Лингвофорум

Выбираем один вариант!

Для ознакомления приведу некоторые выкладки из разных научных монографий и учебных пособий.

1. НОРМАННСКАЯ (ВАРЯЖСКАЯ) ТЕОРИЯ

Исторически первой теорией, объясняющей феномен возникновения государства у восточных славян, была так называемая норманнская теория. Ее «крестными отцами» были немецкие ученые Г.3. Байер (1694—1738) и Г.Ф. Миллер (1705—1783), утверждавшие, что Древнерусское государство основали выходцы из Скандинавии — норманны, которых на Руси называли варягами. При этом ученые ссылались на данные древнейшей русской летописи — «Повести временных лет» монаха Нестора, в которой под 862 г. действительно помещен миф о призвании варягов в земли чуди, словен, кривичей и веси. От варягов, согласно «Повести временных лет», произошло также название Руси.

«Пошли они [чудь, словене, кривичи и весь] за море к варягам, к руси, — сообщает Нестор-летописец. — Ибо так именовали тех варягов — русь... Молвили руси чудь, словене, кривичи и весь: «Земля наша великая и щедрая, а порядка в ней нет. Идите-ка княжить и владеть нами».
«И выбрались три брата с родами своими, и с собой всю взяли русь. И пришли они сперва к словенам, и поставили город Ладогу. И сел в Ладоге самый старший Рюрик, а второй, Синеус, — на Белом озере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов получила название Русская земля».
Затем летописец разворачивает перед нашим взором генеалогическую легенду о преемниках Рюрика. После смерти «отца-основателя», говорит он, власть перешла к его родственнику Олегу, который в 882 г. обманом захватил Киев и объединил северную и южную Русь в одно государство со столицей в Киеве. Когда Олег «принял смерть от коня своего» (912), князем стал Игорь, названный летописцем сыном Рюрика. А когда Игорь был убит древлянами (945), править стала его вдова Ольга. Как видим, все первые правители Руси носят варяжские имена.

Основные аргументы норманнистов следующие:
1. Русь получила свое название от финского слова «руотси», которым в середине IX в. называли шведов.
2. Древнейшая летопись включает русов в число иных варяжских народов — шведов, урманов (норвежцев), англов и готов.
3. Большинство имен «русских» послов, зафиксированных в договорах с Византией (911, 944), имеют явно скандинавское происхождение (Карл, Инегелд, Фарлоф, Веремуд).
4. Все первые правители Руси носят скандинавские имена (Рюрик, Олег, Игорь, Ольга).
5. В западноевропейских «Бертинских анналах» отмечено, что около 839 г. византийский император отправил посольство к франкскому императору Людовику I Благочестивому, в составе которого находились представители «народа рос»; Людовик решил, что эти «росы» были шведами.
6. Византийский император Константин Багрянородный в своей книге «Об управлении империей» (ок. 950) приводит как славянские, так и «русские» названия днепровских порогов. Большинство «русских» названий — явно старонорманнского происхождения.
7. Исламские географы и путешественники IX—X вв. всегда четко отделяли «русов» от «сакалиба» (славян).

Среди видных украинских историков «старой школы» на позициях норманнизма твердо стоял Д. Дорошенко. По его мнению, пришельцы-варяги сыграли «роль завязи, роль цемента», скрепившего в одно целое разрозненные русские племена, объединившего их «в одну политическую систему, в одну державу».

2. СЛАВЯНСКАЯ (АВТОХТОННАЯ) ТЕОРИЯ

Известные украинские историки «старой школы» — Н. Костомаров, В. Антонович, М. Грушевский, Д. Багалий — придерживались славянской теории происхождения Руси и прочно стояли на позициях антинорманнизма. Родоначальником славянской (или автохтонной, антинорманнской) теории происхождения Древнерусского государства был российский ученый М. Ломоносов (1711 — 1762). В варяжской версии он усмотрел кощунственный намек на «ущербность» славян, на их неспособность самостоятельно организовать на своих землях государство.

Главные аргументы антинорманнистов таковы:
1. Название «Русь» этимологически связано не с Великим Новгородом или Ладогой на севере, а с Украиной (Средним Поднепровьем). Топонимическим доказательством этого утверждения является наличие в этом районе рек с названиями Рось, Руса, Роставица. Кроме того, в сирийской «Церковной истории» Псевдо-Захарии Ритора (555 г.) задолго до прихода норманнов в Восточную Европу упоминается народ Hros или «Русь», обитавший южнее Киева.
2. В Скандинавии не обитали племена или народ с названием «Русь»; о них нет упоминаний в скандинавских сагах.
3. Норманнские имена византийских послов к императору франков (839) и русских послов в Византию (911) вовсе не доказывают, что русы были шведами. Норманны-дипломаты всего лишь представляли славяно-русских князей.
4. Исламский писатель Ибн-Хордадбег, писавший между 840 и
880 гг., однозначно называет русов славянским племенем.
5. Археологический материал из Восточной Европы дает очень мало вещей варяжского происхождения.
6. Норманны не могли «экспортировать» идею государственности и государственные структуры в Восточную Европу, так как в самой Скандинавии в ту эпоху еще не завершился процесс разложения первобытнообщинных отношений и отсутствовали более совершенные политические институты, чем у восточных славян.

По мнению академика Б. Рыбакова, норманнизм возник тогда, «когда и немецкая и русская наука находились еще в младенческом состоянии, когда у историков были весьма туманные представления о сложном многовековом процессе рождения государственности. Ни система славянского хозяйства, ни длительная эволюция социальных отношений не были известны ученым. «Экспорт» государственности из другой страны, осуществленный двумя-тремя воинственными отрядами, казался тогда естественной формой рождения государства».

В «Повести временных лет» процесс рождения государства сжат до нескольких десятилетий IX в., а тысячелетие создания предпосылок такого рождения уместилось в срок жизни одного героя — основателя державы. Объясняется это мифологическим мышлением летописца и средневековой привычкой заменять целое частью, символом (например, в рисунках город подменялся изображением одной башни, а войско — одним всадником). Государство, в данном случае, было подменено символической личностью князя Олега.

3. ИРАНО-СЛАВЯНСКАЯ ТЕОРИЯ

Согласно этой теории существуют два вида русов - русы-ободриты или руги, жители Рюгена (прибалтийские славяне), и причерноморские русы, потомки славянских и иранских племен. Словенами ильменскими были приглашены русы-ободриты. При объединении восточнославянских племен в единое государство - Русь, происходит сближение двух видов русов.

Нарративные и лингвистические источники доказывают давнее происхождение этнонима русов в форме "рос" на Северном Причерноморье. На иранское происхождение, в форме "рус", указывали в свое время А.И. Рогов и Б.Н. Флоря. В "Гетике" Иордана, готского историка VI в., есть упоминание о племени росомонов. Форма "рос" у М. Фасмера отождествляется с древнеиранским словом auruša, что означает "белый", так же и в осетинском vors. А.Г. Кузьмин расшифровал название племени "роксаланы" как светлые или белые аланы. Итак, форма "рос" имеет тождественность с иранскими языками (от слова "рохс"). Со времени скифского господства в Северном Причерноморье ираноязычные народы имели влияние на неиранские племена. Среди этих неиранских племен были и славянские племена (анты), что проживали между Поднепровьем и Подонцовьем в период раннего средневековья, и которые имели отношения с иранскими племенами.

Антский язык имел свои особенности. По В.В. Седову антский диалект выделялся среди других праславянских диалектов большим числом иранизмов. Ф.П. Филин указывал на существование ирано-славянских лексических связей. Кроме языка и название антов выразительно свидетельствует о влиянии ираноязычных народов. По мнению Б.А. Рыбакова этноним "анты" имел иранское происхождение. Исследователи Ф.П. Филин и О.Б. Бубенок более подробно развили это предположение. Согласно их мысли слово "анти" созвучно с древнеиранскими словами antas (конец, край), antyas (что находится на краю) и осетинским attiiya (задний, позади). Исходя из этого значения слово "анти" можно перевести как "живущий на Украине, пограничный житель". До этого можно лишь добавить, что этноним "анты" это не самоназвание славян, а лишь прозвище за их местонахождение. Кроме антов и русов, некоторые другие славянские этнонимы также имеют иранское происхождение - сербы, хорваты. Согласно этому, можно дать предположение, что славянские племена анты и русы получили свои названия от иранских племен.

4. КЕЛЬТО-СЛАВЯНСКАЯ ТЕОРИЯ

По мнению академика НАН Украины В.Г. Скляренко, новгородцы обратились за помощью к варягам-славянам (прибалтийских славян), которые назывались рутенами или русами. Название рутены (русы) происходит от одного из кельтских племен, так как кельты-рутены взяли участие в этническом формировании славян острова Рюген. Кроме них еще существовали азовско-черноморские русы - потомки антов и кельтов-рутенов, известные еще до приглашения новгородцами варягов-славян. И азовско-черноморские русы, и варяги-русы - славянско-кельтского происхождения, только первые - восточнославянско-кельтское, а вторые - западнославянско-кельтское имеют происхождение. А запорожские казаки были потомками азовско-черноморских русов.

5. КОМПРОМИССНАЯ (СЛАВЯНСКО-ВАРЯЖСКАЯ) ТЕОРИЯ
Одним из первых попытку связать норманнскую теорию с представлениями антинорманнистов о местных, славянских корнях Древнерусской державы предпринял известный русский историк В. Ключевский. Наиболее ранней местной политической формой, образовавшейся на Руси около середины IX в., он считал «городовую область, т. е. торговый округ, управляемый укрепленным городом, который вместе с тем служил и промышленным (ремесленным) средоточием для этого округа». Второй местной политической формой, по его мнению, стали «варяжские княжества». Из соединения варяжских княжеств и сохранивших самостоятельность городовых областей вышла третья политическая форма — великое княжество Киевское, сделавшееся «зерном того союза славянских и соседних с ним финских племен, который Можно признать первоначальной формой Русского государства».

На подобной компромиссной точке зрения стояли также украинские историки А. Ефименко и И. Крипьякевич.

6. ИНДО-ИРАНСКАЯ ТЕОРИЯ

Индо-иранская гипотеза настаивает на том, что этноним «рос» имеет иное чем «рус» происхождение, являясь значительно более древним. Сторонники этого мнения, также берущего начало от М. В. Ломоносова, отмечают, что народ «рос» впервые упомянут ещё в VI веке в «Церковной Истории» Захарием Ритором, где он помещается по соседству с народами «людей-псов» и амазонок, что многие авторы трактуют как Северное Причерноморье. С этой точки зрения его возводят к ирано-язычным (сарматским) племенам роксаланов или росомонов, упоминаемых античными авторами. Наиболее полно обоснованной О. Н. Трубачёвым (*ruksi «белый, светлый» > *rutsi > *russi > русь).

Вариант этой теории разрабатывал Г. В. Вернадский, который помещал первоначальную территорию русов в дельте Кубани и полагал, что своё имя они усвоили от роксаланов («светлых аланов»), которые, по его мнению, были частью антов. При этом он считал русов этническими скандинавами.
В 60-е гг. XX века украинский археолог Д. Т. Березовец предложил отождествить с русами аланское население Подонья, известное по памятникам салтово-маяцкой культуры. В настоящее время эта гипотеза разрабатывается Е. С. Галкиной, которая отождествляет Подонье с центральной частью Русского каганата, упоминаемого в мусульманских, византийских и западных источниках в IX в. Она считает, что после разгрома этого объединения племенами венгров в кон. IX в., имя «Русь» от ираноязычных русов-аланов (роксоланов) перешло к славянскому населению Среднего Поднепровья (поляне, северяне). В качестве одного из аргументов Галкина приводит аланские (на основе осетинского языка) этимологизации всех отличных от славянских "русских" названий Днепровских порогов из сочинения Константина Багрянородного.

7. ХАЗАРСКАЯ ТЕОРИЯ

По мнению профессора Гарвардского университета (США) О. Прицака, автора шеститомного исследования «Происхождение Руси», Древнерусское государство не было основано ни варягами, ни славянами. Оно представляло собой полиэтничный и многоязычный торговый союз, который в процессе установления своего контроля над торговыми путями между Балтийским, Средиземным и Каспийским морями создал в Восточной Европе политическое объединение под названием Русь. Иными словами, «Русью» изначально именовалась не этническая общность (не племя или народ), а особая подвижная социальная группа (корпора­ция), состоявшая из профессиональных воинов-купцов. Синтез корпорации морских и речных кочевников (викингов, варягов) со степными кочевниками (хазарами) способствовал, по мнению Прицака, появлению в IX—X вв. Волжско-Русского каганата.

Против концепции О. Прицака выступили многие современные украинские историки. Одним из главных оппонентов американского профессора стал, в частности, академик П. Толочко. К наиболее слабым аргументам Прицака он отнес его тезис об «экспорте» государственности в славянские земли из соседних странДтолько не другим народом, как это было у норманнистов, а мифическим многонациональным торговым союзом), а также утверждение о том, будто Киев изначально был хазарским городом.

Последняя, как я понимаю, что-то наподобие «тюркской» теории?

А предпоследняя скорее о происхождении этнонима, а не государственности?

          *** 

У Л. Гумилева была ещё, помнится, германо-славянская гипотеза (славяне + германцы-русы).

Цитата: Ванько Кацап от августа  4, 2009, 22:08
Последняя, как я понимаю, что-то наподобие «тюркской» теории?

Я предпочитаю ее называть хазарской.

Цитата: Xico от августа  4, 2009, 22:10
А предпоследняя скорее о происхождении этнонима, а не государственности?

Возможно. Вот поэтому тема так названа.

Цитата: Xico от августа  4, 2009, 22:10
У Л. Гумилева была ещё, помнится, германо-славянская гипотеза (славяне + германцы-русы).

Пропустил. Надо будет ознакомится.

ЦитироватьК VI в. славяне заняли Волынь (волыняне) и южные степи вплоть до Черного моря (тиверцы и уличи). Заняли славяне также и бассейн Припяти, где поселились древляне, и южную Белоруссию, где осели дреговичи ("дрягва" - болото). В северной части Белоруссии расселились западные славяне - венеды. Кроме того, уже в VII или VIII в. два других западнославянских племени - радимичи и вятичи - распространились на юг и восток до Сожа, притока Днепра, и до Оки, притока Волги, поселившись среди местных угро-финских племен.

Для славян было бедствием соседство с древними русами, которые сделали своим промыслом набеги на соседей. В свое время русы, побежденные готами, бежали частично на восток, частично на юг в низовья Дуная, откуда они пришли в Австрию, где попали в зависимость от герулов Одоакра (дальнейшая судьба этой ветви нам неинтересна). Часть русов, ушедшая на восток, заняла три города, которые стали опорными базами для их дальнейших походов. Это были Куяба (Киев), Арзания (Белоозеро?) и Старая Руса. Русы грабили своих соседей, убивали их мужчин, а захваченных в плен детей и женщин продавали купцам-работорговцам.

Славяне селились небольшими группами в деревнях; обороняться от русов, оказавшихся жуткими разбойниками, им было трудно. Добычей русов становилось все ценное. А ценным тогда были меха, мед, воск и дети. Неравная борьба длилась долго и закончилась в пользу русов, когда к власти у них пришел Рюрик.
http://gumilevica.kulichki.net/R2R/r2r01.htm

Часто утверждаемая многими гипотеза происхождения названия РУСЬ через финское RUOTSI опровергается этимологическим словарем финского языка, в котором говорится что слово RUOTSI имеет славянское происхождение и восходится к слову РУСЬ. 

Цитата: ЛукасВыбираем один вариант!

Это сложно.
А если IRL сложились несколько вариантов?

А почему нет финно-угорской теории? Жалко. Я так не играю.

Я тоже выбрал другую (ошибочно)
имея в виду этничность - а вопрос то был про государственность.

государственность южным славянам (после распада гуннской империи) принесли булгары
восточным славянам - варяги помогли создать государственность
а полякам, чехо-словакам - тоже варяги помогли

а Русь - совсем другой вопрос, и намного сложнее.

Цитата: Ion BorsСхема походов викингов.png

Что-то я подозреваю, что не "викингов", а "викингов"+"русов/росов" по всем источникам.
Хотя причислять всех "русов" к викингам по меньшей мере ошибочно.

ЦитироватьВ 907 году Олег отправляется в большой военный поход к Константинополю (Царьграду). В походе, согласно «Повести временных лет», принимало участие 2000 ладей по 40 воинов в каждой.

Руссы тогда были морской державой - аж к XVIII столетию Россия снова стало морской силой.
Столько ладей - они варягами были.

И Вы, Ion Bors, употребляете слова «варяги» и «викинги» как синонимы? :(

Я больше про Каспий имел в виду.

Bhudh
вы правы изначально я имел в виду викингов, а потом продолжил с варягами (не отмечая большую разницу)
все-таки они разные относительно. Варяги скорее всего симбиоз с викингами.

Цитата: Матти от августа  7, 2010, 22:11
Часто утверждаемая многими гипотеза происхождения названия РУСЬ через финское RUOTSI опровергается этимологическим словарем финского языка, в котором говорится что слово RUOTSI имеет славянское происхождение и восходится к слову РУСЬ.

лол же! слово руотси - заимствование из скандинавского. первоначально словом руотси финно-угорское население называло отряды викингов, потом так стали называть основанные ими государственные образования и т.д., позднее в древнерусском языке руотси превратилось в русь. а то, что в этимологическом словаре финского языка руотси считается производным от русь - так это ничего, в этимологических словарях еще и не такое бывает. 
единственный вопрос здесь - это откуда и как пришло в древнерусский язык слово русь: напрямую из скандинавского или через посредничество какого-то финского языка.

