Почему-то в некоторых индоевропейских языках наблюдается независимый сдвиг в значении слова "злодей" > "вор".
Польское złodziej и под влиянием польского украинское злодій значат "вор". (Как выражается на русский лад мой харьковский друг, работающий в суде, "злодеи!" имея в виду воров)
Совершенно аналогично древнеиранское duždah- "злодей, делающий зло" (duž- "зло, плохо", da- "делать") уже в среднеперсидском значит "вор" - duzd.
Интересно происхождения знаменитого слова "душман" - "враг" на фарси. Это слово встречается уже в Авесте и уже с примерно таким же значением. А буквально оно значит: dušmainyu - "злой дух", или точнее "(тот, кто со) злым духом", "злодушный" так сказать (где mainyu- "дух").
Цитата: IskandarПочему-то в некоторых индоевропейских языках наблюдается независимый сдвиг в значении слова "злодей" > "вор".
Польское złodziej ...
древнеиранское duždah- "злодей, делающий зло" (duž- "зло, плохо", da- "делать") уже в среднеперсидском значит "вор" - duzd.
Интересная параллель. Да, конечно независимое сужение значения. А вот рус. ВОР - результат переноса значения: "лжец, обманщик > вор".
Можно предположить, что такой перенос произошёл через промежуточную стадию - общее значение "злодей, злоумышленник, преступник". Тогда и здесь имеем далее "злодей > вор" (то есть, расширение значения с последующей повторной специализацией). Ср. у Даля ВОР - "мошенник, бездельник, обманщик; изменник; разбойник".
Цитата: Azzurro-RА вот рус. ВОР - результат переноса значения: "лжец, обманщик > вор".
В этимологии, сближающей
вор и
врать, насколько точно можно быть уверенным? Дедушка Фасмер приводит эту этимологию, оговариваясь, что "скорее всего"...
Цитата: DMSВ этимологии, сближающей вор и врать, насколько точно можно быть уверенным?
По крайней мере, эта этимология наиболее достоверна. Она подтверждается старым значением "обманщик". Приведение каких-то иных параллелей индоевропейского характера ненадёжно, так как слово специфически восточнославянское и позднее.
в чешском тоже zloděj = вор.
Как-то duž- похож на dur- индийское, но вот про вора надо посмотреть, там только "враг", а для вора отглагольные всякие от "cur-". Зато русское "тащить" имеет паралелль в древнеиндийском, про которую, правда, сомневался Уленбек, но которую приводит и Зализняк.
,,Вор должен сидеть в тюрьме!" Эта знаменитая фраза, IMHO, подразумевает, что всякий злодей там должен сидеть.
Цитата: Iskandar от июля 18, 2005, 10:30
Интересно происхождения знаменитого слова "душман" - "враг" на фарси. Это слово встречается уже в Авесте и уже с примерно таким же значением. А буквально оно значит: dušmainyu - "злой дух", или точнее "(тот, кто со) злым духом", "злодушный" так сказать (где mainyu- "дух").
Слово праиндоевропейское. Уже в ПИЕ означало "злоумышленник" (от "men-" - мысль):
dusmenesср.
dusdius "плохое небо"
Цитата: gasyoun от июля 18, 2005, 22:24Как-то duž- похож на dur- индийское, но вот про вора надо посмотреть, там только "враг", а для вора отглагольные всякие от "cur-". Зато русское "тащить" имеет паралелль в древнеиндийском, про которую, правда, сомневался Уленбек, но которую приводит и Зализняк.
duṣkriyā - злодеяние;
duṣkṛti - злодей;
duṣkarman - злодей, преступник;
durdhī - злоумышленник;
durmanman - злоумышленник.
Цитата: lovermann от июля 18, 2005, 14:18
в чешском тоже zloděj = вор.
В латишском "вор" - zaglis.
zagt (lv) - воровать
Цитата: DMS от июля 18, 2005, 11:05
[В этимологии, сближающей вор и врать, насколько точно можно быть уверенным? Дедушка Фасмер приводит эту этимологию, оговариваясь, что "скорее всего"...
