Лингвофорум

Вот кто какие плюсы и минусы видит в ней.
Плюс такой - хорошо, что это явление было обнаружено. В конце концов фонетическая закономерность (не говорю, что закон). Устарела она именно потому, что описывает закономерность, а не закон однозначный.
Не нравится мне в этой гипотезе чрезмерная идеалистичность. Совпадение в одних языковых семьях индоевропейских лабиовелярных и велярных при особой судьбе палатовелярных (сатем) и, наоборот, совпадение палатовелярных и велярных при особой судьбе лабиовелярных (кентум).

Как же, идеалистичность. Это с необъяснимыми дублями простой/сатемный, простой/лабиовелярный и палатализацией при губных.

Цитата: Антиромантик от июля 30, 2009, 17:05
Вот кто какие плюсы и минусы видит в ней.
Плюс такой - хорошо, что это явление было обнаружено. В конце концов фонетическая закономерность (не говорю, что закон). Устарела она именно потому, что описывает закономерность, а не закон однозначный.
Не нравится мне в этой гипотезе чрезмерная идеалистичность.

А что конкретно Вы подразумеваете под гипотезой кентум/сатэм?

Цитировать
Совпадение в одних языковых семьях индоевропейских лабиовелярных и велярных при особой судьбе палатовелярных (сатем) и, наоборот, совпадение палатовелярных и велярных при особой судьбе лабиовелярных (кентум).

В армянском и албанском наблюдаются следы различения велярных и лабиовелярных.
К. Мелчерт показал, что лувийском эти три ряда дали разные рефлексы, что является сильным аргументом в пользу того, что гуттуральные в ПИЕ были трех рядов.

Есть ли общие грамматические фичи у сатемных языков? Хотя бы пара предлогов?

Таки есть: местоимение относительности/определённости *io вместо *kwi в кентум (кроме греческого). Впрочем, говорят, есть следы сосуществования в древности.

Цитата: Alone Coder от декабря  5, 2011, 12:40
Таки есть: местоимение относительности/определённости *io вместо *kwi в кентум

Какие рефлексы kwi в германских и кельтских?

Англ. wh-, нем. w-; ирл. cē, валл. pwy...

Цитата: Bhudh от декабря  5, 2011, 14:24
валл. pwy

А вот это я забыла...

Кстати, как оно читается?

Я не знаю.

Наверное pwy /пуй/.

Цитата: Alexandra A от декабря  5, 2011, 15:31
Наверное pwy /пуй/.

"Молчать, господа гусары!!!" (ц) Поручик Ржевский.

Учитывая, что в древности уже был переход p → h, весьма к месту...

http://www.cymraeg.ru/rheolau.html

Цитироватькак рус. уй: pwy 'кто'

Цитата: Bhudh от декабря  5, 2011, 15:59
Учитывая, что в древности уже был переход p → h, весьма к месту...

Как papa → fafa → haha в японском?
А когда и где?

Так в пракельтском: *p → *h → ø.

Цитата: Bhudh от декабря  6, 2011, 19:34
Так в пракельтском: *p → *h → ø.

И в армянском *p->h,а в некоторых диалектах даже fh,f и что то напоминающее pkh.

Звук p вообще имеет тенденцию к лениции.

Добавлю, что в балто-славянском центум-кентум деление не работает, потому, что это более позднее явление более молодых языков. Например, в литовском присутствует вся палитра (c. и к., и ск): šerdis-skerdžius-kerdžius, šarūnas-karūnas, širsti-skirsti-kirsti...

Цитата: Bhudh от декабря  6, 2011, 19:54
Звук p вообще имеет тенденцию к лениции.

Только в валлийском лениция - это P > B.

А P > PH (FF) в валлийском - это процесс обратный лениции - спирантизация (провекция).

P.S. В ирландском P > PH (F) - это лениция.

Цитата: Didmitra от декабря  6, 2011, 20:15
Добавлю, что в балто-славянском центум-кентум деление не работает, потому, что это более позднее явление более молодых языков. Например, в литовском присутствует вся палитра (c. и к., и ск): šerdis-skerdžius-kerdžius, šarūnas-karūnas, širsti-skirsti-kirsti...

Извините, но это какая-то путаница. Это разные слова и к изоглоссе отношения не имеет.
В праславянском все строго сатемное, есть четкие законы. Просто и в пра-и.е. были разные формы слов без палатовелярных.
В прабалтийском все гораздо сложнее, у него перебои непонятные, незакономерные. Видимо на него наложился еще какой-то кентумный язык, или много диалектов было....

Цитата: Nordman от декабря 23, 2011, 16:13
В праславянском все строго сатемное, есть четкие законы.

