Лингвофорум

Часто слышу упоминание лингвистов о развитых и неразвитых языках. Как определяется это?
Есть ли для этого критерии?
Количество носителей - это условие развитости?
Может быть % иностранных слов подразумевает развитость.... :???

Не думаю, что точные критерии есть.

Однако, не на всякий язык можно перевести "Войну и мир" или инструкцию по эксплуатации автоматического заряжающего устройства танка  Т-90.
На "развитые" - можно.
Количество носителей тут ни причем, как и  % иностранных слов.

P.S. Помнится, в свое время Пушкин даже не мог по-русски описать во что был одет его персонаж ...

:)

Нет такого понятия в лингвистике. Слышите упоминания не от лингвистов.

Может иметься в виду неразработанность терминологии в разных областях жизни. Если язык никогда не использовался в науке, то у него нет устоявшихся средств для этого. Язык со временем набирает определенные выражения в разных регистрах.

Количество носителей, процент слов и т.п. не имеет значения.

Но разве не прослеживается определённая связь: Число носителей - число сфер употребления - разработанность терминологии?
Тогда может объём словаря (200 тыс. слов, 250 тыс. слов) -  в силах дать приблизительные критерии?
Или наличие слова, означающего computer?


"Война и мир", кстати на 2 языках написана.
А в "инструкции по эксплуатации автоматического заряжающего устройства танка  Т-90" только 2 слова требуют перевода, остальные из группы international. :)

Цитата: AminBay от сентября  7, 2009, 12:06
А в "инструкции по эксплуатации автоматического заряжающего устройства танка  Т-90" только 2 слова требуют перевода, остальные из группы international.

Нет такой группы слов для всех языков.

Цитата: AminBay от сентября  7, 2009, 12:06
Но разве не прослеживается определённая связь: Число носителей - число сфер употребления - разработанность терминологии?
Тогда может объём словаря (200 тыс. слов, 250 тыс. слов) -  в силах дать приблизительные критерии?

Непрямая связь возможно есть. Критериев нет. Один язык может использоваться людьми дома, другой на работе или в науке, так что прямого соотношения количества нет. Объем словаря это вообще вилами по воде.

Цитата: AminBay от сентября  7, 2009, 12:06
А в "инструкции по эксплуатации автоматического заряжающего устройства танка  Т-90" только 2 слова требуют перевода, остальные из группы international.

Это только так кажется.

Цитата: AminBay от сентября  7, 2009, 12:06
Но разве не прослеживается определённая связь: Число носителей - число сфер употребления - разработанность терминологии?

Эта связь очень нестрогая.  "Маленький" финский может оказаться развитее какого-либо большого языка Африки или какого-нибудь креола..

Цитата: AminBay от сентября  7, 2009, 12:06
Тогда может объём словаря (200 тыс. слов, 250 тыс. слов) -  в силах дать приблизительные критерии?

В какой-то степени. Но просто объем - это не все. У эскимосов больше названий снега, чем у кого-бы то ни было. И что?

Цитата: AminBay от сентября  7, 2009, 12:06
"Война и мир", кстати на 2 языках написана.

Незначительный французские вставки в любом издании пишутся по-русски в сносках.
Их перевод на русский язык не вызывает ни малейшего затруднения. Толстой , типа, атмосферу передавал... Выпендривался, в общем.

Цитата: AminBay от сентября  7, 2009, 12:06
А в "инструкции по эксплуатации автоматического заряжающего устройства танка  Т-90" только 2 слова требуют перевода, остальные из группы international.

Ничего подобного. Во-первых, я написал не только  про перевод заголовка, а про гипотетическую брошюру.
Во вторых, все слова в заголовке русские, литературные. То, что некотоые из них заимствованы не делает их нерусскими.
В-третьих. Нет такой группы "international".  При переводе такого заголовка на арабский, к примеру, ни одно слово не будет похоже на русский вариант. 

""Война и мир", кстати на 2 языках написана."
Попробуйте перевести ее на чукотский или эскимосский.