ничего не скажу, по поводу происхождения слова, но в 16-17 языках слово "вор" обозначало любого преступника, а "государев вор" - изменника родине.
Цитата: Iskandar от июля 18, 2005, 10:30
"злодей" > "вор"
Цитата: Azzurro от июля 18, 2005, 11:01
разбойник
разбойник → вор
Цитата: Azzurro от июля 18, 2005, 14:08
Цитата: DMSВ этимологии, сближающей вор и врать, насколько точно можно быть уверенным?
По крайней мере, эта этимология наиболее достоверна. Она подтверждается старым значением "обманщик". Приведение каких-то иных параллелей индоевропейского характера ненадёжно, так как слово специфически восточнославянское и позднее.
:negozhe:
©©©Цитировать
Latina
fur, furis m, f
1) вор, воровка (f. nocturnus C): fures publici Cato ap. AG расхитители общественного достояния || литературный вор, плагиатор (f., non poeta fabulam dedit Ter);
2) негодяй, жулик Pl, Ter, V;
3) трутень, пчела-хищница Vr.
furator, oris m Tert= fur.
furacitas, atis f [furax]
furaciter [furax]
furatrina, ae f [furor I]
furax, acis adj. [fur]
furcifer, feri m [furca 3 + fero] бран.
мошенник, негодяй, бездельник Pl, Ter, C, H.
furcifera, ae f шутл.
негодница, мошенница (sc. mentula) Pt.
furens, entis
1. part. praes. к furo;
2. adj. бешеный, неистовый H, SenT, Cld.
furia, ae f (преим. pl.)
1) ярость, бешенство (furiis accensus V): concipere furias V впасть в безумие, тж. прийти в ярость; furiis ardere (agi) H, L etc. быть в бешенстве;
2) любовная страсть (in furias ruere V);
3) вдохновение, экстаз, воодушевление (populis furias immittere honestas St);
4) перен. неистовый, бешеный человек (aliquem furiam appellare C).
furiatus, a, um [furio]
бешеный, ужасный V, O etc.
furinus, a, um [fur]
воровской (forum Pl).
I furor, atus sum, ari [fur]
1) красть, воровать, похищать (aliquid ex templo Q; aliena furatum ire Ap); совершать плагиат, присваивать себе чужое произведение (f. librum ab aliquo C);
2) хитростью захватывать (civitatem L): f. speciem alicujus Prp принять чей-л. вид || тайком уводить (equos alicui V);
3) отвращать, отводить (oculos alicui rei V);
4) закрывать, скрывать, закутывать (vultus veste SenT);
5) показывать фокусы (praestigiator furatur Ap).
furtim [fur]
украдкой, исподтишка, тайком, тайным образом Pl, C, T etc.
furto adv. [furtum]
тайком, втайне V, PM etc.
furtum, i n [fur]
1) кража, воровство, хищение, похищение: f. facere alicujus rei C похитить что-л.;
2) краденая вещь (f. reddere, exportare C);
3) тайное действие, тж. обман, хитрость (abscondere fugam furto V; vincere furto, non proelio QC; furta belli Sl, V etc.);
4) тайная любовная связь V, Tib, L.
I furunculus, i m [demin. к fur]
1) воришка, мелкий вор C;
2) боковой отпрыск (на виноградной лозе) Col.
Цитироватьвор
Ближайшая этимология: I. "грабитель, мошенник", засвидетельствовано в XVI в. (см. Срезн.), часто о Лже Дмитрии I и II в знач. "мошенник, авантюрист" (напр., Разор. Моск. Госуд. 22), укр. ворю́га "вор".