1. молоко
2. гусь
3. коса (Славяно-германские языковые контакты (http://lingvoforum.net/index.php/topic,5796.msg122941.html#msg122941))
4. камы ~ скр. a,cma= (Савченко 65)
5. скр. ,catru.h 'враг' ~ дррус. котора 'ссора' (Савченко 65)
6. "бросать" ~ "брокать" (GaLL "Правило руки" (http://lingvoforum.net/index.php/topic,12522.msg205322.html#msg205322))
7. "клонить" ~ "при-слонять" (Савченко 65)
8. крава ~ сьрна (Савченко 65)(birnbaum 337/)
9. свекры ~ s<es<uras (Бернштейн 220) (Vertaler Цвет и свет (http://lingvoforum.net/index.php/topic,9843.msg151672.html#msg151672))
10. город,жердь ~ озород (Vertaler Цвет и свет (http://lingvoforum.net/index.php/topic,9843.msg151672.html#msg151672)) лит. gar~das 'загородка', z<ar~dis 'загон' (Савченко 65)
11. бръкати ~ бръсати (Vertaler Цвет и свет (http://lingvoforum.net/index.php/topic,9843.msg151672.html#msg151672))
12. свет ~ цвет/пол.kwiat (Савченко 65)(И. Дуриданов против - Журавлёв 2005 308) (temp1ar "Правило руки" (http://lingvoforum.net/index.php/topic,12522.msg205346.html#msg205346))
13. гной ~ зной - новг.олонец.арханг. знеть,знЕЯть 'тлеть,блестеть' (Черных по Журавлёв 2005 397)(Vertaler Цвет и свет (http://lingvoforum.net/index.php/topic,9843.msg151672.html#msg151672))
14. жена ~ зять (Журавлёв 2005 419)
15. жёлтый ~ золото (Фасмер)
16. sв+ьзда ~ лит.z<vaigz<de*~ (ЭССЯ)

а в майасских языках КА > ЧА вообще свободно, можете проверить. Так что о чем спор вести?

Пардон, в майяских, что-то под утро переклинило меня, не соображаю

Вот, похоже подходящая тема...

Читаю в Викисловаре:

ζῷον
Etymology
Ultimately from a derivative of Proto-Indo-European *gʷḙiə- ("to live"). Cf. Avestan ... (jyāiti), Proto-Slavic *gojь- ("life"), Old Armenian կեամ (keam).

Ну, что в славянских сатемизация нереулярная, давно известно. Но откуда в кентумном древнегреческом "з" в слове "зоон"? Или я как-то неправильно понимаю, что такое сатемизация? :???

А английские sun, son, sister сатемные? :???

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 29, 2012, 07:51А английские sun, son, sister сатемные? :???

Почему сатемные? Здесь же s из *s...

Цитата: Lodur от ноября 29, 2012, 07:46
Ultimately from a derivative of Proto-Indo-European *gʷḙiə- ("to live")

а переход кхэр(кхэр)-тхэр-цер это что?

Цитата: Lodur от ноября 29, 2012, 07:46Читаю в Викисловаре:

ζῷον
Etymology
Ultimately from a derivative of Proto-Indo-European *gʷḙiə- ("to live"). Cf. Avestan ... (jyāiti), Proto-Slavic *gojь- ("life"), Old Armenian կեամ (keam).

Ну, что в славянских сатемизация нереулярная, давно известно. Но откуда в кентумном древнегреческом "з" в слове "зоон"?

В ζῷον ζ < *gj < *gʷiV
А в слове Ζεύς, например, ζ < *dj.
А в ζυγόν — из *j...

В греческом ζ, фонетически [zd] или [dz], не имеет никакого отношения к славянской сатәмизации. У него своя богатая история.

Цитата: Lodur от ноября 29, 2012, 07:46Читаю в Викисловаре:
Ну, что в славянских сатемизация нереулярная, давно известно.

В славянском сатемизация вполне регулярна, есть закон Мейе, остальные формы просто имели колебания уже в самом индоевропейcком языке.

Цитата: Bhudh от ноября 30, 2012, 03:56
В ζῷον ζ < *gj < *gʷiV

А еще примеры на такое развитие gʷiV в древнегреческом есть?
Здается мне что такое могло быть только для *zdj < *sgʷiV, с начальным s-mobile.

Цитата: СловоЛингве от декабря  6, 2012, 15:11
В славянском сатемизация вполне регулярна, есть закон Мейе

"Закон Мейе" - это всего три слова: "коса", "гусь" и "свёкор". Непоследовательных сатемизаций гораздо больше. Я знаю 26.

Цитата: СловоЛингве от декабря  6, 2012, 15:11А еще примеры на такое развитие gʷiV в древнегреческом есть?

У Покорного нашёл один, из Гесихия:
ζάει · βινεῖ (от βῑνέω) «насилует»
Но стоит учесть, что такое положение *ɡʷ вообще весьма редко может встретиться.
Да и корень *ɡʷei̯- не зафиксирован с s-mobile, тем более что звонкие после него оглушаются.
Этимологи возводят ζώω к *ɡʷi̯ō-.

Цитата: Alone Coder от декабря 10, 2012, 20:04

Цитата: СловоЛингве от декабря  6, 2012, 15:11
В славянском сатемизация вполне регулярна, есть закон Мейе

"Закон Мейе" - это всего три слова: "коса", "гусь" и "свёкор". Непоследовательных сатемизаций гораздо больше. Я знаю 26.

Есть еще слова: "иск", "звезда", "жерства́", (заяц)"косой" [Старостин]

Перечислите ваши 26 слов.

Непоследовательной сатемизации в славянском видимо совсем не было. Давайте разберемся.

Есть два языка которые показывают отличие в сатемизации от славянского. Это индоиранский и балтийский. Здесь сразу надо отметать случаи параллельных форм с палатальными и без в самом индоевропейском языке. А такие были без всякого сомнения.

Известно, что индоиранский очень сатемизированный язык, он в большинстве своем выбирал именно палатализованные формы. Но с ним славянский практически мало расходится.