Цитата: Baruch от сентября  7, 2009, 12:24
""Война и мир", кстати на 2 языках написана."
Попробуйте перевести ее на чукотский или эскимосский.

На эти языки переведена Библия.
А это покруче "прозы русского писателя в n-томах".

То, что английский сейчас развитее русского, факт?

А вы знаете, как она переведена? Чуть не к каждой строке приходилось давать объяснения. Переводчика Евангелий на эскимосский привезли в центральные штаты Америки, чтобы показать ему дерево.
Кстати, на чукотский перевели только одно Евангелие от Луки. На эскимосском тоже полной Библии нет, только отдельные книги.

Цитата: AminBay от сентября  7, 2009, 14:45
А это покруче "прозы русского писателя в n-томах".

Каким местом?

Цитата: Baruch от сентября  7, 2009, 12:24
""Война и мир", кстати на 2 языках написана."
Попробуйте перевести ее на чукотский или эскимосский.

если оные языки не передают реалий жизни гламуриков, это не говорит о неразвитости языка.

Попробуйте перевести с эскимосского 20 названий снега - будете каждое слово пояснять.

Цитата: Валентин Н от сентября  7, 2009, 15:39
Попробуйте перевести с эскимосского 20 названий снега - будете каждое слово пояснять.

Опять какие-то непонятные «эскимосские названия снега»...

Цитата: Валентин Н от сентября  7, 2009, 15:39
Попробуйте перевести с эскимосского 20 названий снега - будете каждое слово пояснять.

Всё. Срочно сворачиваем НТР и переходим на эскимосский.

Цитата: Хворост от сентября  7, 2009, 15:39

Цитата: Валентин Н от сентября  7, 2009, 15:39
Попробуйте перевести с эскимосского 20 названий снега - будете каждое слово пояснять.

Опять какие-то непонятные «эскимосские названия снега»...

опять какие-то деревья...

Цитата: Хворост от сентября  7, 2009, 15:39
Опять какие-то непонятные «эскимосские названия снега»...

Где-то читала, что нет никаких сотни «эскимосских» названий снега. На самом деле, если собрать все русские названия, вроде иней, изморозь, наст, пухляк и пр., наберется не меньше.

Цитата: I. G. от сентября  7, 2009, 15:52

Цитата: Хворост от сентября  7, 2009, 15:39
Опять какие-то непонятные «эскимосские названия снега»...

Где-то читала, что нет никаких сотни «эскимосских» названий снега. На самом деле, если собрать все русские названия, вроде иней, изморозь, наст, пухляк и пр., наберется не меньше.

Например, С.Пинкер. "Язык, как инстинкт"... ;)

Цитата: Валентин Н от сентября  7, 2009, 15:39
если оные языки не передают реалий жизни гламуриков, это не говорит о неразвитости языка.

Именно о ней и говорит. О жизни эскимосов и по-русски, и по-английски можно запросто написать, несмотря на снег.

Цитата: AminBay от сентября  7, 2009, 14:45
А это покруче "прозы русского писателя в n-томах".

Ну что Вы, Библия - очень простой текст с точки зрения лексики и грамматики.

Цитата: AminBay от сентября  7, 2009, 14:45
То, что английский сейчас развитее русского, факт?

Не факт.
Конечно, в английском намного чаще возникают новые термины, которых нет в русском.
Однако русский очень быстро их в себе усваивает.  В силу своего использования практически во всех областях, русский "поддерживает" свою "развитость" на нужном уровне.

Цитата: Валентин Н от сентября  7, 2009, 15:39
если оные языки не передают реалий жизни гламуриков, это не говорит о неразвитости языка.

Говорит-говорит. Развитый язык — это тот, который может передать любые реалии. Условно говоря, развитость языка выражается числом тематик, для которого у него подобрана и освоена терминология. Так что гламуриками пренебрегать не стоит.

