Итак, открываю отдельную тему относительно гипотезы.
Как много вообще схождений между собственно уральскими и юкагирскими, как сугубо гипотетических, так и реалистических?
А на форуме есть специалисты по юкагирскому языку?
Антиромантик, попробуйте найти автореферат дис. И.А. Николаевой «Проблема урало-юкагирских генетических связей» М.1988.
А в интернете есть материалы по юкагирскому?
Цитата: Darkstar от октября 17, 2010, 15:31
А в интернете есть материалы по юкагирскому?
Подробные грамматики обоих диалектов есть и словарь.
Цитата: Dana от октября 17, 2010, 22:30
Подробные грамматики обоих диалектов есть и словарь.
Так это диалекты или языки? Плюс ещё вымершие чуванский и омокский... Хотя всего юкагирских племён к 17 веку было около дюжины, емнип, так что семейка не такая маленькая была, видимо.
Языки, конечно. Там большие расхождения в числительных -- (числительные я все везде пересмотрел)
Цитата: Невский чукчо от октября 17, 2010, 22:34
Так это диалекты или языки?
Просто принято называть их диалектами.
Цитата: Dana от октября 17, 2010, 22:30
словарь.
Это freelang что ли? Он некачественный.
Чтобы понять юкагирский, нужно разбираться в самодийских, а в них вообще мало кто разбирается.
Цитата: Darkstar от октября 18, 2010, 23:55
Это freelang что ли? Он некачественный.
Нет, вот:
Г. Н. Курилов. Русско-юкагирский словарь (http://sakhamemory.ru/liter/book/yukagirika/nm49.pdf) (24.8MB)
Г. Н. Курилов. Юкагирско-русский словарь (http://sakhamemory.ru/liter/book/yukagirika/nm77.pdf) (68.2MB)
Ну и в довесок
Спиридонов В. К. Школьный русско-юкагирский словарь (http://xn--%20-edddh1aa0cjbgol.xn--%20-eed.xn--%20%20-%20-5qidzk9eajijebdmq7ayhm7bhknaig8c9ksepb5a7d) (942KB)
Цитата: Darkstar от октября 18, 2010, 23:56
Чтобы понять юкагирский, нужно разбираться в самодийских
Это зачем?
Вот хорошо... правда бардзо большие, а третий адрес не работает
Цитата: Dana от октября 19, 2010, 00:19
Это зачем?
Ну мы же с уральскими их собрались сравнивать, а не с финским.
Вот ещё статья общего характера о юкагирском И.А. Николаевой и Е.А. Хелимского:
http://helimski.com/2.158/2.158.html Цитата: Darkstar от октября 18, 2010, 23:56
Чтобы понять юкагирский, нужно разбираться в самодийских, а в них вообще мало кто разбирается.
Да ладно, есть специалисты по (северо)самодийским, особенно по ненецкому.
А мне самой интересно стало — никогда не приходилось видеть какие-либо конкретные доказательства родства юкагирского и уральских.
У меня к сожалению нет автореферата И.А. Николаевой, но помню, что там речь шла о лексических схождениях, сходстве некоторых словоизменительных и словообразовательных суффиксов, а также параллелях в структуре предложения.
http://ling.uni-konstanz.de/pages/home/nikolaeva/index.html (http://ling.uni-konstanz.de/pages/home/nikolaeva/index.html)
На страничке И.А. Николаевой некоторые ее работы доступны для скачивания.
Спасибо, но работы «Проблемы урало-юкагирских генетических связей» там, увы, нет.
На якутский похоже по фонетике. Видимо, юкагирский и был субстратом якутского.
Цитата: autolyk от октября 19, 2010, 08:52
... а также параллелях в структуре предложения.
Это о чём-то может говорить?
Цитата: Dana от октября 17, 2010, 22:30
Подробные грамматики обоих диалектов есть и словарь.
Словарь я нашёл, а грамматики?
Цитата: nonexyst от октября 19, 2010, 23:52
Словарь я нашёл, а грамматики?
Здесь:
http://www.uz-translations.su/?category=other-othbooks&altname=tundra_yukaghir
http://www.uz-translations.su/?category=other-othbooks&altname=kolyma_yukaghir
Цитата: Darkstar от октября 19, 2010, 18:20
На якутский похоже по фонетике. Видимо, юкагирский и был субстратом якутского.
Меня смущает географическое положение. Туда, где живут юкагиры, якуты пришли сравнительно недавно.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 19, 2010, 18:36
Цитата: autolyk от Вчера в 09:52Цитировать... а также параллелях в структуре предложения.
Это о чём-то может говорить?
Это возможно является косвенным свидетельством или интенсивных контактов в прошлом, или родства. Но географию, конечно, тоже надо учитывать.
(В юкагирском распространены бессоюзные предложения, а значения придаточных передаётся конструкциями с неличными формами глагола).
Цитата: Dana от октября 20, 2010, 04:15
Туда, где живут юкагиры, якуты пришли сравнительно недавно.
Как я уже говорил, туда, куда они пришли, есть только один путь -- вдоль течения Лены, поэтому все, кто двигались с юга, шли туда этим путем.
На тунгусско-манчжурский тоже немного похоже.
Цитата: Dana от октября 20, 2010, 04:15
Меня смущает географическое положение. Туда, где живут юкагиры, якуты пришли сравнительно недавно.
А вы не забыли, что ещё в 17 веке у юкагиров была довольно большая территория, а не два островка как сейчас? А что было до 17 века, насколько это ясно?
Цитата: Невский чукчо от октября 20, 2010, 14:35
Цитата: Dana от октября 20, 2010, 04:15
Меня смущает географическое положение. Туда, где живут юкагиры, якуты пришли сравнительно недавно.