Дальнейшая этимология: Скорее всего, связано с вру, врать; см. Ягич, AfslPh 17, 292. Сюда же стар. русск. воровать "прелюбодействовать" (Котошихин 131), воровской "обманный, мошеннический" (там же), далее, завору́й "наглый плут". Из прусск. заимств. фин. vora, voro "разбойник"; см. Миккола, Berühr. 104. С вор сопоставляли также прово́рный; ср. также диал. ворово́й "удалой, бойкий, проворный", олонецк. (Кулик.), которое, однако, скорее связано с болг. прови́рам "просовывать, вставлять", лтш. ver̨u, vert "бежать"; см. М. -- Э. 4, 542; Маценауэр, LF 42, 92. Неприемлема, далее, этимология вор из фин. varas, род. п. varkaan "вор" (вопреки Микколе, Berühr. 104; WuS 2, 268; Хаверсу 154), потому что последнее восходит к герм. *wargaz, гот. wargs; см. Сетэлэ, FUF 13, 468 (с литер.). Неубедительно также сравнение Брандта (РФВ 25, 214) с польск. wór "мешок" по аналогии моше́нник : мошна́. Миклошич (Mi. EW 382), Сольмсен (Unters. gr. Lautl. 296 и сл.) и Мейе (Et. 226) сближают вор и польск. wór с вера́ть "вставлять, запирать", причем, однако, не учитывается знач. слова вор. Фонетически неудовлетворительно предположение о заимств. из уйг. oɣry "вор", тур., чагат., кыпч. oɣru "плут, негодяй" (из соответствующей др.-чув. формы Гомбоц (109 и сл.) объясняет венг. or, oru "вор"; ср. о тюрк. словах Радлов 1, 1010, 1020 и сл.).
Ioane (кстати, так правильно или нет?), латинский fur (is) m,f тут точно ни при чем...
Цитата: smith371 от декабря 26, 2012, 13:17
латинский fur (is) m,f тут точно ни при чем...
как славяне грабили Рим вместе с готами (предположим что были и представители славян среди тех готов), потом с булгарами воровали предместья Константинополя (был периуд что каждое лето ходили брать Константинополя) - было по теме, а тут ни причём.
Ладно - комментируйте о том как марсиане и земляне не знали что такое "вор и fur".
Цитата: Ion Bors от декабря 26, 2012, 13:24
как славяне грабили Рим вместе с готами (предположим что были и представители славян среди готов), потом с булгарами воровали предместья Константинополя - было по теме, а тут ни причём.
Ладно - комментируйте про том как марсиане и земляне не знали что такое "вор и fur".
я бы гордился этим - всю жизнь мечтал грабить корованы, а Рим - дык это ж вообще круть!.. а насчет "фур"-"вор" ну никак не получается, когнат к fur по русски бы звучал как то вроде "быр".
Цитата: smith371 от декабря 26, 2012, 13:27
а насчет "фур"-"вор" ну никак не получается, когнат к fur по русски бы звучал
как то вроде "быр".
как на зло - у болгар крадец, а не в(ф)ор.
Запомню - и может в будущем найду f → v в латино-русском, без английских посредников. Спасибо!
мне кажется fur восходит к fero, tuli, latus, ferre "нести, уносить" что есть когнат русскому "брать".
Цитата: Azzurro от июля 18, 2005, 11:01
А вот рус. ВОР - результат переноса значения: "лжец, обманщик > вор"
тогда, действительно, это слово образовано на основе какого-то своеобразного отрицания в ИЕ корня с семантикой истинный, настоящий, подлинный - veritabilis.
Цитироватьве́ра,
Ближайшая этимология: ве́рить, укр. вíра, др.-русск., ст.-слав. вѣра πίστις (Супр., Клоц.), болг. вя́ра, сербохорв. Bjȅpa, словен. véra, чеш. víra, польск. wiara, в.-луж., н.-луж. wjera.
Дальнейшая этимология: Родственно авест. var- "верить", varǝna- "вера", осет. urnyn "верить"; см. Мейе, Et. 169. Далее, вероятно, сюда же д.-в.-н. wâra ж. "правда, верность, милость", др.-исл. vár "обет, торжественное обещание", д.-в.-н. wâr "правдивый, верный", др.-ирл. fír "правдивый, истинный", лат. vērus "истинный, правдивый", гот. tuzwērjan "сомневаться", unwērjan "досадовать"; см. Уленбек, Aind. Wb. 293; Торп 395; Траутман, BSW 351; Педерсен, Kelt. Gr. 1, 50; Вальде 825.