Цитата: Матти от августа  7, 2010, 22:11
Часто утверждаемая многими гипотеза происхождения названия РУСЬ через финское RUOTSI опровергается этимологическим словарем финского языка, в котором говорится что слово RUOTSI имеет славянское происхождение и восходится к слову РУСЬ.

Не совсем так. Ruotsi производят от "русский"

Цитироватьruotsi [from Sla. Cf. Est rootsi, Lap ruotsa-, Rus russkij (Russian)] : Swedish

Но возникает вопрос, есть ли ещё финские слова, где русс. -sk- >  фин. -ts-?

Цитата: autolyk от августа  8, 2010, 08:56
Но возникает вопрос, есть ли ещё финские слова, где русс. -sk- >  фин. -ts-?

Там же руусиск-, а не руск-.

А_сами_славяне_типа_не_могут_гос-во_учудить_у_себя?
Мне_кажется,_теории_призыва_извне_-_это_какой-то_комплекс_неполноценности.

Цитата: Алексей Гринь от августа  8, 2010, 09:06
Там же руусиск-

Откуда такая форма?

Цитата: autolyk от августа  8, 2010, 09:12
Откуда такая форма?

русьскъ, ага

Как ложька > lusikka? Но как из нигде не зафиксированного *ruusiski вывести ruotsi? 

Варяги-ятвяги.
Те_и_те_-_яги.
Должна_быть_связь. :umnik:

Цитата: autolyk от августа  8, 2010, 09:38
Но как из нигде не зафиксированного *ruusiski вывести ruotsi?

Зачем оно должно быть зафиксировано в финском? Достаточно того, что есть «роусьскъ».

Цитата: Ngati от августа  8, 2010, 08:28
позднее в древнерусском языке руотси превратилось в русь.

Разве? Вроде и «русь», и «руотси» оба из древнескандинавского. Только в древнерусском «русь» стало обозначать не только шведов, но и славян.

Цитата: Невскийчукчо от августа  8, 2010, 09:43
Варяги-ятвяги.
Те_и_те_-_яги.
Должна_быть_связь. :umnik:

варяги/варязи - это вообще наречие - "в гости"

Цитата: Невскийчукчо от августа  8, 2010, 09:08
А_сами_славяне_типа_не_могут_гос-во_учудить_у_себя?
Мне_кажется,_теории_призыва_извне_-_это_какой-то_комплекс_неполноценности.

О призвании извне пишет только Нестор, не? Причём именно эта страница у него вставленная.

Цитата: http://users.univer.omsk.su/~guts/History/lecture2.htmИтак, мы по-видимому, нашли место в рукописи, куда был кем-то добавлен лист. Это – лист с церковно-славянским номером 9 и арабским номером 8.

Отметим, что даже при беглом перелистывании рукописи, этот лист сразу бросается в глаза. Его углы наиболее изодраны. Он совершенно явно является отдельным листом, то есть – не частью целого разворота.

А теперь прочтем его. Что же на нем написано? Зачем кто-то вклеил его? И стоило ли так долго о нем говорить?

А изложено на нем ни много ни мало, как знаменитое призвание варягов на Русь.

Цитата: Ванько от августа  8, 2010, 11:02

Цитата: Ngati от августа  8, 2010, 08:28
позднее в древнерусском языке руотси превратилось в русь.

Разве? Вроде и «русь», и «руотси» оба из древнескандинавского. Только в древнерусском «русь» стало обозначать не только шведов, но и славян.

вопрос в том откуда и как пришло слово "русь" напрямую из древнескандинавского или через посредство некоего финно-угорского языка.

Правителей обычно не призывают, это же чушь какая-то, они сами приходят, завоёвывают и правят.

Цитата: Фанис от августа  8, 2010, 11:11
Правителей обычно не призывают, это же чушь какая-то, они сами приходят, завоёвывают и правят.

Вильгельма Оранского призвали.

Насколько я понимаю, в то время в Новгороде уже была насыщенная политическая жизнь, и в то, что однажды тамошние силы пришли к договоренности призвать нейтрального, но влиятельного человека, я могу поверить.

Впрочем это не меняет сути дела. Даже если Рюрик захватил власть силой, а потом его потомки «легимизировали» его пришествие, это не отменяет того факта, что единое русское государство создали именно рюриковичи.

Цитата: Hellerick от августа  8, 2010, 11:19в Новгороде

А при чём тут Новгород, когда речь о Киеве?

Цитата: Ванько от августа  8, 2010, 11:02
Цитата: autolyk от Сегодня в 10:38

ЦитироватьНо как из нигде не зафиксированного *ruusiski вывести ruotsi?

Зачем оно должно быть зафиксировано в финском? Достаточно того, что есть «роусьскъ»

Имелось ввиду, что если "ruotsi" из "роусьскъ", то должны были существовать какие-то промежуточные формы, которые могли быть зафиксированы в русских/скандинавских источниках (в русских летописях есть весь, сумь, емь, корела, в скандинавских - Kænland, Kyrjalabotn). 

Лесной, конечно, фрик, но вот в первых трёх главках пишет очень дельные вещи (особенно с учётом Лукасовой цитаты).
http://rusograd.xpomo.com/lesnoy/lesnoy01.html

Цитата: Фанис от августа  8, 2010, 11:11
Правителей обычно не призывают, это же чушь какая-то, они сами приходят, завоёвывают и правят.

конечно нет. легенда "о призвании" - это именно что легенда, составленная для того, чтобы реальность не выглядела столь уныло. ИРЛ викинги сами пришли, без всякого приглашения, и стали крышевать самые шоколадные места - поселения, через которые происходила транзитная торговля. а от разбойника до князя уже один шаг. дэсу же.

Цитата: Фанис от августа  8, 2010, 11:29

Цитата: Hellerick от августа  8, 2010, 11:19в Новгороде

А при чём тут Новгород, когда речь о Киеве?

Да неужели?
Неуж-то укрская пропаганда добралась и до славного Татарстана?

Цитата: Hellerick от августа  8, 2010, 11:19
Насколько я понимаю, в то время в Новгороде уже была насыщенная политическая жизнь, и в то, что однажды тамошние силы пришли к договоренности призвать нейтрального, но влиятельного человека, я могу поверить.

Похожая практика была также у эллинов.

Цитата: Фанис от августа  8, 2010, 11:11
Правителей обычно не призывают, это же чушь какая-то, они сами приходят, завоёвывают и правят.

Так и необязательно их призвали. Как раз то они могли тупо завоевать, а в последствии чтобы как-то легитимизировать правление Рюриковичей, придумали сказку о призвании, а не завоевании. Ну может быть как-то оправдать деспотизм, мол, вы сами виноваты, что нас позвали.

Цитата: Фанис от августа  8, 2010, 11:29
А при чём тут Новгород, когда речь о Киеве?

«Призывали» только в Новгороде, все остальные племена русь завоевала.

Цитата: Ngati от августа  8, 2010, 11:10
вопрос в том откуда и как пришло слово "русь" напрямую из древнескандинавского или через посредство некоего финно-угорского языка.

Почему же должно быть посредственность финских? Пришли варяги-русь, сами себя так звали, и славяне их так звали, потом славяне тоже стали зваться русью. Или вяряги-русь через финских переводчиков со славянами общались?

Цитата: autolyk от августа  8, 2010, 11:36
должны были существовать какие-то промежуточные формы, которые могли быть зафиксированы в русских/скандинавских источниках

шв. Roslagen < Roden. Через какие промежуточные этапы Roslagen или Roden превратилось в финское routsi, я понятия не имею, я думал, вы лучше меня знаете.

Вполне могло быть, что одна из новгородских политических группировок обратилась к варягам за помощью в борьбе со своими политическими противниками. Обычное дело.

Цитата: Ванько от августа  8, 2010, 12:16

Цитата: Фанис от августа  8, 2010, 11:29
А при чём тут Новгород, когда речь о Киеве?

«Призывали» только в Новгороде, все остальные племена русь завоевала.

Ну, да. У славян (и не только) были зачатики государственности, а варяги силой собрали из них собственно государство. Но, опять же, едва ли это что-то меняет в отношении вопроса о проихождении русской государственности.

Цитата: myst от августа  8, 2010, 12:18
Вполне могло быть, что одна из новгородских политических группировок обратилась к варягам за помощью в борьбе со своими политическими противниками. Обычное дело.

Вон, в смуту, например, в Москве тоже была влиятельная про-польская партия, пытавшаяся пригласить правителя извне.

Цитата: Hellerick от августа  8, 2010, 11:58
Неуж-то укрская пропаганда добралась и до славного Татарстана?

Она много докуда добралась. Все русские = ославяненные финны — вполне популярный тренд уже не только среди украинцев.

Цитата: Hellerick от августа  8, 2010, 11:58
укрская пропаганда

А почему укрская, а не украинская?

Цитата: Ванько от августа  8, 2010, 12:28
Все русские = ославяненные финны — вполне популярный тренд уже не только среди украинцев.

Думать так — это нормально.
А вот полагать, что это что-то имеет какое-то значение — это бред.

Цитата: Фанис от августа  8, 2010, 12:48

Цитата: Hellerick от августа  8, 2010, 11:58
укрская пропаганда

А почему укрская, а не украинская?

Ну, ей же укры занимаются.

Цитата: Hellerick от августа  8, 2010, 12:49

Цитата: Фанис от августа  8, 2010, 12:48

Цитата: Hellerick от августа  8, 2010, 11:58
укрская пропаганда

А почему укрская, а не украинская?

Ну, ей же укры занимаются.

Это вы украинских националистов так обзываете? Зря. Это и есть украинцы, вообще-то.

Цитата: Hellerick от августа  8, 2010, 12:48
Думать так — это нормально.

Так не просто думают, так говорят и убеждают других. Распространять откровенные, ничем необоснованные фантазии и убеждать в них других — это уже ненормально.

Цитата: Hellerick от августа  8, 2010, 12:48
А вот полагать, что это что-то имеет какое-то значение — это бред.

Всё имеет какое-то значение, просто так ничего не делается.

Цитата: Ванько от августа  8, 2010, 12:28
Все русские = ославяненные финны — вполне популярный тренд уже не только среди украинцев.

Популярный тренды отчаянных русофилов: финнов не было, тюрков не было, украинцев (отдельно от русских) не было, никого не было... с начала времён были только русские и все языки произошли от русского

Цитата: Фанис от августа  8, 2010, 13:36
Популярный тренды отчаянных русофилов: финнов не было, тюрков не было, украинцев (отдельно от русских) не было, никого не было... с начала времён были только русские и все языки произошли от русского

Какие популярные тренды? Болтовня всё это. Достаточно посмотреть результаты генет. исследований

Цитата: Алексей Гринь от августа  8, 2010, 13:53
Популярный тренды отчаянных русофилов: финнов не было, тюрков не было, украинцев (отдельно от русских) не было, никого не было... с начала времён были только русские и все языки произошли от русского

Популярные тренды отчаянных тюркофилов: русских не было, славян не было, украинцев (отдельно от русских) не было, никого не было... с начала времён были только тюрки и все языки произошли от татарского.

Цитата: Фанис от августа  8, 2010, 13:36
Популярный тренды отчаянных русофилов: финнов не было, тюрков не было, украинцев (отдельно от русских) не было, никого не было... с начала времён были только русские и все языки произошли от русского

Ну да, покажите мне хоть одного настоящего «отчаянного русофила» (маразматик Чудинов не в счёт), который так считает.

Цитата: Алексей Гринь от августа  8, 2010, 13:53Достаточно посмотреть результаты генет. исследований

И выясняется, что половина казахов и большинство киргизов - это русские, или и наоборот, что половина казахов и более половины русских - это киргизы. Забудьте про гены, этносы плохо коррелируют с гаплогруппами.

Цитата: Фанис от августа  8, 2010, 14:37
И выясняется

Кем?

Цитата: Хворост от августа  8, 2010, 14:14
Ну да, покажите мне хоть одного настоящего «отчаянного русофила» (маразматик Чудинов не в счёт), который так считает.

Да хоть десяток. Хотите?

(http://kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)

И пропал... Ищет, наверное 8)

Цитата: Фанис от августа  8, 2010, 13:36
финнов не было

Они до сих пор живут. Поглядывайте на карту Европы иногда.

Цитата: Фанис от августа  8, 2010, 13:36
тюрков не было

Вы не тюрк? Вас не существует? Ваших предков не было? Может быть вас вообще инопланетяне принесли?
Может хватит параноить, наконец?

Цитата: Фанис от августа  8, 2010, 13:36
украинцев (отдельно от русских) не было, никого не было...

Русские вообще не славяне и никого отношения к украинцам не имеют. Спросите это как раз у украинцев, они вас просветят. Так что хватит ругаться, брат. :UU:

А_какова_вероятность,_что_русы_были_реликтом,_неИЕ,_неФУ,_нетюрки,_а_неведомы_зверушки? :uzhos:

Имя_Рюрик_вообще_водилось_у_скандинавов_в_9ом_веке,_эээ? :what:

Цитата: Невскийчукчо от августа  8, 2010, 15:32
Имя_Рюрик_вообще_водилось_у_скандинавов_в_9ом_веке,_эээ? :what:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/74/Rorik_by_H._W._Koekkoek.jpg/427px-Rorik_by_H._W._Koekkoek.jpg)

Цитата: en:wikilegendary 7th century king

Цитата: Ванько от августа  8, 2010, 12:16
шв. Roslagen < Roden. Через какие промежуточные этапы Roslagen или Roden превратилось в финское routsi, я понятия не имею, я думал, вы лучше меня знаете

Совершенно верно, это логичное и непротиворечивое с точки зрения финской фонетики объяснение, но Алексей говорил о происхождении ruotsi из роусьскъ, а вот здесь возникают вопросы.

Цитата: myst от августа  8, 2010, 15:42

Цитата: Невскийчукчо от августа  8, 2010, 15:32
Имя_Рюрик_вообще_водилось_у_скандинавов_в_9ом_веке,_эээ? :what:

Spoiler ⇓⇓⇓

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/74/Rorik_by_H._W._Koekkoek.jpg/427px-Rorik_by_H._W._Koekkoek.jpg)

как картинка доказывает, что имя таки было?

Цитата: Алексей Гринь от августа  8, 2010, 15:24
И пропал... Ищет, наверное 8)

А чё искать. Зайдите в большой книжный гипермаркет, с большим выбором исторической литературы. Там на одного Аджи десять чокнутых русофилов: Чудиновых, Асовых, Петуховых... всех уже не упомню, давно не заходил.

Осталось 8. :green:

Заходил в Москве в Дом Книги, что ли, на один стеллаж с языкознанием приходилось где-то 5 псевдонаучных книг (одну сдуру даж купил (выглядела внешне ничо) — Маковского). В том числе в духе «все языки произошли от русского». Некоторые были настолько псевдонаучные, что пестрили тройными восклицательными знаками на обложке и внутри (буквально после каждого предложения). Асова вроде тоже видел. Всё-таки зря цензуру убрали.

Цитата: Алексей Гринь от августа  8, 2010, 18:39Маковского

Цитата: Марина от ноября 25, 2004, 22:22Ооой... Дайте мне тазик быстрей!!! Ща вырвет...

Цитата: Невскийчукчо от августа  8, 2010, 09:08
А_сами_славяне_типа_не_могут_гос-во_учудить_у_себя?
Мне_кажется,_теории_призыва_извне_-_это_какой-то_комплекс_неполноценности.

Не согласен. Наоборот, стыдиться призвания кого-то порулить страной ИМХО комплекс. Что тут такого страшного?

Цитата: Bhudh от августа  8, 2010, 18:57

Цитата: Алексей Гринь от августа  8, 2010, 18:39Маковского

Цитата: Марина от ноября 25, 2004, 22:22Ооой... Дайте мне тазик быстрей!!! Ща вырвет...

Самое точное определение научной ценности работ Маковского, которое я видел.

А че Марина не заходит?

Цитата: Алексей Гринь от августа  8, 2010, 18:39
...Всё-таки зря цензуру убрали.

:UU:


продолжаю читать с конца, уж извините  :-[

(http://kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)

Да.

хехе интересная история:)
1.В захоронениях Ладоги, Рюриковом гордище и в других местах древних поселений на северо-западе России, находят кучу керамики и предметов быта западных славян, Ободритов(бодричей) с южного побережья Балтики ...Так, на посаде Пскова она составляет более 81 %, в Городке на Ловати около 30 %, в Городке под Лугой ее выявлено 50% из всей достоверно славянской (и эта посуда не является привозной, а производилась на месте, о чем говорит как объем ее присутствия, так и характер сырья, шедшего на ее изготовление). Сами скелеты относят к западнославянскому типу. Предметы быта древних викингов скорее эпизодичны.
2. Из всех возможных Рюриков в указаный период (844-862гг ) документально зафиксированы только два:
Первый  Рюрик сын  Готлиба князя ободритов. Имел Дядю Гостомысла.
Второй Рюрик Ютланский( Фризский)
3.Что касается имен из договора с Византией от 911г  все эти имена элементарно могут быть кельтскими. В свое время Кельты владели всей Европой, и имена могли быть заимствованы древними славянами и германцами из наследия Кельтов. Имя Дир вообще происходит из илирийского имяслова.
4. Да скандинавы были в Новгороде но скорее по торговым делам, могли делать набеги это было. Но  не для основания государства.
5. Западнославянские племена в отличии от восточных имели опыт государства, государство Само основание в Моравии в 620гг для борьбы с Аварским каганатом. Крупные города Росток, Любек, Аркона и другие говорят о высоком уровне культуры и торговли, а где торговля там деньги и власть.
6 Мое мнение был процесс либо массового переселения западных славян на восток либо желание спасти праящую династию в условиях натиска германцев Дранг нах Остен.