Цитата: Эдвард Сепир. Грамматист и его языкБыло бы нелепо утверждать, что кантовскую «Критику чистого разума» можно с ходу изложить на непривычных к этому наречиях эскимосов или готтентотов, однако абсурдность подобного утверждения весьма относительна. Существенно в данной связи то, что культура этих первобытных народов еще не достигла такого уровня, при котором для них представляло бы интерес формирование абстрактных концепция философского толка. Однако отнюдь не нелепым выглядит утверждение, что в формальных особенностях языков эскимосов или готтентотов нет ничего такого, что затемняло бы ясность или скрывало бы глубину кантовской мысли, — наоборот, можно предположить, что высоко синтетическая и риторичная структура эскимосского с большей легкостью выдержит груз кантовской терминология, чем его родной немецкий.

Цитата: I. G. от сентября  7, 2009, 15:52
Где-то читала, что нет никаких сотни «эскимосских» названий снега. На самом деле, если собрать все русские названия, вроде иней, изморозь, наст, пухляк и пр., наберется не меньше.

Там даже дело не в том, что в других языках есть аналоги, а в том что эти названия по сути дела словосочетания.
Это равносильно, если бы у нас были снегназакатевесеннегосолнца, снегбелеющийвовремяночногомороза, снегмокрыйотдождя, и их бы считали как одно слово
(wiki/en) Eskimo_words_for_snow (http://en.wikipedia.org/wiki/Eskimo_words_for_snow)

Да понятно, что считать слова смысла нет.

Цитата: Hellerick от сентября  7, 2009, 16:06

Цитата: Валентин Н от сентября  7, 2009, 15:39
если оные языки не передают реалий жизни гламуриков, это не говорит о неразвитости языка.

Говорит-говорит. Развитый язык — это тот, который может передать любые реалии. Условно говоря, развитость языка выражается числом тематик, для которого у него подобрана и освоена терминология. Так что гламуриками пренебрегать не стоит.

интересно, а как вы переведёте названия австралийских животных и растений.

И как можно по-русски описать жизнь человека который охотится с бумерангом на кенгуру.

Цитата: Ванько от сентября  7, 2009, 16:14

Цитата: I. G. от сентября  7, 2009, 15:52
Где-то читала, что нет никаких сотни «эскимосских» названий снега. На самом деле, если собрать все русские названия, вроде иней, изморозь, наст, пухляк и пр., наберется не меньше.

Там даже дело не в том, что в других языках есть аналоги, а в том что эти названия по сути дела словосочетания.
Это равносильно, если бы у нас были снегназакатевесеннегосолнца, снегбелеющийвовремяночногомороза, снегмокрыйотдождя, и их бы считали как одно слово
(wiki/en) Eskimo_words_for_snow (http://en.wikipedia.org/wiki/Eskimo_words_for_snow)

Гы. А вот интересно. С т.з. лингвистики это конечно не отдельные слова, а с т.з. понятийного аппарата эскимосов?  :???

Цитата: Nekto от сентября  7, 2009, 17:16
С т.з. лингвистики это конечно не отдельные слова, а с т.з. понятийного аппарата эскимосов?

"Сложно-сочиненное предложение" – это конечно не отдельное слово, а с точки зрения понятийного аппарата лингвистов? Сложный вопрос, короче.
Прежде надо определить зачем инуитам столько определений для снега? Почему у туарегов нет такого же кол-ва слов для видов песка.
Имхо, просто инуитские полисинтетические конструкции нельзя анализировать с точки зрения нашего привычного противопоставления "слово vs. словосочетание"

Цитата: Валентин Н от сентября  7, 2009, 17:12
интересно, а как вы переведёте названия австралийских животных и растений.

И как можно по-русски описать жизнь человека который охотится с бумерангом на кенгуру.

Уж чего в русском языке навалом, так это названий для заморских животных (всё время хотел узнать, кто их придумывает). Возможно, в русском языке не найдется каких-то местных культурно-бытовых реалий. И в этом проявится его неразвитость. Зато в английском, весьма вероятно, нужные слова найдутся.

