Лингвофорум

Русский язык => Вопросы по русскому языку => Тема начата: Amoreklub от ноября 5, 2016, 14:16

Название: Рожь
Отправлено: Amoreklub от ноября 5, 2016, 14:16
Здравствуйте!
Могло ли слово рожь давать форму рожьский? Прочёл гипотезу. что, вероятно, так в русских народных сказках говорилось "рожьский дух". А позже народная этимология переделала в русский дух.
Название: Рожь
Отправлено: Bhudh от ноября 5, 2016, 22:24
Гипотеза рождена в безграмотных мозгах долбославов, которые не имеют понятия, что в древнерусском слово писалось ръжь.
Название: Рожь
Отправлено: SIVERION от ноября 5, 2016, 22:31
А почему в украинском не сохранилось Ржи, есть только жито-рожь
Название: Рожь
Отправлено: Bhudh от ноября 5, 2016, 22:44
Цитата: Фасмеррожь, род. п. ржи, укр. рож, др.-русск. ръжь
:???
Название: Рожь
Отправлено: Awwal12 от ноября 5, 2016, 22:49
У Фасмера много диалектных форм, отсутствующих в стандартном украинском.
Название: Рожь
Отправлено: Lodur от ноября 5, 2016, 22:51
Цитата: Bhudh от ноября  5, 2016, 22:44
Цитата: Фасмеррожь, род. п. ржи, укр. рож, др.-русск. ръжь
:???
В реальности, однако, говорят действительно "жито". Может, в каких-то диалектах начала XX века и была какая-то "рож", но до наших дней, похоже, не дожила. Вообще, на Украине рожь - малокультивируемая культура. Может, именно поэтому за ней закрепилось слово, в древности означавшее любые зерновые, из которых пекли хлеб (не только рожь, но и ячмень, пшеницу).
Название: Рожь
Отправлено: Amoreklub от ноября 5, 2016, 23:11
Господа, почитал ответы. Что за чушь!? Понятно что, например, золотой - русская форма, а златый - церковно-славянская. По аналогии понятною что ржаной - церковно-славянская форма, а русская форма должна звучать - рожьский. Я просто хочу узнать, где-то зафиксировалась такая форма? Ну хоть где-то?
Название: Рожь
Отправлено: я пифия от ноября 5, 2016, 23:15
в Велесовой Книге,  вестимо   :)
Название: Рожь
Отправлено: Amoreklub от ноября 5, 2016, 23:17
Цитата: я пифия от ноября  5, 2016, 23:15
в Велесовой Книге,  вестимо   :)
У Вас есть цитата или ссылка?
Название: Рожь
Отправлено: я пифия от ноября 5, 2016, 23:21
Зачем ссылки? Велесовой Книге надо просто верить  :green:
Название: Рожь
Отправлено: Awwal12 от ноября 5, 2016, 23:26
Цитата: Amoreklub от ноября  5, 2016, 23:11
По аналогии понятною что ржаной - церковно-славянская форма, а русская форма должна звучать - рожьский.
Гоподи Боже мой. Где вы увидели аналогию?
"Ржаной" не может быть церковнославянизмом хотя бы уже в силу одного только окончания -ой.
Ръжь -> рожь (слог перед редуцированным - сильный), ръжаныи -> ржаной (этимологический безударный слог перед гласным полного образования - слабый). Форма "ржи" у вас тоже церковнославянская, должно быть "мешок рожи"?
Вы понимаете, что ваш пример про "златый" вообще не о том (конкретно - о рефлексах праславянских сочетаний вида *СoлC/*СорС/*СерС/*CелC - злато, прах, древо, плен vs. золото, порох, дерево, полон)?
Название: Рожь
Отправлено: лад от ноября 5, 2016, 23:27
Цитата: Amoreklub от ноября  5, 2016, 23:11
Господа, почитал ответы. Что за чушь!?
Правильно, то что вы пишите полная чушь.