Цитата: myst от августа  8, 2010, 15:42

Цитата: Невскийчукчо от августа  8, 2010, 15:32
Имя_Рюрик_вообще_водилось_у_скандинавов_в_9ом_веке,_эээ? :what:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/74/Rorik_by_H._W._Koekkoek.jpg/427px-Rorik_by_H._W._Koekkoek.jpg)

а мне вот эта
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1f/Lebedev_Svyatoslavs_meeting_with_Emperor_John.jpg)
картинка понравилась :)
(wiki/ru) Святослав_Игоревич (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%98%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)

особенно хорошо художник живописал лодочку :) ну, прям как в сказке про Ивасыка-Теселыка  :-[

На вкус и цвет...
По мне, так разница как между Viking metal и "Родина" Серафима Туликова. :)

Осетины- Аланы! :dayatakoy:

Вопрос в истории по Аланам тоже имеет темные стороны. В украинском языке присутствуют заимствования из курдского языка, который тоже относится к ираноязычным. Кроме Осетин, кто еще входил в Аланский союз ведь мы не знаем. А раз есть заимствования, то должен быть и народ, который бы жил рядом.

Этот источник (http://idrisi.narod.ru/ibrag_sch.htm) упоминали?

http://www.lants.tellur.ru:8100/history/danilevsky/d04_4.htm (http://www.lants.tellur.ru:8100/history/danilevsky/d04_4.htm)
Образование древнерусского государства. Происхождение и исходное значение слова "Русь".

Для ленивых в кратце содержание:

1.

Цитировать[...] Еще А.А. Шахматов отмечал:
"Форма Русь... так относится к Ruotsi, как древнерусское Сумь... к финскому Suomi. Мне кажется, что элементарные методологические соображения не позволяют отделить современное финское Ruotsi от имени Русь".

Следовательно, можно сделать вывод, что в основе летописного "Русь" должен лежать финно-угорский корень. Однако сколько-нибудь убедительной финно-угорской этимологии слова ruotsi лингвисты предложить так и не смогли.

Настораживает и то, что в собственно финно-угорской языковой среде этот термин использовался для наименования представителей различных этносов: шведов, норвежцев, русских и, наконец, самих финнов

2.

ЦитироватьНесмотря на нерешенность проблемы происхождения интересующего нас этнонима, изучение ее привело к двум очень важным "негативным" выводам:

слово "русь" вряд ли могло быть самоназванием славян;

в период формирования ранних государственных объединений слово "русь" вряд ли могло употребляться в качестве названия какого-либо из южных союзов восточнославянских племен.

Тем не менее многие исследователи (чаще всего те, для кого лингвистика не является основным занятием, а вопрос о происхождении слова русь имеет не только сугубо научное значение) продолжают искать собственные славянские корни загадочного имени. Большинство "славянских" гипотез происхождения слова "русь" привязывают его к известным топонимам.

Чаще всего его выводят из гидронима Рось (Ръсь) - названия правого притока Днепра, впадающего в него южнее Киева.

3.

ЦитироватьОднако подобные гипотезы неудовлетворительны по нескольким основаниям. Во-первых, по всем законам словообразования, этнокатойконим из этого гидронима должен иметь форму "Ръшане", а не русь/рось. Во-вторых, филологи уже неоднократно обращали внимание на то, что чередование звуков О/У или Ъ/У в восточнославянских диалектах практически невероятно [...]

[...] последние историко-географические изыскания В.А. Кучкина бесспорно доказали, что бассейн реки Рось вошел в состав Русской земли (в узком смысле этого словосочетания) лишь при Ярославе Мудром, т.е. во второй четверти XI в. До этого южная граница Киевской Руси проходила севернее, что хорошо подтверждается археологическими материалами [...]

4.

ЦитироватьДругим примером попытки "славянизации" названия русь может служить возведение этого этнонима (естественно, это определение - условно) к топониму Руса (Старая Русса). Однако и здесь данные лингвистики не подтверждают такой возможности: производной от Русы могла быть только форма рушане, что хорошо подтверждается источниками:
"выеха Федор посадник с рушаны и с Литвою". (Курсив мой. - И.Д.)

Не исключено, однако, что топоним Руса и этноним (этнотопоним) Русь могли иметь общее происхождение.

Неприемлема с точки зрения лингвистики и гипотеза, возводящая название Русь к наименованию острова Руяна/Рюген (в развитие уже упоминавшейся гипотезы Ломоносова-Кузьмина) так как наталкивается на серьезные фонетические несоответствия обоих названий.

5. 

Цитировать"Советские лингвисты за последние двадцать лет детально исследовали происхождение этого северного названия... Выводы их едины: название "русь" возникло в Новгородской земле. Оно зафиксировано здесь богатой топонимией, отсутствующей на юге: Руса, Порусье, Околорусье в южном Приильменье, Руса на Волхове, Русыня на Луге, Русська на Воложбе в Приладожье. Эти названия очерчивают первичную территорию "племенного княжения" словен, дословно подтверждая летописное: "прозвася Руская земля, новогородьци"

Интересная информация!!!

Цитата: Xester от августа 23, 2010, 20:41
1.В захоронениях Ладоги, Рюриковом гордище и в других местах древних поселений на северо-западе России, находят кучу керамики и предметов быта западных славян, Ободритов(бодричей) с южного побережья Балтики ...

2. [...]  Рюрик сын  Готлиба князя ободритов. [...]  Рюрик Ютланский( Фризский)

Идем дальше. С ободритами территориально пересекаются руги: (Wiki)

ЦитироватьГотский писатель середины VI века Иордан, перечисляя древние племена Скандинавского полуострова, назвал среди прочих и ругов, выделяющихся ростом и схожих в этом с данами. Иордан также назвал ульмеругов, то есть островных ругов, среди обитателей Балтийского побережья. Проживание ругов в тех краях отмечено в топониме Рюген, острова недалеко от устья Одера.

Цитировать[...] по Иордану часть ругов поселилась в восточной Фракии (совр. европейская часть Турции), большая их часть осталась на северном берегу Дуная около римской провинции Норик (недалеко от современной Вены). В чешском языке современное название Австрийской Республики — Rakousko, что можно перевести как земля ругов.

ЦитироватьПродолжатель Регинона, рассказывая о миссии епископа Адальберта в 961—962 годах в Киев, называет княгиню Ольгу королевой ругов (reginae Rugorum) и неоднократно именует русских ругами. Английский священник Роджер в своей «Хронике» конца XII века, описывая события в Англии в 1-й половине XI века, пишет об одном знатном изгнаннике: «бежал из этой земли в землю ругов, которую мы называем Руссией.»[10]

Ведомости о ругах (киевских русах) проникли также во Францию, что было связано с женитьбой французского короля Генриха I на Анне (1051 г.), дочери Ярослава Мудрого. Сообщая об этой свадьбе, Гийом Жюмьезский, автор истории норманов, писал, что Генрих женился на дочери короля ругов. Некоторые авторы полагают (например Г. Ловмянский) что эти сведения были получены им от русов из окружения Анны.

Мне кажется, что когда говорят о том, что не возможно вывести русь из руги, то ошибаются по тому, что первича не форма "русь", а форма "русска(я)", которая является всего лишь славянской формой скандинавского "rugska" с тем же смыслом. Потом уже появляется форма "русь". А с варягами еще проще. Это славянское название ульмеругов.

Не вижу способа фонетически связать ruotsi и Русь - ни в том, ни в другом направлении. И вообще, читайте фидошную классику: http://valhalla.ulver.com/f379/t1846.html

Цитата: Alexxx от января 18, 2011, 17:12
В украинском языке присутствуют заимствования из курдского языка, который тоже относится к ираноязычным.

ого! укры и здесь отличились...  :uzhos:

Цитата: Alone Coder от мая 13, 2011, 19:17
Не вижу способа фонетически связать ruotsi и Русь - ни в том, ни в другом направлении.

Совершенно верно, нет ни одного примера на подобного рода фонетические соответствия (вот скажем pätsi < печь, вполне обычно).

Цитата: Alone Coder от мая 13, 2011, 19:17
читайте фидошную классику: http://valhalla.ulver.com/f379/t1846.html

Явный перекос. Так как тяжело спорить с фактами, что ruska=rugska, автор из ругов делает славян.

Во всяком случае, сказка, что в договоре с греками якобы превалировали скандинавские имена, опровергнута.

Можете процитировать опровержение?

ЦитироватьВ отличие от славянского, скандинавский языческий именослов нам неплохо известен по сагам. В связи с чем, мало, существенно исказив имя, подобрать к нему подходящие германские корни. Для того чтоб настаивать на скандинавском происхождении следует найти соответствие в сагах. С учётом этого рассмотрим список:
Инегелдъ.
Ингьяльд. Тут можно не сомневаться, имя скандинавское. Фигурирует в сагах.
Фарлофъ.
Фарлуф. Подобное искажение вполне возможно. Так что фиксируем ещё одно скандинавское имя.
Верему.
Одно из разночтений - Велемудръ. Тут и переводить ничего не нужно. Тем более что вариант засвидетельствован сразу в нескольких списках.
Рулавъ.
Хрольф. Скандинавское имя. Переход "о" в "у" при передаче скандинавских имён однозначно засвидетельствован парой ХакОн-ЯкУн.
Гуды.
Гудый. Совершенно правомочное образование и для современного малоросского от глагола "гудеть". Возможен и вариант Грудый, засвидетельствованные в ряде поздних списков. В этом случае корень тот же что и в названии месяца "грудень".
Руалд.
Хроальд. Скандинавское имя, засвидетельствованное в сагах.
Карнъ.
Карн - мужской вариант имени Карна, засвидетельствованного в "Слове о полку Игореве" как имя богини.
Фрелавъ.
Имя имеет несколько разночтений. Одно из них - Фаслав - вполне возможно как передача через греческое посредство чешского имени Вацлав.
Рюаръ.
Руар - кельтское название реки Рур. Засвидетельствовано и как личное имя.
Актеву.
Возможно римское имя Октавий.
Труанъ.
Троян. Имя засвидетельствовано как личное в южнославянском эпосе.
Лидул.
Скандинавских аналогов не имеет. Зато у континентальных германцев есть имя Людольф.
Фост.
Вполне возможно, что это искажение от Фасти, скандинавского имени, засвидетельствованного в сагах.
Стемидъ.
Не поддаётся этимологии. Имеет несколько разночтений. Один из вариантов - Истеми - тюркское имя.
Итого:
Славянских имён - 5: Велемудр, Гудый, Карн, Вацлав, Троян.
Скандинавских имён - 5: Ингьяльд, Хрольф, Хроальд, Фарулф, Фасти.
Кельтское имя - 1: Руар.
Тюркское имя - 1: Истеми.
Немецкое имя - 1: Людольф.
Римское имя - 1: Октавий.

Цитата: Alone Coder от мая 15, 2011, 12:48
Во всяком случае, сказка, что в договоре с греками якобы превалировали скандинавские имена, опровергнута.

ЦитироватьИтого:
Славянских имён - 5: Велемудр, Гудый, Карн, Вацлав, Троян.
Скандинавских имён - 5: Ингьяльд, Хрольф, Хроальд, Фарулф, Фасти.
Кельтское имя - 1: Руар.
Тюркское имя - 1: Истеми.
Немецкое имя - 1: Людольф.
Римское имя - 1: Октавий.

Где же здесь большинство???
Да и если скандинавские имена не вызывают сомнений у автора, то над ославяниванием имен ему приходится покорпеть.

Цитата: arzawa от мая 15, 2011, 13:45
Да и если скандинавские имена не вызывают сомнений у автора, то над ославяниванием имен ему приходится покорпеть.

К тому же у автора явные натяжки.
Фрелав ~ Вацлав это конечно здорово. Не лучше ли Freyleifr? Имя не засвидетельствовано, но образовано по скандинавской модели, ср. Freysteinn, Friðleifr.
Гуды возможно из Gutti, распространённая уменьшительная форма от Guthormr или Guðbrandr.

Цитата: autolyk от мая 15, 2011, 14:02
Фрелав ~ Вацлав это конечно здорово.

А почему вы предпочитаете чтение Фрелав чтению Фаслав?

Цитата: Alone Coder от мая 15, 2011, 14:05
А почему вы предпочитаете чтение Фрелав чтению Фаслав?

Могу задать аналогичный вопрос.
Кроме того, есть ли примеры передачи славянского /в/ через ф, напр. Фолодимѣрь?

А у вас много греческих транскрипций славянских имён?

В том-то и дело, что немного. Поэтому подобного рода рассуждения о предподчтительности чтения — гадание на кофейной гуще.

Цитата: autolyk от мая 15, 2011, 14:10
есть ли примеры передачи славянского /в/ через ф, напр. Фолодимѣрь?

Сфендослав вроде есть.

Названия днепровских порогов на двух языках на много интереснее. Вот где бы лингвисты поваляли друг друга в грязи. Но почему-то этот момент обходится стороной.

ЦитироватьПрежде всего, они приходят к первому порогу, нарекаемые Эссупи ( Essoupi ), что означает по-росски и по-славянски "не спи".

[...] и приходят к другому порогу, называемому по-росски Улворси ( Oulborsi ), а по-славянски Остробунипрах ( Ostrobouniprac ), что значит "островок порога".

[...] и третий порог, называемый Геландри ( Gelandri ), что по-славянски означает "шум порога",

[...] четвёртый порог, огромный, нарекаемый по-росски Аифор ( Aeifor ), по-славянски же Неасит ( Neasht ), так как в камнях порога гнездятся пеликаны.

[...] к пятому порогу, называемому по-росски Варуфорос, а по-славянски Вулнипрах, ибо он образует большую заводь,

[...] шестого порога, называемого по-росски Леанди, а по-славянски Веручи, что означает "Кипение воды",

[...] к седьмому порогу, называемому по-росски Струкун, а по-славянски Напрези, что переводится как "Малый порог".

Здесь видимо есть какие-то опечатки у копировальщика (Неасит-Neasht).

Цитата: arzawa от мая 15, 2011, 14:47
Но почему-то этот момент обходится стороной.

Чо?

Цитата: arzawa от мая 13, 2011, 08:00
rugska

Это форма какого языка и периода?

Цитироватьнужно отметить, что скандинавские этимологии наименее обоснованны. Вся проблема в том, что норманнисты вынуждены либо идти на серьёзные искажения слов, либо отклоняться от того перевода, который даёт Багрянородный.

Или г-н Пивоваров сознательно вводит в заблуждение, или же его книга писалась до того, как были сделаны следующие этимологии:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC)

Как видим, скандинавские названия порогов выводятся из скандинавских же языков совершенно спокойно, не нарушая того смысла, которого им дал Багрянородный. Славянские этимологии выглядят не естественными.

А то, что одно и то же якобы -fors один раз передано как -форос, в другой - как -фор (это в греческом-то!), - естественно?

Цитата: arzawa от мая 15, 2011, 16:24
Славянские этимологии выглядят не естественными.

В указанной статье нет славянских этимологий росских названий порогов.

В науке давно принята иранская этимология: http://www.kurgan.kiev.ua/porogi.htm

Цитата: Alone Coder от мая 15, 2011, 16:33
В науке давно принята иранская этимология:

Да неужели?

Цитата: Alone Coder от мая 15, 2011, 16:33

Цитата: arzawa от мая 15, 2011, 16:24
Славянские этимологии выглядят не естественными.

В указанной статье нет славянских этимологий росских названий порогов.

В науке давно принята иранская этимология: http://www.kurgan.kiev.ua/porogi.htm

ЦитироватьОбъясняется это тем, что свидетельство Порфирогенета (писатель середины Х в.) послужило краеугольным камнем в обосновании норманнской концепции происхождения Руси и в особенности названия «Русь». По сути, это единственный аргумент норманизма, до сих пор не преодоленный и не развенчанный критикой.

Если цель автора - развенчать - к словам историка об этимологии нужно относиться втройне скептически.  :down:

Цитата: Alone Coder от мая 15, 2011, 16:32
А то, что одно и то же якобы -fors один раз передано как -форос, в другой - как -фор (это в греческом-то!), - естественно?

Могу только ответить словами самого Пивоварова:

ЦитироватьВывод из всего сказанного простой - если нет совершенно прозрачных этимологий, то, произведя те или иные искажения можно найти всё что угодно. Хоть японскую этимологию, если у кого-нибудь возникнет такое желание. Подобные этимологии ничего не доказывают и ничего не опровергают. И не стоит их рассматривать иначе как словесную эквилибристику.

Я так же почему-то уверен, что и в те времена языки делились на диалекты, и респондент не ходил за информантами с блокнотом и с карандашом. Поэтому при передаче иностранных слов возникали искажения. Информанты могли быть носителями разных диалектов. Или же респондентов было несколько и с разными лингвистическими способностями.

А вот балтская этимология: http://www.proza.ru/2010/01/02/158

Спасибо за ссылки. Была мысль что русы - это балты скорее всего. Но не ясна роль самих балтов во всей этой истории.

Цитата: Alone Coder от мая 15, 2011, 16:33
В указанной статье нет славянских этимологий росских названий порогов.

Речь не о Пивоварове, а о статье в Wiki, ссылка на которую приведена.

Ещё раз: в указанной статье нет славянских этимологий росских названий порогов.