тут, в латино-русской параллели V=V
А между вор и враг (ворог) есть какая общность в происхождении ?
Цитата: Leo от декабря 26, 2012, 14:26
А между вор и враг (ворог) есть какая общность в происхождении ?
прямого родства я не вижу. Враг привязан к др. ИЕ корню (у Фасмера для во́рог
основная ИЕ ссылка отсутствует), а дальше не знаю если пересекаются. Мне надо открывать словари.
Цитата: Ion Bors от декабря 26, 2012, 14:34Враг привязан к др. ИЕ корню (у Фасмера для во́рог основная ИЕ ссылка отсутствует), а дальше не знаю если пересекаются.
Якобы, от *werǵ- - работать.
o̯u̯erġhs criminal, enemy
Цитата: Anixx от декабря 26, 2012, 15:18
o̯u̯erġhs criminal, enemy
это с какого языка?
Цитата: Ion Bors от декабря 26, 2012, 15:14может для некоторых работа и враг :) - но это не тот корень для врага.
Вы про Фасмера написали. Те когнаты, которые он приводит, ныне возводят к этому корню. :donno:
Цитата: Anixx от декабря 26, 2012, 15:18
o̯u̯erġhs criminal, enemy
в ссылке верный путь - он может привести к исходной ИЕ ссылке (корень) для врага.
Всё зависит какую теорию выберите - одна из них даст определение для этимологии врага в русском. :)
1. Норманская теория
2. Славянская теория
3. Индо-иранская теория
Цитата: Lodur от декабря 26, 2012, 15:10Якобы, от *werǵ- - работать.
Цитата: Lodur от декабря 26, 2012, 16:53Вы про Фасмера написали. Те когнаты, которые он приводит, ныне возводят к этому корню.
:o
Цитата: ФасмерАбсолютно неприемлемо сопоставление с греч. ῥήγνυμι "разламываю" (Петр, ВВ 21, 209), с кипр. κατέοργον "осадили" (Лёвенталь, ZfslPh 8, 129) и с русск. -верза́ть (Соболевский, ЖМНП, 1886, сент., стр. 151).
Цитата: Bhudh от декабря 26, 2012, 17:20:o
Цитата: ФасмерАбсолютно неприемлемо сопоставление с греч. ῥήγνυμι "разламываю" (Петр, ВВ 21, 209), с кипр. κατέοργον "осадили" (Лёвенталь, ZfslPh 8, 129) и с русск. -верза́ть (Соболевский, ЖМНП, 1886, сент., стр. 151).
Цитата: Фасмерлит. var̃gti «бедствовать», латышск. vãrgt «чахнуть, прозябать», лит. vérgas «раб», далее, возм., готск. wrikan «преследовать», wraks «гонитель», лат. urgeō «тесню, гоню»
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/werǵ-#DescendantsЗа что купил... :donno:
Цитата: Ion Bors от декабря 26, 2012, 17:07
Цитата: Anixx от декабря 26, 2012, 15:18
o̯u̯erġhs criminal, enemy
в ссылке верный путь - он может привести к исходной ИЕ ссылке (корень) для врага.
Всё зависит какую теорию выберите - одна из них даст определение для этимологии врага в русском. :)
1. Норманская теория
2. Славянская теория
3. Индо-иранская теория
4. Балтийская теория:
источник:
var(a)ga(s) – литов.
vara «сила, насилие, погон» + -
ga «движение»
Ну а вот: уловка, хитрость, обман: гр. δολος; лат. dolus; этр. zal [dzal].
Шо, не зло? :smoke:
Викидикшнри такой викидикшнри... Всё в кучу...
Смотрите Покорного. Лат. urgeō и лит. vérgas это 2 разных, частично омонимичных корня.