Цитата: Hellerick от сентября  7, 2009, 17:27
названий для заморских животных (всё время хотел узнать, кто их придумывает).

Это типа которые синепузик пупырчатый, пучехвост зеленощёкий, попрыгунчик щитокрылый и т.п.? :)

Цитата: Ванько от сентября  7, 2009, 17:33

Цитата: Hellerick от сентября  7, 2009, 17:27
названий для заморских животных (всё время хотел узнать, кто их придумывает).

Это типа которые синепузик пупырчатый, пучехвост зеленощёкий, попрыгунчик щитокрылый и т.п.? :)

Они самые. Согласитесь, многие названия придуманы весьма талантливо. Как будто в сельве уже двести лет как обитает Амазонское казачье войско и только этим зверьем и промышляет.

Или, например, меня убило, что по-чешски и словацки «акула» будет Žralok. Почему из всех славянских народов незаимствованное слово для «акулы» появилось лишь у тех, у кого даже выхода к морю нет?!

Цитата: Baruch от сентября  7, 2009, 14:57
Переводчика Евангелий на эскимосский привезли в центральные штаты Америки, чтобы показать ему дерево.

Также многие носители русского языка не знают, что такое олива(маслина), просто не видели никогда. Это ближневосточная экзотика, слова-экзотизмы(для эскимосов).

Цитата: Hellerick от сентября  7, 2009, 16:06
Говорит-говорит. Развитый язык — это тот, который может передать любые реалии. Условно говоря, развитость языка выражается числом тематик, для которого у него подобрана и освоена терминология. Так что гламуриками пренебрегать не стоит.

Но мне кажется реалии соответствуют среде обитания носителей. Если в среде обитания не наблюдается гламуриков, просто нет такого явления, то откуда слова возьмутся.

Также как английским или русским языком не описать деятельность татарских людей профессии "чәчәннәр".

Может быть неразвитость языка - это когда он не в состоянии описать среду обитания своих носителей без помощи другого языка?

Вот в русском языке не хватает средств для описания мусульманских канонов, а в татарском - есть слова и для исламских, и христианских, и тенгрианских, и буддистких.

Цитата: AminBay от сентября  8, 2009, 06:33
Вот в русском языке не хватает средств для описания мусульманских канонов

А оно ему надо (с)

Цитата: AminBay от сентября  8, 2009, 06:33
а в татарском - есть слова и для исламских

Ну и бо́льшая часть их всё равно - арабо-персидские заимствования.
У русских мусульман тоже формируется своё "урду"...

Цитата: AminBay от сентября  8, 2009, 06:33
тенгрианских

Это вообще что?

Цитата: Валентин Н от сентября  7, 2009, 17:12
И как можно по-русски описать жизнь человека который охотится с бумерангом на кенгуру.

А что сложного-то?
По крайней мере, слова "бумеранг" и "кенгуру" в русском уже есть.

Цитата: AminBay от сентября  8, 2009, 06:33
Вот в русском языке не хватает средств для описания мусульманских канонов

Я думаю, это Ваша проблема, а не проблема русского языка.

Начнем с того, что все основные мусульманские каноны описаны по-русски еще сто пятьдесят лет назад. В качестве основы были взяты христианские термины и небольшое количество заиствований из персидского, арабского, тюркских. Прочитайте пару книг и пользуйтесь, если хотите.

Кроме того, сейчас на наших глазах новыми людьми фактически создана новая терминология, на чисто арабской основе .
Правда, лично у меня уши вянут, когда я сегодня слышу наших исламских проповедников. Как правило, это люди с северного Кавказа с русским неродным,  окончившие школу с преподаванием на русском языке, после чего несколько лет отучившиеся в Египте или Сирии исламским наукам по-арабски.  Неудивительно, что у них в проповедях каждое второе слово арабское.
Однако, они говорят по-русски. И всякий человек, говорящий по-русски, усвоивший необходимую терминологию, будет в рамках русского языка использовать все эти новые для русского языка термины. Нормально. Пользуйтесь.

