5park в совем комменте написал, что лингвистика самая народная в "самом плохом смысле слова".
Если это серьезное утверждение, очень хотелось бы узнать в чем негатив.
ЮПД: Сейчас попал на обсуждение нормы в отношении слова "кофе" и постепенно начинаю соглашаться с пессимизмом 5park.
Никто не спорит на досуге о правильности построений в матане. Никто не ставит под сомнение трактовку нейрофизиологических основ когнитивных расстройств (кроме самих специалистов, конечно).
А вот к нормализаторской деятельности в родном языке готов каждый. И это печально.
Негатив в том, что все думают, что они спецы по лингвистике, если смогли догадаться, что «князь» и «книга» связаны, потому что оба начинаются на кн-.
Я вот как раз обновил в этом духе.
Цитата: Виртолёт от сентября 10, 2009, 17:41
А вот к нормализаторской деятельности в родном языке готов каждый. И это печально.
Нормализаторская деятельность и наука лингвистика это разные вещи. Лингвистика такой фигней не занимается, она только исследует языки.
Цитата: RawonaM от сентября 10, 2009, 18:00
Цитата: Виртолёт от сентября 10, 2009, 17:41
А вот к нормализаторской деятельности в родном языке готов каждый. И это печально.
Нормализаторская деятельность и наука лингвистика это разные вещи. Лингвистика такой фигней не занимается, она только исследует языки.
Неожиданно прозвучало. Особенно своей безапелляционностью.
Вы сами приняли решение исключить прескрептивную составляющую из лингвистики или с кем-то из Академии посовещались?
Цитата: Виртолёт от сентября 10, 2009, 18:04
Вы сами приняли решение исключить прескрептивную составляющую из лингвистики или с кем-то из Академии посовещались?
Мы сами (лингвисты тобто). Прескрептивная составляющая — это прошлый век.
Цитата: RawonaM от сентября 10, 2009, 18:07
Цитата: Виртолёт от сентября 10, 2009, 18:04
Вы сами приняли решение исключить прескрептивную составляющую из лингвистики или с кем-то из Академии посовещались?
Мы сами (лингвисты тобто). Прескрептивная составляющая — это прошлый век.
И составителей орфографических и орфоэпических словарей за ученых в 21 веке не считают? Или они ученые, но не лингвисты?
И еще вопрос. "Лингвистика исследует языки".
Исследует для исследования?
А также вот такой:
Если нормативные словари будут писать не лингвисты, то кто это будет делать? И зачем это нужно?
Цитата: Виртолёт от сентября 10, 2009, 18:12
И составителей орфографических и орфоэпических словарей за ученых в 21 веке не считают? Или они ученые, но не лингвисты?
Они могут быть и учеными и лингвистами, но занимаются нелингвистическим занятием. Этим обычно занимаются всякого рода литераторы и прочие люди, которые в лингвистике мало что понимают. Есть лингвисты, которые моют дома полы и готовят пищу иногда. От этого мытье полов лингвистикой еще не стало.
Цитата: Виртолёт от сентября 10, 2009, 18:13
И еще вопрос. "Лингвистика исследует языки".
Исследует для исследования?
Для чего физика исследует мир? История? Исследуют ради исследования?
Почитайте: Часть того, что необходимо знать, находясь на Лингвофоруме (http://lingvoforum.net/index.php/topic,2636.0.html)
Часть ответов получите.
Цитата: RawonaM от сентября 10, 2009, 18:14
Цитата: Виртолёт от сентября 10, 2009, 18:12
И составителей орфографических и орфоэпических словарей за ученых в 21 веке не считают? Или они ученые, но не лингвисты?
Они могут быть и учеными и лингвистами, но занимаются нелингвистическим занятием. Этим обычно занимаются всякого рода литераторы и прочие люди, которые в лингвистике мало что понимают. Есть лингвисты, которые моют дома полы и готовят пищу иногда. От этого мытье полов лингвистикой еще не стало.
Мне Вам привести состав ред.коллегии какого-нибудь авторитетного словаря, чтобы Вы там указали на процент литераторов? Или Вы сами можете посмотреть?
Цитата: Виртолёт от сентября 10, 2009, 18:12
И составителей орфографических и орфоэпических словарей за ученых в 21 веке не считают?
Разве создатели орфоэпических словарей ещё не расстреляны за диалектоцид?
Цитата: myst от сентября 10, 2009, 18:18
Цитата: Виртолёт от сентября 10, 2009, 18:12
И составителей орфографических и орфоэпических словарей за ученых в 21 веке не считают?
Разве создатели орфоэпических словарей ещё не расстреляны за диалектоцид?
Установление нормы никак не связано с желанием уничтожить или поддержать территориальный диалект или социолект. Последние существуют себе в своей сфере (преимущественно бытовой). А создателей нормативных словарей и грамматик заботит то, как функционирует язык в другой сфере.
Цитата: RawonaM от сентября 10, 2009, 18:16
Цитата: Виртолёт от сентября 10, 2009, 18:13
И еще вопрос. "Лингвистика исследует языки".
Исследует для исследования?
Для чего физика исследует мир? История? Исследуют ради исследования?
Физики исследуют мир в частности для того, чтобы их открытия позволили нормализовать работу разных артефактов, которые в противном случае могут загубить много невинных душ. Поэтому, кроме физиков-теоретиков, есть огромное количество специалистов-прикладников, как и в лингвистике.
Цитата: Виртолёт от сентября 10, 2009, 18:22
А создателей нормативных словарей и грамматик заботит то, как функционирует язык в другой сфере.
В какой?
Цитата: Виртолёт от сентября 10, 2009, 18:22
Установление нормы никак не связано с желанием уничтожить или поддержать территориальный диалект или социолект.
То есть это было массовое убийство по неосторожности?
Цитата: Виртолёт от сентября 10, 2009, 18:26
Физики исследуют мир в частности для того
Так вот и лингвисты исследуют языки для многих разных вещей. Для того, чтобы понять как работает язык, чтобы было, например, возможным создать автоматические системы использующие язык, для того чтобы понять, как лучше научить незнакомому языку человека, и так далее. Много чего. А от установления типа норм пользы никакой нет, этим не занимаются лингвисты.
Читайте также:
(wiki/ru) Языковая_норма (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0)
(wiki/ru) Лингвистика (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
(wiki/en) Linguistics (http://en.wikipedia.org/wiki/Linguistics)
И т.п. В нормальных лингвистических группах пишут "We are not grammarians, we do not know the correct usage!" (Мы не грамманаци, мы не знаем правильного употребления!). Надо нам повесить наверху подобное объяснение.
Цитата: myst от сентября 10, 2009, 18:32
Цитата: Виртолёт от сентября 10, 2009, 18:22
Установление нормы никак не связано с желанием уничтожить или поддержать территориальный диалект или социолект.
То есть это было массовое убийство по неосторожности?
Какой диалект и в какой деревне убило то, что в большом далеком городе вышел нормативный словарь или опубликована нормативная грамматика?
Цитата: RawonaM от сентября 10, 2009, 18:37
Надо нам повесить наверху подобное объяснение.
Лучше «ЛФ – это НЕ филиал
Грамота.ру!»
Цитата: RawonaM от сентября 10, 2009, 18:34
Цитата: Виртолёт от сентября 10, 2009, 18:26
Физики исследуют мир в частности для того
Так вот и лингвисты исследуют языки для многих разных вещей. Для того, чтобы понять как работает язык, чтобы было, например, возможным создать автоматические системы использующие язык, для того чтобы понять, как лучше научить незнакомому языку человека, и так далее. Много чего. А от установления типа норм пользы никакой нет, этим не занимаются лингвисты.
Вы правда не знаете, что написание нормативных словарей и нормативных грамматик во все времена выступало важной составляющей частью государственного и национального строительства? Если за что и давали лингвистам деньги и если для чего и открывали Академии, то для того чтобы они создавали нормы национального литературного языка.
Я не собираюсь утверждать, что прескриптивная лингвистика - центральная часть языкознания сегодня.
Я много слышал о моде на антропоцентризм и экспликативность.
Но исключить напрочь нормализаторство из занятий лингвистов - это даже обсуждать всерьез странно. Это какой-то подростковый максимализм, который в рациональной беседе выглядит неуместно.
Цитата: Ванько от сентября 10, 2009, 18:39
Цитата: RawonaM от сентября 10, 2009, 18:37
Надо нам повесить наверху подобное объяснение.
Лучше «ЛФ – это НЕ филиал Грамота.ру!»
А мне показалось, что члены сообщества весьма заботливо относятся к грамотному построению фраз и написанию слов.
«это НЕ филиал!» гораздо более уместно за пределами этого форума, где люди просто не подозревают о нормах.
Цитата: Виртолёт от сентября 10, 2009, 18:39
Какой диалект и в какой деревне убило то, что в большом далеком городе вышел нормативный словарь или опубликована нормативная грамматика?
А что, диалекты цветут и пахнут, как во времена Даля? Вы забыли школьные годы, когда потрясая этими самыми словарями из детей выбивали все некошерные и «неправильно» произносимые слова?
Цитата: Ванько от сентября 10, 2009, 18:39
Лучше «ЛФ – это НЕ филиал Грамота.ру!»
Это будет реклама грамоте.ру. Пусть заплатят, можно и такое повесить. :) А так конечно надо что-то такое отшивающее всех этих снобов придумать.
Цитата: myst от сентября 10, 2009, 18:55
Цитата: Виртолёт от сентября 10, 2009, 18:39
Какой диалект и в какой деревне убило то, что в большом далеком городе вышел нормативный словарь или опубликована нормативная грамматика?
А что, диалекты цветут и пахнут, как во времена Даля? Вы забыли школьные годы, когда потрясая этими самыми словарями из детей выбивали все некошерные и «неправильно» произносимые слова?
Вы же не хотите связать цветение диалектов с деятельностью Даля.?))
Диалекты цвели, когда в массовом порядке десятилетку всем детям не навязывали, грань между городом и деревней не стирали, информационное общество не строили.
Сохранение диалектов сегодня почти так же невозможно, как их утрата во времена Даля.
Какой пацан, поступивший в институт из далекой деревни захочет быть белой вороной в своей группе только ради сохранения самобытности своей речи.