Цитата: Alone Coder от мая 15, 2011, 17:18
Ещё раз: в указанной статье нет славянских этимологий росских названий порогов.

Просмотрел еще раз мною написанное: я нигде такого не утверждал. Какое именно мое утверждение вызвало у вас такую реакцию?

Цитата: arzawa от мая 15, 2011, 16:24
(wiki/ru) Норманизм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC)

Как видим, скандинавские названия порогов выводятся из скандинавских же языков совершенно спокойно, не нарушая того смысла, которого им дал Багрянородный. Славянские этимологии выглядят не естественными.

В статье таблица. В таблице столбцы. В столбцах славянские (русские) названия и их этимологии. Также в столбцах руские названия и их этимологии. Поэтому, когда я пишу "Как видим, скандинавские названия порогов выводятся из скандинавских же языков совершенно спокойно, не нарушая того смысла, которого им дал Багрянородный. Славянские этимологии выглядят не естественными.", то не понятно, как можно увидеть "славянские этимологии норманнских названий" в моей фразе или в таблице. Это издевка что ли?

Славянские этимологии не выглядят неестественными. Просто их внёс в текст, переврав, безграмотный лопух. Очевидно, скандинавские он внёс не лучше.

Спор между Норманской и Автохтонной теорией не в том, приходили варяги на Русь или нет. Главный вопрос: была ли государственность на Руси до прихода варягов или именно они построили все с нуля. Лично я склоняюсь к тому, что Норманская теория является ложной. Представьте: на Руси в то время уже существовали межплеменные союзы и отношения. Не говоря о том, что чтобы призвать кого-то извне нужно согласованное решение. Не думаю, что решение могло бы принято во время какой-то встречи племен во время "а давайте поболтаем". Это уже доказывает, что государственность на Руси была и не норманы создали ее. И тем более, настоящая норманская теория не та, что дается в школьных учебниках. Там дается некий гибрид между Махровой норманской теорией, которая является основополагающей и Автохтонной.

Из предложенных вариантов ближе других, по моему убеждению, славяно-иранская концепция, хотя в других вариантах тоже есть своё зерно, только искать его долго в полове выдумок и натяжек.
Настоящими учеными вопрос был бы уже давно решён, если бы не заидеологизированность и в царское, и в советское, и в нынешнее время. Темой интересуюсь более 20 лет и жалко смотреть, как грамотные в общем люди говорят об этом как иностранцы без переводчиков - каждый на своём "языке".
Есть источники, вполне достоверные, средневековые и эпохи ренессанса, которые до сих пор пребывают в тени, причём они сознательно умалчиваются, а там и "забываются" маститыми докторами и профессорами, поскольку правильный ответ им не нужен - нужна "поддержка" своей "научной" школе, обеспечение имперских интересов и т.д.

Цитата: vysokyj от сентября 15, 2011, 10:19
Из предложенных вариантов ближе других, по моему убеждению, славяно-иранская концепция

А в топике была предложена такая концепция?  :???

Цитата: Лукас от августа  4, 2009, 21:49
6. ИНДО-ИРАНСКАЯ ТЕОРИЯ
В настоящее время эта гипотеза разрабатывается Е. С. Галкиной, которая отождествляет Подонье с центральной частью Русского каганата, упоминаемого в мусульманских, византийских и западных источниках в IX в. Она считает, что после разгрома этого объединения племенами венгров в кон. IX в., имя «Русь» от ираноязычных русов-аланов (роксоланов) перешло к славянскому населению Среднего Поднепровья (поляне, северяне). В качестве одного из аргументов Галкина приводит аланские (на основе осетинского языка) этимологизации всех отличных от славянских "русских" названий Днепровских порогов из сочинения Константина Багрянородного.

В интернете есть книга "Тайны русского каганата" http://www.e-reading.org.ua/book.php?book=13162 Не читал.

Цитата: Nekto от октября 16, 2011, 19:03
"Тайны русского каганата"

Эта книга по праву должна стоять на одной полке с "Тайнами Кремлевской кухни"

А что там?

Цитата: Nekto от октября 16, 2011, 21:23
А что там?

Подозреваю, что белуга да осетрина :)

Согласно денно-нощным исследованиям А.Г.Гриня, норманская версия имени Русь не верна. Имя Русь — финнское, хотя и значит «норман». You forgot Finland.

Цитата: Алексей Гринь от октября 24, 2011, 05:21
Согласно денно-нощным исследованиям А.Г.Гриня, норманская версия имени Русь не верна. Имя Русь — финнское, хотя и значит «норман». You forgot Finland.

А по социальной части сабжа денно-нощные что-нибудь говорят?)

Цитата: http://recult.by.ru/lib/euro/orb.htm
Когда все остальные славяне оставили Сарматию и направились кто к Немецкому морю, кто, избрав иной путь, к Дунаю, московиты остались на своих исконных землях. Древние писатели называли их по-разному. Элий Спартиан и Капитолии в «Жизнеописании Пия» и Флавий Вописк в «Жизнеописании Аврелиана» называли их роксоланы, Плиний называл их токсоланы, Птолемей — троксоланы, Страбон — расналы и роксаны, Рафаэль Волатеранский и многие другие называли их рутенами.

Сейчас же их принято называть русскими, т. е. рассеянными, так как по-русски или по-славянски Россея означает не что иное, как рассеяние. И не без основания прозвали их руссами или рассеянными, ведь после того, как славяне заняли всю Европейскую и часть Азиатской Сарматии, их колонии рассеяны от Ледовитого океана до Средиземного моря и Адриатического залива, от Большого моря до Балтийского Океана. Более того, славяне руссы, по свидетельству Иоахима Мейера, высылали колонистов и во Фландрию, где их теперь называют рутенами. По этой же причине и греческие писатели, как сообщает Прокопий Кесарийский, называли их споры, т. е. рассеянный народ.

В Интернете уже давно (а может и не давно) выложена самая главная книга по обсуждаемому вопросу: Пріцак. Походження Русі.
Том 1: http://www.mediafire.com/?3ukmcmvn3t6gv3i
Теория разумеется норманистская.

Цитата: arzawa от мая 15, 2011, 16:24
(wiki/ru) Норманизм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC)

Как видим, скандинавские названия порогов выводятся из скандинавских же языков совершенно спокойно, не нарушая того смысла, которого им дал Багрянородный. Славянские этимологии выглядят не естественными.

Википропагандийская Чушь, как всегда там пишут тенденционную чушь, например даже норманисты говорят что пактиот значил не столько  данник, а сколько "договорник", пакт - договор. Потому-что даже русы свои личные крепости (дружины) называли пактиотами. В общем, такие вопросы надо читать в оригинальных исследованиях, а не у лапшуписателей.

Вот нашел более адекватное описание (http://infolingvistica.narod.ru/Reduced_in_slavic.htm)  чем лапша на ушах в вики, из которого следует что славянские названия как раз записанны почти совершенно, а "скандинавские", хуже некуда. Да и семантика у "скандинавских" не совпадает со славяно-греческой. И вообще какая-то левая, ничего незначащая, это уже мое личное мнение.

Цитата: Alone Coder от мая 15, 2011, 16:32
А то, что одно и то же якобы -fors один раз передано как -форос, в другой - как -фор (это в греческом-то!), - естественно?

Ещё Holmfors > Улворси.

Наверное Константин был пьян.

Кстати, не могу его сочинение в интернете в оригинале найти.

Цитата: ИЕ от ноября 13, 2011, 22:29
более адекватное описание

ау!

Цитата: Алексей Гринь от ноября 13, 2011, 22:50
Кстати, не могу его сочинение в интернете в оригинале найти.

Существует в электронном виде Corpus Scriptorum Historiae Byzantinae, где имеется оригинальный греческий текст и его латинский перевод (однако не во всех местах хорошо отсканировано). Тома 16-18 как раз труды Константина Порфирородного.
Можно найти здесь: http://algol65.livejournal.com/1886.html

Если не будет работать Рапида, то скажете мне, я закачаю на файлообменник (все 50 томов у меня скачены). Впрочем может быть на РуТрекере они имеются.

А на Историчке нету?

Нашёл: http://books.google.com/books?id=NdQFAAAAQAAJ&dq=inauthor:constantinus&pg=PA76#v=onepage&q&f=false (http://books.google.com/books?id=NdQFAAAAQAAJ&dq=inauthor%3Aconstantinus&pg=PA76#v=onepage&q&f=false)

Начинается со второй половины страницы.

А это нормально, что скандинавскому -fors соответствует славянское -прах? Это что ж получается, -fors перенялось как *-porsV ещё до RUKI? :o

Там явно праɣъ ≡ порог.

Цитата: Bhudh от ноября 14, 2011, 00:05
Там явно праɣъ.

Ахах, точно :)

википедия vs. сам источник

Аифор : Аифар
Леанди : Леа́нти (древнегреческое мышление, сорри)
Струкун : Стру́вун


нормально

И чего это вики так стыдливо вынесла настоящие названия в ссылки? Ага подгоняем под результат! Ну потому-что -nti не скандинавское! но конечно в вики умолчали что там бредовые дательные падежи стаят везде. Как сказано в http://infolingvistica.narod.ru/Reduced_in_slavic.htm, и версия разработана если почитать там еще и ссылки, тем более она общепринята, вместо вновь насильно возрожденной норманисткой, у которой вообще в ноль доказательств. Как пишут эти названия порогов, не более чем пиджин, 

И очень интересно про этникон сербов - рассийцы. То есть были руси у Рюгена у ободритов - варнов - варенгов, в Сербии Рашки-Расийцы, и на Днепре. Западные, Южные и Восточные славяне, как и хорваты. Там же куча Киевов.

Цитата: Bhudh от ноября 13, 2011, 23:49
А на Историчке нету?

Там на русском в основном. Греческих текстов нет.

Название "Рос" "Рус" пошло от названия реки Рось - притока Днепра около Киева В интернете нашел еще такой взгляд: От корня -рус-, какой присутствует в словах русло, русалка и т.д. Словацкий лингвист Павел Шафарек (1795 - 1860 гг.) в "Славянских древностях" утверждает, что в праславянском языке река называлась "руса" ("rusa"). Обьединение восточных словян и связи между ними все больше с помощью рек происходило. Речные люди подчинили своей верховной власти всех остальных, за счет своей мобильности и контроля над торговлей. Так название правящей верхушки и перешло на всех. Д. Иловайский в "Разысканиях о начале Руси" (1882 г.) сообщает: "Народное имя Рось или Русь... находится в непосредственной связи с названиями рек. Восточная Европа изобилует реками, которые носят или когда-то носили именно это название. Так Неман в старину назывался Рось; один из его рукавов сохранил название Русь; а залив, в который он впадает, имел название Русна. Далее следуют: Рось или Руса, река в Новгородской губернии, Русь, приток Нарева; Рось, знаменитый приток Днепра на Украине; Руса, приток Семи; Рось-Эмбах; Рось-Оскол; Порусье, приток Полиста и прочие. Но главное, имя Рось или Рас принадлежало нашей Волге". Именно отсюда писатель В.А.Чивилихин (в романе-эссе "Память") выводил этноним РУСЬ. С этой точки зрения "руссы" - "обитатели рек". Плюс к этому варяги по рекам приходили и потому их "руотси" с славянским "РУСлом" - русалкой - росью - слились.

А ничего, что слово "русалка" - заимствованное?

рус ведь варягизм.

Цитата: kanishka от апреля 23, 2012, 15:07
рус ведь варягизм.

]
Русь русизм и славенизм.
А насчет русалок - так ведь не объяснено почему она водная дева. Единственное объяснение - потому-что ее имя происходит от русла. А поздняя фиксация - так мало ли  поздно зафиксированных слов.

Я бы выбрал "3. ИРАНО-СЛАВЯНСКАЯ ТЕОРИЯ". С маленькой оговоркой, которая ни к чему не обязывает: по-гречески "русос" - рыжий, русый. То ли они заимствовали, то ли мы заимствовали... В любом случае, Рюрик с Трувором и Синеусом - это круто. Когда мой сын был маленький, в его учебнике истории для третьего класса уже объяснялось, чт это не три брата...

А какие иранцы основали Русь?

Цитата: ostapenkovr от апреля 23, 2012, 15:23
В любом случае, Рюрик с Трувором и Синеусом - это круто. Когда мой сын был маленький, в его учебнике истории для третьего класса уже объяснялось, чт это не три брата...

В учебниках истории много сказок понаписано. "Перевод" этих имён точен не больше, чем "перевод" имени Игорь. Особенно если учесть, что дружина упоминается в летописях рядом, прямым текстом.

(wiki/ru) Государство_Рюрика (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%A0%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
Офигел, увидев эту статью.

Цитата: Alone Coder от апреля 23, 2012, 15:02
А ничего, что слово "русалка" - заимствованное?

Цитата: DarkMax2 от февраля  7, 2014, 13:14
(wiki/ru) Государство_Рюрика (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%A0%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
Офигел, увидев эту статью.

Это условное название, в ходу у исследователей этого периода. Вполне такое же условное и даденое учёными, как Киевская Русь, Новгородская Русь, Московское государство и т.д.

ЦитироватьИрдынское болото образовалось на месте древнего рукава Днепра, существовавшего как минимум до VIII века н. э. Рукав отделялся от Ирдынского болота, продолжался по руслу современного Тясмина и сливался с основным руслом вблизи Чигирина (современное устье Тясмина).
Таким образом между рукавом и основным руслом существовал остров, который ряд историков отождествляет с островом Русь(Рось), описываемым арабскими историками VII века н. э.

(wiki/ru) Ирдынское_болото (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D0%B4%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE)
Сам об этом думал, а тут и статья нашлась.

Цитата: piton от февраля  7, 2014, 13:21

Цитата: Alone Coder от апреля 23, 2012, 15:02
А ничего, что слово "русалка" - заимствованное?

Offtop

РусАлко

Больше никаких идей про "rusalka"?
(http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/50/220px-Poster_for_the_premiere_of_Rusalka_in_Prague%2C_31_March%2C_1901..jpg)

"Дивадло" это театр, что ли?

Цитата: Poirot от июня 26, 2017, 20:25
"Дивадло" это театр, что ли?

Именно так, по чешски - театр.
тож кстати - Sorry, no etymologies found.

Вам этимология divadlo нужна⁈ Она ж прозрачная, ~ дивить(ся).

Цитата: Bhudh от июня 26, 2017, 22:57
Вам этимология divadlo нужна⁈ Она ж прозрачная, ~ дивить(ся).

Я тем же путём пришёл к театру.

А что насчет rusalka?

Цитата: emons от июня 26, 2017, 23:35
А что насчет rusalka?

Жена русалина из Русали. :) 

Выбрал 5, потому что я хоть и за норманнскую теорию, но действительно государственными делами занимались бояре, которые самые натуральные славяне, а князья занимались откровенным бандитизмом - грабежом, рэкетом, убийствами, в том числе убийствами родных братьев, и державными идеями совсем не заморачивались.

Фомин раскопал историю вопроса с руотси и Руслагеном. Прочитал. Это эпично. Ещё в XIX веке сами норманисты признали, что это липа, но до сих пор отдельные пейсатели пихают этот бред в учебники.

Что липа? Руотси? Нет, это не липа, а до сих пор официальное и разговорное название Швеции по-фински

Цитата: Solowhoff от июня 27, 2017, 20:11
Что липа? Руотси? Нет, это не липа, а до сих пор официальное и разговорное название Швеции по-фински

Руотсиляйнен

Цитата: Alone Coder от июня 27, 2017, 19:50Фомин раскопал историю вопроса с руотси и Руслагеном. Прочитал. Это эпично.

Это про задорновское заявление, что «Руслагена в IX веке не было, он всплыл позже» или про что?

Судя по сохранившимся в хрониках именам и названиям, некие скандоидные неславяне в определенный этап становления Руси занимали в ней важнейшее место.
Но при этом в культуре и языке от них не осталось как будто бы никаких следов. А почему так?

Цитата: Hellerick от июня 27, 2017, 20:51
Судя по сохранившимся в хрониках именам и названиям, некие скандоидные неславяне в определенный этап становления Руси занимали в ней важнейшее место.
Но при этом в культуре и языке от них не осталось как будто бы никаких следов. А почему так?

В шведском кое-что осталось: gata, pirog, torg

Цитата: Poirot от июня 27, 2017, 21:01В шведском кое-что осталось: gata, pirog, torg

Эм-м... Так это что, в Швеции славянские князья были?

Цитата: Poirot от июня 27, 2017, 20:31

Цитата: Solowhoff от июня 27, 2017, 20:11
Что липа? Руотси? Нет, это не липа, а до сих пор официальное и разговорное название Швеции по-фински

Руотсиляйнен

Цитата: Bhudh от июня 27, 2017, 21:25

Цитата: Poirot от июня 27, 2017, 21:01В шведском кое-что осталось: gata, pirog, torg

Эм-м... Так это что, в Швеции славянские князья были?

Шведы об этом умалчивают. Но вот этими словечками подтверждают норманскую теорию.

Цитата: Hellerick от июня 27, 2017, 20:51Но при этом в культуре и языке от них не осталось как будто бы никаких следов. А почему так?

Их же там человек двести от силы было вроде. Как небольшая кучка необразованных разбойников могла на кого-то повлиять?

Значительное скандинавское присутствие на северо-западе Руси подтверждается археологией, но на Поднепровье никаких скандинавов не найдено на начальном этапе Руси, нет никаких находок ко времени включения Киева в Русь

Цитата: Bhudh от июня 27, 2017, 20:45
Это про задорновское заявление, что «Руслагена в IX веке не было, он всплыл позже»

Задорновское??? Вы карту поднятий видели вообще? Кстати, там речь не только про это. Откройте, почитайте. Там вплоть до подделки палеографии и языковых фактов.