Другое дело балтийские. В этих языках творится что-то невероятное. В одном и том же языке у слова существует как сатемная форма так и несатемная. Не говоря уже об разных языках. И они не совпадают как со славянским, так и индоиранскими. В этимологических словарях ИЕ праязыка обычно этот разнобой игнорируют. И таких слов достаточно много. Существует веские основания считать все это исключительно балтийским явлением, на каком-то этапе развития палатальные и непалатальные стали нейтрализовываться, и путаться в языке. Поэтому, сатемизация каких-то балтийских слов не является признаком палатальности в индоевропейском языке.

Все это имеет параллели в законе РУКИ. В славянском он выдерживается строго, в индоиранском даже несколько избыточно (есть переход даже после ларингала), в балтийском одни перебои, полная каша, совершенно непоследовательно.   

Цитата: Bhudh от декабря 11, 2012, 05:52
Да и корень *ɡʷei̯- не зафиксирован с s-mobile, тем более что звонкие после него оглушаются.
Этимологи возводят ζώω к *ɡʷi̯ō-.

Не думаю что это имеет какое-то значение. s-mobile мог появляться уже в отдельном языке и не восходить к индоевропейскому состоянию. Поэтому, он мог вести себя как обычный согласный s. Так же с законом Иллича-Свитыча.
Не думаю что у них есть доводы для обоснования своей гипотезы. Все таки с начальным s надежней, не надо ничего фантазировать.

Цитата: СловоЛингве от декабря 11, 2012, 11:48
Есть еще слова: "иск", "звезда", "жерства́", (заяц)"косой" [Старостин]

"косой" - от слова "коса" (для жатвы, др.-инд. çásati, çā́sti 'режет'), а "звезда" не содержит "с".

Цитата: СловоЛингве от декабря 11, 2012, 11:48
Перечислите ваши 26 слов.

молоко
гусь
коса (для жатвы)
камень
искать
жерства
котора 'ссора'
брокать/бросать
клонить/прислонять
корова/серна
свёкор
город/озород
цвет/свет
гной/зной
жена/зять
жёлтый/золото
звезда
конь
лит. gar~das 'загородка'/z<ar~dis 'загон'
лит. kau~kti 'выть'/s<au~kti 'кричать'
лит. klausyti 'слушаться'
лит. aku'otas 'ость'
скр. pin~kte 'рисует'
скр. kar.na.h 'ухо'/,c.rnoti 'слышит'
скр. dik 'указание, направление, страна'/di,cati 'показывает'
скр. karbara.h/,carvara.h 'пёстрый'

Цитата: СловоЛингве от декабря 11, 2012, 11:48
Здесь сразу надо отметать случаи параллельных форм с палатальными и без в самом индоевропейском языке. А такие были без всякого сомнения.

На этом основании можно объяснить абсолютно все случаи.

Цитата: СловоЛингве от декабря 11, 2012, 11:48
Другое дело балтийские. В этих языках творится что-то невероятное. В одном и том же языке у слова существует как сатемная форма так и несатемная.

В славянском и санскрите тоже так бывает.

Цитата: СловоЛингве от декабря 11, 2012, 11:48
Все это имеет параллели в законе РУКИ. В славянском он выдерживается строго

Не строго. Не работает перед согласными и в сигматическом аористе, кроме того, известны исключения типа "береши", "вьсь", "крыса".

Цитата: СловоЛингве от декабря 11, 2012, 11:48
в балтийском одни перебои, полная каша, совершенно непоследовательно.

В балтийском он после R,K. В нуристанском после R,K,I. В лидийском только после I.

Цитата: Alone Coder от декабря 12, 2012, 07:37жена/зять
жёлтый/золото

А это зачем?

Про жёлтый см. Фасмера. Про жену сорри, ошибка.

Кстати, нарушений сатемизации получается даже мало. Случайных совпадений такого уровня должно быть больше. У меня просто мало балтского и индоиранского материала.

Цитата: Alone Coder от декабря 12, 2012, 09:27Про жёлтый см. Фасмера.

Смотрел не раз. Сейчас ещё раз заглянул. Что я там увидеть-то должен?

Цитата: ФасмерПраслав. *žьltъ родственно лит. gel̃tas "желтый", лтш. dzęlts – то же, др.-прусск. gelatynan – то же, греч. χόλος, χολή "желчь", лат. fel, род. п. fellis "желчь, желчный пузырь" (древняя основа на -n), д.-в.-н. galla "желчь"; см. Траутман, BSW 83 и сл.; М. – Э. I, 542; Вальде – Гофм. I, 473 и сл.; Буазак 1065 и сл. Ср. еще желна́, желчь. С рефлексом др. задненёбного сюда же относится группа слов зо́лото, зелёный.

Цитата: Alone Coder от декабря 12, 2012, 11:28

Цитата: ФасмерПраслав. *žьltъ родственно лит. gel̃tas "желтый", лтш. dzęlts – то же, др.-прусск. gelatynan – то же, греч. χόλος, χολή "желчь", лат. fel, род. п. fellis "желчь, желчный пузырь" (древняя основа на -n), д.-в.-н. galla "желчь"; см. Траутман, BSW 83 и сл.; М. – Э. I, 542; Вальде – Гофм. I, 473 и сл.; Буазак 1065 и сл. Ср. еще желна́, желчь. С рефлексом др. задненёбного сюда же относится группа слов зо́лото, зелёный.