Даже если к нему никто не приставляет злобного лингвиста с Ожеговым в одной руке и Розенталем в другой. Да и пацанов таких сегодня можно найти разве только там, куда телевидение еще не дошло. В противном случае ребенок больше времени проводит с телевизором, а не с родителями. А там уж - извините - на диалектах не очень разговаривают.
Как им выживать? Тут не диалекты - целый языки вымирают. Слышали про Хакассию, другие регионы Сибири?
Да! Чуть не забыл. В моей школе описанных Вами сцен никогда не наблюдал.) Повезло, наверно.
Цитата: Виртолёт от сентября 10, 2009, 19:26
Вы же не хотите связать цветение диалектов с деятельностью Даля.?))
:o
Цитата: myst от сентября 10, 2009, 19:32
Цитата: от Вы же не хотите связать цветение диалектов с деятельностью Даля.?))
:o
Ты чего? Все правильно он сказал. Цветение диалектов с его деятельностью не хотим связать. Хотим связать их умирание с его деятельностю.
Цитата: Виртолёт от сентября 10, 2009, 19:26
Диалекты цвели, когда в массовом порядке десятилетку всем детям не навязывали, грань между городом и деревней не стирали, информационное общество не строили.
Почему в Англии диалекты продолжают цвести? Там нет всеобщего начального образования, уровень урбанизации ниже, информационное общество не построили?
Цитата: RawonaM от сентября 10, 2009, 19:34
Ты чего? Все правильно он сказал.
Да я шокирован самим вопросом. :) Как вообще такое могло в голову прийти?
Цитата: Виртолёт от сентября 10, 2009, 19:26
А там уж - извините - на диалектах не очень разговаривают.
Апачиму?
Цитата: Виртолёт от сентября 10, 2009, 19:26
В моей школе описанных Вами сцен никогда не наблюдал.) Повезло, наверно.
Наверно в Вашей школе все первоклашки разговаривали в строгом соответствии с орфоэпическим словарём.
Цитата: RawonaM от сентября 10, 2009, 19:34
Цитата: myst от сентября 10, 2009, 19:32
Цитата: от Вы же не хотите связать цветение диалектов с деятельностью Даля.?))
:o
Ты чего? Все правильно он сказал. Цветение диалектов с его деятельностью не хотим связать. Хотим связать их умирание с его деятельностю.
)) Хотя коммент не обращен ко мне, позволю себе отозваться.
Не совсем представляю, как запись Далем в блокнотике разных диалектных слов и их сочетаний могла заставить расцвести или завянуть хоть один диалект.
Даже после публикации словаря вряд ли кто-то из людей, им пользовавшихся, начал употреблять в своей речи чуждые ему диалектные слова. Не говоря уже про просторечную грамматику.
Хотя, учитывая, что фриков на Руси-матушке всегда хватало, допускаю и такое, но не в массовых масштабах.
Цитата: myst от сентября 10, 2009, 19:38
Цитата: Виртолёт от сентября 10, 2009, 19:26
Диалекты цвели, когда в массовом порядке десятилетку всем детям не навязывали, грань между городом и деревней не стирали, информационное общество не строили.
Почему в Англии диалекты продолжают цвести? Там нет всеобщего начального образования, уровень урбанизации ниже, информационное общество не построили?
С ситуацией в Англии знаком плохо.
Что там цветет не знаю.
Если мне с трудом удается понимать фаната МЮ, то в основном из-за особого проноса. На другие уровни это, кажется, не распространяется. Так этого и у нас полно. Сразу слышно и Воронеж, и Новгород.
Не понял, что значит продолжают "цвести". Лексики специфической много осталось что ли? Вряд ли много, иначе как общаться?
На ТВ у них вроде говорят стандартно.
РавонаМ, лингвистика, ну как ни крути и как это ни противно, всё равно делится на прескриптивную и дескриптивную. Если все будут говорить и писать как им вздумается, это попросту неудобно.
Цитата: Artemon от сентября 11, 2009, 02:17
РавонаМ, лингвистика, ну как ни крути и как это ни противно, всё равно делится на прескриптивную и дескриптивную.
Ты в каком году филфак окончил? Я думал ты помоложе :green:
(Yandex) "прескриптивная+лингвистика" (http://yandex.ru/yandsearch?text="%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0"&stpar2=/h0/tm85/s2&stpar4=/s2)
Без кавычек так вообще предлагает исправить на «
дескриптивная лингвистика».
(wiki/en) Prescriptive_linguistics (http://en.wikipedia.org/wiki/Prescriptive_linguistics)
Перенаправляет на Linguistic prescription (языковое предписание).
Прескриптивная «лингвистика» когда-то была лингвистикой, пока лингвисты не подросли и поняли, что это не научная деятельность. Я не говорю, что сейчас никто этим не занимается, но этим занимаются в основном нелингвитсты. Лингвисты исследуют языки, это определение современной лингвистики.
Когда на курсе по введению в языкознание упоминают прескриптивную лингвистику, то речь идет о периоде до ХIХ-ХХ вв.
Современная лингвистика этим не занимается. Можно сказать любительская лингвистика этим балуается, это да. Когда берут статью Зализняка типа «От праславянской акцентуации к русской» и пытаются вычитать из нее как «правильно ударение ставить», это просто полное непонимание того, чем занимаются ученые, видал я такое извращение.
Цитата: Artemon от сентября 11, 2009, 02:17
Если все будут говорить и писать как им вздумается, это попросту неудобно.
Как понять неудобно? Арабы себе говорят так, как им вздумается, их никто не поправляет. Пишут они правда одним языком, но говорить-то их не заставляют по выдумкам грамманаци.
Так что удобно-неудобно понятие растяжимое. Это не имеет отношения к вопросу о лингвистичности этого занятия.
В Англии действуют несколько другие факторы, ситуация там другая. Грамманаци, подобно действующим в русскоязычном пространстве, ушли из активного подавления диалектов только относительно недавно, лет 20 назад, когда понятия о современной лингвистике и толерантности дошли до реальной жизни. Учителя составляющие сегодня учебники для школы ни разу не лингвисты и никогда ими не были.
Вообще ситуация там иная, там диалектное дробление было более сильным и более выраженным, в отличие от России. Ну в общем, ситуацию сравнивать сложно.
Кстати в Англии сегодня все говорят как хотят, если не в грамматике, то в произношении так точно. Никакого неудобства для англичан в этом нет, только для иностранцев, но ведь не для них же язык существует.
К сожалению в обществе часто распространяется мнение, что лингвисты должны именно учить, "как правильно". Поэтому от них ждут всяких перлов, вроде "надо говорить йогу́рт а не йо́гурт!". Возможно, это отношение идёт ещё из школы, когда люди сталкиваются с кучей орфографических и пунктуационных правил. Таким образом, создаётся "спрос" на прескриптивизм.
А какова транскрипция ёгу́рта?
йигу́рт или йъгу́рт
Цитата: Чайник777 от сентября 11, 2009, 11:38
Возможно, это отношение идёт ещё из школы, когда люди сталкиваются с кучей орфографических и пунктуационных правил.
Именно оттуда. Во всём виноват совок. :scl:
Цитата: Валентин Н от сентября 11, 2009, 12:07
А какова транскрипция ёгу́рта?
йигу́рт или йъгу́рт
Откуда и/ъ? Я если произнесу, то скажу [йогурт], там незначительная редукция.
Цитата: Artemon от сентября 11, 2009, 02:17
РавонаМ, лингвистика, ну как ни крути и как это ни противно, всё равно делится на прескриптивную и дескриптивную. Если все будут говорить и писать как им вздумается, это попросту неудобно.
1. К этим двум хотелось бы добавить очень важную часть, которую условно назовем "экспликативной". Программа по описанию многих языков в целом выполнена. Там только освежать регулярно осталось. К тому же дескриптивизм все-таки слишком укоренен в не самом популярном сегодня бихевиоризме. А многие современные ученые, особенно те, что интересуются семантикой, стремятся объяснять, связывая и с обществом, и с культурой, и с особенностями психики. Поэтому, по моим подсчетам, получается минимум 3: одни собирают информацию о языке, других упорядочивают (уточняя статус "хочут" и "хотят"), а третьи озадачиваются вопросом "а почему именно так?", "каков механизм?"
2. Почему "противно"? Мне (и не только мне) противно, если ведущий в СМИ предлагает собеседнику не поговорить о чем-то, а "попиз..ть". А если нет нормативного словаря, то нет возможности сказать этому ведущему, чтобы он так не говорил. Вот тогда действительно противно.
Я уже не говорю про судебные тяжбы.
Цитата: RawonaM от сентября 11, 2009, 10:07
Цитата: Artemon от сентября 11, 2009, 02:17
РавонаМ, лингвистика, ну как ни крути и как это ни противно, всё равно делится на прескриптивную и дескриптивную.
Ты в каком году филфак окончил? Я думал ты помоложе :green:
(Yandex) "прескриптивная+лингвистика" (http://yandex.ru/yandsearch?text="%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0"&stpar2=/h0/tm85/s2&stpar4=/s2)
Без кавычек так вообще предлагает исправить на «дескриптивная лингвистика».
(wiki/en) Prescriptive_linguistics (http://en.wikipedia.org/wiki/Prescriptive_linguistics)
Перенаправляет на Linguistic prescription (языковое предписание).
1. Не обижайтесь, но поскольку Вы меня уже отсылали к Вики, а теперь пытаетесь обосновать мысль вариантами из Яндекса, у меня только крепнет ощущение, что Вики и Яндекс - это и есть 2 основных канала, связывающих Вас с лингвистикой и определяющих Ваши суждения о ней.
Цитата: RawonaM от сентября 11, 2009, 10:07
Цитата: Artemon от сентября 11, 2009, 02:17
РавонаМ, лингвистика, ну как ни крути и как это ни противно, всё равно делится на прескриптивную и дескриптивную.
Ты в каком году филфак окончил? Я думал ты помоложе :green:
(Yandex) "прескриптивная+лингвистика" (http://yandex.ru/yandsearch?text="%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0"&stpar2=/h0/tm85/s2&stpar4=/s2)
Без кавычек так вообще предлагает исправить на «дескриптивная лингвистика».
(wiki/en) Prescriptive_linguistics (http://en.wikipedia.org/wiki/Prescriptive_linguistics)
Перенаправляет на Linguistic prescription (языковое предписание).