А вы не забыли, что ещё в 17 веке у юкагиров была довольно большая территория, а не два островка как сейчас? А что было до 17 века, насколько это ясно?
Если исходить из этнографических данных, то весьма высока вероятность того, что эвены - результат ассимиляции эвенками родственных современным юкагирам племен. Соответственно, нынешнюю область распространения эвенского языка (за исключением самых восточных территорий, заселенных уже в историческое время) можно рассматривать в прошлом как юкагироязычную.
Встречается мнение, что восточные нганасаны (вандеевцы), которые населяют восточную часть п-ова Таймыр, являются эвенками, ассимилированными северными самодийцами.
Цитата: autolyk от октября 20, 2010, 19:39
Встречается мнение, что восточные нганасаны (вандеевцы), которые населяют восточную часть п-ова Таймыр, являются эвенками, ассимилированными северными самодийцами.
Опять двухкомпонентность. Слишком упрощённо. Любой исторически зафиксированный этнос - микс. Компонентов, по идее, обычно должно быть несколько, пусть и часть из них может быть близкородственными. :)
Цитата: Невский чукчо от октября 20, 2010, 22:19
Опять двухкомпонентность. Слишком упрощённо.
Разумеется это упрощение, хотя бы потому, что вандеевцы эвенков и долганов называют одинаково. :)
Цитата: Dana от октября 20, 2010, 04:15
Цитата: Darkstar от октября 19, 2010, 18:20
На якутский похоже по фонетике. Видимо, юкагирский и был субстратом якутского.
Меня смущает географическое положение. Туда, где живут юкагиры, якуты пришли сравнительно недавно.
Юкагиры, вообще-то, говорят (А.П. Окладников), принесли неолит на территории всего бассейна Лены и от Таймыра до Чукотки.
Цитата: Невский чукчо от октября 20, 2010, 22:19
Цитата: autolyk от октября 20, 2010, 19:39
Встречается мнение, что восточные нганасаны (вандеевцы), которые населяют восточную часть п-ова Таймыр, являются эвенками, ассимилированными северными самодийцами.
Опять двухкомпонентность. Слишком упрощённо. Любой исторически зафиксированный этнос - микс. Компонентов, по идее, обычно должно быть несколько, пусть и часть из них может быть близкородственными. :)
Ну да, некоторые архаизмы (матрилокальность браков, билинейный счет родства) общественных отношений у юкагиров зафиксированы (В. Иохельсон) – они унаследованы вместе с жертвоприношениями собак, представлениями о возрождении души, сакральностью ворона – от чукчей, коряков. Те в свою очередь, вытесняя иннуитов в Америку, частично восприняли их культуру и гены. Те же...
Надо где-то ограничиваться, однако.
Антропологические типы юкагиров и чукчей существенно различаются, а у юкагиров и нганасан существует единая древняя сходная основа, возникшая в результате длительных (и особенно интенсивных с I тыс. до н.э.) контактов юкагиров с восточными самодийцами. И только в середине II тыс. н. э. эти связи были прерваны вклинившимися между ними предками анабаро-оленёкских тунгусов. С этого времени юкагиры начинают оттесняться на восток и подвергаться все возрастающему влиянию тунгусоязычных племен.
Цитата: IamRORY от октября 20, 2010, 18:44
Цитата: Невский чукчо от октября 20, 2010, 14:35
Цитата: Dana от октября 20, 2010, 04:15
Меня смущает географическое положение. Туда, где живут юкагиры, якуты пришли сравнительно недавно.
А вы не забыли, что ещё в 17 веке у юкагиров была довольно большая территория, а не два островка как сейчас? А что было до 17 века, насколько это ясно?
Если исходить из этнографических данных, то весьма высока вероятность того, что эвены - результат ассимиляции эвенками родственных современным юкагирам племен. Соответственно, нынешнюю область распространения эвенского языка (за исключением самых восточных территорий, заселенных уже в историческое время) можно рассматривать в прошлом как юкагироязычную.
На Вилюйско-Алданской низменности тунгусы ассимилировали местное население по языку близкое к юкагирам. Об этом говорит "хакающий" диалект эвенков данного региона: "Х" отсутствует в чукотском языке, зато "Х"-фонемы есть в юкагирском (может поэтому на якутский похож по фонетике :)). Нижнеленская группа дотунгусского населения несколько отличалась от среднеленской, но была близка к ней.
Эвены – результат ассимиляционных процессов между тунгусами, юкагирами и отчасти коряками.
Цитата: Dana от октября 20, 2010, 04:12
Цитата: nonexyst от октября 19, 2010, 23:52
Словарь я нашёл, а грамматики?
Здесь:
http://www.uz-translations.su/?category=other-othbooks&altname=tundra_yukaghir
http://www.uz-translations.su/?category=other-othbooks&altname=kolyma_yukaghir
Там нет ничего.
Цитата: Антиромантик от октября 21, 2010, 19:51
Там нет ничего.
Ссылки были битыми. Есть грамматический очерк (http://www.uz-translations.net/?category=paleobooks-paleosiberian&altname=an_introduction_to_tundra_yukaghir_langauge).
Вот юкагирско-русский словарь (http://www.megaupload.com/?d=S0HKBXOO) с распознанным текстом (единственное, распознать удалось только нерасширенную кириллицу)
Цитата: Darkstar от октября 17, 2010, 15:31
А в интернете есть материалы по юкагирскому?
http://nyoro-2011.livejournal.com/ (http://nyoro-2011.livejournal.com/)