Цитата: SIVERION от июня 28, 2017, 02:07
Значительное скандинавское присутствие на северо-западе Руси подтверждается археологией,

Не очень. Просто некоторые артефакты названы "скандинавскими", даже если в Скандинавии их меньше, чем на материке.

Цитата: Alone Coder от июня 28, 2017, 07:48
Просто некоторые артефакты названы "скандинавскими"...

У вас есть опровержения?

Например: http://alex-oleyni.livejournal.com/53185.html
Ещё: http://alex-oleyni.livejournal.com/51568.html

Статья Фомина тоже не скрывается: https://www.box.com/s/biws163ecjxl2pfeh0fk

Ещё: http://alex-oleyni.livejournal.com/43869.html

(http://ng.e-tehnologii.ru/book/543/files/assets/common/page-substrates/page0058.jpg)

Маловато для опровержения присутствия на всём Северо-Западе Руси..))

З.ы. можете не бросаться, Кодер, скандинавы - не моя тема. Но несоразмерность ваших опровержений и заявленного Сиверионом очевидна.

Цитата: Alone Coder от июня 28, 2017, 07:47Задорновское??? Вы карту поднятий видели вообще?

Вот эту?
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e2/Stockholm_county_3000-BC.png/540px-Stockholm_county_3000-BC.png) (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e2/Stockholm_county_3000-BC.png)

Не трудитесь, один задорновец на (wiki/en) Talk:Roslagen (http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Roslagen) уже пытался свои правки доказать, но их быстренько откатили как псевду.

Нет, не эту. Кто это и к чему нарисовал - непонятно.
А, например, вот эту: Оллиер (http://"http://dna-genealogy.ru/topic/46-%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D1%8F-%D0%B2-%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%BA-%D0%BB%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%B8-%D0%B3%D1%80%D0%BE%D1%82/")
Вы видите много расхождений данных Оллиера с данными Н.И.Николаева?

Цитата: Hellerick от июня 27, 2017, 20:51
Но при этом в культуре и языке от них не осталось как будто бы никаких следов. А почему так?

Навскидку вспоминается якорь и тиун. Но вообще варяги очень быстро славянизировались, судя по тому, что уже внук Рюрика (кем бы он ни был) носил славянское имя. Поэтому и слов много не могло остаться.

Да и сколько было варягов? При общем населении восточных славян и прочих мерян, которое тоже вряд ли шибко огромное? :???

Если булгары растворились в славянах. То кучке варягов среди славян проще простого.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 28, 2017, 18:40
Да и сколько было варягов? При общем населении восточных славян и прочих мерян, которое тоже вряд ли шибко огромное? :???

В любом случае эти славяне и финны были коренным населением, которое на этих землях растило хлеб и пасло скот. А варяги занимались торговлей, сбором дани, набегами - в общем, эксплуатацией этого населения тем или иным образом. Естественно, их было намного меньше.

Цитата: Alone Coder от июня 28, 2017, 18:04А, например, вот эту: Оллиер (http://"http://dna-genealogy.ru/topic/46-%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D1%8F-%D0%B2-%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%BA-%D0%BB%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%B8-%D0%B3%D1%80%D0%BE%D1%82/")

Во-первых, ссылка битая. Во-вторых, ссылки на клёсовский сайт с пересылкой на переформат это как-то комильфо. В-третьих, сама Грот пишет, что в X веке часть Рудена находилась-таки над водой. Ну и в-четвёртых, лично я вовсе не поддерживаю гипотезу этимологии *rusь ни от Рудена, ни от Ruotsi.

Не хочу вмешиваться в дискуссию, только поправил ссылку Оллиер (http://dna-genealogy.ru/topic/46-%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D1%8F-%D0%B2-%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%BA-%D0%BB%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%B8-%D0%B3%D1%80%D0%BE%D1%82/).

Цитата: Bhudh от июня 28, 2017, 19:56
Ну и в-четвёртых, лично я вовсе не поддерживаю гипотезу этимологии *rusь ни от Рудена, ни от Ruotsi.

а какие ещё есть варианты этимологии, rauÞs и русый?

Цитата: Bhudh от июня 28, 2017, 19:56
Ну и в-четвёртых, лично я вовсе не поддерживаю гипотезу этимологии *rusь ни от Рудена, ни от Ruotsi.

Все антинорманисты фрики же. :(

Цитата: Nevik Xukxo от июня 28, 2017, 20:18
Все антинорманисты фрики же. :(

По крайней мере они профаны в лингвистике.

Цитата: Лом d10 от июня 28, 2017, 20:12
а какие ещё есть варианты этимологии, rauÞs и русый?

rauÞs это какого века форма?
Вообще я предлагал ещё одну славянскую этимологию в другой теме.

Цитата: Лукас от июня 28, 2017, 20:23
По крайней мере они профаны в лингвистике.

Куда им до С.Л.Николаева - нострата, алтайщика, сино-кавказца, человека и парохода.

Датчане примерно по тому же принципу правили приличным куском Англии. И лингвистических следов этого правления в языке осталось предостаточно.

Цитата: Alone Coder от июня 28, 2017, 20:25

Цитата: Лом d10 от июня 28, 2017, 20:12
а какие ещё есть варианты этимологии, rauÞs и русый?

rauÞs это какого века форма?
Вообще я предлагал ещё одну славянскую этимологию в другой теме.

да бог его знает, но это ещё готское, может дожило как-нибудь... фричить так уж фричить.

Цитата: Hellerick от июня 28, 2017, 20:43
Датчане примерно по тому же принципу правили приличным куском Англии. И лингвистических следов этого правления в языке осталось предостаточно.

Гхм. Они когда править начали, их было нифига не 200 человек.

Цитата: Mass от июня 28, 2017, 20:48

Цитата: Hellerick от июня 28, 2017, 20:43
Датчане примерно по тому же принципу правили приличным куском Англии. И лингвистических следов этого правления в языке осталось предостаточно.

Гхм. Они когда править начали, их было нифига не 200 человек.

Дело даже не в элите. Даны сами по себе достаточно массово селились на островах. Там до сих пор датских топонимов - вагон.

Спасибо, что поправили)

Цитата: Hellerick от июня 28, 2017, 20:43
Датчане примерно по тому же принципу правили приличным куском Англии. И лингвистических следов этого правления в языке осталось предостаточно.

Данов там было побольше, и фактически было даже двуязычие. Русскую ситуацию скорее нужно сравнивать с Нормандией. Не знаю, много ли во франко-нормандском скандинавских заимствований.

Цитата: bvs от июня 28, 2017, 21:04
Данов там было побольше, и фактически было даже двуязычие. Русскую ситуацию скорее нужно сравнивать с Нормандией. Не знаю, много ли во франко-нормандском скандинавских заимствований.

а что ж не с Сицилией? они там тоже очень были представлены.

Цитата: Лом d10 от июня 28, 2017, 21:07

Цитата: bvs от июня 28, 2017, 21:04

Цитата: Hellerick от июня 28, 2017, 20:43
Датчане примерно по тому же принципу правили приличным куском Англии. И лингвистических следов этого правления в языке осталось предостаточно.

Данов там было побольше, и фактически было даже двуязычие. Русскую ситуацию скорее нужно сравнивать с Нормандией. Не знаю, много ли во франко-нормандском скандинавских заимствований.

а что ж не с Сицилией? они там тоже очень были представлены.

В Сицилии были уже франко-нормандцы.

Цитата: bvs от июня 28, 2017, 21:08
В Сицилии были уже франко-нормандцы.

дык, а на Руси какие были, финно-норманны?

... отсель проистекает вопрос. Сколько языков знала Княгиня Ольга?

Цитата: Mass от июня 28, 2017, 21:16
... отсель проистекает вопрос. Сколько языков знала Княгиня Ольга?

Думаю, что на него нет ответа.

Тут ее житие надо читать. Для начала.

Цитата: bvs от июня 28, 2017, 21:04
Данов там было побольше, и фактически было даже двуязычие.

Более того, некоторые ученые рассматривают пресловутый обвал словоизменения в среднеанглийском во многом именно как последствие такого скандинавско-англосаксонского двуязычия.

Хм. То есть вполне может быть, что ушли сферично в вакуум...  ::)

Alone Coder, сколько языков знала Княгиня Ольга?

Отвечает Александр Друзь.

Цитата: Alone Coder от июня 28, 2017, 21:40
Отвечает Александр Друзь.

Русский матерный уже оформился?

Цитата: Alone Coder от июня 28, 2017, 21:40
Отвечает Александр Друзь.

Охренеть. То есть лингвистическую сторону вопроса вы в аргументации используете - но по ключевым историческим персонам проработки не было?

А потом обижаетесь.

Цитата: Mass от июня 28, 2017, 21:55
Охренеть. То есть лингвистическую сторону вопроса вы в аргументации используете - но по ключевым историческим персонам проработки не было?

А потом обижаетесь.

чего не было, вы из сыскного отдела что ли? вы человек новый, укажите за что надо на вас обижаться, без подоплёки как-то не комильфо))

Сами всё поймёте, ежели по делу спорить начнём)) А покамест это не важно  :)

По этой теме сюда: Какие языки знали известные люди (http://lingvoforum.net/index.php/topic,25636.0.html)

Цитата: Alone Coder от июня 28, 2017, 22:29
По этой теме сюда: Какие языки знали известные люди (http://lingvoforum.net/index.php/topic,25636.0.html)

Про Ольгу здесь ничего нет.

Цитата: Alone Coder от июня 28, 2017, 22:29
По этой теме сюда: Какие языки знали известные люди (http://lingvoforum.net/index.php/topic,25636.0.html)

а зачем в лингвистике необычные люди? Стёпа Разин знал: русский литературный, русский разговорный нескольких видов, украинский, польский, церковнославянский, татарский, тоже, вероятно, нескольких видов, калмыцкий и персидский, И ЧО?

Цитата: Лом d10 от июня 28, 2017, 22:53
Стёпа Разин знал: русский литературный, русский разговорный нескольких видов, украинский, польский, церковнославянский, татарский, тоже, вероятно, нескольких видов, калмыцкий и персидский, И ЧО?

Фигасе! Его именем надо МГЛУ назвать, а Мориса Тореза оставить в покое.

Цитата: Poirot от июня 28, 2017, 22:58

Цитата: Лом d10 от июня 28, 2017, 22:53
Стёпа Разин знал: русский литературный, русский разговорный нескольких видов, украинский, польский, церковнославянский, татарский, тоже, вероятно, нескольких видов, калмыцкий и персидский, И ЧО?

Фигасе! Его именем надо МГЛУ назвать, а Мориса Тореза оставить в покое.

наградили как могли за амбициозность.

Цитата: Mass от июня 28, 2017, 21:16
... отсель проистекает вопрос. Сколько языков знала Княгиня Ольга?

Сына она вырастила чистым славянином.
Но когда брала себе христианское имя, ориентировалась на собственное имя в германской форме: "Хельга" > "Хелена".
Похоже, была двуязычной.
В какой мепе знала греческий -- неведомо.

Цитата: Hellerick от июня 29, 2017, 03:16

Цитата: Mass от ... отсель проистекает вопрос. Сколько языков знала Княгиня Ольга?

Сына она вырастила чистым славянином.

К какому племени он принадлежал? Уж явно не полян или словен. Имя - да, разумно дала славянское. Политика-с. Какой язык у него был первым, мы никогда не узнаем, но не знать славянского он, конечно, просто не мог.

Цитата: Awwal12 от июня 29, 2017, 07:38
Уж явно не полян или словен

Ольга и сама могла быть славянкой. Взяли себе жену из местных, имя выговорить не смогли, обозвали по-собственному. Так что я не стал б однозначно утверждать отсутствие связей с конкретными славянскими племенами.

Цитата: Hellerick от июня 29, 2017, 08:22

Цитата: Awwal12 от июня 29, 2017, 07:38
Уж явно не полян или словен

Ольга и сама могла быть славянкой. Взяли себе жену из местных, имя выговорить не смогли, обозвали по-собственному. Так что я не стал б однозначно утверждать отсутствие связей с конкретными славянскими племенами.

Связи - это одно, а принадлежность - она в племенном обществе одна и чёткая, т.к. имеет в основе своей функциональные внутриплеменные связи (а не язык, культуру и под.). Поскольку элементы племенных скандинавских культов фиксируются на Руси до XI в., говорить об исчезновении русов как племени тоже трудно.

Цитата: Hellerick от июня 29, 2017, 03:16
Но когда брала себе христианское имя, ориентировалась на собственное имя в германской форме: "Хельга" > "Хелена".

Напомните, в каком веке впервые зафиксировано имя (не слово) "Хельга".

Цитата: Alone Coder от июня 29, 2017, 09:24

Цитата: Hellerick от июня 29, 2017, 03:16
Но когда брала себе христианское имя, ориентировалась на собственное имя в германской форме: "Хельга" > "Хелена".

Напомните, в каком веке впервые зафиксировано имя (не слово) "Хельга".

Это прозрачное парное образование к мужскому "Хельги", вполне неплохо зафиксированному и отраженному в т.ч. в имени Олег. Чистая морфология и ничего личного. ;D

Цитата: Hellerick от июня 29, 2017, 03:16
ориентировалась на собственное имя в германской форме: "Хельга" > "Хелена".

Не понял. Это ж разные имена.

Цитата: Poirot от июня 29, 2017, 10:07

Цитата: Hellerick от июня 29, 2017, 03:16
ориентировалась на собственное имя в германской форме: "Хельга" > "Хелена".

Не понял. Это ж разные имена.

Спасибо, кэп! Не могла же она креститься языческим именем?

Цитата: Hellerick от июня 29, 2017, 03:16
Но когда брала себе христианское имя, ориентировалась на собственное имя в германской форме: "Хельга" > "Хелена".

P.S.: В общем-то не факт, с учетом того, что восточные славяне he- не выговаривали в принципе, а данное греческое имя звучало у них ВНЕЗАПНО как "Оле́на". :)

Цитата: Awwal12 от июня 29, 2017, 10:16

Цитата: Poirot от июня 29, 2017, 10:07

Цитата: Hellerick от июня 29, 2017, 03:16
ориентировалась на собственное имя в германской форме: "Хельга" > "Хелена".

Не понял. Это ж разные имена.

Спасибо, кэп! Не могла же она креститься языческим именем?

Это ясно. А что тут значит значок ">"?

Цитата: Poirot от июня 29, 2017, 10:22

Цитата: Awwal12 от

Цитата: Poirot от

Цитата: Hellerick от ориентировалась на собственное имя в германской форме: "Хельга" > "Хелена".

Не понял. Это ж разные имена.

Спасибо, кэп! Не могла же она креститься языческим именем?

Это ясно. А что тут значит значок ">"?

Смену имени. :)

"Ольга" > "Хельга" > "Хелена"?
Ольга = Елена ?  :) Классное тождество.

Опять... Не тождество, а созвучие. :fp:

Вообще то Ольга, Хельга - «святая», «светлая», «ясная»
Елена - «избранная», «светлая». Совпадения по части света имеются..
Так что,  Оль,  Ель - все одно Светлана.  :) 

Цитата: emons от июня 29, 2017, 16:08
Елена - «избранная», «светлая».

Мне кажется, что эти слова далеко не синонимы.

Цитата: emons от июня 29, 2017, 16:08
Вообще то Ольга, Хельга - «святая», «светлая», «ясная»
Елена - «избранная», «светлая». Совпадения по части света имеются..
Так что,  Оль,  Ель - все одно Светлана.  :)

Эль - светлое пиво, Оль - святое пиво? :???

Цитата: emons от июня 29, 2017, 16:08
Елена - «избранная», «светлая».

На каком языке, позвольте осведомиться? Это имя еще из гомеровского цикла, и никакой внятной греческой этимологии у него нет.

Как же нет? насколько я знаю имя Елена однокоренное с греч. Helios-Гелиос

Цитата: Awwal12 от июня 29, 2017, 10:21
В общем-то не факт, с учетом того, что восточные славяне he- не выговаривали в принципе

Греки к тому времени тоже.

Цитата: SIVERION от июня 29, 2017, 18:44
Как же нет? насколько я знаю имя Елена однокоренное с греч. Helios-Гелиос

А "х" из "однокоренного" Гелиоса у вас куда и каким образом выпало, например?

Цитата: bvs от июня 29, 2017, 19:03

Цитата: Awwal12 от июня 29, 2017, 10:21
В общем-то не факт, с учетом того, что восточные славяне he- не выговаривали в принципе

Греки к тому времени тоже.

Так у славян вообще не могло быть начального "э".

Цитата: Awwal12 от июня 29, 2017, 19:07
Так у славян вообще не могло быть начального "э".

Почему вы так думаете? Чем тогда отличаются слова типа есть от слов типа езеро?

Цитата: Alone Coder от июня 29, 2017, 19:37

Цитата: Awwal12 от Так у славян вообще не могло быть начального "э".

Почему вы так думаете? Чем тогда отличаются слова типа есть от слов типа езеро?

Наличием йота на праславянском уровне.
Йотированные /е/ в восточнославянских диалектах остались как есть, неиотированные полностью перешли в /о/ из-за этой самой "невозможности их выговорить" (в других славянских по той же причине они иотировались).

А откуда этот йот?

Цитата: Alone Coder от июня 29, 2017, 20:05
А откуда этот йот?