Цитата: AminBay от сентября  8, 2009, 06:33
а в татарском - есть слова и для исламских, и христианских, и тенгрианских, и буддистких.

Ну, это же замечательно, что еще сказать.
Люди, говорящие по-татарски, исповедуют (исповедовали)
эти религии и создали свою терминологию на родном языке.

А вот интересно, в татарском есть слова для "духа" и "души" с одной стороны,
и для "руха" и "нафса" с другой?

:)

Цитата: Iskandar от сентября  8, 2009, 08:39
У русских мусульман тоже формируется своё "урду"...

Хорошо сказано.  ;up:

Цитата: Flos от сентября  8, 2009, 08:58

А вот интересно, в татарском есть слова для "духа" и "души" с одной стороны,
и для "руха" и "нафса" с другой?

:)

Flos, в татарском чего только нет  ;D
Ну в татарском языке вся терминология устоявшаяся и разработанная, а вот у говорящего по-русски (я по-русски последние лет 5 не говорил публично), серьёзные проблемы. Им порой легче на татарский перейти, чем мыкать и гыкать.
Значит ли, что один язык развитее другого в данном случае?

В татарском очень богата лексика, связанная с чувственными переживаниями, душевными явлениями и т.д., но очень бедна современная научная и техническая, т.к. развития с 16 века в этом плане не было и быть не могло по причине отсутствия государства и собственной науки. А так, в принципе, язык как язык, может и "Войну и мир" легко потянуть. Как и большинство других языков.

Цитата: AminBay от сентября  8, 2009, 10:18
Значит ли, что один язык развитее другого в данном случае

Да, конечно. Хотя лично мне трудно сравнивать, я татарского не знаю.

Но, например,  могу сказать точно , что  арабский язык развит лучше русского языка в области терминов исламского богословия. 100%.

:)

В русском многие исламские термины пока не до конца усвоились, это правда.
Например, никто по-русски пока не склоняет слово "дуа", но рано или позно начнут...
(дуа, дуы, дуе, дуу, дуой) :)

Как начнут, можно считать, что "исламская лакуна" заполнена.

:)

любой человеческий язык пригоден для того же Войны и Мира. человечество в целом не так сильно разашлось за последние 50 тыс лет по крайней мере. любой самый примитивный язык можно взять за основу, туда добавить нужные слова с любого более развитого языка (например английский, китайский или хинди) и вот нате вам язык - инструмент для описания и анализа окружающей действительности. такие европейские языки как например русский и финский были очень примтивными вплоть до 17-18 веков. в 8-10 века германские языки были чрезвычайно примтивными по сравнению например с арабским, персидским, латынью и греческом. малайский Малайзии и Индонезии были очень примитивными вплоть до середины 20 века - вот смотрите сейчас к- этот язык считается престижным языком, языком науки, масс медия, культуры для более 300 млн человеека. по значению уверенно обгоняет тот же ваш великий и могучий русский.

Цитата: арьязадэ от сентября  8, 2009, 11:00
любой человеческий язык пригоден для того же Войны и Мира

Цитата: арьязадэ от сентября  8, 2009, 11:00
юбой самый примитивный язык можно взять за основу, туда добавить нужные слова с любого более развитого языка (например английский, китайский или хинди) и вот нате вам язык

Все-таки,  "не любой язык пригоден",  а "любой язык пригоден в качестве основы".
С этим соглашусь.