Если бы в русском были формы "гелтый" или "голотой", можно было бы сказать, что "сатемизация не прошла"... А здесь оба варианта сатемные. :donno:

Цитата: Alone Coder от декабря 12, 2012, 07:37

Цитата: СловоЛингве от декабря 11, 2012, 11:48
Есть еще слова: "иск", "звезда", "жерства́", (заяц)"косой" [Старостин]

"косой" - от слова "коса" (для жатвы, др.-инд. çásati, çā́sti 'режет'), а "звезда" не содержит "с".

Звезда *g'wAizd < *g'wAisd, z аллофон s

*k'as- заяц,
ИИ śaśá
Hittite: sasa- 'ein Säugetier; Hase?' (Friedrich 188)
Baltic: *čas-in-[a]-s m.
Germanic: *xás-an-/*xaz-án- m.; *xás-w-ian- m.; ? *xís-an- m.
Celtic: Cymr ceinach `зайчиха' < *k'as-n-ī

Цитата: СловоЛингве от декабря 11, 2012, 11:48
Перечислите ваши 26 слов.

молоко - молозево, уже в ИЕ дублетная форма, да еще с разной звонкостью
Slavic: *melko
Baltic: *malk-in-iñk-a- c.
Latin: melca f. `ein aus saurer gewürzter Milch bestehender Gericht'

гусь - закон Мейе
коса (для жатвы) - закон Мейе
камень - дублет,  kāmen/r- д.-в.-н., др.-сакс.  hamar "молот", рус. камень,  akmen-, ak̂men- «камень», лит. akmuõ «камень» наряду с лит. ašmuõ «острие, лезвие, лезвие ножа», др.-греч. ἄκμων «наковальня», санскр. áśmā «камень, скала».
искать - закон Мейе
жерства - закон Мейе
котора 'ссора' - только гипотетическая связь с др.-инд. çátruṣ "враг" - недостоверно
брокать/бросать - дублет, причем непонятно, возможно вообще совсем разные слова, -с- здесь может быть настоящее s ПраИЕ.
клонить/прислонять - дублет
корова/серна - дублет в ИЕ
свёкор  - закон Мейе
город/озород - дублет?, есть только в балтийском лтш. zardi мн., др.-прусск. sardis "забор", учитывая что с -з- есть только в восточнославянских диалектах вполне вероятно заимствование из восточнобалтийского
цвет/свет - дублет и еще в ИЕ
гной/зной - недостоверно
жена/зять - ну это еще ранний Пра ИЕ
жёлтый/золото - также дублет, ранний
звезда - закон Мейе
конь - ну это сюда не относится никак

Как видите, только закон Мейе, и дублетные формы которые есть в данных вариациях и в других ИЕ языках, славянский не исключение.

Цитировать

Цитата: СловоЛингве от декабря 11, 2012, 11:48
Другое дело балтийские. В этих языках творится что-то невероятное. В одном и том же языке у слова существует как сатемная форма так и несатемная.

В славянском и санскрите тоже так бывает.

Бывает дублетные формы что восходят к ПраИЕ состоянию, в балтийском же это внутреннее.

Цитировать

Цитата: СловоЛингве от декабря 11, 2012, 11:48
Все это имеет параллели в законе РУКИ. В славянском он выдерживается строго

Не строго. Не работает перед согласными и в сигматическом аористе, кроме того, известны исключения типа "береши", "вьсь", "крыса".

Строго, в том смысле что пред согласными это славянский, но строгий, запрет.
С "вьсь" вообще непонятно, смотри др.-инд. víc̨vas "каждый, весь, целый", так что там может быть палатализованный велярный.
"крыса" вообще неизвестное слово, исключительно русское, доказательной силы не имеет никакой, если возводить к раннему состоянию то имеет палатализованный велярный с равным успехом.
"береши" вообще непонятно это о чем?

Цитата: Alone Coder от декабря 12, 2012, 07:37

Цитата: СловоЛингве от декабря 11, 2012, 11:48
в балтийском одни перебои, полная каша, совершенно непоследовательно.

В балтийском он после R,K. В нуристанском после R,K,I. В лидийском только после I.

Это только общие слова. Для балтийского везде масса исключений.  Там есть и после U,I, и отсутствие после R,K.

Существуют формы которые кентумны в индоиранских, но сатемны в балтийских. Что - мы тоже - объявим что в ИИ была неполная сатемизация?

Цитата: СловоЛингве от декабря 12, 2012, 12:11Что - мы тоже - объявим что в ИИ была неполная сатемизация?

Почему бы и нет? :??? Чем ИИ лучше славянских? :-\

Цитата: Lodur от декабря 12, 2012, 11:43
Если бы в русском были формы "гелтый" или "голотой", можно было бы сказать, что "сатемизация не прошла"... А здесь оба варианта сатемные.

Жёлтый не сатемный, т.к. ж<g (йота тут нет).

Цитата: СловоЛингве от декабря 12, 2012, 12:11
Звезда *g'wAizd < *g'wAisd, z аллофон s

Вы пропустили одно g. И я знаю зачем. Чтобы связать с др.-осет. *zvestæ - единственным свидетелем s.