Это уже не ко мне вопросы.  :) По крайней мере, его восстанавливают.

Цитата: Alone Coder от июня 29, 2017, 19:37
Чем тогда отличаются слова типа есть от слов типа езеро?

Например, есть (и пр. формы тем более) была энклитикой и *je здесь не начинало фонетическое слово.

Цитата: Awwal12 от июня 29, 2017, 19:50
Наличием йота на праславянском уровне.
Йотированные /е/ в восточнославянских диалектах остались как есть, неиотированные полностью перешли в /о/ из-за этой самой "невозможности их выговорить" (в других славянских по той же причине они иотировались).

Да ну что вы такое говорите, в чём разница-то?

Цитата: Iskandar от июня 29, 2017, 20:16
Да ну что вы такое говорите, в чём разница-то?

Между чем и чем?..

Цитата: Iskandar от июня 29, 2017, 20:16
Например, есть (и пр. формы тем более) была энклитикой и *je здесь не начинало фонетическое слово.

Но ведь объем исконных восточнославянских слов на jе- огромен.

Ну в украинском переход заимствований с начальными he, je, e>о обычная практика, Helga-Ольга абсолютно вписывается, таже Helena/Elena/Jelena укр, Олена ну и русс Алена где на письме закрепилось аканье на месте безударного О.

Цитата: SIVERION от июня 29, 2017, 20:29
Ну в украинском переход заимствований с начальными he, je, e>о обычная практика, Helga-Ольга абсолютно вписывается, таже Helena/Elena/Jelena укр, Олена ну и русс Алена где на письме закрепилось аканье на месте безударного О.

При чем тут вообще украинский? Это общевосточнославянские заимствования. В русском частично вытеснены более поздними перезаимствованиями из письменного церкослава (Елена и под.).

Причем сдесь украинский? А при том что переход в О продолжался когда в русском это явление перестало работать и в украинском таких примеров в именах значительно больше чем в русском,

Цитата: SIVERION от июня 29, 2017, 20:38
Причем сдесь украинский? А при том что переход в О продолжался когда в русском это явление перестало работать

С чего вы это взяли?
Когда конкретно он перестал работать в русском, но продолжал работать в украинском?
В украинском, естественно, примеров на *е->о- значительно больше - тупо в силу того, что влияние церкослава в нем... крайне мало.

Кстати а когда в России исчезли народные формы имен Микита,Микула,Ондрей, Осип и видимо повторно тоже переизаимствовались из цирковнославянского в виде Никита, Николай, Андрей, Иосиф?

Цитата: SIVERION от июня 29, 2017, 20:45
Кстати а когда в России исчезли народные формы имен Микита,Микула,Ондрей, Осип

В XX веке.

Цитата: Awwal12 от июня 29, 2017, 20:22
Но ведь объем исконных восточнославянских слов на jе- огромен.

А определяется он, по-вашему, как я понял, правилом шаляй-валяй, то есть как бог на душу положит...

Согласно подсчётам Андерсона, в восточнославянском в анлауте je — 4, je/o — 16, o — 4 случая (Andersen, Henning 1996 Reconstructing prehistorical dialects: Initial vowels in Slavic and Baltic. Berlin, p.34), то есть, большинство слов с альтерацией. Кортланд пишет:

ЦитироватьThe large number of doublets point to different generalizations of sandhi variants and require a detailed chronological analysis instead of indiscriminately lumping all the data together and presenting general considerations as a new methodology

(Frederik Kortlandt, INDO-EUROPEAN E-, A-, O- IN SLAVIC, p.2)

Цитата: Iskandar от июня 29, 2017, 21:54
and require a detailed chronological analysis instead of indiscriminately lumping all the data together and presenting general considerations as a new methodology

Как отрезал.

Цитата: SIVERION от июня 29, 2017, 18:44
насколько я знаю имя Елена однокоренное с греч. Helios-Гелиос

Это лишь версия. Там еще несколько других имеется.

А что вещает официальная наука по поводу происхождения тех самых славян-новгородцев? Откуда прибыли? Не с территории современной Польши часом?

Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля  2, 2017, 03:48
А что вещает официальная наука по поводу происхождения тех самых славян-новгородцев? Откуда прибыли? Не с территории современной Польши часом?

Они сообщить нам как-то забыли.
Теория миграции словен (не новгородцев!) или какой-то части их предков с побережья Балтики есть.

(ru/wsrc) Варяжские законы с российским переводом и краткими замечаниями_(Руссов) (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D1%81_%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BC_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC_%D0%B8_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%B8%D0%BC%D0%B8_%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F%D0%BC%D0%B8_(%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2))
:eat:

Цитата: Bhudh от июля  2, 2017, 14:24
(ru/wsrc) Варяжские законы с российским переводом и краткими замечаниями_(Руссов) (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D1%81_%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BC_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC_%D0%B8_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%B8%D0%BC%D0%B8_%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F%D0%BC%D0%B8_(%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2))
:eat:

Шо за российский перевод?

Цитата: Bhudh от июля  2, 2017, 14:24
(ru/wsrc) Варяжские законы с российским переводом и краткими замечаниями_(Руссов) (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D1%81_%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BC_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC_%D0%B8_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%B8%D0%BC%D0%B8_%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F%D0%BC%D0%B8_(%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2))
:eat:

В псевду...

Кого в псевду, «Правду англов и варинов, или тюрингов»? Исторический источник, мять.

В псевду, не в псевду...

А, да.

Цитата: Poirot от июля  2, 2017, 14:39

Цитата: Bhudh от июля  2, 2017, 14:24
(ru/wsrc) Варяжские законы с российским переводом и краткими замечаниями_(Руссов) (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D1%81_%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BC_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC_%D0%B8_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%B8%D0%BC%D0%B8_%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F%D0%BC%D0%B8_(%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2))
:eat:

Шо за российский перевод?

http://www.dmgh.de/de/fs1/object/goToPage/bsb00000879.html?pageNo=119

Цитата: jvarg от июля  2, 2017, 14:45

Цитата: Bhudh от июля  2, 2017, 14:24
(ru/wsrc) Варяжские законы с российским переводом и краткими замечаниями_(Руссов) (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D1%81_%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BC_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC_%D0%B8_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%B8%D0%BC%D0%B8_%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F%D0%BC%D0%B8_(%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2))
:eat:

В псевду...

Пруфы, сэр. Разбор, как по Краледворской. Будьте добры)

Цитата: Awwal12 от июля  2, 2017, 13:30

Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля  2, 2017, 03:48
А что вещает официальная наука по поводу происхождения тех самых славян-новгородцев? Откуда прибыли? Не с территории современной Польши часом?

Они сообщить нам как-то забыли.
Теория миграции словен (не новгородцев!) или какой-то части их предков с побережья Балтики есть.

Читал как-то про отдельные черты, сближающие ДНД с лехитскими. Врут?...

Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля  2, 2017, 15:33

Цитата: Awwal12 от июля  2, 2017, 13:30

Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля  2, 2017, 03:48
А что вещает официальная наука по поводу происхождения тех самых славян-новгородцев? Откуда прибыли? Не с территории современной Польши часом?

Они сообщить нам как-то забыли.
Теория миграции словен (не новгородцев!) или какой-то части их предков с побережья Балтики есть.

Читал как-то про отдельные черты, сближающие ДНД с лехитскими. Врут?...

Отдельные черты всегда можно подобрать даже сближающие с зулусскими. Но это несерьезный подход.

Кто-то на днях говорил про -гл- в каких-то польских диалектах.

Цитата: Mass от июля  2, 2017, 15:01
Пруфы, сэр. Разбор, как по Краледворской. Будьте добры)

Угу. Уж конечно, общий закон был очень нужен англам и варам. Они же  тюринги. Аж спать не могли.

Цитата: jvarg от июля  2, 2017, 18:11
Угу. Уж конечно, общий закон был очень нужен англам и варам. Они же  тюринги. Аж спать не могли.

))

А поосновательней?

Цитата: Mass от июля  2, 2017, 18:45

Цитата: jvarg от июля  2, 2017, 18:11
Угу. Уж конечно, общий закон был очень нужен англам и варам. Они же  тюринги. Аж спать не могли.

))

А поосновательней?

да стремно роднится с пшеками, даже с прапшеками, толи дело какие-нибудь полабы ;)

 ;D

Родню не выбирают)

Цитата: Awwal12 от июля  2, 2017, 13:30

Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля  2, 2017, 03:48
А что вещает официальная наука по поводу происхождения тех самых славян-новгородцев? Откуда прибыли? Не с территории современной Польши часом?

Они сообщить нам как-то забыли.

А зачем тогда нужны археологи с лингвистами?

Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля  5, 2017, 19:53

Цитата: Awwal12 от июля  2, 2017, 13:30

Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля  2, 2017, 03:48
А что вещает официальная наука по поводу происхождения тех самых славян-новгородцев? Откуда прибыли? Не с территории современной Польши часом?

Они сообщить нам как-то забыли.

А зачем тогда нужны археологи с лингвистами?

почему из Польши, а не западнее где ведали мореплавание, например, или не из территории современной Белоруссии где эти диалекты праславянского и разошлись, почему всегда какая-то Польша-то? да и какая разница, что изменится в вашем сознании от знания этого, вы же не археолог и не лингвист... ?

Цитата: Лом d10 от июля  6, 2017, 20:37

Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля  5, 2017, 19:53

Цитата: Awwal12 от июля  2, 2017, 13:30

Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля  2, 2017, 03:48
А что вещает официальная наука по поводу происхождения тех самых славян-новгородцев? Откуда прибыли? Не с территории современной Польши часом?

Они сообщить нам как-то забыли.

А зачем тогда нужны археологи с лингвистами?

почему из Польши, а не западнее где ведали мореплавание, например, или не из территории современной Белоруссии где эти диалекты праславянского и разошлись, почему всегда какая-то Польша-то? да и какая разница, что изменится в вашем сознании от знания этого, вы же не археолог и не лингвист... ?

1) А почему не из Польши? Я только не знаю, откуда конкретно: из какой-нибудь Померании, где Штеттин и Кольберг или из Генерал-губернаторства Царства Польского. :)
2) По поводу Беларуси у вас инфа сотка?
3) Не археолог и не лингвист, но интересно же, а иначе что бы я делал на этом форме?  8-)

Вообще проецирование современных политических реалий на общеславянский период - это симптом определенного поражения мозга, ящитаю... :3tfu:
Некоторые формы норманизма и антинорманизма - из той же оперы.

Цитата: Awwal12 от июля  6, 2017, 22:31
Вообще проецирование современных политических реалий на общеславянский период...

А кто такое делает? Я так о просто накладываю современные политические границы на миграции древних славян, в чем тащемта ничего плохого  не вижу: лично мне проще понять, где находится объект, если сказать "восток Чехии", а не какие-нибудь "Внешние Западные Карпаты".

Цитата: Лом d10 от июля  2, 2017, 18:57
да стремно роднится с пшеками, даже с прапшеками, толи дело какие-нибудь полабы ;)

Так не были они еще пшеками. Они были словенами.

Цитата: alant от июля  7, 2017, 18:23

Цитата: Лом d10 от июля  2, 2017, 18:57
да стремно роднится с пшеками, даже с прапшеками, толи дело какие-нибудь полабы ;)

Так не были они еще пшеками. Они были словенами.

кто, когда, при каких обстоятельствах? я неуверен в этой гипотезе, тем паче, что есть альтернативные.
пшеки были словенами?? а подробнее? (как будто это имеет какое-то значение))
если что, то это стёб, а то я же непонятно изъясняюсь.

Пшеки - другие персы?

Цитата: true от июля  7, 2017, 19:59
Пшеки - другие персы?

да, только северно-западнее, почти ягнобцы на пополам с осетинами...  ;D

Не в этом смысле. Я об стремно быть пшеком.

Цитата: true от июля  7, 2017, 20:04
Не в этом смысле. Я о западло быть пшеком.

ну это такие враги восточнославянской государственности, потому вроде как западло, я не про обычай целоваться при встрече и вечно торговаться, если что.  ;)

А, тут чувство враждебности из-за соперничества? То есть без презрительной интонации? Типа, католики, хвастуны и так далее :)

Цитата: true от июля  7, 2017, 20:10
А, тут чувство враждебности из-за соперничества? То есть без презрительной интонации? Типа, католики, хвастуны и так далее :)

не посвящен в тонкости этого процесса, но в массах именно либо непонимание такого экстенсива, либо брезгливость от некоторых черт характера якобы несвойственных выражателям непонимания, ну как обычно...  ;D
а так, что, пшеки и пшеки, бывает и хуже  ;D

 

Цитата: Лом d10 от июля  7, 2017, 20:13ну как обычно...  ;D

Хе-хе, мы ж ясень пень по любому самые лучшие, это да...

Цитата: true от июля  7, 2017, 20:23

Цитата: Лом d10 от июля  7, 2017, 20:13ну как обычно...  ;D

Хе-хе, мы ж ясень пень по любому самые лучшие, это да...

это ж даже доказывать не надо, это инстинкт, а если берут сомнения, то вам таких сказок насочиняют...
но к сожалению некоторые из них оказыватся правдой, которые не знаю как, но как-то обеляют себя самое, это высшая математика, там всего не учесть, да и не кому особо.

Ну тут наверное главное, что ты понимаешь действия, слова, жесты, все, что делает своего своим. А пшек или перс - и говорит смешно, и ходит странно, молится не по-нашему и скорее всего хитер, жаден и вороват.

Цитата: true от июля  7, 2017, 20:42
Ну тут наверное главное, что ты понимаешь действия, слова, жесты, все, что делает своего своим. А пшек или перс - и говорит смешно, и ходит странно, молится не по-нашему и скорее всего хитер, жаден и вороват.

а когда это на своём примере оказывается в некоторой степени правдой, так и вообще...
вот у персов, например, цивилизация более древняя и связи с продожностью у неё более плотные, хотя это всё хохма, но...  8-)

Правда в том, что подлецом чаще оказывается свой, чем чужой, но мы сконны первого простить и понять, а чужому обычно в этом отказываем. Ибо не фиг тут...

Цитата: true от июля  7, 2017, 20:54
Правда в том, что подлецом чаще оказывается свой, чем чужой, но мы сконны первого простить и понять, а чужому обычно в этом отказываем. Ибо не фиг тут...

это правда, но инстинкт борется с мозгом блестяще, особенно когда он не работает.
хотя ведь мозг может заработать так, что лучше бы он не работал, сложная ситуация...

Цитата: true от июля  7, 2017, 20:54
Правда в том, что подлецом чаще оказывается свой, чем чужой, но мы сконны первого простить и понять, а чужому обычно в этом отказываем. Ибо не фиг тут...

Это кто это доказал связь оказывания подлецом с делением свой ~ чужой? :what:

Цитата: Wolliger Mensch от июля  7, 2017, 21:02

Цитата: true от июля  7, 2017, 20:54
Правда в том, что подлецом чаще оказывается свой, чем чужой, но мы сконны первого простить и понять, а чужому обычно в этом отказываем. Ибо не фиг тут...

Это кто это доказал связь оказывания подлецом с делением свой ~ чужой? :what:

своему проще втереться в доверие, весьма правдоподобно.

Мы о другом говорим.

Цитата: Лом d10 от июля  7, 2017, 21:04
своему проще втереться в доверие, весьма правдоподобно.

Так втирка в доверие никак на количество подлецов не влияет. Или вы считаете, что подлец, которому не удалось втереться в доверие, перестаёт быть подлецом?

Цитата: Wolliger Mensch от июля  7, 2017, 21:20

Цитата: Лом d10 от июля  7, 2017, 21:04
своему проще втереться в доверие, весьма правдоподобно.

Так втирка в доверие никак на количество подлецов не влияет. Или вы считаете, что подлец, которому не удалось втереться в доверие, перестаёт быть подлецом?

имеется ввиду статистика подлецов встречающихся по жизни лично, условно, весьма условно.

Цитата: Лом d10 от июля  7, 2017, 21:23
имеется ввиду статистика подлецов встречающихся по жизни лично, условно, весьма условно.

Не обязательно втираться в доверие, чтобы напакостить. Да и потом, если «свой» хочет напакостить, какой он свой? Это замаскировавшийся чужак.

Цитата: alant от июля  7, 2017, 18:23
Так не были они еще пшеками. Они были словенами.

Новгородцами, что ли?

Цитата: Лом d10 от июля  7, 2017, 20:47
вот у персов, например, цивилизация более древняя

Меня всегда веселит, когда начинают меряться древностью.

Цитата: Лом d10 от июля  7, 2017, 19:35

Цитата: alant от июля  7, 2017, 18:23

Цитата: Лом d10 от июля  2, 2017, 18:57
да стремно роднится с пшеками, даже с прапшеками, толи дело какие-нибудь полабы ;)

Так не были они еще пшеками. Они были словенами.

кто, когда, при каких обстоятельствах? я неуверен в этой гипотезе, тем паче, что есть альтернативные.

Альтернативные хуже.

Цитировать
пшеки были словенами?? а подробнее? (как будто это имеет какое-то значение))
если что, то это стёб, а то я же непонятно изъясняюсь.

Там словинцы остались.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  7, 2017, 21:37

Цитата: Лом d10 от июля  7, 2017, 21:23
имеется ввиду статистика подлецов встречающихся по жизни лично, условно, весьма условно.

Не обязательно втираться в доверие, чтобы напакостить. Да и потом, если «свой» хочет напакостить, какой он свой? Это замаскировавшийся чужак.