2. Об устаревшем. Серьезный лингвист, действительно работающий в этой области, никогда не скажет, что то или иное направление устарело. Он знает, что сегодня многие ученые продолжают дело младограматиков, другие (их знакомые из соседнего сектора Института языкознания) продолжают исследовать язык в русле структурализма, кто-то пробует силы в когнитивной лингвитсике. И все они мирно сосуществуют под одной крышей. Это одна из особенностей языкознания , в котором революцонная поступательность естествоведения невозможна.
3. Кстати, за написанием словарей обращаются и к тем, и к другими, и к третьим. И только к самым авторитетным. Иначе коллеги никогда на созданный словарь ровняться не будут.
Свои фантазии по поводу того, что написанием нормативных академических словарей занимаются нелингвисты, Вы так и не подтвердили примерами.
Лингвисты исследуют языки, это определение современной лингвистики.
Ничего не скажешь. Грандиозное определение, которое слабо дружит с лежащим в основе термина "пределом". Именно по этому определению прескриптивное лингвистично, так как выбор той формы или единицы, которая будет считаться нормативной построен на исследовании как традиции, так и современного состояния.
Не понятно, что для Вас стоит за утверждением "Лингвисты исследуют языки". Это значит они что с ними делают? Все, что их душе угодно, только без указаний на статус того или иного явления в современном им языке?
Цитата: Виртолёт от сентября 11, 2009, 14:25
1. Не обижайтесь, но поскольку Вы меня уже отсылали к Вики, а теперь пытаетесь обосновать мысль вариантами из Яндекса, у меня только крепнет ощущение, что Вики и Яндекс - это и есть 2 основных канала, связывающих Вас с лингвистикой и определяющих Ваши суждения о ней.
Я Вас в этом разубеждать не буду. Все, что Вы написали выше, я считаю четырьмя буквами.
Цитата: RawonaM от сентября 11, 2009, 10:07Ты в каком году филфак окончил?
Хм. Я думал, ты знаешь, кто я по образованию.
Цитата: RawonaM от сентября 11, 2009, 10:07Современная лингвистика этим не занимается. Можно сказать любительская лингвистика этим балуается, это да. Когда берут статью Зализняка типа «От праславянской акцентуации к русской» и пытаются вычитать из нее как «правильно ударение ставить», это просто полное непонимание того, чем занимаются ученые, видал я такое извращение.
Озвучивают актёры фильм. Одни читают с таким ударением, другие - с эдаким. Дикторы в новостях читают с третьим. В газетах вообще написано что-то своё. На вступительных экзаменах в институте тебя завалили, и ты не можешь доказать свою правоту, потому что как правильно - никто не знает.
Цитата: Artemon от сентября 12, 2009, 03:02
Озвучивают актёры фильм. Одни читают с таким ударением, другие - с эдаким. Дикторы в новостях читают с третьим. В газетах вообще написано что-то своё.
На вступительных экзаменах в институте тебя завалили, и ты не можешь доказать свою правоту, потому что как правильно - никто не знает.
Это в каком институте на вступительных экзаменах заваливают ударениями? :???
Цитата: Artemon от сентября 12, 2009, 03:02
ЦитироватьСовременная лингвистика этим не занимается. Можно сказать любительская лингвистика этим балуается, это да. Когда берут статью Зализняка типа «От праславянской акцентуации к русской» и пытаются вычитать из нее как «правильно ударение ставить», это просто полное непонимание того, чем занимаются ученые, видал я такое извращение.
Озвучивают актёры фильм. Одни читают с таким ударением, другие - с эдаким. Дикторы в новостях читают с третьим. В газетах вообще написано что-то своё. На вступительных экзаменах в институте тебя завалили, и ты не можешь доказать свою правоту, потому что как правильно - никто не знает.
Не вижу ни малейшей связи между цитатой и текстом под ней. Ошибка наверное какая-то.
Ты против прескрипций как таковых, я правильно понимаю? А работал ли ты когда-нибудь редактором?
Цитата: Artemon от сентября 13, 2009, 01:23
Ты против прескрипций как таковых, я правильно понимаю? А работал ли ты когда-нибудь редактором?
Если я правильно понимаю, Равонам против того, чтобы смешивать прескрипцию и лингвистику. Я тоже против :)
Цитата: Artemon от сентября 13, 2009, 01:23
А работал ли ты когда-нибудь редактором?
Пользуюсь несколькими, обычно Vim. :eat:
Цитата: ginkgo от сентября 13, 2009, 11:27
Цитата: Artemon от сентября 13, 2009, 01:23
Ты против прескрипций как таковых, я правильно понимаю? А работал ли ты когда-нибудь редактором?
Если я правильно понимаю, Равонам против того, чтобы смешивать прескрипцию и лингвистику. Я тоже против :)
Выступать против замены лингвистики сплошной прескрипцией одно. Выступать против участия лингвистов в составлении нормативных грамматик - другое.
Преодолев смешение, кому поручите составление нормативных грамматик? Юристам? Шахтерам?
Утешает одно: несмотря на Ваше с Равонамом авторитетное мнение, нормативные словари и грамматики составляли, составляют и будут составлять лингвисты.
Цитата: Виртолёт от сентября 13, 2009, 23:32
Утешает одно: несмотря на Ваше с Равонамом авторитетное мнение, нормативные словари и грамматики составляли, составляют и будут составлять лингвисты.
Я, конечно, не могу быть уверена в том, что имел в виду Равонам, но по-моему, в вашей дискуссии смешиваются два значения слова "лингвист", отсюда и непонимание... Нормативные словари составляют, конечно же, люди с лингвистическим (или, шире, лингво-филологическим) образованием. Но эти люди - не лингвисты в узком смысле (люди, занимающиеся именно наукой лингвистикой), о которых говорит Равонам. Ибо лингвистика - как и любая наука - занимается исследованием существующих феноменов, а не их нормированием. Это два разных занятия.
Вот примерно так...
Цитата: RawonaM от сентября 12, 2009, 10:38
Не вижу ни малейшей связи между цитатой и текстом под ней. Ошибка наверное какая-то.
:= :D :E:
Цитата: myst от сентября 12, 2009, 10:25
Это в каком институте на вступительных экзаменах заваливают ударениями? :???
На журфаке? :-\ :???
Цитата: ginkgo от сентября 14, 2009, 00:03
Я, конечно, не могу быть уверена в том, что имел в виду Равонам, но по-моему, в вашей дискуссии смешиваются два значения слова "лингвист", отсюда и непонимание...
А чьорт, как же ты точно подметила, я сам бы не додумался об этом подводном камне :)
Естественно, что то, что может называться сегодня «лингвистами», как то переводчики, преподаватели языков, просто изучащие кучу языков, всякого рода грамманаци и так далее не являются лингвистами и я бы никогда их не засунул в эту категорию. В следущий раз учту, спасибо :)
Цитата: ginkgo от сентября 14, 2009, 00:03
Цитата: Виртолёт от сентября 13, 2009, 23:32
Утешает одно: несмотря на Ваше с Равонамом авторитетное мнение, нормативные словари и грамматики составляли, составляют и будут составлять лингвисты.
Нормативные словари составляют, конечно же, люди с лингвистическим (или, шире, лингво-филологическим) образованием. Но эти люди - не лингвисты в узком смысле (люди, занимающиеся именно наукой лингвистикой), о которых говорит Равонам. Ибо лингвистика - как и любая наука - занимается исследованием существующих феноменов, а не их нормированием. Это два разных занятия.
Вот примерно так...
ОК. Открываю Русский орфографический словарь. Смотрю редакционный совет словаря.
академик РАН А.А. Зализняк; академик РАО В.Г. Костомаров; д.ф.н., проф. В.В. Лопатин, чл.-корр. РАН А.М. Молдован, д.ф.н., проф. Б.И. Осипов...
Весь список набирать лень. Извините. Там еще Ремнева, Шмелев, Еськова и др.
А теперь - внимание! - вопрос: если Вам знакомы эти фамилии, можете ли Вы подтвердить свои слова о том, что нормативные словари составляют "не лингвисты в узком смысле"? Вы действительно считаете, что названные выше ученые не занимаются исследованием, как Вы говорите, "существующих феноменов"?
Цитата: Чайник777 от сентября 14, 2009, 00:07
Цитата: RawonaM от сентября 12, 2009, 10:38
Не вижу ни малейшей связи между цитатой и текстом под ней. Ошибка наверное какая-то.
:= :D :E:
Да-да, где-то по соседству уже есть тема по поводу того, кто что читает вместо того, что должно быть. Там и похлеще перлы есть. :)
Цитата: Виртолёт от сентября 14, 2009, 01:43А теперь - внимание! - вопрос: если Вам знакомы эти фамилии, можете ли Вы подтвердить свои слова о том, что нормативные словари составляют "не лингвисты в узком смысле"? Вы действительно считаете, что названные выше ученые не занимаются исследованием, как Вы говорите, "существующих феноменов"?
Да ладно, щас вам в очередной раз изродят нечто вроде того, что "ну они-то лингвисты, в принципе, но в данном контексте как бы и не очень". Вы тут человек новый, многого ещё не знаете, а на этом форуме принято отпираться до последнего. ;)
Цитата: Artemon от сентября 14, 2009, 02:31
Вы тут человек новый, многого ещё не знаете, а на этом форуме принято отпираться до последнего. ;)
Ага-ага. ;)
это везде так принято, а если приперли, сваливают из темы, а тут как с этим?
А тут тогда тему разваливают :D ...вроде... :donno: я ничего не говорил! :tss:
Цитата: Валентин Н от сентября 14, 2009, 13:39
это везде так принято, а если приперли, сваливают из темы, а тут как с этим?
Так же как везде. Это хорошо, если сваливают, а то могут еще матом крыть :)
Сваливать правда можно по разным причинам. У меня например нет сил, времени и желания разговаривать со стенкой, поэтому я иногда предпочитаю оставить стенку саму с собой. :)
То-то я думаю, многие трезвые форумчане отсюда слиняли... ;)
(правда, многие нетрезвые тоже :))
Цитата: Artemon от сентября 14, 2009, 15:24
То-то я думаю, многие трезвые форумчане отсюда слиняли... ;)
(правда, многие нетрезвые тоже :) )
Я не слиняла, хоть и трезвая. Мне просто писать лень :smoke:
Трезвая-то трезвая, но кто знает, что вы там курите... ;)
Цитата: Artemonчто вы там курите...