Цитата: СловоЛингве от декабря 12, 2012, 12:11
*k'as- заяц,
ИИ śaśá
Hittite: sasa- 'ein Säugetier; Hase?' (Friedrich 188)
Baltic: *čas-in-[a]-s m.
Germanic: *xás-an-/*xaz-án- m.; *xás-w-ian- m.; ? *xís-an- m.
Celtic: Cymr ceinach `зайчиха' < *k'as-n-ī

Для справки, заяц "косой" только в русском, но не в остальных славянских. Это вторичная характеристика (кстати, совершенно прозрачная). Существование совпадений в разных языках отрицает только Старостин. Причём в полном соответствии с принципами алтаистики он для одних слов выдумывает толкование, а для других праформу, чтобы сходилось.

Цитата: СловоЛингве от декабря 12, 2012, 12:11
дублет

Цитата: СловоЛингве от декабря 12, 2012, 12:11
дублет

Цитата: СловоЛингве от декабря 12, 2012, 12:11
дублет

Цитата: Alone Coder от декабря 12, 2012, 07:37
На этом основании можно объяснить абсолютно все случаи.

Цитата: СловоЛингве от декабря 12, 2012, 12:11
гной/зной - недостоверно

См. Черных.

Цитата: СловоЛингве от декабря 12, 2012, 12:11
конь - ну это сюда не относится никак

http://lingvowiki.info/w/Участник:Phersu/Возможное_чередование_bh_и_w_в_PIE

Цитата: СловоЛингве от декабря 12, 2012, 12:11
С "вьсь" вообще непонятно, смотри др.-инд. víc̨vas "каждый, весь, целый", так что там может быть палатализованный велярный.

Тогда объясните данные древненовгородского.

Цитата: СловоЛингве от декабря 12, 2012, 12:11
Как видите, только закон Мейе, и дублетные формы которые есть в данных вариациях и в других ИЕ языках, славянский не исключение.

Как видите, вы все неудобные случаи в славянском объявили дублетами в ПИЕ, а балтские и индоиранские вообще проигнорировали.

Цитата: СловоЛингве от декабря 12, 2012, 12:11
"береши" вообще непонятно это о чем?

О том, что тут непозиция для закона Педерсена. Но ср. "еси".

Цитата: СловоЛингве от декабря 12, 2012, 12:11
Для балтийского везде масса исключений.  Там есть и после U,I, и отсутствие после R,K.

Назовите.

Цитата: СловоЛингве от декабря 12, 2012, 12:11
Существуют формы которые кентумны в индоиранских, но сатемны в балтийских. Что - мы тоже - объявим что в ИИ была неполная сатемизация?

В чём проблема?

26 примеров, да ещё и с лишними "конь" и "жена" - как-то негусто. Вместо велосипедостроения лучше заглянуть в "Балто-славянские исследования" 1974го года, там есть статья В. Н. Чекмана с 70ю примерами на "колебание" сатем-кентум в балтослав.

Цитата: Alone Coder от декабря 12, 2012, 14:14
Существование совпадений в разных языках отрицает только Старостин.

Он их не отрицал, но преуменьшал их распространённость.

Цитата: Alone Coder от декабря 12, 2012, 14:14
Причём в полном соответствии с принципами алтаистики он для одних слов выдумывает толкование, а для других праформу, чтобы сходилось.

В алтаистике нет таких принципов (не следует путать алтаистику и "алтаистику").

Цитата: Alone Coder от декабря 12, 2012, 07:37"косой" - от слова "коса"

(http://www.kolobok.us/smiles/madhouse/russian_roulette.gif)
Коса (любая), извини, какой формы?

Цитата: Alone Coder от декабря 12, 2012, 14:14заяц "косой" только в русском, но не в остальных славянских. Это вторичная характеристика (кстати, совершенно прозрачная).

И какая же? Он травку косой косит?

Цитата: СловоЛингве от декабря  6, 2012, 15:11
А еще примеры на такое развитие gʷiV в древнегреческом есть?

*-k^wj- > -tt- в аттическом и беотийском и -ss- в прочих греч. диалектах. Видимо, была переходная стадия типа *č: . И что же тогда должно было дать *-g^wj-?

Цитата: СловоЛингве от декабря  6, 2012, 15:11
Здается мне что такое могло быть только для *zdj < *sgʷiV, с начальным s-mobile.

Нет ни одного хорошего примера на s mobile перед "звонким непридыхательным", кроме греч. sbennȳmi < *g_{w[/sup]es- "гаснуть", однако появление s- в этом слове достаточно приемлемо объяснил Дж. Джезинофф, см. его статью про данный корень (http://www.people.fas.harvard.edu/~jasanoff/pdf/PIE%20root%20for%20extinguish.pdf).}

Цитата: Alone Coder от декабря 12, 2012, 07:37
Не строго. Не работает перед согласными и в сигматическом аористе, кроме того, известны исключения типа "береши", "вьсь", "крыса".

-ш- в 2sg. - обыкновенная аналогия к глаголам, где в этой форме действовал закон RUKI, в вьсь -с- в результате 3й палатализации, а крыса - тёмное слово.
Как это не действовал в сигматическом аористе? rěk- => 1sg. aor. rěxъ.

Цитата: GaLL от декабря 12, 2012, 15:44
а крыса - тёмное слово.

в чём его тёмность? :)

Это такое выражение для слов с неясным происхождением.