;D какой же он чужак, когда он либо эгоцентрист с набором "позывных и кодов" раскрывающих вашу сущность для манипуляций, либо тоже самое, но с национально-поперечной идеей, либо вообще без этого хлама и любого груза ответственности хоть за что-то.  ;D
что я вам сделал? лампа сильно светит, уберите!  :-[

Цитата: Poirot от июля  7, 2017, 21:40
Новгородцами, что ли?

Вы считаете, что нынешние словаки, словенцы и словинцы — тоже «новгородцы»? *Slovęne внезапно — распространённое племенное название среди славян в древности. :yes:

Цитата: Poirot от июля  7, 2017, 21:40

Цитата: alant от июля  7, 2017, 18:23
Так не были они еще пшеками. Они были словенами.

Новгородцами, что ли?

До постройки Новгорода, никакими новгородцами и не пахло.

Цитата: alant от июля  7, 2017, 21:46

Цитата: Poirot от июля  7, 2017, 21:40

Цитата: alant от июля  7, 2017, 18:23
Так не были они еще пшеками. Они были словенами.

Новгородцами, что ли?

До постройки Новгорода, никакими новгородцами и не пахло.

а словенами, вы нюхали?

Цитата: alant от июля  7, 2017, 21:46

Цитата: Poirot от июля  7, 2017, 21:40

Цитата: alant от июля  7, 2017, 18:23
Так не были они еще пшеками. Они были словенами.

Новгородцами, что ли?

До постройки Новгорода, никакими новгородцами и не пахло.

Это я так, чтобы примерно местность обитания очертить.

Цитата: Лом d10 от июля  7, 2017, 21:48

Цитата: alant от июля  7, 2017, 21:46

Цитата: Poirot от июля  7, 2017, 21:40

Цитата: alant от июля  7, 2017, 18:23
Так не были они еще пшеками. Они были словенами.

Новгородцами, что ли?

До постройки Новгорода, никакими новгородцами и не пахло.

а словенами, вы нюхали?

А то как же. Или вы думаете запах появился лишь с возникновением Руси?

Цитата: Poirot от июля  7, 2017, 21:48

Цитата: alant от июля  7, 2017, 21:46

Цитата: Poirot от июля  7, 2017, 21:40

Цитата: alant от июля  7, 2017, 18:23
Так не были они еще пшеками. Они были словенами.

Новгородцами, что ли?

До постройки Новгорода, никакими новгородцами и не пахло.

Это я так, чтобы примерно местность обитания очертить.

чего так? нам названия племен известны из передачи через не первые руки, да и всех ли?

Цитата: Wolliger Mensch от июля  7, 2017, 21:45

Цитата: Poirot от июля  7, 2017, 21:40
Новгородцами, что ли?

Вы считаете, что нынешние словинцы — тоже «новгородцы»?

Словинцы в 2к17? :no:

Цитата: alant от июля  7, 2017, 21:50

Цитата: Лом d10 от июля  7, 2017, 21:48

Цитата: alant от июля  7, 2017, 21:46

Цитата: Poirot от июля  7, 2017, 21:40

Цитата: alant от июля  7, 2017, 18:23
Так не были они еще пшеками. Они были словенами.

Новгородцами, что ли?

До постройки Новгорода, никакими новгородцами и не пахло.

а словенами, вы нюхали?

А то как же. Или вы думаете запах появился лишь с возникновением Руси?

в некотором роде не летописец и не современник, не могу сказать где чем пахло.

Цитата: Лом d10 от июля  7, 2017, 21:55
в некотором роде не летописец и не современник, не могу сказать где чем пахло.

А что же вы воображением совсем не пользуетесь?

Я дико извиняюсь...))))

Кто-то считает, что славяне - это не славяне, а славяне?  ;D

Цитата: Mass от июля  7, 2017, 23:33
Я дико извиняюсь...))))

Кто-то считает, что славяне - это не славяне, а славяне?  ;D

"А биография у него самая простая: родился в роддоме, учился в училище, работал на работе".

Кароч, если исходить из верности норманской теории, то оказывается, что слово «Русь» на самом деле для нас чужое, и называть себя образованным от него именем — это крайний зашквар. Какие есть предложения по решению данной проблемы? :umnik:

Цитата: Artiemij от июля  9, 2017, 22:58
Кароч, если исходить из верности норманской теории, то оказывается, что слово «Русь» на самом деле для нас чужое, и называть себя образованным от него именем — это крайний зашквар. Какие есть предложения по решению данной проблемы? :umnik:

Хотите, чтобы РФ назвалась Словено-Ильменской Федерацией?

Славия, славя́ки.

Нет, славы.

Цитата: Лукас от июля  9, 2017, 23:08

Цитата: Artiemij от июля  9, 2017, 22:58
Кароч, если исходить из верности норманской теории, то оказывается, что слово «Русь» на самом деле для нас чужое, и называть себя образованным от него именем — это крайний зашквар. Какие есть предложения по решению данной проблемы? :umnik:

Хотите, чтобы РФ назвалась Словено-Ильменской Федерацией?

Меряно-Мокшанской Федерацией  :D

Цитата: Лукас от июля  9, 2017, 23:08Хотите, чтобы РФ назвалась Словено-Ильменской Федерацией?

Кривицко-Вятская же. Объединяла-то всех Москва, а не Новгород.

Цитата: Artiemij от июля  9, 2017, 23:19
Кривицко-Вятская же.

Что такое Кривицы (Кривики?) и при чём тут Вятка? :3tfu:

Кривичьско- > Кривичско- > Кривицско- > Кривицко- :donno:

Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля  9, 2017, 23:17Меряно-Мокшанской Федерацией

Кстати, как вариант, можно взять имя какого-нибудь вымершего финно-угорского племени, чтоб никому обидно не было.

Так и я о чем. Меряне, кажется, больше всего на формирование великороссов повлияли. Или другой кто?

Цитата: Artiemij от июля  9, 2017, 23:25
Кривичьско- > Кривичско- > Кривицско- > Кривицко- :donno:

Krievija.

Рожь :)

Цитата: Artiemij от июля  9, 2017, 22:58
Кароч, если исходить из верности норманской теории, то оказывается, что слово «Русь» на самом деле для нас чужое, и называть себя образованным от него именем — это крайний зашквар.

Ну это если исходить. А некоторые другим исходят.
(https://pp.userapi.com/c638227/v638227922/10980/i8UIEyKAKqw.jpg)

Цитата: Лукас от июля  9, 2017, 23:08

Цитата: Artiemij от июля  9, 2017, 22:58
Кароч, если исходить из верности норманской теории, то оказывается, что слово «Русь» на самом деле для нас чужое, и называть себя образованным от него именем — это крайний зашквар. Какие есть предложения по решению данной проблемы? :umnik:

Хотите, чтобы РФ назвалась Словено-Ильменской Федерацией?

По идее, федерация подразумевает союз регионов. Исторические росы или русы, кем бы они ни были, не создавали федерацию, они основали феодальное средневековое государство. Следовательно, в названии Российская Федерация, первая часть - это средневековый рудимент, не имеющий смысла в условиях современной реальности.

Стараниями Владимира I подвластные Руси племена так перемешались еще в древности, что иначе как русскими уже и не назвать.

Цитата: Artiemij от июля  9, 2017, 22:58
Кароч, если исходить из верности норманской теории, то оказывается, что слово «Русь» на самом деле для нас чужое, и называть себя образованным от него именем — это крайний зашквар. Какие есть предложения по решению данной проблемы? :umnik:

Предлагаю тяжело вздохнуть, немного поплакать, потом махнуть рукой и смириться с этим столь чужим для нас названием.

Цитата: Easyskanker от июля 10, 2017, 05:35
Стараниями Владимира I подвластные Руси племена так перемешались еще в древности, что иначе как русскими уже и не назвать.

В смысле всех окрестил?

Цитата: Poirot от июля 10, 2017, 10:02В смысле всех окрестил?

Да, это во-первых, а то поклонялись там каждый своему божку. Во-вторых, рассадил везде на княжение сыновей, упразднив племенные владения и таким образом изменив представления племен о "свой-чужой", в-третьих, перетасовал племена, высылая на освоение пограничных земель, практически как Сталин в Казахстан.

Цитата: RockyRaccoon от июля 10, 2017, 08:59Предлагаю тяжело вздохнуть, немного поплакать, потом махнуть рукой и смириться с этим столь чужим для нас названием.

Меряне не смиряются! (как бы парадоксально это ни звучало)

Цитата: Artiemij от июля  9, 2017, 23:25
Кривичско- > Кривицско-

Ещё примеры?..

Козачьскъи > Казацкий, дурачьскъи > дурацкий, тъкачьскъи > ткацкий. Не понимаю, что вас тут смущает.

Цитата: Artiemij от июля 10, 2017, 11:20
Козачьскъи > Казацкий, дурачьскъи > дурацкий

Может быть и вторичными образованиями, хотя более логично.

Цитата: Artiemij от июля 10, 2017, 11:20
тъкачьскъи > ткацкий

Да, это прямо в лоб.

Цитата: Artiemij от июля 10, 2017, 11:20
Не понимаю, что вас тут смущает.

Смущает нормативное -кск- в современном языке, конечно.

Цитата: Artiemij от июля 10, 2017, 11:11

Цитата: RockyRaccoon от июля 10, 2017, 08:59Предлагаю тяжело вздохнуть, немного поплакать, потом махнуть рукой и смириться с этим столь чужим для нас названием.

Меряне не смиряются! (как бы парадоксально это ни звучало)

А миряне смеряются.

Для слов на -ск ещё веселее: днепропетровский, дамасский, оскский.

Цитата: Лом d10 от июля  7, 2017, 21:48

Цитата: alant от июля  7, 2017, 21:46

Цитата: Poirot от июля  7, 2017, 21:40

Цитата: alant от июля  7, 2017, 18:23
Так не были они еще пшеками. Они были словенами.

Новгородцами, что ли?

До постройки Новгорода, никакими новгородцами и не пахло.

а словенами, вы нюхали?

До постройки Новгорода там были "ильменьские словене". Ну, по утверждениям летописей, если память мне не врёт.

Цитата: Alone Coder от июля 10, 2017, 12:53
Для слов на -ск ещё веселее: днепропетровский, дамасский, оскский.

Есть формы оскский, Дамаскский. Упрощение в -сск- вполне логично, но не обязательно (особенно в производных от малоизвестных названий).

О каком сильном перемешении в домонгольской Руси может идти речь? мобильность населения была очень низкой, большинство народа не выходило за пределы своего селения, межплеменно смешение было только в районе метрополии то есть в Киеве.

Цитата: SIVERION от июля 11, 2017, 00:12О каком сильном перемешении в домонгольской Руси может идти речь? мобильность населения была очень низкой, большинство народа не выходило за пределы своего селения, межплеменно смешение было только в районе метрополии то есть в Киеве.

Не забывайте про Новгород, он был второй огромнейшей по средневековым меркам метрополией.

ЦитироватьВолодимиръ же просвѣщенъ самъ, и сынови его, и земля его. Бѣ бо у него сыновь 12: Вышеславъ, Изяславъ, Святополкъ, и Ярославь, Всеволодъ, Святославъ, Мьстиславъ, Борисъ и Глѣбъ, Станиславъ, Позвиздъ, Судиславъ. И посади Вышеслава в Новѣгородѣ, а Изяслава в Полотьсцѣ, а Святополка в Туровѣ, Ярослава в Ростовѣ. И умершю же старѣйшому Вышеславу в Новѣгородѣ, и посади Ярослава в Новѣгородѣ, а Бориса в Ростовѣ, а Глѣба вь Муромѣ, Святослава в Деревѣх, Всеволода в Володимѣрѣ, Мьстислава вь Тмутороканѣ. И рече Володимеръ: «Се не добро есть: мало городовъ около Кыева». И нача ставити городы по Деснѣ, и по Устрьи, и по Трубешеви, и по Сулѣ, и по Стугнѣ. И поча нарубати мужи лутши от словенъ, и от кривичъ, и от чюдии, и от вятичь, и от сихъ насели и грады; бѣ бо рать от печенѣгъ. И бѣ воюяся с ними и одоляя имъ.

Таких крепостей по Руси возникло целое море, если верить археологам. Ясно, что "понаехавшие" смешивались с местными. Важно еще и то, что Владимир стер межплеменные границы, вручив власть своим сыновьям по городам, и то, что объединил все племена одним богом. Также, думаю, разноплеменное войско, с которым Владимир носился по всей Восточной Европе, не из скопцов состояло.

Цитата: SIVERION от июля 11, 2017, 00:12
О каком сильном перемешении в домонгольской Руси может идти речь? мобильность населения была очень низкой, большинство народа не выходило за пределы своего селения,

У вас земледельцы как сели на одном месте, так и сидят. А размножение, истощение земель, эпидемии, войны? У куда у вас делись миграции славянских племён?

Цитата: SIVERION от июля 11, 2017, 00:12
межплеменно смешение было только в районе метрополии то есть в Киеве.

С чего это? Княжеские земли не совпадали с границами расселения племён. Князья редко где были племенные. В этом свете в других городах чем ситуация отличалась?

Цитата: Wolliger Mensch от июля 11, 2017, 07:26
У вас земледельцы как сели на одном месте, так и сидят. А размножение, истощение земель, эпидемии, войны? У куда у вас делись миграции славянских племён?

Цитата: Wolliger Mensch от июля 11, 2017, 07:26
Князья редко где были племенные.

Собственно в Киевской Руси все князья были исключительно из рода Рюрика, т.е. априори русского, не местного происхождения.

Ну тут не все так однозначно, есть версия что мать князя Владимира Крестителя была из семейства древлянского вождя, да и бабушка Ольга тоже неизвестного происхождения, может тоже была отчасти славянкой.

Цитата: SIVERION от июля 14, 2017, 14:01
Ну тут не все так однозначно, есть версия что мать князя Владимира Крестителя была из семейства древлянского вождя

Матери могли быть откуда угодно, кого это волновало-то?..

Цитата: SIVERION от июля 14, 2017, 14:01
Ну тут не все так однозначно, есть версия что мать князя Владимира Крестителя была из семейства древлянского вождя, да и бабушка Ольга тоже неизвестного происхождения, может тоже была отчасти славянкой.

Тут важны не гадания на кофейной гуще по поводу славянскости женской линии Владимира I, а то, что Владимир I избавил подвластное ему население от межплеменных конфликтов, поставив во главе городов власть, которая была как бы над всеми племенами и ни к одному не принадлежала. И даже когда Рюриковичи передрались между собой, страна оставалась единой.

Цитата: Easyskanker от июля 14, 2017, 21:49
а то, что Рюриковичи надежно избавили подвластное им население от межплеменных конфликтов вытеснением племенных князей.

Судя по материалам летописей (насколько вообще по ним о чем-то можно судить), непохоже, чтобы князья играли значительную политическую роль у восточных славян. Скорее ключевые вопросы решались племенными советами старейшин. Сильная княжеская власть вообще подразумевает воинственность (т.е. ситуацию, когда война является важной составляющей экономики) и достаточно закономерно вытекающее из неё значительное расслоение. Славянские же племена были сравнительно миролюбивы, бедны и в социальном отношении слаборазвиты.
Рюриковичи избавили население от межплеменных войн просто тем фактом, что никакой военной деятельности мимо русского князя покоренные племена вообще не могли осуществлять. Ну а там и христианизация подоспела.

Цитата: Easyskanker от июля 14, 2017, 21:49

Цитата: SIVERION от июля 14, 2017, 14:01
Ну тут не все так однозначно, есть версия что мать князя Владимира Крестителя была из семейства древлянского вождя, да и бабушка Ольга тоже неизвестного происхождения, может тоже была отчасти славянкой.

Тут важны не гадания на кофейной гуще по поводу славянскости женской линии Владимира I, а то, что Рюриковичи надежно избавили подвластное им население от межплеменных конфликтов самим своим правлением. И даже когда Рюриковичи передрались между собой, страна оставалась единой.

А какие были межплеменные конфликты?

Цитата: Sandar от июля 14, 2017, 21:56
А какие были межплеменные конфликты?

Вы легенду про призвание варягов давно читали? Перечитайте. :)

Успел сформулировать мысль получше.

Цитата: Awwal12 от июля 14, 2017, 21:57

Цитата: Sandar от июля 14, 2017, 21:56
А какие были межплеменные конфликты?

Вы легенду про призвание варягов давно читали? Перечитайте. :)

Там про межплеменные конфликты? А где почитать про поляне на деревлян или что-то типа того?

Вы хотите подробное историческое описание того времени, которое даже для первых летописцев Руси было темным лесом?

Читал у Приска про срач склавинов с антами и что у них всех один язык. Много думал.

Цитата: Easyskanker от июля 14, 2017, 21:49
И даже когда Рюриковичи передрались между собой, страна оставалась единой.

Полоцкое княжество как отделилось, так сразу единство появилось. :)

Цитата: Sandar от июля 14, 2017, 22:03
Там про межплеменные конфликты? А где почитать про поляне на деревлян или что-то типа того?

А про терки словен с кривичами вам уже не интересно, стало быть? :)
Всё, что у нас по-хорошему есть, это ПВЛ.

Цитата: Easyskanker от июля 14, 2017, 22:00
Успел сформулировать мысль получше.

Цитата: Easyskanker от июля 14, 2017, 21:49
власть, которая была как бы над всеми племенами и ни к одному не принадлежала.

Ну как, принадлежала, к русам. Главное же, чтобы это были не местные племена, а чужаки. :) Казахам по схожим причинам очень нравилось иметь ханов-чингизидов (с той разницей, что ханская власть у казахов была значительно слабее княжеской на Руси).