Ник.
Из гинкго же таблетки для памяти делают..... ::)
Цитата: Artemon от сентября 15, 2009, 02:49
Трезвая-то трезвая, но кто знает, что вы там курите... ;)
Вот именно, кто знает... а вдруг орфографический словарь! :smoke:
Цитата: ginkgo от сентября 16, 2009, 00:32
Вот именно, кто знает... а вдруг орфографический словарь! :smoke:
А у нас стало быть форум курящий? Все. Бегу в другую тему.
Цитата: arseniiv от сентября 15, 2009, 17:19
Из гинкго же таблетки для памяти делают..... ::)
Правда, что ли? Не знала... Что ж, неудивительно :smoke:
Цитата: Андрей N от сентября 16, 2009, 00:40
А у нас стало быть форум курящий? Все. Бегу в другую тему.
Почему? Я вот лично не курю. Это смайлик у меня... от рук отбился... Даже не знаю, как отучать... :)
Цитата: Виртолёт от сентября 14, 2009, 01:43
А теперь - внимание! - вопрос: если Вам знакомы эти фамилии, можете ли Вы подтвердить свои слова о том, что нормативные словари составляют "не лингвисты в узком смысле"? Вы действительно считаете, что названные выше ученые не занимаются исследованием, как Вы говорите, "существующих феноменов"?
Еще разик: это вполне могут быть лингвисты, но
в тот момент, когда они составляют такие словари, лингвистикой они не занимаются. Лингвистика - наука. Наука занимается исследованием. Предписание норм исследованием не является. Это другой вид деятельности. Вы можете себе представить, чтобы ученый-химик составлял какой-нибудь "орфохимический словарь", где предписывал бы химическим элементам, как себя следует вести в реакциях? И если бы он это делал - назвали бы вы эту деятельность наукой?
Хороший пример. Медицина - наука?
Очень много пустой болтовни. Правильно сказала ginkgo: есть наука, занимающаяся описанием и исследованием явлений, т.е. дескриптивная лингвистика. Но у государства (или общества) имеются и практические задачи, которыми в частности занимается прескриптивная лингвистика. Лингвисты описывают и малые языки, и диалекты. Прескриптивисты ставят перед собой цель ( или гос-во, или общество ставит перед ими цель): создать правила (нормативную грамматику, орфографические и орфоэпические словари), которые как-то объединят массу разнородных диалектов в единый общенародный язык. Ибо развитое общество/государство не может допустить разнобоя как минимум в официальном языке.
Не нравится медицина. Хорошо. Генетика - наука?
Тему не читал, но название намекает, как будто Чудиновские учения практически сломили своей свежестью и революционностью прежнюю официальную науку, и её следует защищать :)
Цитата: RawonaM от сентября 10, 2009, 19:02
этих снобов
А я сноб! Пишите грамотно. Это не вам лично, Равонам. Но все эти лишние мягкие знаки или их отсутсвие.. Ну режут глаз! Просто больно.
Цитата: addewyd от сентября 16, 2009, 04:50
Цитата: от этих снобов
А я сноб! Пишите грамотно. Это не вам лично, Равонам. Но все эти лишние мягкие знаки или их отсутсвие.. Ну режут глаз! Просто больно.
Ничем помочь не могу, возьмите обезболивающее. :)
Цитата: Виртолёт от сентября 10, 2009, 17:41
В защиту лингвистики
....
к нормализаторской деятельности в родном языке готов каждый. И это печально.
Надо было бы назвать тему «В защиту прескриптивной "лингвистики"», вопросов не возникало бы :)
Я не вижу надобности тут что-то защищать, пусть народ нормализирует. Это не имеет никакого значения для единого официального языка, будет в нем «ложить» или «класть», понятно будет одинаково и стандарт будет.
Цитата: addewyd от сентября 16, 2009, 04:50
Цитата: RawonaM от сентября 10, 2009, 19:02
этих снобов
А я сноб! Пишите грамотно. Это не вам лично, Равонам. Но все эти лишние мягкие знаки или их отсутсвие.. Ну режут глаз! Просто больно.
Вы имели ввиду Ь в глаголах тся/ться?
А Ь после шипящих глаз не режет?
Цитата: addewyd от сентября 16, 2009, 04:50
А я сноб! Пишите грамотно. Это не вам лично, Равонам. Но все эти лишние мягкие знаки или их отсутсвие.. Ну режут глаз! Просто больно.
А в своём сообщении ничего не режет? ;)
Правило граммарнаци №1: граммарнаци не допускает ошибок в своих сообщениях.
Правило граммарнаци №2: если не можешь писать без ошибок, не поучай других, ибо ты не граммарнаци.
(http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/rtfm.gif)
А где там ошибка?
Цитата: Валентин Н от сентября 17, 2009, 10:38
А где там ошибка?
В сообщении addewyd'а не одна, но несколько ошибок.
Цитата: arseniiv от сентября 15, 2009, 17:19
Из гинкго же таблетки для памяти делают..... ::)
По результатам некоторых клинических испытаний, они совершенно беспонтовые.
Цитата: myst от сентября 17, 2009, 11:59
В сообщении addewyd'а не одна, но несколько ошибок.
Это какие?
вам > Вам (которое в интернетах не обязательно), отсутсвие, ..?
Это не ошибки, а опечатки.
Цитата: Алексей Гринь от сентября 17, 2009, 12:27
Это не ошибки, а опечатки.
Результат — ошибка. Причина не имеет значения. К тому же, как ты можешь по результату определить причину?
Цитата: myst от сентября 17, 2009, 12:30
К тому же, как ты можешь по результату определить причину?
Если в тексте постоянно встречается «делаеться», «делатся» и т. д. — то что ж неясного? А коль такое проскакивает раз в десять лет (иногда и у меня) — не ошибка, а опечатка. /К. О.
Цитата: ginkgo от сентября 16, 2009, 01:10
Цитата: Виртолёт от сентября 14, 2009, 01:43
Еще разик: это вполне могут быть лингвисты, но в тот момент, когда они составляют такие словари, лингвистикой они не занимаются. Лингвистика - наука. Наука занимается исследованием. Предписание норм исследованием не является. Это другой вид деятельности.
1. Спасибо за компромисс. Один из активных участников форума сыпал другого рода мнениями. Цитирую: "Прескрептивная составляющая — это прошлый век." "Этим обычно занимаются всякого рода литераторы и прочие люди, которые в лингвистике мало что понимают." Мы с Вами признали, что это не так. Что занимаются этим все-таки лингвисты. Более того, самые заслуженные и авторитетные (академики, член-корры, ведущие сотрудники академических институтов). Однако Вы допускаете это с одним уточнением: в тот момент, когда они занимаются нормативными словарями и грамматиками, они не занимаются лингвистикой.
Здесь, кстати, есть соблазн столкнуть Вас с тем самым радикалом, который утверждал, что, работая в других отраслях прикладной лингвистики (например, проблемы перевода, создания поисковых систем, разработка искусственного интеллекта), лингвисты вполне остаются лингвистами. Ну да ладно, Вы за чужие глупости отвечать не обязаны.
Мне кажется, Вы переводите дискуссию в новое русло, ставите вопрос о статусе науки вообще: прикладные области, всегда стоящие "на стыке" теории и практики, - это все еще наука или уже нет. И здесь спорить трудно, так как в схоластических дискуссия побеждает обычно тот, у кого больше слюны.
Цитата: Алексей Гринь от сентября 17, 2009, 13:04
Если в тексте постоянно встречается «делаеться», «делатся» и т. д. — то что ж неясного? А коль такое проскакивает раз в десять лет (иногда и у меня) — не ошибка, а опечатка. /К. О.
Опечатка — это тоже ошибка. /K. О.
Цитата: ginkgo от сентября 16, 2009, 01:10
Цитата: Виртолёт от сентября 14, 2009, 01:43
Вы можете себе представить, чтобы ученый-химик составлял какой-нибудь "орфохимический словарь", где предписывал бы химическим элементам, как себя следует вести в реакциях? И если бы он это делал - назвали бы вы эту деятельность наукой?
))
2. А здесь Вы немного передергиваете. Химик, предписывающий веществам, и лингвист, предписывающий словам, -- это просто 2 самозванца-шизофреника. Химик и лингвист, предписывающий ДРУГИМ ЛЮДЯМ (НЕСПЕЦИАЛИСТАМ), как желательно вести себя с веществами и словами, чтобы было меньше проблем, и опирающиеся при этом на свои теоретические представления о предмете, вполне достойны уважения. А называть наукой или нет? См. п.1.
Кстати, если лингвист предписывает, обосновывая свое предписание теоретически, он, на мой вкус, вполне занимается наукой, так как ИССЛЕДУЕТ лингвистические основания для предписания. Но лучше см. п.1))
Цитата: myst от сентября 17, 2009, 13:10
Опечатка — это тоже ошибка. /K. О.
Снобы ругают за ошибки по незнанию, а не по невнимательности. /К. О. Jr.
Цитата: Виртолёт от сентября 17, 2009, 13:07
Мне кажется, Вы переводите дискуссию в новое русло, ставите вопрос о статусе науки вообще: прикладные области, всегда стоящие "на стыке" теории и практики, - это все еще наука или уже нет.
Наука. Позволю себе еще добавить пару слов.
Занимаясь любой практической деятельностью, ученый опирается на науку и делает из нее какие-то практические выводы. Они именно имеют под собой научное основание, которое делает результат не условным, а настоящим, и при таком же алгоритме действий другой ученый придет к такому же мнению.
В орфографии, нормализаторстве это вообще лишнее, там люди опираются на традицию, на требования, на разные другие вещи. Научное исследование там типа есть, но от него ничего не зависит. Нормализаторы часто даже не исследуют распространенность той или иной формы, оно их редко интересует. В одном случае нормализатор может опереться на один принцип, в другой на другой, в третьем на третий, а другой нормализатор акурат наоборот. Если взять десять нормализаторов, то выйдет десять разных языков.
В практических целях нет абсолютно никакой разницы, будет ли в официальном языке "ложить" или "класть" или оба сразу, "звОнит" или "звонИт" или одновременно оба и так далее. Нет никакой практической разницы между тем, что сделает в этой области ученый типа лингвист, и типа ученый шахтер (как носитель языка), результат будет одинаково пригоден для использования - будет стандарт.
Это потому что стандарт - условность и это все, что от него требуется. Поэтому наука и исследование тут совсем не нужны и столько дискуссий вести вокруг этого - просто непонимание самой сути этого дела.
Цитата: RawonaM от сентября 17, 2009, 13:37
Это потому что стандарт - условность и это все, что от него требуется.
Но-но. Если по ГОСТУ допустимое количество токсинов в овощах будет критично высоким, то все помрут нах.
Цитата: Алексей Гринь от сентября 17, 2009, 13:40
Цитата: от Это потому что стандарт - условность и это все, что от него требуется.
Но-но. Если по ГОСТУ допустимое количество токсинов в овощах будет критично высоким, то все помрут нах.
Я не имел в виду всякий стандарт. Речь шла о нормализации. Я имел в виду стандарт например "кофе" м.р. вместо "кофе" с.р.
Я понимаю, что некоторые считают, что если "кофе" будет с.р., то все помрут нах, и поэтому "кофе" должно быть м.р.
Как когда-то кричали, что те, кто летит в Космос, не могут быть "молодци!", а только "молодцы!".
Это все к научной деятельности имеет мало отношения.
Норма всё же нужна. Язык, конечно, развивается, но нужно ли бежать впереди паровоза и всё приравнивать ко всему? Возможно, это субъективное мнение, но люди ориентируются на образцы: кто говорит "класть", а кто "ложить". Так вот, пока есть определённые ассоциации, пока носители языка будут видеть перед глазами картинку того, кто как говорит, эти употребления отнюдь не будут одинаковыми. По крайней мере, у тех, кто считает себя образованными. Может быть, пройдут десятилетия и эти ассоциации исчезнут, сгладятся - там будет видно, там будут новые обстоятельства, но пока...есть, что есть.
Цитата: RawonaM от сентября 17, 2009, 13:42
Как когда-то кричали, что те, кто летит в Космос, не могут быть "молодци!", а только "молодцы!".
Слышала байку про профессора, который заявлял: «Если огурцы будут писаться с буквой И на конце, я не буду их есть!»
Цитата: Алексей Гринь от сентября 17, 2009, 13:27
Снобы ругают за ошибки по незнанию, а не по невнимательности. /К. О. Jr.
См. правило граммарнаци №1.
Цитата: Hironda от сентября 17, 2009, 13:46
Норма всё же нужна.
Но почему она должна быть обязательно неудобна и сложна?
Цитата: Hironda от сентября 17, 2009, 13:46
Возможно, это субъективное мнение, но люди ориентируются на образцы: кто говорит "класть", а кто "ложить". Так вот, пока есть определённые ассоциации, пока носители языка будут видеть перед глазами картинку того, кто как говорит, эти употребления отнюдь не будут одинаковыми.
А в чём разница?
Цитата: I. G. от сентября 17, 2009, 13:57
«Если огурцы будут писаться с буквой И на конце, я не буду их есть!»
Это из полемики конца 50-х, когда предлагали правила ещё упростить, но мракобесы победили?
Цитата: myst от сентября 17, 2009, 14:05
Это из полемики конца 50-х, когда предлагали правила ещё упростить
Ещё упростить? Писать роз- и раз- как рас- и рос- перед глухими это чудо упрощения! Наверное хотели что-нибудь подобное забабахать.
Цитата: Алексей Гринь от сентября 17, 2009, 14:07
Писать роз- и раз- как рас- и рос- перед глухими это чудо упрощения! Наверное хотели что-нибудь подобное забабахать.
:???
Цитата: myst от сентября 17, 2009, 14:05
Цитата: I. G. от сентября 17, 2009, 13:57
«Если огурцы будут писаться с буквой И на конце, я не буду их есть!»
Это из полемики конца 50-х, когда предлагали правила ещё упростить, но мракобесы победили?
Вроде бы да. На лекциях по русскому языку рассказывали.
Китайское правительство тоже упростило иероглифы, но судя по сообщениям с фронтов проблем только больше стало :) Упрощения как символ дебилизации человечества и уход от Античный Мир v2.0 к Средние Века v2.0
Цитата: myst от сентября 17, 2009, 14:08
ЦитироватьПисать роз- и раз- как рас- и рос- перед глухими это чудо упрощения! Наверное хотели что-нибудь подобное забабахать.
:???
Большевицкие реформы такие реформы.
Цитата: Алексей Гринь от сентября 17, 2009, 14:10
Упрощения как символ дебилизации человечества и уход от Античный Мир v2.0 к Средние Века v2.0
Марш, каналы у телевизора паяльником переключать! :)
Цитата: myst от сентября 17, 2009, 14:04
Цитата: Hironda от сентября 17, 2009, 13:46
Возможно, это субъективное мнение, но люди ориентируются на образцы: кто говорит "класть", а кто "ложить". Так вот, пока есть определённые ассоциации, пока носители языка будут видеть перед глазами картинку того, кто как говорит, эти употребления отнюдь не будут одинаковыми.
А в чём разница?
Шахтёр, возможно, скажет "ложить", а профессор-лингвист - вряд ли. При всём моём уважении к шахтёру, я буду в целом ориентироваться на речь профессора, на язык лучших образцов литературы (если, конечно, намеренно не употребляю просторечные слова).
Вы, видимо, думаете иначе, может быть, вам слово "ложить" роднее.
Для меня (и многих других) разница чувствуется, а побеждать должно не всегда большинство.
То есть смысловой разницы нет?
Книжные черви, просто, решили «ложить» некошерно?
Цитата: myst от сентября 17, 2009, 14:25
Книжные черви, просто, решили «ложить» некошерно?
Да. Вкус и традиция. 8)
Цитата: Hironda от сентября 17, 2009, 14:26
Да. Вкус и традиция. 8)
Значит от балды. Понятно.
А ещё народу нравится ДОМ-2, а канал Культура мало кто смотрит. Думаю, вопрос решён — правительство зря тратит время и деньги на спонсирование Культуры. Лучше бы вложили деньги в ДОМ-2 — как того бы хотело большинство скучающих жителей глубинок (но сперва подгоним литературную норму под их непритязательный базилект) :)
Енто очередное черезанальное чисто СНГ-шное восприятие европейской идеи "ближе к народу" :) До этого было "любая домохозяйка способна управлять государством", которое кончилось эпик фейлом.
Цитата: RawonaM от сентября 17, 2009, 13:37
Цитата: Виртолёт от сентября 17, 2009, 13:07
Это потому что стандарт - условность и это все, что от него требуется. Поэтому наука и исследование тут совсем не нужны...
Ужос. Думал ли я, мог ли мечтать, что начну с Вами соглашаться. А вот приходится, когда Вы избавляете некоторые свои высказывания от пубертатного максимализма.
Я полностью согласен, что для нормализаторства наука и исследования не нужны. Оно может опираться только на авторитет.
Нередко оно только на авторитет и опирается. Это правда.
Но рациональное, теоретическое обоснование нормализаторства - вполне научная (и очень сложная)задача. Если бы ее ставили и решали, холиваров о статусе прескриптивной лингвистики было бы, наверно, меньше.
Цитата: myst от сентября 17, 2009, 14:28
Цитата: Hironda от сентября 17, 2009, 14:26
Да. Вкус и традиция. 8)
Значит от балды. Понятно.
Если для вас все, кто хоть как-то говорит по-русски одинаковы, то да.
А для меня - нет.
Спор о вкусах бессмыслен. Вроде бы вкус, как объективное явление, есть - и вроде бы его нет, вроде бы все вкусы равны. Но подите объясните художнику, что картина "Утро в сосновом лесу" ничем "в смысловом отношении" не отличается от обёртки конфеты "Мишка". :)
Цитата: Hironda от сентября 17, 2009, 14:40
Цитата: myst от сентября 17, 2009, 14:28
Цитата: Hironda от сентября 17, 2009, 14:26
Да. Вкус и традиция. 8)
Но подите объясните художнику, что картина "Утро в сосновом лесу" ничем "в смысловом отношении" не отличается от обёртки конфеты "Мишка". :)
+1
Тем более, что не отличается в денотативном, а в "смысловом" - еще как отличается. Так же, как "ложить" от "класть".
Цитата: Алексей Гринь от сентября 17, 2009, 14:29
А ещё народу нравится ДОМ-2, а канал Культура мало кто смотрит. Думаю, вопрос решён — правительство зря тратит время и деньги на спонсирование Культуры. Лучше бы вложили деньги в ДОМ-2 — как того бы хотело большинство скучающих жителей глубинок (но сперва подгоним литературную норму под их непритязательный базилект) :)
:=
Спасибо, что заглянули в этот трэд. Что бы я тут один делал?!
Цитата: Виртолёт от сентября 17, 2009, 14:44
Тем более, что не отличается в денотативном, а в "смысловом" - еще как отличается. Так же, как "ложить" от "класть".
Чем?
Цитата: myst от сентября 17, 2009, 15:34
Цитата: Виртолёт от сентября 17, 2009, 14:44
Тем более, что не отличается в денотативном, а в "смысловом" - еще как отличается. Так же, как "ложить" от "класть".
Чем?
Всем кроме денотата. Для справки: кроме денотата на смыслопорождение влияет отношение/эмоция (разное отношение к этим двум словам), индивидуальные представления о нем, объем понятийной составляющей, индивидуальные вербальные ассоциации, которые у слов "класть" и ложить" могут не совпадать.
Цитата: Виртолёт от сентября 17, 2009, 16:07
Всем кроме денотата. Для справки: кроме денотата на смыслопорождение влияет отношение/эмоция (разное отношение к этим двум словам), индивидуальные представления о нем, объем понятийной составляющей, индивидуальные вербальные ассоциации, которые у слов "класть" и ложить" могут не совпадать.
А на человеческом языке?
Цитата: myst от сентября 17, 2009, 16:13
Цитата: Виртолёт от сентября 17, 2009, 16:07
Всем кроме денотата. Для справки: кроме денотата на смыслопорождение влияет отношение/эмоция (разное отношение к этим двум словам), индивидуальные представления о нем, объем понятийной составляющей, индивидуальные вербальные ассоциации, которые у слов "класть" и ложить" могут не совпадать.
А на человеческом языке?