Наиболее распространённая версия — глухой вариант к грызть, судя по всему ономапоэма.
Это не освещает тёмное слово?

крыса есть во всех славянских? когда и где впервые в источниках мелькает?

Цитата: GaLL от декабря 12, 2012, 15:44
в вьсь -с- в результате 3й палатализации

Тогда было бы *вьсихъ (как отьцихъ), а не вьс+ьхъ.

Цитата: GaLL от декабря 12, 2012, 15:44
Как это не действовал в сигматическом аористе? rěk- => 1sg. aor. rěxъ.

В дахъ, знахъ, jяхъ, ведохъ, нес+ьахъ нет *k.

Цитата: Bhudh от декабря 12, 2012, 15:21

Цитата: Alone Coder от декабря 12, 2012, 14:14заяц "косой" только в русском, но не в остальных славянских. Это вторичная характеристика (кстати, совершенно прозрачная).

И какая же? Он травку косой косит?

Он смотрит на тебя одним глазом.

Цитата: Alone Coder от декабря 12, 2012, 16:45
Тогда было бы *вьсихъ (как отьцихъ), а не вьс+ьхъ.

Выравнивание.

Цитата: Alone Coder от декабря 12, 2012, 16:45
В дахъ, знахъ, jяхъ, ведохъ, нес+ьахъ нет *k.

Они более позднего происхождения.

Цитата: Alone Coder от декабря 12, 2012, 16:45
В дахъ, знахъ, jяхъ, ведохъ, нес+ьахъ нет *k.

Это не исключение из правила RUKI. Позиции РУКИ здесь нет. Это его расширение.
Подозреваю, что -х- в аористе появился из-за, да-да, -а- <*-oH-. Где этот вид H давало -х- как в РУКИ. Родственное явление возможно в индоиранском, где после ларингала также происходил подобный переход.
Мейе правда кажется утверждал что это аналогия. Точно он утверждал, что это чисто славянское явление.

Цитата: GaLL от декабря 12, 2012, 16:54

Цитата: Alone Coder от декабря 12, 2012, 16:45В дахъ, знахъ, jяхъ, ведохъ, нес+ьахъ нет *k.

Они более позднего происхождения.

По первоисточникам это не видно. В любом случае, вопрос стоял об идеальной регулярности этого закона в славянском, которая в данных случаях нарушена.

Цитата: Alone Coder от декабря 12, 2012, 16:49Он смотрит на тебя одним глазом.

И при чём тут сельскохозяйственное орудие? :umnik:

Так косой ни с одной косой не связан? :-\

Цитата: Alone Coder от декабря 12, 2012, 16:58
По первоисточникам это не видно. В любом случае, вопрос стоял об идеальной регулярности этого закона в славянском, которая в данных случаях нарушена.

В славянском и нет такого закона, ведь консонантные группы уже упростились, и *ḱ и *s совпали. Речь про регулярность его действия в тот период, когда он действовал.

Цитата: Bhudh от декабря 12, 2012, 16:58

Цитата: Alone Coder от декабря 12, 2012, 16:49Он смотрит на тебя одним глазом.

И при чём тут сельскохозяйственное орудие?

Коса 'с/х орудие' > косой 'кривой I' > косой 'кривой II (косоглазый)'.

Коса II и коса III откуда? Чёс и каша с сельхозорудием как связаны?

Общепринято, что "космы", "чесать" и "чеснок" - к "коса (на голове)", но Трубачёв приводит и мнение, что обе "косы" имеют общее происхождение. Про третью "косу" нигде не видел. "Каша" отдельно.

Цитата: СловоЛингве от декабря 12, 2012, 16:56
Подозреваю, что -х- в аористе появился из-за, да-да, -а- <*-oH-. Где этот вид H давало -х- как в РУКИ. Родственное явление возможно в индоиранском, где после ларингала также происходил подобный переход.

Например?

Цитата: GaLL от декабря 12, 2012, 15:01
"Балто-славянские исследования" 1974го года, там есть статья В. Н. Чекмана с 70ю примерами на "колебание" сатем-кентум в балтослав

Спасибо, почитал. Пропущены сс. 118-119, 128.