Цитата: Alone Coder от июля 14, 2017, 22:14
Читал у Приска про срач склавинов с антами и что у них всех один язык. Много думал.

У Приска нет упоминания срача склавинов с антами. Вы что-то перепутали. Об этих срачах начинают упоминать с Иордана и Прокопия.

Прокопий, точно.
Тонкость в том, что имена антов мы знаем, они не славянские.

Цитата: Awwal12 от июля 14, 2017, 22:14

Цитата: Easyskanker от июля 14, 2017, 21:49
власть, которая была как бы над всеми племенами и ни к одному не принадлежала.

Ну как, принадлежала, к русам. Главное же, чтобы это были не местные племена, а чужаки. :) Казахам по схожим причинам очень нравилось иметь ханов-чингизидов (с той разницей, что ханская власть у казахов была значительно слабее княжеской на Руси).

Вот если бы из этого института эволюционировала судебная власть, получилось бы настоящее разделение властей.  :)

Цитата: alant от июля 14, 2017, 22:48
Вот если бы из этого института эволюционировала судебная власть, получилось бы настоящее разделение властей.

Нафига нам разделение властей?

Цитата: Poirot от июля 14, 2017, 22:53

Цитата: alant от июля 14, 2017, 22:48
Вот если бы из этого института эволюционировала судебная власть, получилось бы настоящее разделение властей.

Нафига нам разделение властей?

Чтобы узурпации не было.

Цитата: Easyskanker от июля 14, 2017, 22:11
Вы хотите подробное историческое описание того времени, которое даже для первых летописцев Руси было темным лесом?

Ну Вы же написали про межплеменные конфликты.

Цитата: Alone Coder от июля 14, 2017, 22:18
Прокопий, точно.
Тонкость в том, что имена антов мы знаем, они не славянские.

Если классифицировать языковую принадлежность по именам, особенно вне контекста, можно очень далеко зайти. Свидетельства современников в данном случае приоритетнее. При всем своеобразии пеньковской культуры, влияние северных соседей на ее формирование никем не оспаривается. А примеров, когда народы со схожими диалектами формируют разные археологические культуры, засвидетельствовано достаточно.

Цитата: alant от июля 14, 2017, 22:56

Цитата: Poirot от июля 14, 2017, 22:53

Цитата: alant от июля 14, 2017, 22:48
Вот если бы из этого института эволюционировала судебная власть, получилось бы настоящее разделение властей.

Нафига нам разделение властей?

Чтобы узурпации не было.

Вас опять либералы покусали? Какими-то штампами мыслите.

Цитата: Awwal12 от июля 14, 2017, 23:11
А примеров, когда народы со схожими диалектами формируют разные археологические культуры, засвидетельствовано достаточно.

Это как-то связано с переходами на чужой язык или это необязательно?

Цитата: Валер от июля 14, 2017, 23:53

Цитата: Awwal12 от июля 14, 2017, 23:11
А примеров, когда народы со схожими диалектами формируют разные археологические культуры, засвидетельствовано достаточно.

Это как-то связано с переходами на чужой язык или это необязательно?

С чьим переходом? :) Темна вода во облацех, но, например, топонимические ареалы лесной полосы европейской России явно в общем случае не совпадают с ареалами археологических культур.

Цитата: Awwal12 от июля 15, 2017, 00:26

Цитата: Валер от июля 14, 2017, 23:53

Цитата: Awwal12 от июля 14, 2017, 23:11
А примеров, когда народы со схожими диалектами формируют разные археологические культуры, засвидетельствовано достаточно.

Это как-то связано с переходами на чужой язык или это необязательно?

С чьим переходом? :) Темна вода во облацех, но, например, топонимические ареалы лесной полосы европейской России явно в общем случае не совпадают с ареалами археологических культур.

Да просто удивительно мне. Грубо говоря: язык один, а культуры разные. Вот если одни из разнокультурных перешли на язык, общий с теми, вторыми, то мне удивительно не будет :)

Цитата: Валер от июля 15, 2017, 01:59
Да просто удивительно мне. Грубо говоря: язык один, а культуры разные.

Субстраты, сторонние влияния, просто разный тип хозяйства, в конце концов... Возьмите хотя бы бесспорных германцев на рубеже н.э.

Цитата: alant от июля 14, 2017, 22:48Вот если бы из этого института эволюционировала судебная власть, получилось бы настоящее разделение властей.  :)

На Руси с судебной властью всё в полном порядке было. Князья с их Правдой занимались уголовкой, Церковь - административкой, грубо говоря.

Цитата: Лукас от июля 14, 2017, 22:14

Цитата: Easyskanker от июля 14, 2017, 21:49
И даже когда Рюриковичи передрались между собой, страна оставалась единой.

Полоцкое княжество как отделилось, так сразу единство появилось. :)

Полоцкое княжество - особый случай. Кто-то может трактовать это как "храбрую борьбу белорусов за право на самоопределение", но вся каша заварилась из-за того, что там изначально правила конкурентная Рюриковичам скандинавская династия, и Владимир I изнасиловал ее самолично и буквально, что, конечно же, не понравилось полочанам.

Единство было условным, из-за подчинения младших князей старшему в Киеве. Реальное единство Руси было только в короткие периоды при Владимире Святославиче и его сыне Ярославе Владимировиче.

Цитата: Лукас от июля 15, 2017, 18:45
Единство было условным, из-за подчинения младших князей старшему в Киеве. Реальное единство Руси было только в короткие периоды при Владимире Святославиче и его сыне Ярославе Владимировиче.

что такое "реальное единство Руси"? Германия познала "реальное единство" весьма поздно, да и не полное, даже по сию пору.

Цитата: Лукас от июля 15, 2017, 18:45
Единство было условным, из-за подчинения младших князей старшему в Киеве. Реальное единство Руси было только в короткие периоды при Владимире Святославиче и его сыне Ярославе Владимировиче.

То есть, любое русское княжество с одинаковой охотой воевало, и против русского государства и против нерусского государства?

Цитата: alant от июля 19, 2017, 19:04

Цитата: Лукас от июля 15, 2017, 18:45
Единство было условным, из-за подчинения младших князей старшему в Киеве. Реальное единство Руси было только в короткие периоды при Владимире Святославиче и его сыне Ярославе Владимировиче.

То есть, любое русское княжество с одинаковой охотой воевало, и против русского государства и против нерусского государства?

интересен ваш ответ на поставленный вопрос.

Какието они были неправильные. Как вообще против своих воевать можно было? Кроме случая неподчинения конечно :)

Цитата: alant от июля 19, 2017, 19:04

Цитата: Лукас от июля 15, 2017, 18:45
Единство было условным, из-за подчинения младших князей старшему в Киеве. Реальное единство Руси было только в короткие периоды при Владимире Святославиче и его сыне Ярославе Владимировиче.

То есть, любое русское княжество с одинаковой охотой воевало, и против русского государства и против нерусского государства?

А что ж нет-то? Воевали не сограждане или сородичи, а феодалы.

Цитата: true от июля 19, 2017, 19:35

Цитата: alant от июля 19, 2017, 19:04

Цитата: Лукас от июля 15, 2017, 18:45
Единство было условным, из-за подчинения младших князей старшему в Киеве. Реальное единство Руси было только в короткие периоды при Владимире Святославиче и его сыне Ярославе Владимировиче.

То есть, любое русское княжество с одинаковой охотой воевало, и против русского государства и против нерусского государства?

А что ж нет-то? Воевали не сограждане или сородичи, а феодалы.

А феодалы - не сородичи?

Цитата: true от июля 19, 2017, 19:35

Цитата: alant от июля 19, 2017, 19:04

Цитата: Лукас от июля 15, 2017, 18:45
Единство было условным, из-за подчинения младших князей старшему в Киеве. Реальное единство Руси было только в короткие периоды при Владимире Святославиче и его сыне Ярославе Владимировиче.

То есть, любое русское княжество с одинаковой охотой воевало, и против русского государства и против нерусского государства?

А что ж нет-то? Воевали не сограждане или сородичи, а феодалы.

здрасьте, приехали, в войнах участвовали не только какие-то профессиональные войска под коммандованием феодалов, там и с ополчениями все нормально было.

Полоцкое,Владимиро-Суздальское, Галицко-Волынское княж. делали все что бы уйти от единства, основные сепаратисты Руси.

Цитата: SIVERION от июля 19, 2017, 19:55
Полоцкое,Владимиро-Суздальское, Галицко-Волынское княж. делали все что бы уйти от единства, основные сепаратисты Руси.

сейчас только Полоцкое и Галицко-Волынское из сепаратистов осталось.  :umnik:

Цитата: Лом d10 от июля 19, 2017, 19:53
здрасьте, приехали, в войнах участвовали не только какие-то профессиональные войска под коммандованием феодалов, там и с ополчениями все нормально было.

А что это меняет? Погнали бедолагу на войну, куда ему деться? Внутриплеменные войны обычное дело.

Цитата: true от июля 20, 2017, 04:33

Цитата: Лом d10 от июля 19, 2017, 19:53
здрасьте, приехали, в войнах участвовали не только какие-то профессиональные войска под коммандованием феодалов, там и с ополчениями все нормально было.

А что это меняет? Погнали бедолагу на войну, куда ему деться? Внутриплеменные войны обычное дело.

кого погнали, а какой бобыль-латыш и за зипунами шёл.

Цитата: alant от июля 19, 2017, 19:46
А феодалы - не сородичи?

Могут быть хоть братьями, это не имеет никакого значения.

Лом d10, не понимаю, что вы хотите сказать.

Цитата: Лом d10 от июля 19, 2017, 19:53
здрасьте, приехали, в войнах участвовали не только какие-то профессиональные войска под коммандованием феодалов, там и с ополчениями все нормально было.

До ~XV в. воевали преимущественно ополчения городов. Излишне говорить, что у каждого города тоже всегда есть свои узкие экономические интересы.

Цитата: true от июля 20, 2017, 04:33

Цитата: Лом d10 от здрасьте, приехали, в войнах участвовали не только какие-то профессиональные войска под коммандованием феодалов, там и с ополчениями все нормально было.

А что это меняет? Погнали бедолагу на войну, куда ему деться?

Человек, которого на войну гонят силком и которому, более того, эта война вообще нафиг не упала, вряд ли будет воевать успешно. А ведь его ещё надо тем или иным образом снабжать.

Поглядел стемму рукописей Константина Багрянородного и обнаружил, что они все списаны с одной. Посмотрел почерк там. Как и следовало ожидать, буква "пи" пишется не как П, а как "pomega" ϖ.

Отсюда крамольная мысль: а про днепровские ли пороги написано в этом фрагменте? А может, про днестровские? Там как раз и упомянутые Константином горы имеются. И порогов у Днепра 13, а у Днестра как раз 7. И переправа внизу имеется, которой у Днепра нет.

Поскольку этот вопрос не политкорректный, пороги Днестра особо не изучались (в отличие от днепровских), то я просто надрал цитат про них, откуда и знаю их число.

Обсуждаем.

1. "Верхнее течение реки от с. Стрелки к г. Старый Самбір имеет горный характер: частые перекаты, небольшие пороги, на поворотах-прижими. У г. Старый Самбір есть порог ІІІ категории сложности(для байдарок). "

Прежде всего они приходят к первому порогу 28, нарекаемому Эссупи, что означает по-росски и по-славянски "Не спи" 29. Порог [этот] столь же узок, как пространство циканистирия 30, а посередине его имеются обрывистые высокие скалы, торчащие наподобие островков. Поэтому набегающая и приливающая к ним вода, низвергаясь оттуда вниз, издает громкий страшный гул. Ввиду этого росы не осмеливаются проходить между скалами, но, причалив поблизости и высадив людей на сушу, а прочие вещи оставив в моноксилах, затем нагие, ощупывая своими ногами [дно, волокут их] 31, чтобы не натолкнуться на какой-либо камень. Так они делают, одни у носа, другие посередине, а третьи у кормы, толкая 32 [ее] шестами, и с крайней осторожностью они минуют этот первый порог по изгибу у берега реки. Когда они пройдут этот первый порог, то снова, забрав с суши прочих, отплывают

2. "Потрясающе красивый порог возле Старого Мартынова, на слиянии двух проток после острова"
"Мы их видели от Нового Роздола до Старого Мартынова. После Старого Мартынова мы увидели нечто иное — сани. По моему мнению, такое « размещение» браконьеров объяснялось тем, что в Мартынове течет река быстрая, а после него медленная. " (Львовская обл)

Когда они пройдут этот первый порог, то снова, забрав с суши прочих, отплывают и приходят к другому порогу, называемому по-росски Улворси, а по-славянски Островунипрах, что значит "Островок порога" 33. Он подобен первому, тяжек и трудно проходим. И вновь, высадив людей, они проводят моноксилы, как и прежде.

3. Пороги Винницкой области
"Поро́ги (укр. Пороги) — село на Украине, находится в Ямпольском районе, Винницкой области. "
"У Ямполя река перерезает гранитную гряду и образует пороги."
"дозооленш ему исправить судоходство на Днестре; для чего, по его миеπΐιο, следовало провести обводный канал* для обхода Ямпольскаго порога"

Подобным же образом минуют они и третий порог, называемый Геландри, что по-славянски означает "Шум порога"

4. "От с. Нижнів к устью реки Збруч наиболее интересный участок Днестра. Здесь река образовала Днестровский каньон, где скорость течения представляет 5-7 км/ч, хорошие пейзажи, многие пещеры, водопады. "

затем так же — четвертый порог, огромный, нарекаемый по-росски Аифор, по-славянски же Неасит, так как в камнях порога гнездятся пеликаны 35. Итак, у этого порога все причаливают к земле носами вперед, с ними выходят назначенные для несения стражи мужи и удаляются. Они [49] неусыпно несут стражу из-за пачинакитов 36. А прочие, взяв вещи, которые были у них в моноксилах 37, проводят рабов 38 в цепях по суше на протяжении шести миль 39, пока не минуют порог. Затем также одни волоком, другие на плечах, переправив свои моноксилы по сю сторону порога, столкнув их в реку и внеся груз, входят сами и снова отплывают. 

5. "B низовьях разбивается на многочисленные рукава и протоки, заросшие тростником и кустарником. Этот участок носит название Днестровских плавней. Глубина незначительная на перекатах 0,51 м, на плесах редко более 45 м. Водная растительность хорошо развита только в дельте. Грунты в основном песчаные, реже галечные и хрящеватые. B самом низовье Днестра построена Дубосарская ГЭС, выше которой расположено водохранилище."
"Река пересыхает на глазах
Описанная ситуация наблюдается вблизи села Кошница, где в апреле Днестр обмелел настолько, что на определенных участках его ширина достигает не более метра. "Возможно, там есть какой-то порог, поэтому так произошло. " (ниже Дубоссар)

Подступив же к пятому порогу, называемому по-росски Варуфорос, а по-славянски Вулнипрах 40, ибо он образует большую заводь 41, и переправив опять по излучинам реки свои моноксилы

6. "Днестр — Турунчук в районе села Чобручи. Местная супер- пупер достопримечательность, почти Ниагарский водопад. " (юг ПМР)
"Между сёлами Чобручи и Глиное Днестр раздваивается, образуя рукав — Турунчук. Каменная гряда создаёт при входе в рукав порог"

шестого порога, называемого по-росски Леанди, а по-славянски Веручи, что означает "Кипение воды"42, и преодолевают его подобным же образом.

7. "Особенно осторожным нужно быть на водохранилищах, на входном пороге в протоке Турунчук, а также на Днестровском лимане. Лиман имеет небольшую глубину: 3-5 м, благодаря чему образуются большие волны, которые даже переворачивали лодки на двигателях. "
"При своих впечатляющих размерах залив, тем не менее, неглубок – максимальная глубина составляет 2,6м"

седьмому порогу, называемому по-росски Струкун, а по-славянски Напрези, что переводится как "Малый порог"

Переправа. "Начиная от курорта Затока и до поселка Курортное тянется Будакская коса. С одной стороны она омывается Черным морем, с другой же простираются воды Будакского лимана. Между морем и лиманом ширина этой косы составляет 80-200 метров, а протяженность ее 18 километров"

Затем достигают так называемой переправы Крария 44, через которую переправляются херсониты, [идя] из Росии 45, и пачинакиты 46 на пути к Херсону 47. Эта переправа имеет ширину ипподрома 48, а длину, с низа до того [места], где высовываются подводные скалы 49, — насколько пролетит стрела пустившего ее отсюда дотуда. Ввиду чего к этому месту спускаются пачинакиты и воюют против росов 50. После того как пройдено это место, они достигают острова, называемого Св. Григорий 51. На этом острове они совершают свои жертвоприношения, так как там стоит громадный дуб: приносят в жертву живых петухов, укрепляют они и стрелы вокруг [дуба], а другие — кусочки хлеба, мясо и что имеет каждый, как велит их обычай. Бросают они и жребий о петухах: или зарезать их, или съесть, или отпустить их живыми 52. От этого острова росы не боятся пачинакита 53, пока не окажутся в реке Селина 54. 

(св. Григорий = Змеиный:
Военная экспедиция Святослава и война (совместно с болгарами) против Византии (967—971 гг.) происходили в непосредственной близости от острова, но несомненно, что тот активно использовался обеими сторонами конфликта. ?На острове при раскопках было обнаружено значительное количество керамики, покрытой волнистым прочерченным орнаментом, характерным для посуды IX—XII вв.) (для сравнения, на о. Березань древнерусский культурный слой XI - XIII в.)

(река Селина = Сулинское гирло Дуная)