании славянских слов его на ч (графически č) заменяют: čuari, čieppi, čuaju, и т.п.
вот и мне странным показалось слово cifra в уроках у Светлова
или это исключение?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Iyeska on December 13, 2011, 22:20
вот и мне странным показалось слово cifra в уроках у Светлова
или это исключение?
Сказанное относится к "правильным" заимствованиям, старым. В новых уже и c есть, и f, и всё, что душе угодно :yes:
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on December 13, 2011, 22:27
если вы утверждаете, что в коми данное слово заимствовано из вепсского, соизвольте уж показать нам с пяток аналогичных примеров, в которых предполагаемое вепсское заимствование даёт в коми переход -m- > -b-.
Найдите в чолöм b. Даю три попытки.
исконно финно-угорское (по вашему утверждению)
Пруф или не было.
Было вот что:
Много есть примеров рус. б > вепс. m?
Вы всерьёз сомневаетесь, что слово "чоломитьяд" в вепсском не от "челобитие" происходит, или просто потроллить решили?

Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Iyeska on December 13, 2011, 23:11
Ужас какой-то... Реакция между  :fp: и  :o....
Постараюсь ответить, тем не менее.

Найдите в чолöм b. Даю три попытки.
...чолöм-быттьö...
Так устроит? ;)

Пруф или не было.
Что-то вы как-то и правда пугаете уже... Вот вам пруф:
Ещё раз. Если вепсское слово является заимствованием (неважно откуда), то ничто не мешает коми языку его заимствовать из вепсского.

Советую ещё раз внимательно перечитать дискуссию и подумать-таки над аргументами. У меня нет желания вас унизить. Но факты говорят в пользу заимствования данного слова (выражения) из славянского. Предположения о каких-то странных посредничествах вепсского или ещё какого-то там ничем не подтверждаются.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on December 13, 2011, 23:15
У меня по-прежнему только один вопрос: чем лучше вепсская версия хотя бы по соображениям фонологии, если исходная русская форма - не "чело́м", а "цоло́м" (зафиксированная письменно и стопроцентно логичная в рамках новгородского диалекта)? :)
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Iyeska on December 13, 2011, 23:16
У меня по-прежнему только один вопрос: чем лучше вепсская версия хотя бы по соображениям фонологии, если исходная русская форма - не "чело́м", а "цоло́м" (зафиксированное письменно и стопроцентно логичное в рамках новгородского диалекта)? :)
Так и меня, если обобщить, только этот вопрос терзает...
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Максимм on December 13, 2011, 23:53
...исходная русская форма - не "чело́м", а "цоло́м" (зафиксированная письменно и стопроцентно логичная в рамках новгородского диалекта)...
Так и есть: цоло́м.
Пример: грамота № 370.
http://gramoty.ru/index.php?no=370&act=full&key=bb
Там - в самом конце текста.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on December 14, 2011, 08:17
Постараюсь ответить, тем не менее.
Лучше не отвечали бы.
Найдите в чолöм b. Даю три попытки.
...чолöм-быттьö...
Так устроит?
Не устроит. Во-первых, я не просто так задавал вопрос Leo:
Leo, я как бы знаком с коми. А Вы знаете, что значит быттьö?
И ответил на его вопрос:
Мыйла тэ сідзкö юаван ?
Во-вторых, если из «челобитье», то откуда м? Вы вообще представление об исторической фонетике ФУ языков и фонетических переходах в частности имеете?
Что-то вы как-то и правда пугаете уже... Вот вам пруф:
Ещё раз. Если вепсское слово является заимствованием (неважно откуда), то ничто не мешает коми языку его заимствовать из вепсского.
Как из этого следует, что я утверждал об исконности этого слова в ФУ? Для лучшего понимания ключевые слова выделены.
У меня по-прежнему только один вопрос: чем лучше вепсская версия хотя бы по соображениям фонологии, если исходная русская форма - не "чело́м", а "цоло́м" (зафиксированная письменно и стопроцентно логичная в рамках новгородского диалекта)?
Я не просто так задавал вопрос об акцентной парадигме слова чело. Фонетический облик слова в коми говорит о том, что ударение в источнике падало на первый слог на момент заимствования. Нелишне вообще ознакомиться историей акцентуации в коми.   







Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Iyeska on December 14, 2011, 11:22
 :fp:
Вы снова тумана нагоняете...
Если у вас есть какие-то факты, нам неведомые, поделитесь же ими! Если нет, то прекратите делать вид оскорблённой добродетели! Типа "знаю, но вам, ***м, не скажу!" Сказать-то нечего, кроме того, что уже было озвучено.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on December 14, 2011, 11:45
Я не просто так задавал вопрос об акцентной парадигме слова чело. Фонетический облик слова в коми говорит о том, что ударение в источнике падало на первый слог на момент заимствования.
Вы хотите сказать, что от "цоло́м" ожидалось бы "чӧлӧм", а не "чолӧм"? :???
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Максимм on December 14, 2011, 14:04
Отвлечёмся от маршрута заимствований и рассмотрим первичный источник.
Карельский: čolon terveh! или čolon zdorou! У тверских: čolom zdorou!
Зырянский: чолöм! чолöм-быттьö! чолöм-здорово!
Очевидно, что čolon zdorou! - второе слово заимствование.
čolon terveh! - а здесь второе слово - калька.
чолöм-здорово! - аналог čolon zdorou!
Отсюда получается, что в первичном источнике было устойчивое, закреплённое сочетание "Чело́м! Здоро́во!" ("Цоло́м! Здоро́во!")
Интересно, где-то такой оборот был зафиксирован?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: DarkMax2 on December 14, 2011, 14:21
- Челом бью!
- Здоров будь!
Может так? :) А туземцы насмыкали и намешали :)
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Максимм on December 14, 2011, 15:00
Я вот сижу и всё думаю, что мне напоминает новгородское Цоло́м!
И догадался: שלום  Шало́м!  ;) :)
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on December 14, 2011, 16:42
Вы хотите сказать, что от "цоло́м" ожидалось бы "чӧлӧм", а не "чолӧм"?
Да. Точнее *чöлом, ср. рус. пора ~ к.-з. пöра, рус. торговать ~ к.-з. тöргуйтны, и т.п.
И догадался: שלום  Шало́м!  ;) :)
Явно от хазар через булгар, пермяков, зырян и вепсов. :green:
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: DarkMax2 on December 14, 2011, 16:47
Я вот сижу и всё думаю, что мне напоминает новгородское Цоло́м!
И догадался: שלום  Шало́м!  ;) :)
:+1:
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on December 14, 2011, 16:48
Тверское: čolom ближе к новгородскому ЦОЛОМ в силу того, что тверские карелы происходят в основном от выходцев Карельского уезда, более близкого географически к Новгороду. У карелов Карелии: čolon - продукт более сильного искажения первоначального новгородского.
Ну, а звука Ц просто нет в карельском языке, если не считать более поздние заимствования.
Для господ, постоянно делающих акцент на несовершенство и мнимую бедность "туземных" языков, могу привести массу чисто карельских приветствий на все случаи жизни. :down: 
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on December 14, 2011, 17:03
Вы хотите сказать, что от "цоло́м" ожидалось бы "чӧлӧм", а не "чолӧм"?
Да. Точнее *чöлом, ср. рус. пора ~ к.-з. пöра, рус. торговать ~ к.-з. тöргуйтны, и т.п.
Я уже ничего не понимаю.  :fp: Имеем же пöдöшва, пöрöда, пöкрöм, вöлöк, тысячи их. А с другой стороны - порог, колода......
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on December 14, 2011, 17:33
Для господ, постоянно делающих акцент на несовершенство и мнимую бедность "туземных" языков
Хтойта?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Максимм on December 14, 2011, 19:19
Я уже ничего не понимаю.   :donno: Имеем же пöдöшва, пöрöда, пöкрöм, вöлöк, тысячи их. А с другой стороны - порог, колода......
Заимствование в разные исторические периоды?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on December 14, 2011, 19:38
Я уже ничего не понимаю.  :fp: Имеем же пöдöшва, пöрöда, пöкрöм, вöлöк, тысячи их. А с другой стороны - порог, колода......
Заимствование в разные временные периоды?
Это ещё возможно, но в любом случае имеем кучу слов типа пöкрöм, вöлöк, скöт, без всяких "о" вообще. Пожалуй, труднее найти заимствования, в корнях которых были бы одновременно "о" и "ö" в корне (хотя есть и такие). А заимствований с корнями вида "С(С)öС(С)о(С)", как реконструирует autolyk ожидаемое отражение слова "цоло́м", я вообще не могу припомнить или отыскать.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Leo on December 14, 2011, 23:58
если вы серьёзно считаете, что "čoлоmiťjad" в вепсском из коми
В коми слово было заимствовано (в третий раз повторяю :)). По фонетическим соображениям предпочтительно из вепсского, хотя, с другой стороны, акцентная парадигма чело в новгородском 12-13 вв. крайне желательна.
Мыйла тэ сідзкö юаван ?  :)
Тиян чайтöм серти тшöтш чолöм-быттьö < челобитье мöвпышті. Америкаын важся олысьяс радейтысь моз. :)

Нош кыч:е ти:ляд малпам таосъя ужпумъя ? Вералэ асьтэлэсь малпандэ, курисько ти:ледды. Мукет сямен эш кемалась американецослэн но мон луомы шонер.  ;)
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on December 15, 2011, 08:13
А заимствований с корнями вида "С(С)öС(С)о(С)", как реконструирует autolyk ожидаемое отражение слова "цоло́м", я вообще не могу припомнить или отыскать.
Я совершенно упустил из виду, что в конце корня действовал запрет на о,э, поэтому Вы
правы, цолóм > *чöлöм.
 
Leo, ставыс гудрасис тиян юраныд, ме абу kloos, удмурт кыв ог тöд, нинöм и шуны.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on December 15, 2011, 14:48
Хотел давно выяснить происхождение карельского слова, известного, как в Республике Карелия, так и в Тверской области:
čumannoi - весьегонск.  - необычный, странный;
čumennoi - толмачевск. - чудной, интересный, смешной;
čumannoini - юшкозерск. - необычный, странный.

Происходит ли слово от русского "чумовой"?
Синонимов этого слова достаточно, например: oudo (outo), kummalline (kummallini).         
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Yougi on December 16, 2011, 11:44
Quote
Заимствование из карельского в коми напрямую маловероятно по историко-географическим соображениям.
Не флейма ради - исключительно истины для
 - карелы и коми в течение, как минимум, двух столетий, контактировали в Мезенском уезде Архангельской области.
 Это безотносительно этимологической дискуссии.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on December 16, 2011, 16:01
Quote
Заимствование из карельского в коми напрямую маловероятно по историко-географическим соображениям.
Не флейма ради - исключительно истины для
 - карелы и коми в течение, как минимум, двух столетий, контактировали в Мезенском уезде Архангельской области.
 Это безотносительно этимологической дискуссии.
Карелы к востоку от Кулоя??  :o А источник будет?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Алексей Гринь on December 16, 2011, 16:38
čumannoi - весьегонск.  - необычный, странный;
čumennoi - толмачевск. - чудной, интересный, смешной;
čumannoini - юшкозерск. - необычный, странный.

Происходит ли слово от русского "чумовой"?
А что не чумной?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on December 17, 2011, 19:40
čumannoi - весьегонск.  - необычный, странный;
čumennoi - толмачевск. - чудной, интересный, смешной;
čumannoini - юшкозерск. - необычный, странный.

Происходит ли слово от русского "чумовой"?
А что не чумной?

А это кому как нравится.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on December 18, 2011, 14:28
čumannoi - весьегонск.  - необычный, странный;
čumennoi - толмачевск. - чудной, интересный, смешной;
čumannoini - юшкозерск. - необычный, странный.
Матти, а как давно фиксируются эти слова в карельском?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on December 18, 2011, 14:57
Собственно, это вопрос связан с тем, что в сев.-зап. говорах русского языка у слова «чумной» нет значений, соответствующих карельским (консультировался со специалистом).
Возможно, имеет место нетривиальное семантическое развитие корня čum-, представленного, напр., в čumoittua, люд. čumottua. Но это надо глубоко копать. 
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Iyeska on December 18, 2011, 15:15
Собственно, это вопрос связан с тем, что в сев.-зап. говорах русского языка у слова «чумной» нет значений, соответствующих карельским (консультировался со специалистом).
Ни один специалист не может с полной уверенностью гарантировать, что данного слова в данном значении не было в данных говорах во время заимствования.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: I. G. on December 18, 2011, 15:18
Ни один специалист не может с полной уверенностью гарантировать, что данного слова в данном значении не было в данных говорах во время заимствования.
И затянет долгую песню специалист по индейским языкам о воинах...
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on December 18, 2011, 15:20
Ни один специалист не может с полной уверенностью гарантировать, что данного слова в данном значении не было в данных говорах во время заимствования.
Вы знаете время появления этих слов в карельском? Кстати, чума в русском как бы тюркизм.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Iyeska on December 18, 2011, 15:21
И затянет долгую песню специалист по индейским языкам о воинах...
Затяните же вы свою песню, специалист неведомо какой по неведомо чему...
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Nevik Xukxo on December 18, 2011, 15:23
Кстати, чума в русском как бы тюркизм.

Когда и откуда проник и почему? Эпидемия со стороны степи пришла?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on December 18, 2011, 15:24
Когда и откуда проник и почему? Эпидемия со стороны степи пришла?
Да нет, значение «болезнь» развилось уже в русском.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Iyeska on December 18, 2011, 15:26
Вы знаете время появления этих слов в карельском? Кстати, чума в русском как бы тюркизм.
Нет, не знаю, конечно. Просто восхитило громкое заявление "специалиста по говорам" :)
И что, что тюркизм? Надеюсь, вы не станете разрабатывать теорию о прямом заимствовании :eat:
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Nevik Xukxo on December 18, 2011, 15:28
Надеюсь, вы не станете разрабатывать теорию о прямом заимствовании :eat:

А никаких тюркофонов в Карелию не переселяли царскими властями? :???
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on December 18, 2011, 15:31
И что, что тюркизм? Надеюсь, вы не станете разрабатывать теорию о прямом заимствовании
На каком основании? В тюрк. это прыщ, нарыв. А значение слова чумовой в русском, которое хоть как-то можно связать с карельским, является результатом позднейшего развития. О чём и говорят сев.-зап. диалекты.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Iyeska on December 18, 2011, 17:10
На каком основании? В тюрк. это прыщ, нарыв. А значение слова чумовой в русском, которое хоть как-то можно связать с карельским, является результатом позднейшего развития. О чём и говорят сев.-зап. диалекты.
Вы не поняли иронии? Сочувствую.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on December 18, 2011, 18:09
čumannoi - весьегонск.  - необычный, странный;
čumennoi - толмачевск. - чудной, интересный, смешной;
čumannoini - юшкозерск. - необычный, странный.
Матти, а как давно фиксируются эти слова в карельском?

Информации об этом у меня нет.
Но думаю, по причине схожести этого слова у тверских и северных карел, не позднее XVII века, а приход предков весьегонских карел на Бежецкий Верх состоялся в первой половине XVII века. 
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on December 18, 2011, 20:22
Но думаю, по причине схожести этого слова у тверских и северных карел, не позднее XVII века, а приход предков весьегонских карел на Бежецкий Верх состоялся в первой половине XVII века.
Тогда, наверное, не связаны. Даже у Даля очуметь, зачумиться: заболевать чумой; чумить: одурять, лишать памяти; чуметь: дуреть, бредить, болеть головною болью.
Вот у вепсов čudutoitta «удивлять», čudokaz «странный» — явные заимствования из русского. 
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Yougi on December 21, 2011, 10:46
Quote
Карелы к востоку от Кулоя??   А источник будет?
В интернете - нет.
 Я сам про это прочитал в некоем статистическом отчёте тысяча девятьсот лохматых годов о финских лесных концессиях в Архангельской области.
 Там упоминается такой факт - поскольку население Мезенского уезда состоит на четверть из карелов и почти наполовину - из коми, проблем с набором рабсилы, понимающей финский, в оном уезде нет, в отличии от других.

Quote
čumannoini - юшкозерск. - необычный, странный.
А не из kummannoine, kummalline ли ноги растут? Или наоборот?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on December 21, 2011, 12:04
Kumma согласно: http://suomisanakirja.fi/
Alkuperä:
kumba; sukulaissanat karjala (ливвик.) kummu, pohjoissaame gobmi.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on December 21, 2011, 12:59
Quote
čumannoini - юшкозерск. - необычный, странный.
А не из kummannoine, kummalline ли ноги растут? Или наоборот?
Обычно кар. č соответствует фин. s: čirku ~ sirkka, čoma ~ soma и т.п.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on December 21, 2011, 13:07
Quote
Карелы к востоку от Кулоя??   А источник будет?
В интернете - нет.
 Я сам про это прочитал в некоем статистическом отчёте тысяча девятьсот лохматых годов о финских лесных концессиях в Архангельской области.
 Там упоминается такой факт - поскольку население Мезенского уезда состоит на четверть из карелов и почти наполовину - из коми, проблем с набором рабсилы, понимающей финский, в оном уезде нет, в отличии от других.
Ну хоть конкретная ссылка на отчет будет? С цитатой из оного?  :)
А то потом окажется, что не в лотерею, а в карты, и не машину, а сто рублей...
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Yougi on December 21, 2011, 13:41
Quote
Ну хоть конкретная ссылка на отчет будет? С цитатой из оного?
Не, не будет. Это брошюрка издания года 33-34, название что-то типа Suomen metsäpystykauppa PohjoisVenäjällä v. 1924-1928, я её листал лет 10 назад в букинистическом магазинчике в Ювяскюля.
 Лет пять назад, когда финские библиотеки открыли доступ к каталогам из Инета пытался хотя-бы по названию найти - нету. То-ли в библиотеках нету ( что не исключено ), то ли просто с памятью плохо.
 И вообще "Жентлемен жентлемену верит на слово" (с)  :yes:
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on December 21, 2011, 14:12
Quote
čumannoini - юшкозерск. - необычный, странный.
А не из kummannoine, kummalline ли ноги растут? Или наоборот?
Обычно кар. č соответствует фин. s: čirku ~ sirkka, čoma ~ soma и т.п.
Что касается čoma, то это характерно для ливвиковского и людиковского наречий, в собственно карельском - šoma.   
В финском языке есть глагол sumeilla, употребляемый только с отрицательной частицей: mies, joka ei sumeile - человек, действующий напролом.
Возможна ли связь этого слова с čumannoini?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on December 22, 2011, 00:51
И вообще "Жентлемен жентлемену верит на слово" (с)
Страшно представить, во что превратилась бы наука с таким подходом...
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on December 22, 2011, 15:31
Ну, не догадался Yougi снять копию с того каверзного документа, тем более, что в те времена это трудно было сделать технически.
Не знал он, что будут требовать доказательств столь требовательные ученые мужи. Если сочтете в оправдание его неизмеримой вины мою цитату, то буду очень рад:
"...в 1445 году кореляне заволоцкие напали на норвежские владения, перебили и попленили жителей и  возвратились  поздорову домой". Может цитата не совсем точна, но ссылку на вышеупомянутое событие можно легко найти, например, в "Сочинениях" Соловьева Сергея Михайловича. 
   
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on December 22, 2011, 15:40
Ну, не догадался Yougi снять копию с того каверзного документа, тем более, что в те времена это трудно было сделать технически.
Не знал он, что будут требовать доказательств столь требовательные ученые мужи. Если сочтете в оправдание его неизмеримой вины мою цитату, то буду очень рад:
"...в 1445 году кореляне заволоцкие напали на норвежские владения, перебили и попленили жителей и  возвратились  поздорову домой". Может цитата не совсем точна, но ссылку на вышеупомянутое событие можно легко найти, например, в "Сочинениях" Соловьева Сергея Михайловича (том 4, стр.64).
Точна или не точна, но при чём тут Мезенский уезд-то?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on December 22, 2011, 15:44
Ну а при чём тут Мезенский уезд-то?
Это же часть Бьярмии.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on December 22, 2011, 15:46
Ну а при чём тут Мезенский уезд-то?
Это же часть Бьярмии.
А Москва - часть России. Вывод: все российские карелы живут в Москве! А чё, логика.
Заволочье огромно.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on December 22, 2011, 15:48
А чё, логика.
Заволочье огромно.
Логика тут в том, что викинги по всему Заволочью не шастали.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on December 22, 2011, 15:55
А чё, логика.
Заволочье огромно.
Логика тут в том, что викинги по всему Заволочью не шастали.
Так мы и говорим про карелов, а не про викингов. С чего вы решили, что "заволоцкие карелы" приплыли к "норвежским владениям" с Мезени или с Кулоя, а не с Двины или даже Онеги?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on December 22, 2011, 15:59
С чего вы решили, что "заволоцкие карелы" приплыли в "норвежские владения" с Мезени или с Кулоя, а не с Двины или даже Онеги?
Потому что карелы описаны как жители побережья Мезенской губы ещё в 10 в.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on December 22, 2011, 16:02
С чего вы решили, что "заволоцкие карелы" приплыли в "норвежские владения" с Мезени или с Кулоя, а не с Двины или даже Онеги?
Потому что карелы описаны как жители побережья Мезенской губы ещё в 10 в.
Да ссылку-то даст кто-нибудь в конце концов!!  ;D Я тоже хочу.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on December 22, 2011, 16:15
Да ссылку-то даст кто-нибудь в конце концов!!
По староаглицки читаете? ;)
Quote
Fela spella him sǣdon þā Beormas ǣgþer ge of hiera āgnum lande ge of þǣm landum þe ymb hīe ūtan wǣron; ac hē nyste hwæt þæs sōþes wæs, for þǣm hē hit self ne geseah. Þā Finnas, him þūhte, ond þā Beormas sprǣcon nēah ān geþēode.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on December 22, 2011, 16:19
Ну, не догадался Yougi снять копию с того каверзного документа, тем более, что в те времена это трудно было сделать технически.
Не знал он, что будут требовать доказательств столь требовательные ученые мужи. Если сочтете в оправдание его неизмеримой вины мою цитату, то буду очень рад:
"...в 1445 году кореляне заволоцкие напали на норвежские владения, перебили и попленили жителей и  возвратились  поздорову домой". Может цитата не совсем точна, но ссылку на вышеупомянутое событие можно легко найти, например, в "Сочинениях" Соловьева Сергея Михайловича (том 4, стр.64).
Точна или не точна, но при чём тут Мезенский уезд-то?

А Мезень разве не в Заволочье?  Или доказательства требуются по каждой волости и деревне?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on December 22, 2011, 16:26
По староаглицки читаете? ;)
Quote
Fela spella him sǣdon þā Beormas ǣgþer ge of hiera āgnum lande ge of þǣm landum þe ymb hīe ūtan wǣron; ac hē nyste hwæt þæs sōþes wæs, for þǣm hē hit self ne geseah. Þā Finnas, him þūhte, ond þā Beormas sprǣcon nēah ān geþēode.
Каюсь - не читаю. Как, впрочем, не фиксирую в тексте никаких топонимов (?), кроме "Beormas", а равно как и не фиксирую в нем этнонима "карелы".

На данный момент наша общая дискуссия почему-то устойчиво приобретает какой-то вид навроде следующего:
- ...Вот, скажем, до XIX века много карелов было в Мезенском уезде...
- А разве карелы жили в Мезенском уезде?
- Конечно.
- Ну хорошо. А это чем-то подтверждается?
- Конечно, вот: XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
- Простите, но что это доказывает?
- Ну как же! XXXX - это Карелы, а XXX - Мезенский уезд!
- Почему вы так решили?
- Ну как, ведь карелы жили в Мезенском уезде!..................
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on December 22, 2011, 16:28
Ну, не догадался Yougi снять копию с того каверзного документа, тем более, что в те времена это трудно было сделать технически.
Не знал он, что будут требовать доказательств столь требовательные ученые мужи. Если сочтете в оправдание его неизмеримой вины мою цитату, то буду очень рад:
"...в 1445 году кореляне заволоцкие напали на норвежские владения, перебили и попленили жителей и  возвратились  поздорову домой". Может цитата не совсем точна, но ссылку на вышеупомянутое событие можно легко найти, например, в "Сочинениях" Соловьева Сергея Михайловича (том 4, стр.64).
Точна или не точна, но при чём тут Мезенский уезд-то?

А Мезень разве не в Заволочье?
В Заволочье!  :fp: А Владивосток - однозначно в Зауралье. Но хантов и манси там нет. Ни одного! Несмотря на то, что они тоже живут... в Зауралье в основном...
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on December 22, 2011, 16:31
не фиксирую в тексте никаких топонимов, кроме "Beormas", а равно как и не фиксирую в нем этнонима "карелы".
Отар тут пишет, что жители Бьярмии и финны говорят почти на одном языке.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on December 22, 2011, 16:37
не фиксирую в тексте никаких топонимов, кроме "Beormas", а равно как и не фиксирую в нем этнонима "карелы".
Отар тут пишет, что жители Бьярмии и финны говорят почти на одном языке.
А про эстов он это, случайно, не пишет?  :) К тому же для начала неплохо бы достоверно локализовать вашу Бьярмию.  Вот на этой (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/97/Si0050x1024.jpg) голландской карте XVI века, к примеру, Бьярмия помечена вообще на Кольском полуострове, и однозначно - к западу от реки Онеги (буковки читабельны). Конечно, можно пенять на картографа, но это не отменяет того факта, что локализация Бьярмии и ее границ затруднена. Как бы там ни было, откуда вообще взялась Мезень?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on December 22, 2011, 16:44
А про эстов он это, случайно, не пишет?
Не пишет. Он плыл на север от Тронхейма.
Как бы там ни было, откуда вообще взялась Мезень?
Если плыть вдоль побережья Кольского полуострова, то прямиком попадаешь в Мезенскую губу.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on December 22, 2011, 16:54
Он плыл на север от Тронхейма.
Спасибо, Кэп! :)
Если плыть вдоль побережья Кольского полуострова, то прямиком попадаешь в Мезенскую губу.
Если все время, как вы выражаетесь, "плыть вдоль побережья Кольского полуострова", то попадешь не в Мезенскую губу, а ВНЕЗАПНО в Кандалакшский залив. Примерно там, кстати, и помещают чаще всего Бьярмию позднейшие средневековые картографы, судя вот ещё по этой карте (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b5/Gerhard_Mercator-Svecia_et_Norvegia_cum_confinys_1595.jpg) Меркатора.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on December 22, 2011, 17:00
Если все время, как вы выражаетесь, "плыть вдоль побережья Кольского полуострова", то попадешь не в Мезенскую губу, а ВНЕЗАПНО в Кандалакшский залив.
Это если свернуть на юг, вслед за побережьем, а если как я выразился прямиком, то таки в Мезенскую губу.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on December 22, 2011, 17:07
Если все время, как вы выражаетесь, "плыть вдоль побережья Кольского полуострова", то попадешь не в Мезенскую губу, а ВНЕЗАПНО в Кандалакшский залив.
Это если свернуть на юг, вслед за побережьем, а если как я выразился прямиком, то таки в Мезенскую губу.
Из приведенного текста следует, что Отар поплыл "прямиком" через Белое море?  :???
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on December 22, 2011, 17:10
http://en.wikisource.org/wiki/Bright's_Anglo-Saxon_Reader/The_Voyages_of_Ohthere_and_Wulfstan (http://en.wikisource.org/wiki/Bright%27s_Anglo-Saxon_Reader/The_Voyages_of_Ohthere_and_Wulfstan)
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Awwal12 on December 22, 2011, 17:19
http://en.wikisource.org/wiki/Bright's_Anglo-Saxon_Reader/The_Voyages_of_Ohthere_and_Wulfstan (http://en.wikisource.org/wiki/Bright%27s_Anglo-Saxon_Reader/The_Voyages_of_Ohthere_and_Wulfstan)
Знания английского и немецкого тут в целом явно не хватает. :negozhe:
Черт с ним, можно поискать перевод. В любом случае вы основываете утверждение о "карелах на Мезени в X в." одновременно на двух допущениях. Это не очень серьезно.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on December 22, 2011, 19:07
http://en.wikisource.org/wiki/Bright's_Anglo-Saxon_Reader/The_Voyages_of_Ohthere_and_Wulfstan (http://en.wikisource.org/wiki/Bright%27s_Anglo-Saxon_Reader/The_Voyages_of_Ohthere_and_Wulfstan)
Знания английского и немецкого тут в целом явно не хватает. :negozhe:
Черт с ним, можно поискать перевод. В любом случае вы основываете утверждение о "карелах на Мезени в X в." одновременно на двух допущениях. Это не очень серьезно.
 
Можно сослаться на: А.К Матвеев. Древнее население севера Европейской России. Опыт лингвоэтнической карты I. Ну, а Отеру во время его "похода" было не до этнонимов. Сомневаюсь, что тогда существовал этноним "карелы", могли употребляться тогда вместо них, например, названия "пяти родов корельских". Население могло быть смешанным, например карело-саамским на побережье и вепсско-саамским во внутренних областях.   
Если Yougi не смог сделать копию с финского документа, то сошлюсь хотя бы на то, что во время выхода карелов из Корельского уезда в XVII веке часть их дошла еще дальше Мезени. Об этом есть соответствующая литература, как на русском, так и на финском (университет Йоэнсуу) языках. Естественно к полемике о карелах Мезени во время ознакомления с этими документами не готовился, поэтому копий нет.   
Мне этого и не надо было: желание узнать новую информацию было удовлетворено.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on December 23, 2011, 16:50
Все же были карелы на Мезени. Если газеты можно считать документом, то привожу ссылку на "Правду Севера": 
http://www.pravdasevera.ru/print.html?article=26489
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on December 23, 2011, 17:35
Очень интересна информация об удорских коми, по внешнему виду мало отличающихся от вепсов, карелов, что говорит о старых  контактах коми, вепсов и карелов. Сами посмотрите фотографию главы района, местного коми по рождению:
http://komionline.ru/mo/Udora
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on January 21, 2012, 00:30
Мультфильм " У лукоморья..." на каком диалекте?
http://www.youtube.com/watch?v=zZbcdERDUDw&feature=related
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Максимм on January 21, 2012, 00:33
Там же в начале написано: ливвиковское наречие.  :???
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on January 21, 2012, 00:39
Там же в начале написано: ливвиковское наречие.
ой, просмотрел, спасибо!
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on April 28, 2012, 16:50
Тверские карелы называли Иисуса Христа, Спасителя – Šyndyruohtina.   
С первой часть этого наименования вроде бы все ясно: šyndy - у карел умерший дух предка - хранителя рода, появляющийся на земле с Рождества до Крещения. 
Происхождение второго корня не выяснено:
Возможно это от глагола: ruohtie – "посметь, осмелиться, решиться, отважиться". 
Возможно от ruhtinas – "князь".
”Осмелившийся быть духом” или ”князь духов”?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on May 1, 2012, 11:06
Maailman ruhtinas, minun mielestäni.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on May 2, 2012, 13:09
Maailman ruhtinas, minun mielestäni.

Возможно ruhtinas трансформировалось у тверских карел сначала в ruhtina, а затем в ruohtina.   
Есть примеры подобной трансформации, когда часть первоначальных корней слов довольно странно изменилась, например, у карел Весьегонского района значение общекарельского tiešuara (перекресток дорог) дополнилось словом tieristi =дорожный крест (дорожный крест – на перекрестках раньше ставили кресты), а затем ristatei. Хотя и tie, и risti присутствуют в лексике весьегонских карел.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on May 2, 2012, 15:47
Возможно ruhtinas трансформировалось у тверских карел сначала в ruhtina, а затем в ruohtina.
Quote
Le fin. ruhtinas suppose une forme, soit pro-germanique ou gothique. Cette forme est plus ancient que la mutation de u en o devant h. Le carélien ruohtina est plutôt peut-être pro-nordique.
Т.е., вполне возможно, что финское и карельское слова заимствованы независимо, в разное время. 
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on May 2, 2012, 20:26
Правда, сейчас нет слова ruhtinas ни в одном из карельских диалектов. Kuninkaš/kuningas/kuningaš - "царь/король" есть.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on May 2, 2012, 20:35
Правда, сейчас нет слова ruhtinas ни в одном из карельских диалектов.
В работе (Origine et époque des empunts d’anciens mots germaniques par les langues finnois baltiques), цитата из которой приведена выше, утверждалось, что ruhtinas в карельском никогда не было, а ruohtina < *rōhtina заимствовано в карельский независимо из другого германского языка-источника. 
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on May 2, 2012, 22:39
Правда, сейчас нет слова ruhtinas ни в одном из карельских диалектов.
В работе (Origine et époque des empunts d’anciens mots germaniques par les langues finnois baltiques), цитата из которой приведена выше, утверждалось, что ruhtinas в карельском никогда не было, а ruohtina < *rōhtina заимствовано в карельский независимо из другого германского языка-источника.

Хочется знать, из какого языка и когда. Не готский ли это язык? 
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on May 2, 2012, 22:50
Хочется знать, из какого языка и когда. Не готский ли это язык?
Финское слово ближе к прагерм. *druxtinaz, в то время как карельское - к др.-норв. dróttin. Судя по сохранившемуся h в кар., заимствование могло произойти в 700-800 гг нэ. 
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on May 2, 2012, 23:12
Спасибо.
Интересно. Жаль, что нет этимологического словаря карельского языка.
Готское: draú-h-t-in-s? - "вождь" тоже звучит примерно так же. 
Карельский язык не терпит сочетаний -dr, -ns, поэтому возможна первоначальная форма: rauhtin +a    
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on May 2, 2012, 23:14
Готское: draú-h-t-in-s? - "вождь" тоже звучит примерно так же.
Ну да, готское преломление. Только непонятно, куда пропал конечный -s в карельском.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on May 2, 2012, 23:23
Готское: draú-h-t-in-s? - "вождь" тоже звучит примерно так же.
Ну да, готское преломление. Только непонятно, куда пропал конечный -s в карельском.

Добавил свое понимание в предыдушем примере.
Предположим, что финнам (племени Хяме досталось заимствование - druxtinaz, естественно перешедшее в ruhtinas, ну а карелы draú-h-t-in-s усекли до rauhtin добавили +a. 
Не претендую на истину, всего лишь предполагаю.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on May 2, 2012, 23:25
Добавил свое понимание в предыдушем примере.
Согласен, заимствование из готского тоже нельзя исключать.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on May 5, 2012, 14:15
У тверских, тихвинских и валдайских карел "коза" - čiba (čiiba).
В русских говорах цыбой называли невысокого и полного или же неопрятного, неаккуратного человека, а также задиру. 
В Ярославской же области слышал выражение : "цыба длинноногая".
 В письменных источниках известны крестьянин Цыба Иван (1564 год, Заонежье) и род Цыбиных (XVI-XVII века, Устюг).
Откуда это слово происходит? 
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on May 5, 2012, 17:40
Откуда это слово происходит?
Фасмер считает слово «цыба» ономатопоэтическим.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Ion Borș on May 7, 2012, 19:24
У тверских, тихвинских и валдайских карел "коза" - čiba (čiiba).

В Ярославской же области слышал выражение : "цыба длинноногая".
Откуда это слово происходит?
Фасмер считает слово «цыба» ономатопоэтическим.
Козёл в румынско(-украинском) - это Цап (țap)

Пишут что в венгерском "собака - чиба" (я не нашёл).
Восклицание "Цибэ!" (țiba - в рум.) из руcского, рутеньского.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on May 7, 2012, 20:08
Пишут что в венгерском "собака - чиба" (я не нашёл).
Csibe - цыплёнок.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Ion Borș on May 7, 2012, 20:14
Offtop
http://dexonline.ro/definitie/țiba (http://dexonline.ro/definitie/%C8%9Biba)
Quote
Mag. csiba „cîine”
рум. cîine = собака
Возможно есть (или был) у них и диалект - собака.
Восклицание "Цыба!" - это чтоб выгнать (только для) собаку.
Quote
цы́ба
Near etymology: "подзывание козы", южн., также "засохшая козявка в носу", псковск. (Даль), польск. ciba "сопля" (koza w nosie), лит. cìbė, cìba "коза", cìb, cib! "крик, которым подзывают козу". Все это ономатопоэтические образования; см. Розвадовский, RS 2, 76 и сл. У Горяева (ЭС 403) имеется ссылка на цап, но с последним словом историческая связь невозможна; ср. в последнее время также Френкель, Lit. Wb. 69.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Yougi on May 11, 2012, 09:22
Раз пошла про парнокопытных пьянка - uuhi и vuohi это родственные слова или нет?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on May 11, 2012, 09:35
Раз пошла про парнокопытных пьянка - uuhi и vuohi это родственные слова или нет?
Uuhi - своё (ПФУ происхождения), vuohi - скорее всего балтизм.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Фанис on May 13, 2012, 14:43
Пишут что в венгерском "собака - чиба" (я не нашёл).
Csibe - цыплёнок.
Csibe - это чибе, если на кириллицу перевести? Или цибе?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Антиромантик on May 13, 2012, 14:59
Чибе.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Фанис on May 13, 2012, 15:35
Тат. чиби "цыплёнок"
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: autolyk on May 13, 2012, 15:39
Тюркизм в венгерском, очевидно.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on May 21, 2012, 13:32
Когда-то записал, как тверские карелы подзывают животных, или имитируют звуки ими издаваемые.
Подзывание коровы: tprugo – tprugo.
Подзывание овец: bar’-bar’; baši-baši; diba- diba; est-est-est-est-est.
Манят барана: bot’o – bot’o. 
Манят ярку: kar’i – kar’i.
Писк птенцов вороны: brat’a – brat’a.
Карканье вороны: bra – bra.
Чирикание цыплят под клушей: čir’ir’i – čir’ir’i.
Лай собаки: hau – hau.
Брехание лисицы: riu – rau.
Токование глухаря: hurš – hur,  krič – krič.
Токование тетерева: kur – gur –kurr.
Крик петуха:  kukkarikkuu.
Передразнивание курицы: kra – kra – kra.
Перекличка летящих лебедей: klun’ – klun’.
Мычание коровы: ummooo. 
Воробей (čirku): čir’ – čir’.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Yougi on May 23, 2012, 09:50
фразеологизм griban vittu - что бы это значило?
Встретился в отрывочной фразе Silmy ei ole griban vittu.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Rōmānus on May 23, 2012, 10:21
vuohi - скорее всего балтизм.
ožys/ ožka? А откуда протетическое v-? :???
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on May 23, 2012, 11:34
фразеологизм griban vittu - что бы это значило?
Встретился в отрывочной фразе Silmy ei ole griban vittu.

Подозреваю, что griban vittu это ямка в шляпке гриба, после отрывания ножки, а суть фразы в осторожном отношения к глазам. 
Хотя сейчас трудно воссоздать ход мысли творцов подобных выражений. Не понимаю, например, почему "речной кулик" у тверских карел - vitunligi. Может сильно досаждал охотникам? 
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Nevik Xukxo on May 23, 2012, 12:01
А откуда протетическое v-? :???

Всякое ли v- протетическое? :???
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on May 23, 2012, 12:30
vuohi - скорее всего балтизм.
ožys/ ožka? А откуда протетическое v-? :???

Это точно балтизм, но какова была первоначальная форма слова, взятого для заимствования? Утверждают, например, что в древнепрусском языке это выглядело, как wuzī . Кроме того, слово пришло в западно-финские диалекты  наверняка через эстонский язык, так как слова vuohi нет в карельском.  Хотя похожего слова в эстонском не нашел. 
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Rōmānus on May 23, 2012, 16:03
wu в нижнемецкой орфографии могло отражать дифтонг uo
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Nevik Xukxo on May 23, 2012, 16:05
wu в нижнемецкой орфографии могло отражать дифтонг uo

чем докажете?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Rōmānus on May 23, 2012, 16:12
Чукчо_Чугуний: после последнего вашего "проблеска творчества" с созданием ничтожных тем вы для меня как собеседник умерли. Увы
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Yougi on June 20, 2012, 13:16
 Тут в некой компании вспомнился анегдод про Митю Савина... Так вот, нашёлся в группе человек, который утверждал, что слышал от своего дедушки вариант, значительно более
расширенный, чем классический т.е.
 - Как звать?
 - Mibo sanot?
 - А-а-а! Митя Савин!
Так вот, может кто знает, о чём речь, бо дедушку того уже не спросить давно, а сам утверждающий, есессно, не помнит...
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: rokatsu on June 21, 2012, 13:23
Тут в некой компании вспомнился анегдод про Митю Савина... Так вот, нашёлся в группе человек, который утверждал, что слышал от своего дедушки вариант, значительно более
расширенный, чем классический т.е.
 - Как звать?
 - Mibo sanot?
 - А-а-а! Митя Савин!
Так вот, может кто знает, о чём речь, бо дедушку того уже не спросить давно, а сам утверждающий, есессно, не помнит...


Версии разные есть, сам помнил как минимум две.
Первая байка примерно такая, рассказал мне её мой дед.
Раньше карелы  слабо знали русский язык до службы в армии и там им зачастую давали новые фамилии.
Попадает новобранец из карельской деревни в армию, построение.
Офицер спрашивает как кого зовут, доходит речь до карела.
Офицер спрашивает -Как зовут ?
Карел отвечает  - Мidä sanoit ? (Что сказал ?)
Офицер снова спрашивает и снова слышит такой ответ
В итоге офицеру всё это надоедает и и после очередного Midä sanoit он говорит, а понятно, будешь теперь Мишкой Савиным
 :)
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on June 21, 2012, 14:15
Тут в некой компании вспомнился анегдод про Митю Савина... Так вот, нашёлся в группе человек, который утверждал, что слышал от своего дедушки вариант, значительно более
расширенный, чем классический т.е.
 - Как звать?
 - Mibo sanot?
 - А-а-а! Митя Савин!
Так вот, может кто знает, о чём речь, бо дедушку того уже не спросить давно, а сам утверждающий, есессно, не помнит...


Версии разные есть, сам помнил как минимум две.
Первая байка примерно такая, рассказал мне её мой дед.
Раньше карелы  слабо знали русский язык до службы в армии и там им зачастую давали новые фамилии.
Попадает новобранец из карельской деревни в армию, построение.
Офицер спрашивает как кого зовут, доходит речь до карела.
Офицер спрашивает -Как зовут ?
Карел отвечает  - Мidä sanoit ? (Что сказал ?)
Офицер снова спрашивает и снова слышит такой ответ
В итоге офицеру всё это надоедает и и после очередного Midä sanoit он говорит, а понятно, будешь теперь Мишкой Савиным  :)

Такой же анекдот мне ингерманландцы рассказывали, ну там еще некоторые были
словесные обороты, типа жалоб на здоровье:
Тут pistää, там pistää
Huimaa голова... 
Или бывальщина о том, как во время выборной компании из Пертозера звонит
в Сегежу (в районный центр) тамошний глава комиссии и сообщает: "Алла Ивановна, пес даты Вы... документы нам прислали...".   
   
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Yougi on June 22, 2012, 20:24
Quote
Подозреваю, что griban vittu это ямка в шляпке гриба, после отрывания ножки, а суть фразы в осторожном отношения к глазам. 
Проконсультировался сегодня со специалистом, говорит, griban vittu означает просто старый, гнилой гриб.
Quote
Такой же анекдот мне ингерманландцы рассказывали, ну там еще некоторые были
словесные обороты, типа жалоб на здоровье:
Тут pistää, там pistää
Huimaa голова... 
Скорее всего это и имелось в виду, бо человек был инкери...
 Карелы pistää не говрят, говорят ailastu.
Quote
Или бывальщина о том, как во время выборной компании из Пертозера звонит
в Сегежу (в районный центр) тамошний глава комиссии и сообщает: "Алла Ивановна, пес даты Вы... документы нам прислали...".   
Я эту байку про Отто Вильгельмыча слышал...
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on June 24, 2012, 13:30
Quote
Такой же анекдот мне ингерманландцы рассказывали, ну там еще некоторые были словесные обороты, типа жалоб на здоровье:
Тут pistää, там pistää
Huimaa голова... 
Скорее всего это и имелось в виду, бо человек был инкери...
 Карелы pistää не говрят, говорят ailastu.
Karjalan kielen sanakirja,
Helsinki, Suomalais-ugrilainen seura, 1969-2005. 

Kontokki: hampahie koški tahikka korvah pisti...
Suojarvi: bokkah pisteä...
Tver: kylgeh pistäy...
Salmi: bokkah pystää…
Säämäjärvi: vaččah nygöi pystäy…
Vitele: muga bokkah pystää, se gu veičel viilöö..

Uhtua: još šilma čorta ailaštais!   
Jyskyjärvi, Tver: ailaštua;
Korpiselkä: ailaštoa; 
Suojarvi: syväindä nyd miul ailasti…
Säämäjärvi: syväinalah ailasti. Löi kai ailasti…   
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Алмас on June 25, 2012, 15:58
Почитал вашу тему - это самое близкое, что есть на ЛФ. У нас похожие проблемы - такое же соотношение украинского с кубанским диалектом и т.д. Всё так, только у нас нет диалектного членения, о-отшень маленькие различия в лексике и морфологии. И говорящих поболее. И пишут, кто как хочет - на украинском литер., на кубанском диалекте своей станицы или города, на самокодифицированном и т.п. Лет эдак 12 назад разговорился с мужиком в Краснодаре."Ты откуда родом?" - спрашиваю. "Из Калининской, теперь Тверской, области" - отвечает. На вопрос, из какого района, назвал что-то на северо-востоке (уже не помню). "А-а, это где карелов много!" - говорю.Далее диалог:
                 - Откуда знаешь?
                 - В школе сказали. (Вру)
                 - Ага, там у нас много карелов.
                 - Ты с ними общался?
                 - Ага. А ты?
                 - Не-а. Не был ни в Карелии, ни там.
                 -И живого карела ни разу не видел?
                 -Ни живого, ни мёртвого!
                 - А хочешь увидеть?
                 - Угу!
                 - Ну так смотри, а то мне нужно идти, тёще помогать!
Это был первый и последний карел, которого я видел. На море познакомился с парнем из Костомукши, но то был "рюсси". А недавно вепсянку видел.   
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Dana on July 16, 2012, 20:12
Какие есть в карельском слова, обозначающие кошку и котёнка?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on July 16, 2012, 20:30
Какие есть в карельском слова, обозначающие кошку и котёнка?
uroččukaži, kazi - это кот/кошка, про котёнка не знаю
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on July 16, 2012, 21:14
У тверских кошка - kazi, котёнок - kazinpoiga.
У калевальских - kasi/kasinpoika, ругозерских, тунгудских, юшкозерских - kazi/kazinpoiga, у паданских - kazi, kaži/kazinpoiga, kažinpoiga.
Кошка может быть и kišša - у калевальских, юшкозерских, ругозерских, тунгудских, kissa у паданских. Котенок -kiššanpoika, kiššanpoiga,  kissanpoiga.
Чтобы "получить" кота добавьте впереди "кошки" - uroš, например, uroškazi, uroškissa.  Котенок может быть и pentu/pendu.
У тверских "кот" - uroččukazi или urakkokazi.   
       
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Dana on July 16, 2012, 21:22
А котёнка-девочку тоже назовут kazinpoiga?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on July 16, 2012, 21:33
Матти, мягкими в тверском могут быть только t', č, s', n', l' и d' я правильно понимаю?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on July 16, 2012, 21:36
Вот, до такого в карельских деревнях еще не доходили. Для определения пола котенка достаточно сказать: кот или кошка это.
Были истории времен гражданской войны, описанные Тимоненом, как хозяйка не знала, как сказать финну по-фински: lähtömä (финн этого слова не понял) -тёлка, она быстро придумала: "корова-девушка". Финн очень долго смеялся. По-фински: hieho.
Лично для меня "девочки", "мальчики", и в особенности "мамы" и "папы" неприемлемы. Это все городские штучки.     
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: I. G. on July 16, 2012, 21:39
Лично для меня "девочки", "мальчики", и в особенности "мамы" и "папы" неприемлемы. Это все городские штучки.
+1.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on July 16, 2012, 21:45
Матти, мягкими в тверском могут быть только t', č, s', n', l' и d' я правильно понимаю?

Как можно произнести твердо или мягко č не знаю, а остальные - да, могут быть, в основном перед гласными переднего ряда, а также i и e.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on July 16, 2012, 21:47
Матти, мягкими в тверском могут быть только t', č, s', n', l' и d' я правильно понимаю?

Как можно произнести твердо или мягко č не знаю, а остальные - да, могут быть.
кроме этих шести ещё какие-нибудь могут быть мягкими?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Iyeska on July 16, 2012, 21:49
кроме этих шести ещё какие-нибудь могут быть мягкими?
Все могут быть. Кроме ž и š, пожалуй.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on July 16, 2012, 21:52
кроме этих шести ещё какие-нибудь могут быть мягкими?
Все могут быть. Кроме ž и š, пожалуй.
>( чёйта я тагда таво... попутался!  :'(

з.ы. простите за глупые вопросы :-[
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Iyeska on July 16, 2012, 21:53
>( чёйта я тагда таво... попутался!  :'(
Вы, видимо, автоматически перенесли на тверской табличку из Зайковской грамматики ;)
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on July 16, 2012, 21:56
>( чёйта я тагда таво... попутался!  :'(
Вы, видимо, автоматически перенесли на тверской табличку из Зайковской грамматики ;)
не совсем так, но...
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on July 16, 2012, 21:56
Может быть мягкой - m. m'akuška - круглый овсяный хлебец (русское заимствование). Мягким может быть r
Беру "официальные" данные: l', n', r' , s' z', t' .  m' - единичный случай только у заимствованного слова.   
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Iyeska on July 16, 2012, 22:00
Может быть мягкой - m. m'akuška - круглый овсяный хлебец (русское заимствование). Мягким может быть r.
Я о том, что перед i, например, практически все согласные смягчаются.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: rokatsu on July 16, 2012, 22:00
Тут в некой компании вспомнился анегдод про Митю Савина... Так вот, нашёлся в группе человек, который утверждал, что слышал от своего дедушки вариант, значительно более
расширенный, чем классический т.е.
 - Как звать?
 - Mibo sanot?
 - А-а-а! Митя Савин!
Так вот, может кто знает, о чём речь, бо дедушку того уже не спросить давно, а сам утверждающий, есессно, не помнит...


Версии разные есть, сам помнил как минимум две.
Первая байка примерно такая, рассказал мне её мой дед.
Раньше карелы  слабо знали русский язык до службы в армии и там им зачастую давали новые фамилии.
Попадает новобранец из карельской деревни в армию, построение.
Офицер спрашивает как кого зовут, доходит речь до карела.
Офицер спрашивает -Как зовут ?
Карел отвечает  - Мidä sanoit ? (Что сказал ?)
Офицер снова спрашивает и снова слышит такой ответ
В итоге офицеру всё это надоедает и и после очередного Midä sanoit он говорит, а понятно, будешь теперь Мишкой Савиным
 :)

Вторая байка про то как карелам фамилии давали примерно такая же как и первая (читайте выше).
Разница лишь в том, офицер разозлившись на то, что его не понимают поднял руку на новобранца  из карельской деревни и тогда тот сказал Äl´ä oške (не трогай).
Понятно теперь промолвил офицер, будешь Алексеем Кошкиным.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Iyeska on July 16, 2012, 22:04
Вот, к примеру, из Лескинена наугад кусок текста, в котором можно видеть примеры палатализации согласных перед гласными переднего ряда. Видно, что в указанной позиции практически все согласные могут быть мягкими в тверском карельском:

Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on July 16, 2012, 22:05
Не "Äl´ä oške", а "El´ä košše" ( koške - наверное, у ливвиков). 

С точки зрения финнов любой согласный у карел палатизирован.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on July 16, 2012, 22:06
Iyeska-san, Матти-san!
passibo! буду разбираться...
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on July 16, 2012, 22:10
Iyeska, акут - палатализация? а что такое "л"?
(хотел раньше спросить...)
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Iyeska on July 16, 2012, 22:14
Iyeska, акут - палатализация?
Ага, она самая.

а что такое "л"?
Кириллическим "л" в прибалтийско-финской практической транскрипции обозначается твёрдый [ɫ], аналогичный русскому. Это чтобы отличать его от "среднеевропейского" [l], который в ряде говоров сохранился.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on July 16, 2012, 23:00
Для интересующихся -  "Образцы карельской речи", часть первая под редакцией Э.Лескинен 1932 года издания. Сюда вошли образцы из Тверской Карелии собранные К.Карьялайненом в Бежецком и Весьегонском уездах в 1895 году, В.Алава в Бежецком и Вышневолоцком уездах в 1895 году, Ю.Куйола(Иван Лазарев)в Весьегонском уезде в 1913 году и Тихвинском уезде в 1911 году, В.Петрелиусом в Валдайском уезде (Ивантеевская волость)в 1892 году.
Ссылка на скачивание -
http://narod.ru/disk/32895693001/Karjalan kielen näytteitä 1, 1932 E.Leskinen.pdf.html (http://narod.ru/disk/32895693001/Karjalan%20kielen%20n%C3%A4ytteit%C3%A4%201%2C%201932%20E.Leskinen.pdf.html)
 ;up:
люди добрые, кто-нибудь скачал эти образцы, закиньте куда-нибудь для скачивания, а то тут ссылка битая
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Iyeska on July 16, 2012, 23:05
Битте-дритте ;)
https://rapidshare.com/files/3414707826/Leskinen.rar
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on July 16, 2012, 23:08
 :UU:
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: rokatsu on July 17, 2012, 00:57
Для интересующихся -  "Образцы карельской речи", часть первая под редакцией Э.Лескинен 1932 года издания. Сюда вошли образцы из Тверской Карелии собранные К.Карьялайненом в Бежецком и Весьегонском уездах в 1895 году, В.Алава в Бежецком и Вышневолоцком уездах в 1895 году, Ю.Куйола(Иван Лазарев)в Весьегонском уезде в 1913 году и Тихвинском уезде в 1911 году, В.Петрелиусом в Валдайском уезде (Ивантеевская волость)в 1892 году.
Ссылка на скачивание -
http://narod.ru/disk/32895693001/Karjalan kielen näytteitä 1, 1932 E.Leskinen.pdf.html (http://narod.ru/disk/32895693001/Karjalan%20kielen%20n%C3%A4ytteit%C3%A4%201%2C%201932%20E.Leskinen.pdf.html)
 ;up:
люди добрые, кто-нибудь скачал эти образцы, закиньте куда-нибудь для скачивания, а то тут ссылка битая

Конечно ссылочка битая будет, так как особо интересующихся карельским языком не наблюдается, а обновлять не всегда своевременно получается.
Ну ничего упрямства карелу не занимать  :)
Выкладываю ссылки сразу на все 3 части образцов карельской речи Лескинена.
первая
http://narod.ru/disk/45594061001.244fe5b79c17b171b30a76f3f2067247/Karjalan kielen näytteitä 1, 1932 E.Leskinen.pdf.html (http://narod.ru/disk/45594061001.244fe5b79c17b171b30a76f3f2067247/Karjalan%20kielen%20n%C3%A4ytteit%C3%A4%201%2C%201932%20E.Leskinen.pdf.html)
вторая
http://narod.ru/disk/56716717001.1903f5ce3063055e72537f2b2f82644a/Karjalan kielen näytteitä 2, 1934 E.Leskinen.pdf.html (http://narod.ru/disk/56716717001.1903f5ce3063055e72537f2b2f82644a/Karjalan%20kielen%20n%C3%A4ytteit%C3%A4%202%2C%201934%20E.Leskinen.pdf.html)
третья
http://narod.ru/disk/45585167001.1908b61dc071e9cc8fbbc85b1c5cdf22/Karjalan kielen näytteitä 3 PDF.pdf.html (http://narod.ru/disk/45585167001.1908b61dc071e9cc8fbbc85b1c5cdf22/Karjalan%20kielen%20n%C3%A4ytteit%C3%A4%203%20PDF.pdf.html)
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Iyeska on July 17, 2012, 01:05
Вот так пассибо, rokatsu-сан!!! ;up:
Offtop
У меня только первая часть была, в своё время с вашей же ссылки скачанная... :eat:
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Dana on July 17, 2012, 01:43
И снова о кошечках — я, всё же, не поняла, если требуется подчеркнуть, что котёнок женского пола, как это по-карельски сказать?
Вот по-фински можно сказать kissantyttö...
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on July 17, 2012, 10:07
И снова о кошечках — я, всё же, не поняла, если требуется подчеркнуть, что котёнок женского пола, как это по-карельски сказать?
Вот по-фински можно сказать kissantyttö...

Ну, если так хочется, то скажите: kazityttö. У тверских t в данном случае будут  палатизированными. 
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on July 17, 2012, 10:12
У тверских t в данном случае будут  палатизированными.
Матти, а правила палатализации в тверском, где взять, почитать можно?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on July 17, 2012, 10:38
Если говорить об учебниках, то их всего два: Bukvari и книга для чтения Armaš šana. Есть "Образцы карельской речи, Калининские говоры, 1963 г." автор Г.Н.Макаров, но они не оцифрованы. Там реально показана палатизация, а не как у финнов: на каждом согласном.
У меня есть этак книга, то сканировать, извините, утомительно.
В свое время (в конце 40-х или начале 50-х) писал подробный труд о толмачевском говоре А.А. Беляков. Издан ли он - не знаю, нет у меня сведений. 

А вы в Питере живете? Почему интересуетесь тверским? 
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on July 17, 2012, 10:59
А вы в Питере живете? Почему интересуетесь тверским?
живу в Москве, а интересуюсь языком своих предков
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on July 17, 2012, 11:08
Bukvari и книга для чтения Armaš šana
Bukvari - это Толмачёвой?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on July 17, 2012, 11:51
Bukvari и книга для чтения Armaš šana
Bukvari - это Толмачёвой?

Нет Орлова.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Iyeska on July 17, 2012, 11:51
...Там реально показана палатизация, а не как у финнов: на каждом согласном.
Есть два пути обозначения палатализации в карельских или вепсских текстах: 1. Обозначать все реально слышимые случаи, как это делали финны. 2. Оговорить в предисловии, что перед переднерядными гласными палатализация априорна, и обозначать лишь в особых случаях.
Второй способ чреват неточностями, ибо не всегда согласные смягчаются даже перед i (не говоря уж о e), как, например, в словах типа kondie, haldie, и в глагольных формах имперфекта типа kažvatti, vuotettih.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Yougi on July 17, 2012, 12:08
Quote
( koške - наверное, у ливвиков). 
Älä koske. Без š.
Quote
И снова о кошечках — я, всё же, не поняла, если требуется подчеркнуть, что котёнок женского пола, как это по-карельски сказать?
В принципе - никак. Потребности нет. Можно, конечно, сотворить некий сон разума, типа kažintytär, средства языка это позволяют, но это будет фигня какая-то...
 Всё равно что требовать от араба сказать по арабски honga.
 К тому же, насколько я помню прикладную зоологию, да и более чем 15-летний опыт кошковладения подсказывает - у котят определение пола как бэ проблематично.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on March 15, 2013, 11:57
Оставим безнадежное дело по определению пола бедных котят в покое. 8-)
 
Хочу поделиться своми сомнениями в непоколебимости современных столпов карельского языка. Дело в том, что чем больше постигаю учебники господина Зайкова Петра Мефодьевича, тем больше ощущения какого-то новоизобретенного финского суржика. Может не мучиться бедным ученикам, а взять сразу перейти на финский?
А учебники, вызвавшие подобное брожение ума, следующие: 
1. Грамматика карельского языка (Собственно карельское наречие). Учебное пособие для 5-9 классов общеобразовательных учреждений Республики Карелия. Петрозаводск: Периодика 2002 год.
2. Грамматика карельского языка: фонетика и морфология. Петрозаводск: Периодика, 1999 год. 
Может зря сомневаюсь и мнение мое чисто субъективное?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Iyeska on March 15, 2013, 13:50
Насчёт Зайкова у меня тоже сходные ощущения... Сомневаюсь, что даже в самых что ни на есть северных краях Карелии так говорят. Пётр Мефодьевич явно пытался "очистить" карельский язык, но порой уж слишком глубоки его чистки...
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Чайник777 on March 15, 2013, 14:23
Насчёт Зайкова у меня тоже сходные ощущения... Сомневаюсь, что даже в самых что ни на есть северных краях Карелии так говорят. Пётр Мефодьевич явно пытался "очистить" карельский язык, но порой уж слишком глубоки его чистки...
Имхо надо учить тому языку, который есть реально сейчас, а не каким-то "очисткам" из головы ...
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Iyeska on March 15, 2013, 14:39
Имхо надо учить тому языку, который есть реально сейчас, а не каким-то "очисткам" из головы ...
Разумеется. Но часть карельской интеллигенции другого мнения придерживается. Потому многие школьные учебники и порождают чувство недоумения (а то и ненависти) у родителей и бабушек. Приносит внучок из школы учебник "родного языка", а там нечто вычурно-заумное вместо реальной речи... Разумеется, литературный язык должен быть наддиалектным, но не о том речь.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Чайник777 on March 15, 2013, 15:00
Кстати, для более плодотворной дискуссии было бы неплохо, если бы Матти изложил свои претензии детальнее, особенно к грамматике. Я слышал об этой грамматике и положительные отзывы  :donno:
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on March 15, 2013, 15:32
Насчёт Зайкова у меня тоже сходные ощущения...
и чем же пользоваться?  :'(
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on March 16, 2013, 00:12
Кстати, для более плодотворной дискуссии было бы неплохо, если бы Матти изложил свои претензии детальнее, особенно к грамматике. Я слышал об этой грамматике и положительные отзывы  :donno:

Ну, если кратко, то больше всего меня раздражает отсутствие š там, где он всегда стоит. Если хотите, то это как раз одна из изюминок, которой карельский отличается от финского.  Также раздражают скопированные из финского и не характерные для карельского языка суффиксы - uus.   
Кроме того, бездумное копирование современной лексики напрямую из финского без попыток создать соответствующий термин карельскими средствами.
Ну, еще есть ряд замечаний, но не готовил полный список. 
Повторяю, альтернатива этому всему есть, лучше без выкрутасов взять готовый финский язык, чем пользоваться таким суржиком. 
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on March 16, 2013, 00:23
Матти, конечно же вы правы, но при неимоверно малом количестве учебных пособий по карельскому книги Зайкова - хоть что то
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Alexandra A on March 16, 2013, 00:41
Также раздражают скопированные из финского и не характерные для карельского языка суффиксы - uus.

А как по-карельски

hirmu tulitus
puhepulistus

?

Quote
Kun Karjalasta alkoi hirmu tulitus,
loppui monen Iivanan puhepulistus
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on March 16, 2013, 15:54
Также раздражают скопированные из финского и не характерные для карельского языка суффиксы - uus.

А как по-карельски
hirmu tulitus
puhepulistus

?

Quote
Kun Karjalasta alkoi hirmu tulitus,
loppui monen Iivanan puhepulistus
Я имел в виду не -us, а -uus.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Alexandra A on March 16, 2013, 16:27
njet molotoff в ещё одном варианте (http://lingvoforum.net/index.php?topic=46881.0)

Тему с песней Njet Molotoff перенесли в раздел музыки.

Я там спрашивала - как пишется и какой перевод у текста песни, который дан на видео?

Я имею в виду не-оригинальный вариант песни приведённый на видео в моём первом сообщении в той теме. А не классический который пел Матти Юрва.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Indra.La on March 19, 2013, 23:44
Матти, у Вас есть грамматика Зайкова 1999 г. Там š на месте. Это так в новом издании изменилось?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Skvodo on March 21, 2013, 05:32
Карельско-русский и русско-карельский словари для GoldenDict
http://dianobolick.narod.ru/dict.html
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on March 26, 2013, 17:03
Матти, у Вас есть грамматика Зайкова 1999 г. Там š на месте. Это так в новом издании изменилось?

Не буду цитировать весь учебник 1999 года, ограничусь разделом ФОНЕТИКА. Найдите на страницах 17,18, 19 (4. Согласные) какое-нибудь упоминание о š. 

Небезынтересно выссказывание Густава Ровио (финский революционер, 19.06.1929 по 21.08.1935 — первый секретарь областного комитета ВКП(б) Автономной Карельской ССР) о карельском литературном языке: "Карельского литературного языка нет, и вообще это дело безнадежное... Или мы постепенно сделаем язык русским, или будет заимствовать столько слов из финского языка, что язык станет финским”.   
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Pawlo on April 8, 2013, 15:53
А каков был статус карельского в послевоенные годы в КФССР и потом  КАССР? Его хоть как то поддерживали?  Автономия ж типа национальная я так думаю надо было хоть видимость создать.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on April 8, 2013, 15:56
А каков был статус карельского в послевоенные годы в КФССР и потом  КАССР? Его хоть как то поддерживали?  Автономия ж типа национальная я так думаю надо было хоть видимость создать.

Да, конечно, поддерживали. На нем пели и плясали, как сейчас поступают в тверской автономии. Уже 24 год подряд только и делают, что пляшут, а язык не учат.   
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: cetsalcoatle on April 8, 2013, 16:04
А помимо шипящих и звонких какие в карельском ещё есть звуки?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Pawlo on April 8, 2013, 16:06
А каков был статус карельского в послевоенные годы в КФССР и потом  КАССР? Его хоть как то поддерживали?  Автономия ж типа национальная я так думаю надо было хоть видимость создать.

Да, конечно, поддерживали. На нем пели и плясали, как сейчас поступают в тверской автономии. Уже 24 год подряд только и делают, что пляшут, а язык не учат.   
Ну понятно єтнографическое гетто, или как у нас его называют  шароварщина. Курс на асимиляцию нерусских Это все понятно и очевидно. Но хотя бы для проформы издавались какие то книги были ли школы и т п?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Geoalex on April 8, 2013, 16:11
Ну понятно єтнографическое гетто, или как у нас его называют  шароварщина. Курс на асимиляцию нерусских Это все понятно и очевидно. Но хотя бы для проформы издавались какие то книги были ли школы и т п?

С 1940 и до 1980-х официально считалось, что карельский - язык бытового общения и народного творчества. Книги, газеты, учебники и т.п. были только на финском.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on April 8, 2013, 16:17
Ну понятно єтнографическое гетто, или как у нас его называют  шароварщина. Курс на асимиляцию нерусских Это все понятно и очевидно. Но хотя бы для проформы издавались какие то книги были ли школы и т п?

С 1940 и до 1980-х официально считалось, что карельский - язык бытового общения и народного творчества. Книги, газеты, учебники и т.п. были только на финском.

Школьные учебники карельского языка в Республике Карелия стали издавать с 90-х годов. Думаю, десятка два разных наименований.
В Тверской области издали букварь в 1992 году и книгу для чтения "Armaš Šana" в 1996 году. 
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Pawlo on April 8, 2013, 16:19
То есть роль титульного языка республики, того самого на котором ради проформы по моей догадке должны были быть школы и книги, хоть сколько то,  исполнял финский? Не смотря на отказ в середине 50ых от концепции карелофинского единства?
Интересно
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Pawlo on April 8, 2013, 16:19
А за поыптку  что то написать или издать я так понимаю были бы какие то репресии?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Geoalex on April 8, 2013, 16:23
Школьные учебники карельского языка в Республике Карелия стали издавать с 90-х годов.

Если верить каталогу РНБ, то первый букварь вышел в 1990 г.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Leo on April 8, 2013, 16:28
в 70-х годах издавался русско-карельский словарь (кириллический шрифт)
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on April 8, 2013, 16:33
А за поыптку  что то написать или издать я так понимаю были бы какие то репресии?

Ну, почему сразу же репрессии? У многие карельских писателей в произведениях герои говорили на карельском языке.
На карельском (ливвиковском) писал Владимир Брендоев начиная с 1972 года. Сначала стихи его вышли в финноязычной газете "Neuvosto Karjala", затем вышла небольшая книжечка стихов в 1980 году.
Писал на карельском (собственно карельский) и Пекка Пертту "Vesiperän pakinoita". 

В школах карельский не изучался. Роль национального выполнял финский, который изучали как иностранный примерно в 50 школах, если этого желают родители.   
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on April 8, 2013, 16:37
А за поыптку  что то написать или издать я так понимаю были бы какие то репресии?
да, руки по пояс отрубают
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: RockyRaccoon on April 8, 2013, 16:38
А за поыптку  что то написать или издать я так понимаю были бы какие то репресии?

Ну, почему сразу же репрессии? У многие карельских писателей в произведениях герои говорили на карельском языке.
На карельском (ливвиковском) писал Владимир Брендоев начиная с 1972 года. Сначала стихи его вышли в финноязычной газете "Neuvosto Karjala", затем вышла небольшая книжечка стихов в 1980 году.
Писал на карельском (собственно карельский) и Пекка Пертту "Vesiperän pakinoita".
Эх, разочаровали вы Павла; совсем другого ответа он ждал с вожделением... :green:
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Pawlo on April 8, 2013, 16:44
Ну вы знаете если дериктивно было установлено что такой то язык нелитературный то зная лихость комуняк я бы и буквальному рублению рук  не удивился бы.
Рад что не прав оказался
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Pawlo on April 8, 2013, 16:45
А за поыптку  что то написать или издать я так понимаю были бы какие то репресии?

Ну, почему сразу же репрессии? У многие карельских писателей в произведениях герои говорили на карельском языке.
На карельском (ливвиковском) писал Владимир Брендоев начиная с 1972 года. Сначала стихи его вышли в финноязычной газете "Neuvosto Karjala", затем вышла небольшая книжечка стихов в 1980 году.
Писал на карельском (собственно карельский) и Пекка Пертту "Vesiperän pakinoita". 

В школах карельский не изучался. Роль национального выполнял финский, который изучали как иностранный примерно в 50 школах, если этого желают родители.
в советские годы тоже на латиннице?
Финский только как предмет других дисциплин на нем не преподавали?
ККак сейчас с финским и карельским образованием и литератоурой?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on April 8, 2013, 17:02
А за поыптку  что то написать или издать я так понимаю были бы какие то репресии?

Ну, почему сразу же репрессии? У многие карельских писателей в произведениях герои говорили на карельском языке.
На карельском (ливвиковском) писал Владимир Брендоев начиная с 1972 года. Сначала стихи его вышли в финноязычной газете "Neuvosto Karjala", затем вышла небольшая книжечка стихов в 1980 году.
Писал на карельском (собственно карельский) и Пекка Пертту "Vesiperän pakinoita". 

В школах карельский не изучался. Роль национального выполнял финский, который изучали как иностранный примерно в 50 школах, если этого желают родители.
в советские годы тоже на латиннице?
Финский только как предмет других дисциплин на нем не преподавали?
ККак сейчас с финским и карельским образованием и литератоурой?

Указанные мною произведения были на латинице. 
В Петрозаводске есть "Средняя общеобразовательная финно-угорская школа имени Элиаса Лённрота" где ряд предметов преподается на финском, карельском и вепсском. В советское время там учили ряд предметов на финском. 
Карельский язык учили в 2009/2010 учебном году в 33 школе, нескольких дошкольных учреждениях.
Количество школ, где преподается финский, раза в два больше. То есть, более востребован финский, чем карельский.   
С 1990 года я не живу в Карелии, поэтому мгу в чем-то ошибаться.   
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Leo on April 8, 2013, 17:26
Сейчас в Питере число учеников, учащих финский сокращается- всё перемётываются на английский
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: dagege on April 8, 2013, 17:55
А до запрета преподавания карельского языка в ссср, какой диалект преподавался в школах и какой был в учебниках? Была ли какая-то норма единая?

Для литературного языка не проще ли взять диалект наиболее близкий к финскому?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Leo on April 8, 2013, 18:17
А до запрета преподавания карельского языка в ссср, какой диалект преподавался в школах и какой был в учебниках? Была ли какая-то норма единая?

Для литературного языка не проще ли взять диалект наиболее близкий к финскому?

Тогда носители иных диалектов не поймут ничего
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on April 8, 2013, 19:43
А до запрета преподавания карельского языка в ссср, какой диалект преподавался в школах и какой был в учебниках? Была ли какая-то норма единая?

Для литературного языка не проще ли взять диалект наиболее близкий к финскому?

Тогда носители иных диалектов не поймут ничего

Зачем так мучиться?
Взять сразу финский, а карельский (три наречия, десятка два диалектов учить для развития кругозора в начальных класах, постепенно переходя на финский).
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Leo on April 9, 2013, 02:08
А до запрета преподавания карельского языка в ссср, какой диалект преподавался в школах и какой был в учебниках? Была ли какая-то норма единая?

Для литературного языка не проще ли взять диалект наиболее близкий к финскому?

Тогда носители иных диалектов не поймут ничего

Зачем так мучиться?
Взять сразу финский, а карельский (три наречия, десятка два диалектов учить для развития кругозора в начальных класах, постепенно переходя на финский).


Примерно так и сделали ретороманцы, взяв, правда, не родственный язык, а некий усреднённый вариант.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on April 9, 2013, 07:57
А до запрета преподавания карельского языка в ссср, какой диалект преподавался в школах и какой был в учебниках? Была ли какая-то норма единая?

Читайте http://www.kirjazh.spb.ru/karel/ant2.htm
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Wolliger Mensch on April 9, 2013, 16:47
Читайте http://www.kirjazh.spb.ru/karel/ant2.htm

По ссылке почти одна политика. :donno:
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on April 9, 2013, 19:07
Читайте http://www.kirjazh.spb.ru/karel/ant2.htm
По ссылке почти одна политика. :donno:
Там есть все на поставленный вопрос.

Если не хватает самодеятельности, так тверские карелы со своей культурной автономией, вспоминая о той политике, уже 24-й год все пляшут, а языком никак заняться не хотят.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: dagege on April 9, 2013, 19:17
Я вот что подумал: а если в литературном карельском допускать вариативные разночтения, дабы таким способом объединять разные говоры?

Например, пишем šana, и представитель каждого диалекта прочтёт на свой лад - кто-то шана, кто-то сана. Например, такой приём кириллица реализовать не может, разные буквы получатся.
Или например, mua земля, с указание, что ua каждый носитель произносить на свой лад - кто-то ма:, кто-то муа, кто-то мо:.

Ведь таким же образом система работает например в том же ирландском, или шотландском.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Leo on April 9, 2013, 19:25
Я вот что подумал: а если в литературном карельском допускать вариативные разночтения, дабы таким способом объединять разные говоры?

Например, пишем šana, и представитель каждого диалекта прочтёт на свой лад - кто-то шана, кто-то сана. Например, такой приём кириллица реализовать не может, разные буквы получатся.
Или например, mua земля, с указание, что ua каждый носитель произносить на свой лад - кто-то ма:, кто-то муа, кто-то мо:.

Ведь таким же образом система работает например в том же ирландском, или шотландском.

+1
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on April 9, 2013, 22:57
Я вот что подумал: а если в литературном карельском допускать вариативные разночтения, дабы таким способом объединять разные говоры?

Например, пишем šana, и представитель каждого диалекта прочтёт на свой лад - кто-то шана, кто-то сана. Например, такой приём кириллица реализовать не может, разные буквы получатся.
Или например, mua земля, с указание, что ua каждый носитель произносить на свой лад - кто-то ма:, кто-то муа, кто-то мо:.

Ведь таким же образом система работает например в том же ирландском, или шотландском.

+1

В каком карельском языке? Собственно карельском,ливвиковском или людиковском?
И зачем объединять Лебедь, Рак и Щуку, как уже делали это в конце 30-х годов? 
 
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Leo on April 9, 2013, 23:01
Я вот что подумал: а если в литературном карельском допускать вариативные разночтения, дабы таким способом объединять разные говоры?

Например, пишем šana, и представитель каждого диалекта прочтёт на свой лад - кто-то шана, кто-то сана. Например, такой приём кириллица реализовать не может, разные буквы получатся.
Или например, mua земля, с указание, что ua каждый носитель произносить на свой лад - кто-то ма:, кто-то муа, кто-то мо:.

Ведь таким же образом система работает например в том же ирландском, или шотландском.

+1

В каком карельском языке? Собственно карельском,ливвиковском или людиковском?
И зачем объединять Лебедь, Рак и Щуку, как уже делали это в конце 30-х годов?

Сделать из трёх один
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Alenarys on April 9, 2013, 23:04
Я вот что подумал: а если в литературном карельском допускать вариативные разночтения, дабы таким способом объединять разные говоры?

Например, пишем šana, и представитель каждого диалекта прочтёт на свой лад - кто-то шана, кто-то сана. Например, такой приём кириллица реализовать не может, разные буквы получатся.
Или например, mua земля, с указание, что ua каждый носитель произносить на свой лад - кто-то ма:, кто-то муа, кто-то мо:.

Ведь таким же образом система работает например в том же ирландском, или шотландском.

+1

В каком карельском языке? Собственно карельском,ливвиковском или людиковском?
И зачем объединять Лебедь, Рак и Щуку, как уже делали это в конце 30-х годов?

Сделать из трёх один
Литературный, но диалекты оставить  :yes:
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: dagege on April 9, 2013, 23:19
Я вот что подумал: а если в литературном карельском допускать вариативные разночтения, дабы таким способом объединять разные говоры?

Например, пишем šana, и представитель каждого диалекта прочтёт на свой лад - кто-то шана, кто-то сана. Например, такой приём кириллица реализовать не может, разные буквы получатся.
Или например, mua земля, с указание, что ua каждый носитель произносить на свой лад - кто-то ма:, кто-то муа, кто-то мо:.

Ведь таким же образом система работает например в том же ирландском, или шотландском.

+1

В каком карельском языке? Собственно карельском,ливвиковском или людиковском?
И зачем объединять Лебедь, Рак и Щуку, как уже делали это в конце 30-х годов?

Сделать из трёх один
Литературный, но диалекты оставить  :yes:
Но ведь существует же финский литературный который суть набор элементов из разных диалектов.

Чтобы создать литературный язык, нужно для этого подготовить койне межговорного общения. Чтобы это сделать, нужно в карельскоязычных газетах допускать возможность носителям в статьях употреблять их родные формы. В какой-то момент будут появляться формы слов, которые будут признаваемы большинством носителей, и формы слов, которые носители захотят избегать.

Если создавать литературный русский на одних диалектах, то получится такая же чехарда, как и с карельским.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on April 9, 2013, 23:21
Я вот что подумал: а если в литературном карельском допускать вариативные разночтения, дабы таким способом объединять разные говоры?

Например, пишем šana, и представитель каждого диалекта прочтёт на свой лад - кто-то шана, кто-то сана. Например, такой приём кириллица реализовать не может, разные буквы получатся.
Или например, mua земля, с указание, что ua каждый носитель произносить на свой лад - кто-то ма:, кто-то муа, кто-то мо:.

Ведь таким же образом система работает например в том же ирландском, или шотландском.

+1

В каком карельском языке? Собственно карельском,ливвиковском или людиковском?
И зачем объединять Лебедь, Рак и Щуку, как уже делали это в конце 30-х годов?

Сделать из трёх один 

А вы знаете разницу между ними, чтобы вот так легко все решать за других?
Может лингвисты Петрозаводска и обрадуются такому шикарному заказу и за ночь сочинят любой литературный язык, только гранты успевай выписывать.
А вот простых людей эти шатания и нововведения только вконец руссифицируют.   

Может так же поступим со всеми остальными языками также, например с немецким и голландским, чешским, словацким, польским и до кучи лужичанским и т.д. и т.п.  Чего останавливаться на карельском? 
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Leo on April 9, 2013, 23:32
Возможностей много. Просто есть уже примеры у других народов

Quote
На всех вариантах романшского языка издается литература и осуществляется начальное обучение в школе, кроме мюнстерского, каковой заменен в школе нижнеэнгадинским. Используется в основном орфография итальянского языка, дополненная элементами немецкой графики для передачи шумных согласных (аффрикат и фрикативных).
В конце 1980-х годов был разработан т.н. граубюнденский ретороманский (Rumantsch Grischun) - наддиалектный вариант романшского языка, который претендует на статус "лингва франка" для всех ретороманских языков.

Quote
Одна из трудностей, стоящих перед энтузиастами возрождения бретонского языка, — существование по меньше мере трех вариантов орфографии: KLTG, или «объединённая» орфография (peurunvan, или Zedacheg — по принятому в ней диграфу zh, обозначающему z в диалектах KLT и h в ваннском диалекте); «университетская» (skolveurieg), существующая в двух вариантах для диалектов KLT и ваннского диалекта; и «междиалектная» (etrerannyezhel), основанная на этимологическом принципе и близкая к орфографии Ле Гонидека.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Alenarys on April 9, 2013, 23:36
Я вот что подумал: а если в литературном карельском допускать вариативные разночтения, дабы таким способом объединять разные говоры?

Например, пишем šana, и представитель каждого диалекта прочтёт на свой лад - кто-то шана, кто-то сана. Например, такой приём кириллица реализовать не может, разные буквы получатся.
Или например, mua земля, с указание, что ua каждый носитель произносить на свой лад - кто-то ма:, кто-то муа, кто-то мо:.

Ведь таким же образом система работает например в том же ирландском, или шотландском.

+1

В каком карельском языке? Собственно карельском,ливвиковском или людиковском?
И зачем объединять Лебедь, Рак и Щуку, как уже делали это в конце 30-х годов?

Сделать из трёх один
Литературный, но диалекты оставить  :yes:
Но ведь существует же финский литературный который суть набор элементов из разных диалектов.

Чтобы создать литературный язык, нужно для этого подготовить койне межговорного общения. Чтобы это сделать, нужно в карельскоязычных газетах допускать возможность носителям в статьях употреблять их родные формы. В какой-то момент будут появляться формы слов, которые будут признаваемы большинством носителей, и формы слов, которые носители захотят избегать.

Если создавать литературный русский на одних диалектах, то получится такая же чехарда, как и с карельским.
Ну карелам бы для начала язык свой учить начать, а то я в прошлом году там был, никто из мне повстречавшихся в Петрозаводске не бельмекал на нем. И не надо создавать литературный ТОЛЬКО из диалектов, диалекты взять за основу, но плюс еще лингвистам дополнительно поработать над этими образцами, что-то изменить, где-то лексику подправить, да и вообще я не думаю, что даже тот же русский так создавался, мне кажется народ сам должен решить, что им считать за лит.язык.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Alenarys on April 9, 2013, 23:38
Я вот что подумал: а если в литературном карельском допускать вариативные разночтения, дабы таким способом объединять разные говоры?

Например, пишем šana, и представитель каждого диалекта прочтёт на свой лад - кто-то шана, кто-то сана. Например, такой приём кириллица реализовать не может, разные буквы получатся.
Или например, mua земля, с указание, что ua каждый носитель произносить на свой лад - кто-то ма:, кто-то муа, кто-то мо:.

Ведь таким же образом система работает например в том же ирландском, или шотландском.

+1

В каком карельском языке? Собственно карельском,ливвиковском или людиковском?
И зачем объединять Лебедь, Рак и Щуку, как уже делали это в конце 30-х годов?

Сделать из трёх один 

А вы знаете разницу между ними, чтобы вот так легко все решать за других?
Может лингвисты Петрозаводска и обрадуются такому шикарному заказу и за ночь сочинят любой литературный язык, только гранты успевай выписывать.
А вот простых людей эти шатания и нововведения только вконец руссифицируют.   

Может так же поступим со всеми остальными языками также, например с немецким и голландским, чешским, словацким, польским и до кучи лужичанским и т.д. и т.п.  Чего останавливаться на карельском?
Вот, вот. Только хотел сказать сие, что нужно, чтобы люди были к этому готовы.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on April 9, 2013, 23:48
Я вот что подумал: а если в литературном карельском допускать вариативные разночтения, дабы таким способом объединять разные говоры?

Например, пишем šana, и представитель каждого диалекта прочтёт на свой лад - кто-то шана, кто-то сана. Например, такой приём кириллица реализовать не может, разные буквы получатся.
Или например, mua земля, с указание, что ua каждый носитель произносить на свой лад - кто-то ма:, кто-то муа, кто-то мо:.

Ведь таким же образом система работает например в том же ирландском, или шотландском.

+1

В каком карельском языке? Собственно карельском,ливвиковском или людиковском?
И зачем объединять Лебедь, Рак и Щуку, как уже делали это в конце 30-х годов?

Сделать из трёх один
Литературный, но диалекты оставить  :yes:
Но ведь существует же финский литературный который суть набор элементов из разных диалектов.

Чтобы создать литературный язык, нужно для этого подготовить койне межговорного общения. Чтобы это сделать, нужно в карельскоязычных газетах допускать возможность носителям в статьях употреблять их родные формы. В какой-то момент будут появляться формы слов, которые будут признаваемы большинством носителей, и формы слов, которые носители захотят избегать.

Если создавать литературный русский на одних диалектах, то получится такая же чехарда, как и с карельским.
Ну карелам бы для начала язык свой учить начать, а то я в прошлом году там был, никто из мне повстречавшихся в Петрозаводске не бельмекал на нем. И не надо создавать литературный ТОЛЬКО из диалектов, диалекты взять за основу, но плюс еще лингвистам дополнительно поработать над этими образцами, что-то изменить, где-то лексику подправить, да и вообще я не думаю, что даже тот же русский так создавался, мне кажется народ сам должен решить, что им считать за лит.язык.

Петрозаводск по-вашему карелоязычный город?
Побывайте в Олонце, там должны говорить по-карельски.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Red Khan on April 9, 2013, 23:54
Побывайте в Олонце, там должны говорить по-карельски.
Это то фиолетовое пятнышко?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Alenarys on April 9, 2013, 23:55
Петрозаводск по-вашему карелоязычный город?
Побывайте в Олонце, там должны говорить по-карельски.
Ну не мне судить о статусе языков в Петрозаводске, хоть я и люблю Север наш очень, очень, но бываю там крайне редко, поэтому понятия не имею, как там с языком в столице. Но сам факт его незнания у горожан меня убил, ну хотя, чему удивляться, сейчас такое сплошь и рядом. Да я и сам по-карельски совершенно не говорю, немного знаю финский, и людиковский немного диалект понимаю(потому что он с вепсян кель схож).
З.Ы. Спасибо, если буду в Питере летом, то заеду в Олонец.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Red Khan on April 9, 2013, 23:55
Возможностей много. Просто есть уже примеры у других народов
Ещё, если не ошибаюсь, ирландский без литературной нормы.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Alenarys on April 9, 2013, 23:56
Возможностей много. Просто есть уже примеры у других народов
Ещё, если не ошибаюсь, ирландский без литературной нормы.
Древнеирландский литературный  :green:
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: unlight on April 10, 2013, 00:02
Ещё, если не ошибаюсь, ирландский без литературной нормы.
Offtop
А на кайдяне никто худлита не писал? Я просто не в курсе...
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Leo on April 10, 2013, 00:03
Возможностей много. Просто есть уже примеры у других народов
Ещё, если не ошибаюсь, ирландский без литературной нормы.

Quote
С XVIII в. можно вполне уверенно говорить о делении ирландского языка на четыре основных диалекта: южный[en] (Манстер), западный[en] (Коннахт), северный[en] (Ольстер) и восточный (Ленстер, вымер уже в XX веке). Взаимопонимание между некоторыми диалектами затруднено. Существует официальный стандарт (An Caighdeán Oifigiúil), основанный главным образом на коннахтском диалекте, однако существует и диалектная литература.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Alenarys on April 10, 2013, 00:15
Ещё, если не ошибаюсь, ирландский без литературной нормы.
Offtop
А на кайдяне никто худлита не писал? Я просто не в курсе...
Кайдэн это южный? Вроде бы нет. На ольстерских писали точно.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on April 10, 2013, 00:15
Почему такие разные карельские наречия?
Собственно карельское наречие/язык - продолжение речи летописной корелы. Северные диалекты этого наречия образованы карелами-выходцами из Северной Приботнии и Саво.
Южные диалекты собственно карельского , включая тверские, тихвинские диалектами, отличаются от северных диалектов, прежде всего, звонкими согласными и бОльшим количеством заимствований из русского языка.       
Ливвиковское или олонецкое наречие - первоначально какой-то вепсский диалект, изменившийся после вливания в среду его носителей большого количества собственно карел.
Людиковское наречие - по сути северный диалект вепсского языка с не таким сильным воздействием,как на ливвиковский, собственно карельского языка. Кстати, ряд финских лингвистов до сих пор не считает людиковское наречие карельским.
Чем же их объединить? По-моему, финским литературным языком с сохранением использования диалектов в соответствующих регионах. 
Все остальные способы объединения, по-моему, не дадут результата.     
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Alenarys on April 10, 2013, 00:18
Почему такие разные карельские наречия?
Собственно карельское наречие/язык - продолжение речи летописной корелы. Северные диалекты этого наречия образованы карелами-выходцами из Северной Приботнии и Саво.
Южные диалекты собственно карельского вместе с тверским, тихвинским диалектами отличаются от северных диалектов прежде всего звонкими согласными и большим количеством заимствований из русского языка.       
Ливвиковское или олонецкое наречие - первоначально какой-то вепсский диалект, изменившийся после вливания в среду их носителей большого количества собственно карел.
Людиковское наречие - по сути северный диалект вепсского языка с не таким сильным воздействием,как на ливвиковский, собственно карельского языка. Кстати, ряд финских лингвистов до сих пор не считает людиковское наречие карельским.
Чем же их объединить? По-моему, финским литературным языком с сохранением использования диалектов в соответствующих регионах. 
Все остальные способы объединения, по-моему, не дадут результата.     
Матти, вы к карелам относитесь? Если да, то скажите, понимают ли с легкостью карелы финнов? Если понимают, то тогда вопрос о литературном языке должен быть закрыт.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on April 10, 2013, 00:18
Quote
С XVIII в. можно вполне уверенно говорить о делении ирландского языка на четыре основных диалекта: южный[en] (Манстер), западный[en] (Коннахт), северный[en] (Ольстер) и восточный (Ленстер, вымер уже в XX веке). Взаимопонимание между некоторыми диалектами затруднено. Существует официальный стандарт (An Caighdeán Oifigiúil), основанный главным образом на коннахтском диалекте, однако существует и диалектная литература.
всё это не совсем так, но сейчас происходит очень интересная вещь с ирландским, кейдян будучи искусственным языком нормативных актов, сейчас впитывает в себя диалектные особенности, которые переплетаются и сплавляются в единый язык с помощью СМИ и интернета
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Leo on April 10, 2013, 00:20
Почему такие разные карельские наречия?
Собственно карельское наречие/язык - продолжение речи летописной корелы. Северные диалекты этого наречия образованы карелами-выходцами из Северной Приботнии и Саво.
Южные диалекты собственно карельского вместе с тверским, тихвинским диалектами отличаются от северных диалектов прежде всего звонкими согласными и большим количеством заимствований из русского языка.       
Ливвиковское или олонецкое наречие - первоначально какой-то вепсский диалект, изменившийся после вливания в среду его носителей большого количества собственно карел.
Людиковское наречие - по сути северный диалект вепсского языка с не таким сильным воздействием,как на ливвиковский, собственно карельского языка. Кстати, ряд финских лингвистов до сих пор не считает людиковское наречие карельским.
Чем же их объединить? По-моему, финским литературным языком с сохранением использования диалектов в соответствующих регионах. 
Все остальные способы объединения, по-моему, не дадут результата.     

Матти, а вам известна численность носителей каждого диалекта в абсолютных или относительных цифрах ?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Alenarys on April 10, 2013, 00:23
Почему такие разные карельские наречия?
Собственно карельское наречие/язык - продолжение речи летописной корелы. Северные диалекты этого наречия образованы карелами-выходцами из Северной Приботнии и Саво.
Южные диалекты собственно карельского вместе с тверским, тихвинским диалектами отличаются от северных диалектов прежде всего звонкими согласными и большим количеством заимствований из русского языка.       
Ливвиковское или олонецкое наречие - первоначально какой-то вепсский диалект, изменившийся после вливания в среду его носителей большого количества собственно карел.
Людиковское наречие - по сути северный диалект вепсского языка с не таким сильным воздействием,как на ливвиковский, собственно карельского языка. Кстати, ряд финских лингвистов до сих пор не считает людиковское наречие карельским.
Чем же их объединить? По-моему, финским литературным языком с сохранением использования диалектов в соответствующих регионах. 
Все остальные способы объединения, по-моему, не дадут результата.     

Матти, а вам известна численность носителей каждого диалекта в абсолютных или относительных цифрах ?
Карелов-33 тысячи, людиков-5 тыс, ливвиков-19 тыс. Кто из них владеет языком, а кто нет, я не знаю.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Leo on April 10, 2013, 00:24
Кстати, созрел ещё вопрос:
в Петрозаводском университете преподаются карельский и вепсский (вепсских же тоже три: вепса, бепса и люди). А что там из всей палитры карельских и вепсских диалектов собственно преподаётся ? Или всё сразу ?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on April 10, 2013, 00:24
Кайдэн это южный?
искусственный общеирландский язык разработанный на основе западного диалекта с включениями южного и северного
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Alenarys on April 10, 2013, 00:25
Кстати, созрел ещё вопрос:
в Петрозаводском университете преподаются карельский и вепсский (вепсских же тоже три: вепса, бепса и люди). А что там из всей палитры карельских и вепсских диалектов собственно преподаётся ? Или всё сразу ?
Снова я отвечу, хоть и не Матти, извините Лео :green:
В Петрозаводске не знаю, а вот в Питере очень хороший факультет по вепсскому и карельскому языку. Если интересует, могу дать ссылочку вк.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: dagege on April 10, 2013, 00:26
Я вот что подумал: а если в литературном карельском допускать вариативные разночтения, дабы таким способом объединять разные говоры?

Например, пишем šana, и представитель каждого диалекта прочтёт на свой лад - кто-то шана, кто-то сана. Например, такой приём кириллица реализовать не может, разные буквы получатся.
Или например, mua земля, с указание, что ua каждый носитель произносить на свой лад - кто-то ма:, кто-то муа, кто-то мо:.

Ведь таким же образом система работает например в том же ирландском, или шотландском.

+1

В каком карельском языке? Собственно карельском,ливвиковском или людиковском?
И зачем объединять Лебедь, Рак и Щуку, как уже делали это в конце 30-х годов?

Сделать из трёх один
Литературный, но диалекты оставить  :yes:
Но ведь существует же финский литературный который суть набор элементов из разных диалектов.

Чтобы создать литературный язык, нужно для этого подготовить койне межговорного общения. Чтобы это сделать, нужно в карельскоязычных газетах допускать возможность носителям в статьях употреблять их родные формы. В какой-то момент будут появляться формы слов, которые будут признаваемы большинством носителей, и формы слов, которые носители захотят избегать.

Если создавать литературный русский на одних диалектах, то получится такая же чехарда, как и с карельским.
Ну карелам бы для начала язык свой учить начать, а то я в прошлом году там был, никто из мне повстречавшихся в Петрозаводске не бельмекал на нем. И не надо создавать литературный ТОЛЬКО из диалектов, диалекты взять за основу, но плюс еще лингвистам дополнительно поработать над этими образцами, что-то изменить, где-то лексику подправить, да и вообще я не думаю, что даже тот же русский так создавался, мне кажется народ сам должен решить, что им считать за лит.язык.
Вы бы ещё за валлийский языком в Кардифф поехали.

Вы бы ещё, чтобы свободно общаться на ирландском языке с прохожими в Дублин поехали.

Не кажется ли вам глупым искать вымирающий язык в крупном городе, когда он последнее доживает в деревнях?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on April 10, 2013, 00:28
Все цифири переписей - я бы назвал лукавством от дьявола.
Поэтому количество носителей, согласно которым самые решительные и умнейшие из вас произнесут окончательный приговор, дать не могу.
До войны носителей собственно карельского наречия было по скоромным подсчетам порядка 170 -180 тысяч (из них тверских 140-150 тысяч), ливвиков около 50-60 тысяч, людиков - 20 -25.

Самые близкие финскому языку диалекты - северные собственно карельские, финнам обычно не нужно ничего переводить и наоборот северным карелам не налдо переводить финскую речь.   
     
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Alenarys on April 10, 2013, 00:28
Я вот что подумал: а если в литературном карельском допускать вариативные разночтения, дабы таким способом объединять разные говоры?

Например, пишем šana, и представитель каждого диалекта прочтёт на свой лад - кто-то шана, кто-то сана. Например, такой приём кириллица реализовать не может, разные буквы получатся.
Или например, mua земля, с указание, что ua каждый носитель произносить на свой лад - кто-то ма:, кто-то муа, кто-то мо:.

Ведь таким же образом система работает например в том же ирландском, или шотландском.

+1

В каком карельском языке? Собственно карельском,ливвиковском или людиковском?
И зачем объединять Лебедь, Рак и Щуку, как уже делали это в конце 30-х годов?

Сделать из трёх один
Литературный, но диалекты оставить  :yes:
Но ведь существует же финский литературный который суть набор элементов из разных диалектов.

Чтобы создать литературный язык, нужно для этого подготовить койне межговорного общения. Чтобы это сделать, нужно в карельскоязычных газетах допускать возможность носителям в статьях употреблять их родные формы. В какой-то момент будут появляться формы слов, которые будут признаваемы большинством носителей, и формы слов, которые носители захотят избегать.

Если создавать литературный русский на одних диалектах, то получится такая же чехарда, как и с карельским.
Ну карелам бы для начала язык свой учить начать, а то я в прошлом году там был, никто из мне повстречавшихся в Петрозаводске не бельмекал на нем. И не надо создавать литературный ТОЛЬКО из диалектов, диалекты взять за основу, но плюс еще лингвистам дополнительно поработать над этими образцами, что-то изменить, где-то лексику подправить, да и вообще я не думаю, что даже тот же русский так создавался, мне кажется народ сам должен решить, что им считать за лит.язык.
Вы бы ещё за валлийский языком в Кардифф поехали.

Вы бы ещё, чтобы свободно общаться на ирландском языке с прохожими в Дублин поехали.

Не кажется ли вам глупым искать вымирающий язык в крупном городе, когда он последнее доживает в деревнях?
Шо за бред? По вашему, я в Петрозаводск за языком поехал? :fp: :no: Просто очень удивил сей факт, ибо в других республиках дело намного лучше с языками обстоит.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Pawlo on April 10, 2013, 00:29
Quote
С XVIII в. можно вполне уверенно говорить о делении ирландского языка на четыре основных диалекта: южный[en] (Манстер), западный[en] (Коннахт), северный[en] (Ольстер) и восточный (Ленстер, вымер уже в XX веке). Взаимопонимание между некоторыми диалектами затруднено. Существует официальный стандарт (An Caighdeán Oifigiúil), основанный главным образом на коннахтском диалекте, однако существует и диалектная литература.
всё это не совсем так, но сейчас происходит очень интересная вещь с ирландским, кейдян будучи искусственным языком нормативных актов, сейчас впитывает в себя диалектные особенности, которые переплетаются и сплавляются в единый язык с помощью СМИ и интернета
А есть движение среди англоязычных к его употреблению? ну типа из патриотических побждлений начать говорить и псиать в неоф сфере?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Alenarys on April 10, 2013, 00:29
Все цифири переписей - я бы назвал лукавством от дьявола.
Поэтому количество носителей, согласно которым самые решительные и умнейшие из вас произнесут окончательный приговор, дать не могу.
До войны носителей собственно карельского наречия было по скоромным порядка 170 -180 тысяч,ливвиков около 50-60 тысяч, людиков - 20 -25.

Самые близкие финскому языку диалекты - северные собственно карельские, финнам обычно не нужно ничего переводить и наоборот северным карелам не налдо переводить финскую речь.   
   
Ну так уж и лукавство? Думаю владение диалекта тверских карел не очень то и вымышлено. Там всего-то тысяч 5 наберется, а то и меньше.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: dagege on April 10, 2013, 00:30
Кайдэн это южный?
искусственный общеирландский язык разработанный на основе западного диалекта с включениями южного и северного
и много ли в кэйдяне от северного диалекта? Буду рад на ночь глядя послушать сказки :eat:
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on April 10, 2013, 00:30
Просто очень удивил сей факт, ибо в других республиках дело намного лучше с языками обстоит.
так нет такого больше нигде! карельский в Карелии не имеет официального статуса, и это просто жуть
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Alenarys on April 10, 2013, 00:31
Просто очень удивил сей факт, ибо в других республиках дело намного лучше с языками обстоит.
так нет такого больше нигде! карельский в Карелии не имеет официального статуса, и это просто жуть
:'( Бида большая сие
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: dagege on April 10, 2013, 00:32
Я вот что подумал: а если в литературном карельском допускать вариативные разночтения, дабы таким способом объединять разные говоры?

Например, пишем šana, и представитель каждого диалекта прочтёт на свой лад - кто-то шана, кто-то сана. Например, такой приём кириллица реализовать не может, разные буквы получатся.
Или например, mua земля, с указание, что ua каждый носитель произносить на свой лад - кто-то ма:, кто-то муа, кто-то мо:.

Ведь таким же образом система работает например в том же ирландском, или шотландском.

+1

В каком карельском языке? Собственно карельском,ливвиковском или людиковском?
И зачем объединять Лебедь, Рак и Щуку, как уже делали это в конце 30-х годов?

Сделать из трёх один
Литературный, но диалекты оставить  :yes:
Но ведь существует же финский литературный который суть набор элементов из разных диалектов.

Чтобы создать литературный язык, нужно для этого подготовить койне межговорного общения. Чтобы это сделать, нужно в карельскоязычных газетах допускать возможность носителям в статьях употреблять их родные формы. В какой-то момент будут появляться формы слов, которые будут признаваемы большинством носителей, и формы слов, которые носители захотят избегать.

Если создавать литературный русский на одних диалектах, то получится такая же чехарда, как и с карельским.
Ну карелам бы для начала язык свой учить начать, а то я в прошлом году там был, никто из мне повстречавшихся в Петрозаводске не бельмекал на нем. И не надо создавать литературный ТОЛЬКО из диалектов, диалекты взять за основу, но плюс еще лингвистам дополнительно поработать над этими образцами, что-то изменить, где-то лексику подправить, да и вообще я не думаю, что даже тот же русский так создавался, мне кажется народ сам должен решить, что им считать за лит.язык.
Вы бы ещё за валлийский языком в Кардифф поехали.

Вы бы ещё, чтобы свободно общаться на ирландском языке с прохожими в Дублин поехали.

Не кажется ли вам глупым искать вымирающий язык в крупном городе, когда он последнее доживает в деревнях?
Шо за бред? По вашему, я в Петрозаводск за языком поехал? :fp: :no: Просто очень удивил сей факт, ибо в других республиках дело намного лучше с языками обстоит.
Потому что петрозаводск - это тупо русскоязычный город, в котором живут русские и давным-давно обрусевшие карелы. Как минимум глупо там искать карельский. Как максимум потянет на идиотство.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on April 10, 2013, 00:32
Буду рад на ночь глядя послушать сказки
ну и чего вы ... ?
вы же на тему кейдяна столько в vk нафлудили, тут то зачем?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: dagege on April 10, 2013, 00:32
на форуме вообще карелоязычные есть?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on April 10, 2013, 00:33
Бида большая сие
это не беда, это российский идиотизм
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Pawlo on April 10, 2013, 00:34
Просто очень удивил сей факт, ибо в других республиках дело намного лучше с языками обстоит.
так нет такого больше нигде! карельский в Карелии не имеет официального статуса, и это просто жуть
Совершенно солидарен. Но как вам кажеться в чем этот статус должен заключаться? то есть ккие меры должно принести его введения для оздоровления ситуации?
Просто помню наш спор в виыпиленой теме о языках России и мое предложение поддержать официальные языки ерспублик строгой обязательностью их владения всеми жителями республики было сильно раскритиковано и  вами в т ч.
А ни каких других внятнызх способов спасти язык от вытеснения увы история не знает
Не получитсья ли так что карельскому дадут статус но в релаьности ничего не перемениться?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on April 10, 2013, 00:34
на форуме вообще карелоязычные есть?
я троих знаю
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Red Khan on April 10, 2013, 00:34
Offtop
Вы бы ещё, чтобы свободно общаться на ирландском языке с прохожими в Дублин поехали.
Вот, собственно, человек пытается это делать (http://www.youtube.com/watch?v=eyll-bBZzyk).
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Alenarys on April 10, 2013, 00:34
Я вот что подумал: а если в литературном карельском допускать вариативные разночтения, дабы таким способом объединять разные говоры?

Например, пишем šana, и представитель каждого диалекта прочтёт на свой лад - кто-то шана, кто-то сана. Например, такой приём кириллица реализовать не может, разные буквы получатся.
Или например, mua земля, с указание, что ua каждый носитель произносить на свой лад - кто-то ма:, кто-то муа, кто-то мо:.

Ведь таким же образом система работает например в том же ирландском, или шотландском.

+1

В каком карельском языке? Собственно карельском,ливвиковском или людиковском?
И зачем объединять Лебедь, Рак и Щуку, как уже делали это в конце 30-х годов?

Сделать из трёх один
Литературный, но диалекты оставить  :yes:
Но ведь существует же финский литературный который суть набор элементов из разных диалектов.

Чтобы создать литературный язык, нужно для этого подготовить койне межговорного общения. Чтобы это сделать, нужно в карельскоязычных газетах допускать возможность носителям в статьях употреблять их родные формы. В какой-то момент будут появляться формы слов, которые будут признаваемы большинством носителей, и формы слов, которые носители захотят избегать.

Если создавать литературный русский на одних диалектах, то получится такая же чехарда, как и с карельским.
Ну карелам бы для начала язык свой учить начать, а то я в прошлом году там был, никто из мне повстречавшихся в Петрозаводске не бельмекал на нем. И не надо создавать литературный ТОЛЬКО из диалектов, диалекты взять за основу, но плюс еще лингвистам дополнительно поработать над этими образцами, что-то изменить, где-то лексику подправить, да и вообще я не думаю, что даже тот же русский так создавался, мне кажется народ сам должен решить, что им считать за лит.язык.
Вы бы ещё за валлийский языком в Кардифф поехали.

Вы бы ещё, чтобы свободно общаться на ирландском языке с прохожими в Дублин поехали.

Не кажется ли вам глупым искать вымирающий язык в крупном городе, когда он последнее доживает в деревнях?
Шо за бред? По вашему, я в Петрозаводск за языком поехал? :fp: :no: Просто очень удивил сей факт, ибо в других республиках дело намного лучше с языками обстоит.
Потому что петрозаводск - это тупо русскоязычный город, в котором живут русские и давным-давно обрусевшие карелы. Как минимум глупо там искать карельский. Как максимум потянет на идиотство.
Дак, идиот это тот, кто языки родные забывает. Но мы не об этом. Да не, я вообще не искал, я к друзьям ездил, у прохожих ради интереса спросил пару слов, никто ниче не понял :green:
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Alenarys on April 10, 2013, 00:35
Бида большая сие
это не беда, это российский идиотизм
Мы говорили на эту тему, Россия далеко не няшка, согласен, но от людей тоже много че зависит. Так что не везде Россия виновата.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: dagege on April 10, 2013, 00:36
Offtop
Вы бы ещё, чтобы свободно общаться на ирландском языке с прохожими в Дублин поехали.
Вот собственно человек пытается (http://www.youtube.com/watch?v=eyll-bBZzyk) это делать.
и как успехи у него? Вдоволь в дублине наговорился на ирландском?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Alenarys on April 10, 2013, 00:36
Просто очень удивил сей факт, ибо в других республиках дело намного лучше с языками обстоит.
так нет такого больше нигде! карельский в Карелии не имеет официального статуса, и это просто жуть
Совершенно солидарен. Но как вам кажеться в чем этот статус должен заключаться? то есть ккие меры должно принести его введения для оздоровления ситуации?
Просто помню наш спор в виыпиленой теме о языках России и мое предложение поддержать официальные языки ерспублик строгой обязательностью их владения всеми жителями республики было сильно раскритиковано и  вами в т ч.
А ни каких других внятнызх способов спасти язык от вытеснения увы история не знает
Не получитсья ли так что карельскому дадут статус но в релаьности ничего не перемениться?
Мною?? Или вы До50 это? Ну если люди захотят, то и принуждать не надо будет, а на нет и суда нет, расстреливать чтоли их?
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Матти on April 10, 2013, 00:38
Все цифири переписей - я бы назвал лукавством от дьявола.
Поэтому количество носителей, согласно которым самые решительные и умнейшие из вас произнесут окончательный приговор, дать не могу.
До войны носителей собственно карельского наречия было по скоромным порядка 170 -180 тысяч,ливвиков около 50-60 тысяч, людиков - 20 -25.

Самые близкие финскому языку диалекты - северные собственно карельские, финнам обычно не нужно ничего переводить и наоборот северным карелам не налдо переводить финскую речь.   
   
Ну так уж и лукавство? Думаю владение диалекта тверских карел не очень то и вымышлено. Там всего-то тысяч 5 наберется, а то и меньше.


Только в моем родном Весьегонском (бывшем Овинищенском) районе в конце 80-х годов эстонские этнографы и лингвисты насчитали примерно 5 тысяч говоривших по-карельски. А подавляющая часть тверских карел - в Лихославском, Спировском, Рамешковском и Максатихинском районах.   
А вы говорите - не лукавство!  Записывать бабок, еле-еле говорящих по-русски, русскими - это как?   
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Red Khan on April 10, 2013, 00:39
Offtop
Вы бы ещё, чтобы свободно общаться на ирландском языке с прохожими в Дублин поехали.
Вот собственно человек пытается (http://www.youtube.com/watch?v=eyll-bBZzyk) это делать.
и как успехи у него? Вдоволь в дублине наговорился на ирландском?
Ну так смотрите, там субтитры на Béarla.  :)
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Alenarys on April 10, 2013, 00:41
Все цифири переписей - я бы назвал лукавством от дьявола.
Поэтому количество носителей, согласно которым самые решительные и умнейшие из вас произнесут окончательный приговор, дать не могу.
До войны носителей собственно карельского наречия было по скоромным порядка 170 -180 тысяч,ливвиков около 50-60 тысяч, людиков - 20 -25.

Самые близкие финскому языку диалекты - северные собственно карельские, финнам обычно не нужно ничего переводить и наоборот северным карелам не налдо переводить финскую речь.   
   
Ну так уж и лукавство? Думаю владение диалекта тверских карел не очень то и вымышлено. Там всего-то тысяч 5 наберется, а то и меньше.


Только в моем родном Весьегонском (бывшеи Овинищенском) районе в конце 80-х годов эстонские этнографы и лингвисты насчитали примерно 5 тысяч говоривших по-карельски. А подавляющая часть тверских карел - в Лихославском, Спировском, Рамешковском и Максатихинском районах.   
А вы говорите - не лукавство!  Записывать бабок, еле-еле говорящих по-русски, русскими - это как?
:( Ужас((((
Вспомнился случай у нас в области, переписывали в Зензелях народ, и пришли к даргинцам. Спрашивают, кто, откуда, они, мол, так и так дарган мез наш я зык, сами даргинцы, а мужик знай себе пишет что-то, и тут один увидел, что тот их русскими записал. Ой че было ;D ::)
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: dagege on April 10, 2013, 00:41
Offtop
Вы бы ещё, чтобы свободно общаться на ирландском языке с прохожими в Дублин поехали.
Вот собственно человек пытается (http://www.youtube.com/watch?v=eyll-bBZzyk) это делать.
и как успехи у него? Вдоволь в дублине наговорился на ирландском?
Ну так смотрите, там субтитры на Béarla.  :)
у меня от "ирландского" этого ведущего ears bleed
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Pawlo on April 10, 2013, 00:41
Бида большая сие
это не беда, это российский идиотизм
Мы говорили на эту тему, Россия далеко не няшка, согласен, но от людей тоже много че зависит. Так что не везде Россия виновата.
Виновата она, виновата но и вы правы. Если например сравнить например тройку латыши, украинцы и белорусы то увидим что при аналогичной статусе и степени давления каждый из народов поддался из русификации  в сильно разной степени. так что степень патриотизма у населения степень развитости литературной традиции и т п она конечно тоже крайне важна
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Pawlo on April 10, 2013, 00:41

Мною?? Или вы До50 это? Ну если люди захотят, то и принуждать не надо будет, а на нет и суда нет, расстреливать чтоли их?
[/quote]
им если я ничего не путаю.
я говорю просто что официальный статус языка без еральных мер господдержки не имеет смысла это просто лицимерие. Вот и спросил на что можно рассчитывать при получении этого статуса
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on April 10, 2013, 00:42
Совершенно солидарен. Но как вам кажеться в чем этот статус должен заключаться? то есть ккие меры должно принести его введения для оздоровления ситуации?
Просто помню наш спор в виыпиленой теме о языках России и мое предложение поддержать официальные языки ерспублик строгой обязательностью их владения всеми жителями республики было сильно раскритиковано и  вами в т ч.
А ни каких других внятнызх способов спасти язык от вытеснения увы история не знает
я с Матти во многом согласен, в национальных школах начальное образование на родном диалекте, дальше финский как литературная норма + карельская литература, в русских школах карельский как обязательный предмет
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Alenarys on April 10, 2013, 00:44
Бида большая сие
это не беда, это российский идиотизм
Мы говорили на эту тему, Россия далеко не няшка, согласен, но от людей тоже много че зависит. Так что не везде Россия виновата.
Виновата она, виновата но и вы правы. Если например сравнить например тройку латыши, украинцы и белорусы то увидим что при аналогичной статусе и степени давления каждый из народов поддался из русификации  в сильно разной степени. так что степень патриотизма у населения степень развитости литературной традиции и т п она конечно тоже крайне важна
Вот именно. Да все тут знают мое отношение к ЭТОЙ СТРАНЕ, поэтому снова не хочется нести эту ахинею про руссизм-фашизм и злых рюзке оккупантов, по большому счету не совсем все так, да и тема в политосрач превратится. Поэтому, хочется чтобы народ сам проявлял желание овладеть языком, стремлением его постичь, а не тупо ждал, когда друг Едрапедов и любитель мочить в сортире всем поможет.
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Red Khan on April 10, 2013, 00:45
Offtop
у меня от "ирландского" этого ведущего ears bleed
Смотрите без звука. :)
А что с ним не так? Вроде как известный человек, журналист и писатель.
(wiki/en) Manchán_Magan (http://en.wikipedia.org/wiki/Manch%C3%A1n_Magan)
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Leo on April 10, 2013, 00:45
Кстати, созрел ещё вопрос:
в Петрозаводском университете преподаются карельский и вепсский (вепсских же тоже три: вепса, бепса и люди). А что там из всей палитры карельских и вепсских диалектов собственно преподаётся ? Или всё сразу ?
Снова я отвечу, хоть и не Матти, извините Лео :green:
В Петрозаводске не знаю, а вот в Питере очень хороший факультет по вепсскому и карельскому языку. Если интересует, могу дать ссылочку вк.

Дайте пожалуйста, если можно (сам петербуржец, но не слышал)
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Red Khan on April 10, 2013, 00:48
я с Матти во многом согласен, в национальных школах начальное образование на родном диалекте, дальше финский как литературная норма + карельская литература, в русских школах карельский как обязательный предмет
Не боитесь финского влияния и карельского сепаратизма?  :green:
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Alenarys on April 10, 2013, 00:49
я с Матти во многом согласен, в национальных школах начальное образование на родном диалекте, дальше финский как литературная норма + карельская литература, в русских школах карельский как обязательный предмет
Не боитесь финского влияния и карельского сепаратизма?  :green:
Поморского :D
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: do50 on April 10, 2013, 00:49
Не боитесь финского влияния и карельского сепаратизма?
нет, карелы разделённый народ, в Финляндии хоть и не так, но тоже не особо им с языком помогают
Title: Карельский язык (закрыто)
Post by: Red Khan on April 10, 2013, 00:53