Тоже прочитал эту статью, могу обратить внимание на колебания
В части II

Proto-IE: *bhergh-, *bherg'h-
Nostratic etymology: Nostratic etymology

Eurasiatic: *berg
Meaning: high
Borean: Borean
Indo-European: *bherǵh-
Altaic: *bi̯óro ( ~ -ŕ-) [ ? *-rg-]
Uralic: Sam. *pīr 'high' (Dolg.: *pirkä) [but Redei: *piδe ( ~ -kä) q.v.]
Kartvelian: *bRge
Dravidian: *per- (or: SDR *pēr_ 'cliff' (PN) [3730]; or PKK *pṛī- 'big, tall')
References: МССНЯ 335, ОСНЯ 1, 177, ND 243 *berVgE 'high, tall'.
Meaning: mountain; tall
Hittite: parku- 'hoch', parganu- (I) 'hoch machen', pargatar n. (r/n) 'Höhe', parkija-, park- (I) 'sich erheben' (Friedrich 160-161)
Tokharian: A, B pärk- (PT *pärk-) 'arise, rise, come up'; A pärkär, B pärkare (PT *pärk(ä)re) 'long' (Adams 372 f)
Old Indian: imp. 2 sg. barhaya `auge!'; br̥hánt- `high, tall, great, large'
Avestan: bǝrǝz- `Höhe, Berg', barǝzan- m., barǝzah- n. `Höhe', barǝšnu- m. `Erhebung, Höhe, Himmel, Kopf'; bǝrǝzant-, bǝrǝzi-, bǝrǝz- `hoch'; barǝzayeni `ich will aufwachsen lassen', barzyah- `höher'
Other Iranian: NPers burz `Höhe, Berg'; bālā (*barzaka-) `Höhe', NPers buland `hoch'
Armenian: erkna-, lerna-berʒ `himmel-, berghoch'
Slavic: *bergъ
Germanic: *birg-a- n.; *burg-ō f.,, *birg-ax-a- adj.
Celtic: Gaul Bergusia; Admageto-briga, Litano-briga u. a. ON, Arebrigium ON, Brigiani (Alpenvolk); Brigantes VN, Brigantia ON `Bregenz', Name einer weibl. Gottheit; *bregh=: OIr brī, acc. brig `Hügel', Cymr bre f. `Hügel', Corn bre f. Hügel', Bret bre f. `Hügel'; Cymr bera `Haufe', OCorn, Bret bertn `id.'
Russ. meaning: гора; высокий

То есть, уже в ие были две формы. Иначе армянский кентумный?

Остается только "цевка", но оно родственно только балтскому, и никак не восходит к ие слову, хотя бы потому-что этого объекта не было.  Интересно что в праславянском кентумная форма, а в прабалтиском сатемная.
Не говорит ли это, как и остальные факты, о том что в прабалтийском сатемизация произошла на много много позднее?

Далее,  в части I

др.-русск. копысати "лягаться" следует отнести к копыто;
Word: копа́ть,
Near etymology: копа́ю, копа́ться, укр. копа́ти, болг. копа́я, сербохорв. ко̀пати, ко̏па̑м, словен. kopáti, kора̑m, чеш. kораti, слвц. kораt᾽, польск., в.-луж. kорас́, н.-луж. kораś.
Further etymology: Родственно лит. kapóti, kapóju "колоть, рубить", лтш. kapât, -ãju "сечь, колоть", др.-прусск. еn-kорts "погребенный", лит. kaplỹs "мотыга", лтш. kaplis -- то же, греч. κόπτω "ударяю, рублю, колю", κοπίς "тесак", алб. kер "отесываю камни", kamés "кирка, мотыга". Наряду с этим формы на рh: нов.-перс. kāfaδ "раскалывается"; см. Траутман, ВSW 116 и сл.; Арr. Sprd. 329; М.--Э. 2, 158; Эндзелин, СБЭ 193; Иокль, Stud. 39 и сл.; Буазак 492 и сл. Далее сюда же относят греч. σκάπτω "рою, копаю", σκάπετος, κάπετος "ров, пещера", лат. sсарulа "лопатка";

Колоть же  оско́лок, связано с щель, скала́; то есть здесь был с-мобильный.

VI, Skep, Skok- как и многие остальные слова показывают закон Мейе.

То есть мы видим что в славянском действительно строго, либо закон Мейе, либо дублет в праие. Ну или уже позднейшая инновация после всех распадов.

Прабалтийский действительно показывает одни перебои как это видно из частей V и VII, где гигантское количество колебаний, явно совершенно случайных, да еще не восходящих к праие периоду.

Выводы авторов явно неверны. Из-за недостатка материала. Я например в этой статье не увидел соответствий типа лит. tešmuo "матка" : др. инд. takari.

Вывод: у праславянским сатемность строгая. У прабалтского все неопределенно, может он и подвергался влиянию кентумного языка, а может прафинноугры на прабалтов так повлияли(?).

Тоже прочитал эту статью, могу обратить внимание на колебания

Разберем славянские случаи

В части II

Proto-IE: *bhergh-, *bherg'h-
Nostratic etymology: Nostratic etymology

Eurasiatic: *berg
Meaning: high
Borean: Borean
Indo-European: *bherǵh-
Altaic: *bi̯óro ( ~ -ŕ-) [ ? *-rg-]
Uralic: Sam. *pīr 'high' (Dolg.: *pirkä) [but Redei: *piδe ( ~ -kä) q.v.]
Kartvelian: *bRge
Dravidian: *per- (or: SDR *pēr_ 'cliff' (PN) [3730]; or PKK *pṛī- 'big, tall')
References: МССНЯ 335, ОСНЯ 1, 177, ND 243 *berVgE 'high, tall'.
Meaning: mountain; tall
Hittite: parku- 'hoch', parganu- (I) 'hoch machen', pargatar n. (r/n) 'Höhe', parkija-, park- (I) 'sich erheben' (Friedrich 160-161)
Tokharian: A, B pärk- (PT *pärk-) 'arise, rise, come up'; A pärkär, B pärkare (PT *pärk(ä)re) 'long' (Adams 372 f)
Old Indian: imp. 2 sg. barhaya `auge!'; br̥hánt- `high, tall, great, large'
Avestan: bǝrǝz- `Höhe, Berg', barǝzan- m., barǝzah- n. `Höhe', barǝšnu- m. `Erhebung, Höhe, Himmel, Kopf'; bǝrǝzant-, bǝrǝzi-, bǝrǝz- `hoch'; barǝzayeni `ich will aufwachsen lassen', barzyah- `höher'
Other Iranian: NPers burz `Höhe, Berg'; bālā (*barzaka-) `Höhe', NPers buland `hoch'
Armenian: erkna-, lerna-berʒ `himmel-, berghoch'
Slavic: *bergъ
Germanic: *birg-a- n.; *burg-ō f.,, *birg-ax-a- adj.
Celtic: Gaul Bergusia; Admageto-briga, Litano-briga u. a. ON, Arebrigium ON, Brigiani (Alpenvolk); Brigantes VN, Brigantia ON `Bregenz', Name einer weibl. Gottheit; *bregh=: OIr brī, acc. brig `Hügel', Cymr bre f. `Hügel', Corn bre f. Hügel', Bret bre f. `Hügel'; Cymr bera `Haufe', OCorn, Bret bertn `id.'
Russ. meaning: гора; высокий

То есть, уже в ие были две формы. Иначе армянский кентумный?

Остается только "цевка", но оно родственно только балтскому, и никак не восходит к ие слову, хотя бы потому-что этого объекта не было.  Интересно что в праславянском кентумная форма, а в прабалтиском сатемная.
Не говорит ли это, как и остальные факты, о том что в прабалтийском сатемизация произошла на много много позднее?

Далее,  в части I

др.-русск. копысати "лягаться" следует отнести к копыто;
Word: копа́ть,
Near etymology: копа́ю, копа́ться, укр. копа́ти, болг. копа́я, сербохорв. ко̀пати, ко̏па̑м, словен. kopáti, kора̑m, чеш. kораti, слвц. kораt᾽, польск., в.-луж. kорас́, н.-луж. kораś.
Further etymology: Родственно лит. kapóti, kapóju "колоть, рубить", лтш. kapât, -ãju "сечь, колоть", др.-прусск. еn-kорts "погребенный", лит. kaplỹs "мотыга", лтш. kaplis -- то же, греч. κόπτω "ударяю, рублю, колю", κοπίς "тесак", алб. kер "отесываю камни", kamés "кирка, мотыга". Наряду с этим формы на рh: нов.-перс. kāfaδ "раскалывается"; см. Траутман, ВSW 116 и сл.; Арr. Sprd. 329; М.--Э. 2, 158; Эндзелин, СБЭ 193; Иокль, Stud. 39 и сл.; Буазак 492 и сл. Далее сюда же относят греч. σκάπτω "рою, копаю", σκάπετος, κάπετος "ров, пещера", лат. sсарulа "лопатка";

Колоть же  оско́лок, связано с щель, скала́; то есть здесь был с-мобильный.

VI, Skep, Skok- как и многие остальные слова показывают закон Мейе.

То есть мы видим что в славянском действительно строго, либо закон Мейе, либо дублет в праие. Ну или уже позднейшая инновация после всех распадов.

Прабалтийский действительно показывает одни перебои как это видно из частей V и VII, где гигантское количество колебаний (десятки), явно совершенно случайных, да еще не восходящих к праие периоду.

Выводы авторов явно неверны. Из-за недостатка материала. Я например в этой статье не увидел соответствий типа лит. tešmuo "матка" : др. инд. takari.

Вывод: у праславянским сатемность строгая. У прабалтского все неопределенно, может он и подвергался влиянию кентумного языка, а может прафинноугры на прабалтов так повлияли(?).

Цитата: Alone Coder от декабря 12, 2012, 19:28
Спасибо, почитал. Пропущены сс. 118-119, 128.

В смысле - пропущены?

Балтийские языки сформировались до раздела на кентум-центум (это фичи более молодых языков), по этому в литовском присутсвуют дуплеты как с š, так и k, и даже с sk.

Rex, что значит "`auge!"? из вот этого-

ЦитироватьOld Indian: imp. 2 sg. barhaya `auge!'; br̥hánt- `high, tall, great, large'

(wikt)  augeo: Inflection (http://en.wiktionary.org/wiki/augeo#Inflection)

:o А в StarLingʼе не латынь в переводе, что ли⁈

Сорри, удалил предыдущее сообщение. Тут, видимо, "возрастай!" от глагола bṛh 2, хоть я и не смог найти подходящего примера. Поторопился, увидел знакомую форму, и написал, не вникнув... :(

Цитата: GaLL от декабря 13, 2012, 15:02

Цитата: Alone Coder от декабря 12, 2012, 19:28Спасибо, почитал. Пропущены сс. 118-119, 128.

В смысле - пропущены?

В найденной электронной версии их нет.

Цитата: Дидо от декабря 13, 2012, 15:45
Балтийские языки сформировались до раздела на кентум-центум (это фичи более молодых языков),

Что значит "сформировались до"?

Цитата: Дидо от декабря 13, 2012, 15:45
Балтийские языки сформировались до раздела на кентум-центум (это фичи более молодых языков), по этому в литовском присутсвуют дуплеты как с š, так и k, и даже с sk.

Балтийские языки сами среди молодых. Вспомните даты первых письменных фиксаций.

Цитата: Alone Coder от декабря 13, 2012, 19:47
В найденной электронной версии их нет.

Странно.
http://www.inslav.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=108:-l-r&catid=8:2009-08-05-10-47-42&Itemid=8

Спасибо!