Сама постановка вопроса в принципе неверна. Каждый язык адекватен потребностям народа, говорящего на нем. Эскимосу в разговоре просто необходимо коротко и ясно назвать снег - рыхлый или твердый, свежий или лежалый, и в эскимосском развились многочисленные слова для обозначения снега (никак не словосочетания, как некто предположил). А в языках австралийских аборигенов имеются названия всех мелких животных, личинок и т.п., которых они употребляют в пищу. Ясно, что слов типа снег, наст, лёд в этих языках нет.
Ясно, вместе с тем, что каждый язык может заимствовать слова, когда появляется потребность. Ломоносов в своё время создал массу терминов, в которых до того не было потребности. Сегодняшняя технология создает потребность в новых словах, и языки либо заимствуют чужие слова, либо создают свои.
Что значит "развитый язык"? Такой, в котором уже существует вся необходимая терминология? Такого быть не может. И русский, и английский создают необходимую терминологию. Проблема возникает, когда в языке вообще отсутствует научная и техническая терминология, и приходится создавать ее с нуля. Насчет перевода Библии и "Войны и мира" - в Библии развита лексика, связанная с духовным миром, а также и флорой и фауной Ближнего Востока. имеется много названий местных растений, для которых у эскимосов не было вообще слов (напомню, там не было слов дерево, трава, куст). Переведите "неопалимая купина" людям, которые не видели в жизни ни дерева, ни куста. Австралийские аборигены ели всё - червей, личинок. Чтобы объяснить им, какие животные являются кошерными, а какие трефными, требуется написать целый трактат: что такое копытные животные, какие из них парнокопытные. Какие к тому же жевут жвачку. Не иврите или русском два слова - на аранда как минимум пару страниц нужно посвятить объяснениям.
Говорить о "развитости" и "неразвитости" тех или иных языков просто бессмысленно. Можно говорить о пригодности языков на данном этапе излагать те или иные темы - по богословию или микробиологии.

Цитата: Baruch от сентября  8, 2009, 11:31
Говорить о "развитости" и "неразвитости" тех или иных языков просто бессмысленно. Можно говорить о пригодности языков на данном этапе излагать те или иные темы - по богословию или микробиологии.

Слоны, Дельфины, Шимпанзе, Человеки, Папугаи, Вароны, Собаки – Люди.
Кошки, в большинстве своём – не люди; они – нелюди: мешают жить, а хорошо жить – ещё больше.  >(

Цитата: murator от сентября  8, 2009, 10:21
В татарском очень богата лексика, связанная с чувственными переживаниями, душевными явлениями и т.д., но очень бедна современная научная и техническая, т.к. развития с 16 века в этом плане не было

Riza tügelmen.
Чего-ты вы уж совсем загнули. Если учебников по высшей математике или сопромату на татарском языке (даже 1938 г.вып. есть!) в руках не держали - это ещё ничего не значит.
Доступность татарского образования - это да, острый политический вопрос.  Offtop bulmasın.

Эта часть языка сейчас мертва, даже если и были попытки развить её в начале-середине 20 века...

Цитата: murator от сентября  8, 2009, 11:56
Эта часть языка сейчас мертва, даже если и были попытки развить её в начале-середине 20 века...

Если нет исследований и использования научной терминологии, значит язык в этой области мертв. Но можно при стечении обстоятельств ее реанимировать.

Цитата: арьязадэ от сентября  8, 2009, 11:00
любой человеческий язык пригоден для того же Войны и Мира.

Любой язык можно развить до состояния сколь угодно высокого уровня, будь то папуасский или феня; но не все годятся для «Войны и Мира» (конституции, учебника для старших классов и т.п.) в их нынешнем состоянии.

Многие в этой дискуссии почему-то начинают защищать менее развитые языки, посчитав, языки пытаются разделить на высшую и низшую «расы». А некоторые думают, что языкам их неразвитость ставят в вину, и пытаются оправдывать их.

Объективно, у каждого из языков были свои сферы употребления, и каждый выработал средства необходимые для общения в них. И объективно ширина этой сферы разная, эта величина переменная — она может как прогрессировать, так и деградировать. И разумеется, было бы интересно, ее оценить.

Цитата: murator от сентября  8, 2009, 12:13
Если нет исследований и использования научной терминологии, значит язык в этой области мертв. Но можно при стечении обстоятельств ее реанимировать.

bәysezlek kirәk, fәqәt. :srch:

Цитата: AminBay от сентября  8, 2009, 14:56
bәysezlek kirәk, fәqәt.

транслятить кто будет чудскую мову?  :donno: