Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 3 (3 осталось), максимальный размер всех файлов — 300 КБ, максимальный размер одного файла — 100 КБ
Снимите пометку с вложений, которые необходимо удалить
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
Вложения и другие параметры
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор jbionic
 - сентября 13, 2017, 03:37
Я в школе историю не преподаю, хотя и историк по образованию. Так что никакого ущерба  новому поколению от моих фантазий, к счастью, не будет. Да и на экспертное знание истории раннего христианства не претендую. Тема большая, сложная. Просто, так скажем,  немного интересовался, что-то знаю, в какие-то из фактов верю, в каких-то сомневаюсь. А профаном показаться не боюсь, даже если что-то неправильно интерпретировал.Тут вроде как публичная дискуссия, так что знатоки вопросов могут поучаствовать и поправить.
Автор Солохин
 - сентября 12, 2017, 16:03
Цитата: jbionic от сентября 12, 2017, 11:02
Предполагаю, что Константин мог мыслить примерно в таком русле.
Вот в этом проблема историка.

История как наука требует от историка быть специалистом во всем, ведь в противном случае его суждения становятся поверхностными.

Например, история дипломатии требует от историка иметь образование дипломата. А ещё он должен разбираться в агентурной работе, чтобы учитывать влияние шпионажа и тайной дипломатии. Если историк берется рассуждать о религии, он должен быть спецом и в религии. В реальности же все это переплетено в один клубок - и дипломатия, и религия, и военное дело, и психология, и социология. Надо хорошо разбираться во всем сразу.

Но по жизни так не бывает. Как правило, историк бывает профаном во всем кроме собственно истории. И как следствие, профаном в самой истории.
Автор jbionic
 - сентября 12, 2017, 11:02
Цитата: Awwal12 от сентября 11, 2017, 11:57
Цитата: jbionic от сентября 11, 2017, 04:25
На самом деле тезис о том, что монотеизм и авторитарная власть на земле всегда сопутствуют друг другу, невполне правильный.
А кто его постулировал?  :donno: Обычно возникновение монотеизма соотносят с возникновением империй (Ахемениды и далее по списку), которые мыслятся как "всемирные", а не авторитарной власти как таковой (чего в древних обществах было как грязи).
Я поправил свой тезис выше. Хотя цари в древнем Риме вроде как были избираемыми, что несколько девальвирует представления об их властных возможностях.

ЦитироватьБез специального исследования на тему того, на какие именно легионы в основном опирались соответствующие императоры, тут трудно что бы то ни было говорить. Вполне допускаю, что популярность была неравномерной.

Вот неплохая книжка есть с таким исследованием: "Christians and the Roman Army from Marcus Aurelius to Constantine" by John Helgeland. В ней значительную часть сведений о христианах в рядах римской армии составляют показания самих апологетов от христианства (Тертуллиана, Оригена и тд), которым, как Вы понимаете, доверять можно, только если очень осторожно :)  Например, в интернете несложно найти и почитать историю, которая приписывается аж самому императору Марку Аврелию, про чудо с явлением дождя после молитв христиан во время его германского похода, которая подтверждает лишь одно: без веры в чудеса не было бы и религий :)

Лично я воспринимаю любые сведения от апологетов религии крайне скептически. В сущности, то, что они считают заслуживающим внимания упомянуть о том или другом затесавшемся в их стройном строю легионере и центурионе, скорее намекает на необычность сего явления, чем на массовость. А о массовом явлении никто писать не станет, чтоб не расходовать попусту чернила на то, что и так всем известно :)  Церковь пишет свою историю спустя века так, как ей удобно, чтоб привлечь новых верующих простотой и логикой изложения своей истории.

Среди легионеров и грамотных-то не факт, что было много. К тому же известно, что изначально христианство исторически развивалось скорее в среде торговых людей. Но то, что и в армии могли быть люди, связанные с христианами какими-то общими интересами - не вызывает сомнений, даже если принять факт религиозных преследований: торговым людям есть чем платить, особенно когда речь идёт о спасении собственных жизней  :) 

Например, историю про наложницу Диоклетиана по имени Александра и Святого Георгия, бывшего большим воинским начальником в охране императора, тоже легко можно интерпретировать совсем иначе, чем обычно делают это служители церкви: как раскрытую попытку готовящегося покушения на императора в интересах гонимых им христиан. Вероятно эти обстоятельства мог принимать во внимание и новый император Константин, не желая пасть жертвой ножа наемных убийц. А возможности для такого сценария вероятно меньше не становилось от переноса столицы  на восток, туда где христиан должно было быть объективно больше. Насколько я знаю, в России до сих пор существует обязательный призыв, а уклонистов от армии (как % от подлежащих призыву) куда чаще ловят в Москве, чем где-то в регионах. Так и в Римской империи перенос столицы на восток облегчал возможности для того, чтобы искать рекрутов в армию прежде всего на ближайших к новой столице территориях. А следовательно возможностей для того, что среди этих рекрутов окажутся в итоге и христиане, от переноса столицы становилось только больше. Зачем искать себе врагов новыми гонениями, если можно создать в их среде идеологический раскол, показать свою силу и тем самым вынудить искать пользу в примирении с властью? :)  Предполагаю, что Константин мог мыслить примерно в таком русле.
Автор Awwal12
 - сентября 11, 2017, 11:57
Цитата: jbionic от сентября 11, 2017, 04:25
На самом деле тезис о том, что монотеизм и авторитарная власть на земле всегда сопутствуют друг другу, невполне правильный.
А кто его постулировал?  :donno: Обычно возникновение монотеизма соотносят с возникновением империй (Ахемениды и далее по списку), которые мыслятся как "всемирные", а не авторитарной власти как таковой (чего в древних обществах было как грязи).
Автор jbionic
 - сентября 11, 2017, 04:25
На самом деле тезис о том, что монотеизм и авторитарная власть на земле всегда сопутствуют друг другу, невполне правильный. До 6 века до н.э. в Риме ведь правили цари, потом возникшая республика просуществовала до 26 г до н.э, когда при Августе республику официально сменил принципат. Тем не менее о монотеистических воззрениях в эпоху царей нам едва ли что известно.

Как я понимаю, Константин "полез" в дела религий просто потому что видел в расколе с христианами (а не в расколе их церкви) определенную угрозу своему единовластию в империи. Борьба с арианским расколом была лишь предлогом, непонятно кем инспирированным. Если почитаете о первом Никейском соборе в 325 году, на котором председательствовал сам Константин, там ведь из 300 участвовавших епископов было немало инвалидов, которые стали таковыми при Диоклетиане в период гонений. Константину ненужны были внутренние враги рядом с его новой столицей на востоке империи. Просто так сложилось исторически, что на востоке Римской империи к 4 веку н.э. ВСЕ ЕЩЕ преобладал греческий язык, а не латинский, и что к 4 веку там УЖЕ преобладали христиане, по сути являвшиеся продолжателями эллинистический традиций (посеянных там еще со времен Македонского). Диоклетиан пытался было на христиан силой воздействовать - не получилось: организация оказалась сетевой и устойчивой. А Константин просто смекнул, что раз нельзя победить, то лучше помириться (но пока еще не присоединиться - это случится позднее, при императоре Феодосии).

Самого же Константина едва ли можно заподозрить в набожности. Обычный прагматичный правитель. Расправился со своими соправителями, коих после Диоклетиана всего было 4, подвел черту под тетрархией и узурпировал власть. Через 1 год  после завершения Никейского собора у Константина не дрогнула рука  отправить на тот свет собственного сына-заговорщика Криспа и жену Фаусту. Эдакий добропорядочный христианин :-)

Но и худшим императором в истории Рима Константина конечно не назовешь. В военных делах он был куда удачливей многих своих предшественников. Его хотя бы не пленили враги-персы, сделав из тела чучело и залив расплавленное золото в рот, как случилось с императором Валерианом в период римско-персидских войн 3 века. Да и откровенным инфернальным психопатом как Гелиогабал Константин тоже не был.
Автор Awwal12
 - сентября 10, 2017, 22:54
Цитата: jbionic от сентября  5, 2017, 05:32
Во-первых, христианской вероучение запрещало христианам служить в армии.
Ну расскажите ещё что-нибудь новое нам про наше вероучение... ;D
Естественно, поначалу легионеры-христиане принимали крещение в основном уже будучи в войсках.
Цитата: jbionic от сентября  5, 2017, 05:32
Во-вторых, не забываем, что на латинский язык христианский первоисточник Библия был переведен лишь в начале 5 века Иеронимом, когда Константина давно уже не было в живых.
Вульгата НЕ была первым переводом Библии на латынь.
Цитата: jbionic от сентября  5, 2017, 05:32
Ну а в-третьих, как известно, после смерти Константина в истории Римской империи был период правления императора Юлиана (Отступника), который не благоволил к христианам,  однако отличался военными успехами и популярностью в войсках.
Без специального исследования на тему того, на какие именно легионы в основном опирались соответствующие императоры, тут трудно что бы то ни было говорить. Вполне допускаю, что популярность была неравномерной.
Автор mnashe
 - сентября 10, 2017, 20:43
Цитата: jbionic от января 26, 2017, 09:04
Тот же иудаизм как религия тоже в изначальном виде не был монотеистичным и претерпевал трансформацию, в том числе, по-видимому, под влиянием и зороастризма.
Можно ли назвать древние языческие верования ханаанского племени, ничем не отличавшиеся от верований соседей, «иудаизмом как религией»?
По-моему, такое расширение значений слов лишает их смысла.

Цитата: Солохин от февраля  2, 2017, 16:12
Цитата: Damaskin от Держава Ахеменидов чем вас не устраивает?
Разве они не были зороастрийцами?
Они делали то, в чём ты безосновательно приписываешь римлянам первенство.