На "человеческом языке" можно о бабах (мужиках), про футбол (хоккей)... Уточнение различий между значением и смыслом, денотатом и сигнификатом, понятием и представлением... - вопрос сугубо научный. А потому перевод на бытовой язык противоречит характеру самой темы.
Цитата: Виртолёт от сентября 17, 2009, 17:17
А потому перевод на бытовой язык противоречит характеру самой темы.
?
ЦитироватьУпотребление глагола ложить вместо литературного класть является грубым нарушением нормы.
ЦитироватьВ художественной литературе формы ложить, покласть и т. п. традиционно используются для передачи речи малограмотного персонажа, для воссоздания диалектной или просторечной стихии.
Ассоциация с речью неграмотных людей.
Кофе (мужского или среднего рода) уже, похоже, так ухо не режет.
http://centerperspektiva.ru/?resultpage=2&s=7&d_id=26
Цитата: myst от сентября 17, 2009, 17:31
Цитата: Виртолёт от сентября 17, 2009, 17:26
Вопрос понятен.
В таком случае где ответ?
Так это и был ответ. Или полагаете, что в таком ответе не было смысла?
Цитата: Виртолёт от сентября 17, 2009, 17:56
Так это и был ответ.
Это был ответ на какой-то другой вопрос.
Цитата: myst от сентября 17, 2009, 14:25
Книжные черви, просто, решили «ложить» некошерно?
Почему это слово такое популярное...
Цитата: myst от сентября 16, 2009, 23:49
Цитата: addewyd от сентября 16, 2009, 04:50
А я сноб! Пишите грамотно. Это не вам лично, Равонам. Но все эти лишние мягкие знаки или их отсутсвие.. Ну режут глаз! Просто больно.
А в своём сообщении ничего не режет? ;)
Это опечатки у него.
Цитата: RawonaM от сентября 10, 2009, 19:02
Цитата: Ванько от сентября 10, 2009, 18:39
Лучше «ЛФ – это НЕ филиал Грамота.ру!»
Это будет реклама грамоте.ру. Пусть заплатят, можно и такое повесить. :) А так конечно надо что-то такое отшивающее всех этих снобов придумать.
Не надо никого отшивать, я против.
Зачем отшивать то, что не пришито?
Цитата: Rezia от сентября 17, 2009, 18:37
Это опечатки у него.
Для читателя разницы нет. Глаза одинаково калечатся.
Вот взять абстракционистов и классиков. Сразу понятно, кто умеет рисовать в прямом смысле этого слова. То, что классик может как абстракционист работать, я уверена (потому что каждый художник понимает, как делать цвет и свет), а вот всякий ли абстракционист портрет напишет, это вопрос. Для меня, в этом случае, лучший пример - это Дали. Посмотрите, какая у него техника. При такой технике он может позволить себе какие угодно выкрутасы. Грамотность - это техника.
Цитата: myst от сентября 17, 2009, 18:54
Цитата: Rezia от сентября 17, 2009, 18:37
Это опечатки у него.
Для читателя разницы нет. Глаза одинаково калечатся.
Нет, тут где-то у нас была тема, ты можешь не дописывать буквы, пропускать их или менять местами (в определённых пределах, конечно) и всё равно смысл улавливается. А вот ошибки по орфографии - это отдельный вопрос, это уже психика, воспитание, уроки в школе.
Цитата: arseniiv от сентября 17, 2009, 18:51
Зачем отшивать то, что не пришито?
Как они могут "пришиться", если сразу отпугивать?
Цитата: Hironda от сентября 17, 2009, 14:16
При всём моём уважении к шахтёру, я буду в целом ориентироваться на речь профессора, на язык лучших образцов литературы (если, конечно, намеренно не употребляю просторечные слова).
Да Вы ориентируйтесь на кого хотите, кто Вам в этом мешает?
Почему ребенок шахтера должен ориентироваться на то же, что и Вы? У него свое право ориентироваться на то, что он хочет, а все говорят "неправильно-неправильно".
Сравнение с картинами и вообще искусством некорректно. Стандарты - не искусство.
Цитата: RawonaM от сентября 17, 2009, 19:03
Сравнение с картинами и вообще искусством некорректно.
Надо приписывать в таких случаях "я считаю, что (сравнение с картинами....)". :) Я говорила о технике.
Цитата: Rezia от сентября 17, 2009, 19:01
Как они могут "пришиться", если сразу отпугивать?
И говорю (кстати, может это - расшифровка ника I.G.? ;)) - не пришито. Но меня никуда не отпугнёте, что ни говорите!! Я тут надолго. Надеюсь, я ещё никому не надоел ;D
Сравнение с техникой (i℧) интересное!.. Правда.
Цитата: Rezia от сентября 17, 2009, 19:06
ЦитироватьСравнение с картинами и вообще искусством некорректно.
Надо приписывать в таких случаях "я считаю, что (сравнение с картинами....)". :) Я говорила о технике.
Не надо приписывать. Литература — искусство, нормирование — чисто прикладная задача.
Цитата: RawonaM от сентября 17, 2009, 19:09
Литература — искусство
Ну вот, это разве
почти не то, что говорит Rezia?
Цитата: arseniiv от сентября 17, 2009, 19:15
Цитата: от Литература — искусство
Ну вот, это разве почти не то, что говорит Rezia?
Тогда это злостный оффтоп. Речь шла о языковой норме, а не о литературных произведениях.
Я не писала о литературе, я писала о норме в технике художников.
Цитата: RawonaM от сентября 17, 2009, 19:09
Цитата: Rezia от сентября 17, 2009, 19:06
ЦитироватьСравнение с картинами и вообще искусством некорректно.
Надо приписывать в таких случаях "я считаю, что (сравнение с картинами....)". :) Я говорила о технике.
Не надо приписывать.
Я прошу прощения, но на мой взгляд приписывать не помешает для уважительного общения.
Значит, у меня немного искривлённое понимание
Цитата: Rezia от сентября 17, 2009, 18:55
Посмотрите, какая у него техника. При такой технике он может позволить себе какие угодно выкрутасы. Грамотность - это техника.
Грамотность и техника не имеют ничего общего. Владение языком для написания литературных произведений подразумевает владение любым языком, в том числе и матерным и просторечным и знанием когда надо употребить слово «ложить» для подобающего эффекта. Слово грамотность тут неуместно, оно лишь означает умение писать, оно не включает в себя понимание того, что некоторое слово не неправильное, а диалектное или просторечное.
Цитата: Rezia от сентября 17, 2009, 18:58
Нет, тут где-то у нас была тема, ты можешь не дописывать буквы, пропускать их или менять местами (в определённых пределах, конечно) и всё равно смысл улавливается.
Ну и в чём разница между ошибкой и опечаткой в этом плане?
Цитата: Rezia от сентября 17, 2009, 18:58
А вот ошибки по орфографии - это отдельный вопрос, это уже психика, воспитание, уроки в школе.
При чём здесь читатель?
Цитата: RawonaM от сентября 17, 2009, 19:03
Почему ребенок шахтера должен ориентироваться на то же, что и Вы? У него свое право ориентироваться на то, что он хочет, а все говорят "неправильно-неправильно".
Если бы у нас был каменный век, то каждое племя имело бы свой диалект, и все эти диалекты были бы в равном положении. Но мы не в каменном веке. В России, как и в других странах есть свои сокровища, культура, достижения, язык, которым можно выразить самые глубокие мысли и чувства. Наработки духа, одним словом.
Ну что делать, если слова "класть" и "ложить" оказались в неравном положении (может через 300 лет положение изменится, не знаю). Есть некая целостность языка, а не кто в лес, кто по дрова.
И ребёнку шахтёра, и ребёнку профессора, инженера, кого угодно всё же придётся ориентироваться на лучшие образцы (дело не во мне, Маше, Васе, Пете...). Есть стержень.
Вы ведь всё равно подчиняетесь нормам, хотите того или нет. В своей семье или округе можете говорить, как вам хочется. Привыкли говорить "ложить" - ради бога. Но в учреждениях (в России, конечно), в документах, в публикациях, даже если вы такое и напишете, вас всё равно поправит редактор - и правильно сделает.
Цитата: myst от сентября 17, 2009, 19:37
Цитата: Rezia от сентября 17, 2009, 18:58
Нет, тут где-то у нас была тема, ты можешь не дописывать буквы, пропускать их или менять местами (в определённых пределах, конечно) и всё равно смысл улавливается.
Ну и в чём разница между ошибкой и опечаткой в этом плане?
Цитата: Rezia от сентября 17, 2009, 18:58
А вот ошибки по орфографии - это отдельный вопрос, это уже психика, воспитание, уроки в школе.
При чём здесь читатель?
Если ты сразу меня не понял, значит, нет смысла размазывать тут по тарелке.
Цитата: Hironda от сентября 17, 2009, 19:37В своей семье или округе можете говорить, как вам хочется.
Не можем. Говорят это неправильно.
Мы вообще с одного топика съехали на другую тему.
Цитата: RawonaM от сентября 17, 2009, 19:34
Слово грамотность тут неуместно, оно лишь означает умение писать, оно не включает в себя понимание того, что некоторое слово не неправильное, а диалектное или просторечное.
Интересно, в моём понимании как раз включает.
Цитата: Rezia от сентября 17, 2009, 19:43
ЦитироватьСлово грамотность тут неуместно, оно лишь означает умение писать, оно не включает в себя понимание того, что некоторое слово не неправильное, а диалектное или просторечное.
Интересно, в моём понимании как раз включает.
Это уже больше, чем просто грамотность.
Цитата: RawonaM от сентября 17, 2009, 19:45
Цитата: Rezia от сентября 17, 2009, 19:43
ЦитироватьСлово грамотность тут неуместно, оно лишь означает умение писать, оно не включает в себя понимание того, что некоторое слово не неправильное, а диалектное или просторечное.
Интересно, в моём понимании как раз включает.
Это уже больше, чем просто грамотность.
И как это называется? Надграмотность?
Цитата: Rezia от сентября 17, 2009, 19:40
Если ты сразу меня не понял, значит, нет смысла размазывать тут по тарелке.
Совершенно точная фраза, хоть и не ко мне, но именно так и поступлю.
Впредь постараюсь в подобных дискуссиях не участвовать, увидите — гоните в шею, дабы не мешал.
Цитата: Rezia от сентября 17, 2009, 19:40
Если ты сразу меня не понял, значит, нет смысла размазывать тут по тарелке.
Почему это нет смысла? Ты говоришь, что разница между опечаткой и ошибкой есть. В чём она? Ошибка и опечатка выражаются в одном и том же — в замене/вставке/удалении буквы/знака препинания.
Цитата: Rezia от сентября 17, 2009, 19:46
И как это называется? Надграмотность?
Грамотность — это умение читать и писать. Владимир Путин умеет читать и писать, он грамотный. Умеет ли он написать литературное произведение (=произведение искусства, ведь с этим сравнили)?
Цитата: Валентин Н от сентября 17, 2009, 19:45
Раз московиты всех нагибают, значит балкать по иху.
Не в московитах дело.
Если уездный город N вдруг окажется культурным центром мирового значения, где пробьётся гейзер творческого духа, где будут "могучие кучки" мыслителей, поэтов, философов, будут создаваться нетленки и эпохалки - тогда этот уездный город станет всем диктовать свои нормы. И Москву переименуют в Нью-Энск. :)
Цитата: myst от сентября 17, 2009, 19:47
Цитата: Rezia от сентября 17, 2009, 19:40
Если ты сразу меня не понял, значит, нет смысла размазывать тут по тарелке.
Почему это нет смысла? Ты говоришь, что разница между опечаткой и ошибкой есть. В чём она? Ошибка и опечатка выражаются в одном и том же — в замене/вставке/удалении буквы/знака препинания.
Я же сказала, в случае с ошибкой замешана психика, не просто глазам больно, а коробит многих от ошибки, опечатки прощают легче. Во всяком случае сейчас, может через десяток лет новое поколение будет тут также за опечатки биться. Учитите, мол, свои пальцы нормально по клавишам попадать, уважайте братьев по разуму и соседей по айпи :). Ну это я так, для красного словца.
Цитата: Hironda от сентября 17, 2009, 19:50
И Москву переименуют в Нью-Энск.
Уж лучше Уошингтон в Нйу-Москоу... :???
Цитата: Rezia от сентября 17, 2009, 19:52
Я же сказала, в случае с ошибкой замешана психика, не просто глазам больно, а коробит многих от ошибки, опечатки прощают легче.
Аа... Теперь понял. :)
Цитата: RawonaM от сентября 17, 2009, 19:48
Цитата: Rezia от сентября 17, 2009, 19:46
И как это называется? Надграмотность?
Грамотность — это умение читать и писать. Владимир Путин умеет читать и писать, он грамотный. Умеет ли он написать литературное произведение (=произведение искусства, ведь с этим сравнили)?
Я про литературу не писала, не писала, не писала.
Я писала про технику. Техника - это знание приёмов, ты учишь руки двигаться, чтобы получить такой штрих, другой штрих, тон, полутон и т.д. Грамотность - это тоже знание приёмов, включая умение найти слово в словаре и прочитать, что оно, например, просторечное.
Цитата: RawonaM от сентября 17, 2009, 19:48
Цитата: Rezia от сентября 17, 2009, 19:46
И как это называется? Надграмотность?
Грамотность — это умение читать и писать. Владимир Путин умеет читать и писать, он грамотный. Умеет ли он написать литературное произведение (=произведение искусства, ведь с этим сравнили)?
Теперь надо писать Дмитрий Медведев.
Цитата: myst от сентября 17, 2009, 19:54
Цитата: Rezia от сентября 17, 2009, 19:52
Я же сказала, в случае с ошибкой замешана психика, не просто глазам больно, а коробит многих от ошибки, опечатки прощают легче.
Аа... Теперь понял. :)
Хорошо.
Цитата: Rezia от сентября 17, 2009, 20:00
Я про литературу не писала, не писала, не писала.
Зачем три раза? Смотрим сюда:
Цитата: Rezia от сентября 17, 2009, 18:55
Вот взять абстракционистов и классиков. Сразу понятно, кто умеет рисовать в прямом смысле этого слова. То, что классик может как абстракционист работать, я уверена (потому что каждый художник понимает, как делать цвет и свет), а вот всякий ли абстракционист портрет напишет, это вопрос. Для меня, в этом случае, лучший пример - это Дали. Посмотрите, какая у него техника. При такой технике он может позволить себе какие угодно выкрутасы. Грамотность - это техника.
Абстракционисты и классики — это кто такие? Инженеры? Программсты? Речь очевидно шла о художниках, о людях искусства. Люди искусства, которые соотносятся с языком — писатели и поэты.
Сравнивать широкую публику с людьми искусства — это бестактность.
Цитата: RawonaM от сентября 17, 2009, 20:07
Люди искусства, которые соотносятся с языком — писатели и поэты.
Сравнивать широкую публику с людьми искусства — это бестактность.
В моём посте этого нет, я ж не виновата, что ты так понял.
Цитата: Rezia от сентября 17, 2009, 20:12
В моём посте этого нет, я ж не виновата, что ты так понял.
Ну очевидно ты виновата, значит плохо написала.
А что там есть? При чем грамотность к абстракционистам и классикам?
Цитата: RawonaM от сентября 17, 2009, 20:14
Цитата: Rezia от сентября 17, 2009, 20:12
В моём посте этого нет, я ж не виновата, что ты так понял.
Ну очевидно ты виновата, значит плохо написала.
А что там есть? При чем грамотность к абстракционистам и классикам?
Нет, а ты купи слона. :)
Цитата: Rezia от сентября 17, 2009, 20:00
Я писала про технику. Техника - это знание приёмов, ты учишь руки двигаться, чтобы получить такой штрих, другой штрих, тон, полутон и т.д. Грамотность - это тоже знание приёмов, включая умение найти слово в словаре и прочитать, что оно, например, просторечное.
Я слышал, у иных выдающихся писателей с грамотностью был караул. :eat:
Где тут хоть слово про профессию "писатель"?
Цитата: Rezia от сентября 17, 2009, 20:37
Где тут хоть слово про профессию "писатель"?
У художников техника рисования, у писателей грамотность. И те и другие создают художественные произведения. Или я неправильно понял? :what:
Цитата: myst от сентября 17, 2009, 21:09
Цитата: от Где тут хоть слово про профессию "писатель"?
У художников техника рисования, у писателей грамотность. И те и другие создают художественные произведения. Или я неправильно понял? :what:
А Резя пишет одно, а имеет в виду другое :) Все ее не так понимают, она ж не виновата :) Щас мы вместе за слоном пойдем :)
Нет!! Для писателя грамотность не так важна. Писателю нужно развитое воображение, большой запас слов, логика, память, фантазия - вот его технический набор. И перестаньте издеваться, спелись, смотрю.
Цитата: Rezia от сентября 17, 2009, 21:18
Нет!! Для писателя грамотность не так важна. Писателю нужно развитое воображение, большой запас слов, логика, память, фантазия - вот его технический набор. И перестаньте издеваться, спелись, смотрю.
А кого же тогда ты с художником сравниваешь? Корректора?
Человека, вне профессии.
Цитата: myst от сентября 17, 2009, 21:21
Цитата: Rezia от сентября 17, 2009, 21:18
Нет!! Для писателя грамотность не так важна. Писателю нужно развитое воображение, большой запас слов, логика, память, фантазия - вот его технический набор. И перестаньте издеваться, спелись, смотрю.
А кого же тогда ты с художником сравниваешь? Корректора?
Я не могу поверить, что вам не понятно.
Цитата: Rezia от сентября 17, 2009, 21:23
Человека, вне профессии.
Ага, я уже и об этом думал:
Цитата: RawonaM от сентября 17, 2009, 20:07
Сравнивать широкую публику с людьми искусства — это бестактность.
Нельзя сравнивать человека, который хочет написать объясвление, с Дали. Это бред какой-то.
Ладно.
Цитата: RawonaM от сентября 17, 2009, 21:27
Это бред какой-то.
Вред ещё какой, весь вечер улетел на эти баталии.
Цитата: Rezia от сентября 17, 2009, 21:37
ЦитироватьЭто бред какой-то.
Вред ещё какой, весь вечер улетел на эти баталии.
:=
Давно хочу спрыгнуть с этого дурацкого занятия, не получается. Может заработать бан... :???
Цитата: Rezia от сентября 17, 2009, 21:18
спелись, смотрю.
Может в подпевки нужно пойти?
Цитата: RawonaM от сентября 17, 2009, 21:42
Цитата: Rezia от сентября 17, 2009, 21:37
ЦитироватьЭто бред какой-то.
Вред ещё какой, весь вечер улетел на эти баталии.
:=
Давно хочу спрыгнуть с этого дурацкого занятия, не получается. Может заработать бан... :???
Зачем такие крайности, отлогинься, поставь новый пароль и забудь его. Я так от аси отвыкла. :) Ну почти так. Я забыла своё имя в асе и спросить не у кого.
Цитата: Rezia от сентября 17, 2009, 22:01
Зачем такие крайности, отлогинься, поставь новый пароль и забудь его. Я так от аси отвыкла. :) Ну почти так. Я забыла своё имя в асе и спросить не у кого.
Это не помогает, можно писать гостем или зарегиться заново.
Цитата: Rezia от сентября 17, 2009, 18:55
Вот взять абстракционистов и классиков. Сразу понятно, кто умеет рисовать в прямом смысле этого слова. То, что классик может как абстракционист работать, я уверена (потому что каждый художник понимает, как делать цвет и свет), а вот всякий ли абстракционист портрет напишет, это вопрос. Для меня, в этом случае, лучший пример - это Дали. Посмотрите, какая у него техника. При такой технике он может позволить себе какие угодно выкрутасы. Грамотность - это техника.
Кроме созвучия в "Даль" и "Дали", связь с топиком не прочувствовал.
З.Ы. Зато хорошо иллюстрирует про смысл и значение.
Цитата: RawonaM от сентября 16, 2009, 10:41Надо было бы назвать тему «В защиту прескриптивной "лингвистики"», вопросов не возникало бы :)
Я не вижу надобности тут что-то защищать, пусть народ нормализирует. Это не имеет никакого значения для единого официального языка, будет в нем «ложить» или «класть», понятно будет одинаково и стандарт будет.
Равонам, ну давай начнём с элементарного: как бы ты учил корейский, если бы не была закреплена норма?
(чур, из темы не сваливать :))
Цитата: myst от сентября 17, 2009, 14:02
Цитата: Hironda от сентября 17, 2009, 13:46
Норма всё же нужна.
Но почему она должна быть обязательно неудобна и сложна?
Потому что даже на такую упрощающую реформу как "всегда ци вместо иногда цы, иногда ци" у людей паническая реакция ("огурци я есть не буду!"). О чём ещё говорить? :donno:
Цитата: RawonaM от сентября 17, 2009, 19:03Почему ребенок шахтера должен ориентироваться на то же, что и Вы? У него свое право ориентироваться на то, что он хочет, а все говорят "неправильно-неправильно".
Ага, тоже хороший пример.
Смотри: можно разговаривать, проглатывая окончания, и тебя поймут. Но усилий как бы будет потрачено больше. Чем больше твой идиолект удалён от привычных вещей, тем сложнее с тобой общаться. С этим-то согласен?
(и вообще у меня какое-то странное ощущение сейчас: ты вроде выступал за единый язык на планете, но если не фиксировать норму, то никакого единого языка не будет! Я же выступаю за сохранение языковой - но не диалектальной - раздробленности; как считаешь, кто тут более последователен? :???)
Цитата: Rezia от сентября 17, 2009, 19:52Я же сказала, в случае с ошибкой замешана психика, не просто глазам больно, а коробит многих от ошибки, опечатки прощают легче.
Скажем так: эти вещи не так уж просто разграничить. И иногда бывают такииие опечатки...
Можно ещё еду руками есть, в это время гогоча и пуская слюну. Но норма говорит: вилка с такой-то стороны, ножик с такой-то, ешь молча, перед едой мой руки и т. д.
Вот такая вот гуманитарная аналогия.
Цитата: Artemon от сентября 18, 2009, 02:26
Равонам, ну давай начнём с элементарного: как бы ты учил корейский, если бы не была закреплена норма?
Берешь любой язык у которого не закеплена норма и начинаешь учить, попробуй. Какие проблемы? Хотя бы тот же арабский. У арабских разговорных языков норма не закреплена, будешь учить только литературный арабский — никто тебя не поймет. Или в учи норму норвежского, тоже будешь весьма ограничен.
Я еще раз повторяю: нормы, словари, грамотность — это позднее явление, до этого люди жили и ничего.
Цитата: Artemon от сентября 18, 2009, 02:26
(чур, из темы не сваливать :))
Мне тут не интересно :(
Цитата: Artemon от сентября 18, 2009, 02:31
Потому что даже на такую упрощающую реформу как "всегда ци вместо иногда цы, иногда ци" у людей паническая реакция ("огурци я есть не буду!"). О чём ещё говорить? :donno:
Ну так раньше например была паническая реакция при виде солнечного затмения. Или при виде негра. Или при слухах, что в деревне летает дух ведьмы. Говорить нужно о том, что людям нужно проводить ликбез, что такое орфография и зачем она нужна.
Цитата: Artemon от сентября 18, 2009, 02:41
Смотри: можно разговаривать, проглатывая окончания, и тебя поймут. Но усилий как бы будет потрачено больше. Чем больше твой идиолект удалён от привычных вещей, тем сложнее с тобой общаться. С этим-то согласен?
Отправляю в норвежское и арабские общества.
Почему шахтеры — проглатывают что-то? Американцы разговаривают четче британцев и их язык архаичнее, но часто именно их считают якобы "проглатывателями". Это чисто снобизм.
Цитата: Artemon от сентября 18, 2009, 02:41
(и вообще у меня какое-то странное ощущение сейчас: ты вроде выступал за единый язык на планете, но если не фиксировать норму, то никакого единого языка не будет! Я же выступаю за сохранение языковой - но не диалектальной - раздробленности; как считаешь, кто тут более последователен? :???)
Никакого единого языка все равно не будет, это утопия, о чем тут говорить? Разговор о едином языке был теоретическим. Единый язык как второй гораздо реальнее.
Цитата: Artemon от сентября 18, 2009, 02:31
Потому что даже на такую упрощающую реформу как "всегда ци вместо иногда цы, иногда ци" у людей паническая реакция ("огурци я есть не буду!").
Во-во.
Цитата: Artemon от сентября 18, 2009, 02:45
Скажем так: эти вещи не так уж просто разграничить.
Естественно, один и тот же результат может быть и следствием ошибки и следствием опечатки.
Цитата: Алексей Гринь от сентября 18, 2009, 03:22
Но норма говорит: вилка с такой-то стороны, ножик с такой-то,
Вижу ущемление левшей. Осуждаю. >(
разница между опечаткой и ошибкой, это разница между некомпитентностью и халатностью
Цитата: Валентин Н от сентября 18, 2009, 12:57
разница между опечаткой и ошибкой, это разница между некомпитентностью и халатностью.
Некомпетентность или халатность?
Две некомпетентности и два пофигизма...
Цитата: myst от сентября 18, 2009, 09:34
Вижу ущемление левшей. Осуждаю. >(
Для левшей исключение же.
Обиделся?
Цитата: Алексей Гринь от сентября 18, 2009, 13:35
Уж не леворукий ли ты VB-developer...
Нет, а кто это?
Цитата: myst от сентября 18, 2009, 13:38
Нет, а кто это?
А никто, судя по всему. И след простыл.
Цитата: RawonaM от сентября 18, 2009, 09:18Берешь любой язык у которого не закеплена норма и начинаешь учить, попробуй. Какие проблемы? Хотя бы тот же арабский. У арабских разговорных языков норма не закреплена, будешь учить только литературный арабский — никто тебя не поймет. Или в учи норму норвежского, тоже будешь весьма ограничен.
О. Теперь ты знаешь, что меня удерживает от изучения арабского, несмотря на всю его псевдораспространённость (и, подозреваю, не только меня). Уж лучше тогда, например, японский: гораздо больше шансов быть понятым хоть где-то.
Цитата: RawonaM от сентября 18, 2009, 09:18Я еще раз повторяю: нормы, словари, грамотность — это позднее явление, до этого люди жили и ничего.
Моя бабушка так говорила об автобусах, пока я не предложил ей ходить пешком.
Цитата: Hironda от сентября 17, 2009, 19:37
Ну что делать, если слова "класть" и "ложить" оказались в неравном положении
А Вы не задумывались, почему так получилось? Как это вообще вышло?
Цитата: Hironda от сентября 17, 2009, 19:37
И ребёнку шахтёра, и ребёнку профессора, инженера, кого угодно всё же придётся ориентироваться на лучшие образцы (дело не во мне, Маше, Васе, Пете...). Есть стержень.
А как определяется лучший образец? Почему он лучший? Нет, я не хочу уйти в тему о том "что такое лучшее?". Я просто спрашиваю.
Помню, как очень давно в одном из выпусков телепередачи "Что? Где? Когда?" Ирина Ганделян, член в ту пору самой сильной команды Блинова, сказала Александру Друзю: "Не надо Саша, не ложи". Мне надо сделать из этого вывод, что Ирина - малограмотный, необразованный человек, не ориентирующийся на лучшие образцы? Что она, имеющая высшее образование, эрудированная и умная женщина - представитель тех, к кому надо относиться "при всем уважении"? Как наличие в ее лексиконе слова "ложить" изменило ее личность?
Тема интересная, хоть и старая, хочу подробно кое-что написать, но позже.
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2013, 06:32
Мне надо сделать из этого вывод, что Ирина - малограмотный, необразованный человек, не ориентирующийся на лучшие образцы? Что она, имеющая высшее образование, эрудированная и умная женщина - представитель тех, к кому надо относиться "при всем уважении"? Как наличие в ее лексиконе слова "ложить" изменило ее личность?
Да. Именно так и нужно. Она живёт в обществе с некоторыми традициями. Даже если вы из чувства противоречия не будете делать из этого никаких в её отношении выводов (но думать будете — никуда не денетесь :yes:;D), то другие так делать не будут. И правильно не будут, потому что там два варианта: либо она действительно малограмотная (имеющая высшее образование и умная, но малограмотная — такое совсем не редкость), либо выпендривается. И то, и другое — ничего хорошего.
Разговаривать на своём идиолекте - малограмотность? :???
Цитата: GaLL от июня 28, 2013, 21:41
Разговаривать на своём идиолекте - малограмотность? :???
О граммарнаци замолвите слово! :negozhe:
Цитата: I. G. от июня 28, 2013, 21:51
Цитата: GaLL от июня 28, 2013, 21:41
Разговаривать на своём идиолекте - малограмотность? :???
О граммарнаци замолвите слово! :negozhe:
Что плохого в идиолекте граммарнаци? Да, и стремление подравнять другие идиолекты под свой — непременное условие существования данного типа идиолектов.
Цитата: GaLL от июня 28, 2013, 21:41
Разговаривать на своём идиолекте - малограмотность? :???
Ну разумеется. :)
Достаточно почитать английских и французских нормализаторов 17-18 вв. Говорить как простонародье это же фи. Ну а потом взялись за дело nation-builder'ы, как так ать-два не все понимают? Шпицрутерами их, без этого великое государство не создать.
Вот и вывелась порода, для которых литнорма родная и другого они и представить не могут.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 28, 2013, 11:23
либо выпендривается. И то, и другое — ничего хорошего.
А мне нравятся такие люди! Чего хорошего в марготах?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 28, 2013, 11:23
либо выпендривается.
Выпендривается тот, кто ставит ударения в словах согласно им же реконструированной а.п. ;D
> Она живёт в обществе с некоторыми традициями.
Если подразумеваются традиции следования литнорме, то насколько важны и ценны такие традиции ? Обязательно ли такие традиции связаны с моралью и(ли) интеллектуальной ориентацией ? Термин "малограмотная" негативен, предполагается диагностическим, отчасти подразумевает нарушение неких прочих норм, цинизм в поступках, склонность к игнорированию чужого мнения и навязыванию своего, мошенничество в логике и т.д. . Иначе слово "малограмотная" было бы безэмоциональным, как "сероглазая", но это по факту не так .
P.S: Я сам с детства считал литнорму единственно возможной грамотной речью, а отклонения -- грязными неприличностями ... Но теперь сомневаюсь в таких оценках
Цитата: I. G. от июня 28, 2013, 22:08
Чего хорошего в марготах?
Йотатгаммамарготомахия, дабы осуществиться, требует минимум двух бойцов.