Цитата: Солохин от февраля  2, 2017, 16:17
Принимать же новых и новых богов в свой пантеон - это нетривиальная идея, сродни сегодняшней "толерантности". Римляне стали делать так - и выиграли, опыт показал преимущества такого подхода.
Римляне умели пользоваться здравыми идеями предшественников и соседей. В этом их заслуга. Больше в данном вопросе им нечего приписывать.
Автор jbionic
 - сентября 5, 2017, 05:32
Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2017, 08:31
Цитата: jbionic от февраля  4, 2017, 08:00
2) почему из разных существовавших тогда монотеистических религий христианство оказалось наиболее предпочтительным для римской власти на тот момент?
Потому что оно было популярнее в войсках. Какая в общем еще может быть мотивация у солдатских императоров III-IV вв.?..

Я так понимаю, что ноги у этого утверждения растут из статьи в википедии про императора Галерия, в которой зачем-то повторили информацию из французской версии статьи (см. скриншот Scr00) со ссылкой на [68] стр. 520 Le Glay, Marcel. Rome : Grandeur et chute de l'Empire. — Éditions Perrin, 2005. — ISBN 978-2262018986?

Это информация весьма сомнительная и её стоило бы убрать из русской википедии. И вот почему.

Во-первых, христианской вероучение запрещало христианам служить в армии. Вот, в частности, на скриншоте Scr01 ниже приведен диалог рекрута с Диоклетианом, который показывает отношение христиан к службе. Этот эпизод заимствован из книги A.H.M.Jones. The Later Roman Empire, 284-602, 1964. Как пишет Jones, доходило даже до того, что многие рекруты в целях уклонения от службы специально отрубали себе большой палец руки.

Во-вторых, не забываем, что на латинский язык христианский первоисточник Библия был переведен лишь в начале 5 века Иеронимом, когда Константина давно уже не было в живых. Иными словами, основной письменный источник христианского учения, как одно из возможных средств пропаганды, долгое время оставался недоступен понимаю тех, кто по тем или иным причинам не владел греческим, однако по долгу службы должен был владеть латинским. Наивно думать, что все римские легионеры были такими уж полиглотами и читали Библию в оригинале :)

Ну а в-третьих, как известно, после смерти Константина в истории Римской империи был период правления императора Юлиана (Отступника), который не благоволил к христианам,  однако отличался военными успехами и популярностью в войсках. Получается, что для военных успехов Юлиана фактор превалирования христиан в его армии (если таковой имел место) не был таким уж решающим, что он посмел восстановить языческие культы, либо количество христиан вдруг неожиданно снизилось :)

На самом деле митраизм был по-своему прост и понятен, поэтому и оставался так долго популярен среди легионеров. Инициативы по христианству шли "сверху", хотя даже сам Константин, по-видимому, не до конца понимал, к чему это всё приведёт, да и умер он скорей всего язычником вопреки слухам, распускаемым церковью. Я повторюсь, митраизм был первой из монотеистических религий, официально принятых в Римской империи на государственном уровне.
Автор jbionic
 - августа 30, 2017, 02:33
Цитата: Goopy от февраля  4, 2017, 20:22

2. Я повторяю, Константин Великий настолько же "предпочёл" христианство, насколько Феодосий Великий "предпочёл" засилье германцев в имперской армии или Валентиан III "выбрал" нашествие гуннов.

Ну несовсем так. Строго говоря, в 274 году при императоре Аврелиане Римская империя официально приняла митраизм как общегосударственную религию. Даже построили Храм Солнца и назначили 25 декабря в качестве официальной ежегодной даты для празднования в честь Митры. В 275 году Аврелиан был убит, но его место скоро занял еще один "солдатский" император Диоклетиан, который как и Аврелиан весьма благоволил к культу Митры.

Так что то, что сделал спустя каких-то 35 лет новый император Константин с его эдиктами о религиозной терпимости и прекращении гонений на христиан было слегка не в тренде. Особенно конечно не столько Константин, сколько его сыновья постарались, постановив силой отбирать и даже разрушать античные языческие храмы и статуи богов. Ну а точку уже спустя век поставил император Феодосий, радикальный христианин. По сути христиане просто пролоббировали себе кормушку за гос.счет и обзавелись своей бюрократией, что и предопределило их долгосрочный успех.
Автор jbionic
 - апреля 10, 2017, 15:49
Л.Гумилев "Древняя Русь и Великая Степь"
ЦитироватьСмертельный удар античной религии нанесли сами императоры, требовавшие божественного поклонения своим статуям в храмах. Ведь никто не мог искренне поверить, что пьяница Вителлий, развратник Отон, сумасшедший Гай Цезарь Калигула и им подобные - боги. А поскольку им надо было приносить в жертвы наравне с Юпитером, Юноной, Марсом, Венерой, то и тех перестали воспринимать серьезно. Большая часть образованного общества стала индифферентно-атеистической, а низы ограничили свою духовную жизнь суевериями.