ЦитироватьПонятно что, например, золотой - русская форма, а златый - церковно-славянский. По аналогии понятною что ржаной - церковно-славянская форма, а русская форма должна звучать - рожьский. Я просто хочу узнать, где-то зафиксировалась такая форма? Ну хоть где-то?
Какая еще аналогия? Учите морфологию. Это четвертый класс средней школы. Вы не различаете где корень и где суффикс. Так что свою бредовую аналогию можете оставить при себе, златый к ржаной не имеет никакого отношения, поскольку первое не имеет суффикса -ан-, а второй имеет.  При этом -ой чисто русская форма, а свой бредовый церковнославянизм можете засунуть, и свои фантазии о том какой должна быть русская форма тоже. Чтобы вас добить, никаких ржаных в старославянском нет.
Название: Рожь
Отправлено: Amoreklub от ноября 5, 2016, 23:33
Цитата: Amoreklub от ноября  5, 2016, 23:30
Цитата: я пифия от ноября  5, 2016, 23:21
Зачем ссылки? Велесовой Книге надо просто верить  :green:
Я лет 15 назад начал её читать но вскоре бросил. Там как раз весь текст стилизован под церковно-славянский. И достаточно грубо стилизован. Но сейчас меня не интересует историческая достоверность. Меня сейчас более интересует - зафиксирована ли где-нибудь форма рожьский, рожьская и\или подобное?
Название: Рожь
Отправлено: pomogosha от ноября 5, 2016, 23:35
    Обсуждали уже в 2010 году этимология рожь (http://lingvoforum.net/index.php?topic=26176.0)
Цитата: Amoreklub от ноября  5, 2016, 23:33
Цитата: Amoreklub от ноября  5, 2016, 23:30
Цитата: я пифия от ноября  5, 2016, 23:21
Зачем ссылки? Велесовой Книге надо просто верить  :green:
Я лет 15 назад начал её читать но вскоре бросил. Там как раз весь текст стилизован под церковно-славянский. И достаточно грубо стилизован. Но сейчас меня не интересует историческая достоверность. Меня сейчас более интересует - зафиксирована ли где-нибудь форма рожьский, рожьская и\или подобное?
Погуглите, о результатах расскажите, пожалуйста.
Название: Рожь
Отправлено: Amoreklub от ноября 5, 2016, 23:40
Цитата: pomogosha от ноября  5, 2016, 23:35
    Обсуждали уже в 2010 году этимология рожь (http://lingvoforum.net/index.php?topic=26176.0)
Цитата: Amoreklub от ноября  5, 2016, 23:33
Цитата: Amoreklub от ноября  5, 2016, 23:30
Цитата: я пифия от ноября  5, 2016, 23:21
Зачем ссылки? Велесовой Книге надо просто верить  :green:
Я лет 15 назад начал её читать но вскоре бросил. Там как раз весь текст стилизован под церковно-славянский. И достаточно грубо стилизован. Но сейчас меня не интересует историческая достоверность. Меня сейчас более интересует - зафиксирована ли где-нибудь форма рожьский, рожьская и\или подобное?
Погуглите, о результатах расскажите, пожалуйста.
Гуглил, ничего не нашёл. Потому и решил спросить у специалистов - могла ли быть такая форма?
Название: Рожь
Отправлено: лад от ноября 5, 2016, 23:43
Цитата: Amoreklub от ноября  5, 2016, 23:40
Гуглил, ничего не нашёл. Потому и решил спросить у специалистов - могла ли быть такая форма?
С какой стати? -ский это окончание применяемое к народу или территории. А -ный, в частности, к растениям, ср. пшеничный, ячменный, хлебный ...
Название: Рожь
Отправлено: Amoreklub от ноября 5, 2016, 23:46
Цитата: лад от ноября  5, 2016, 23:43
Цитата: Amoreklub от ноября  5, 2016, 23:40
Гуглил, ничего не нашёл. Потому и решил спросить у специалистов - могла ли быть такая форма?
С какой стати? -ский это окончание применяемое к народу или территории. А -ный, в частности, к растениям, ср. пшеничный, ячменный, хлебный ...
Спасибо. Понял.
Название: Рожь
Отправлено: pomogosha от ноября 5, 2016, 23:47
Цитата: Amoreklub от ноября  5, 2016, 23:40
могла ли быть такая форма?
Исключено. Или только окказионализм какой-нибудь... Или фамилия какая там... чудная.
  Обсуждали уже в 2010 году этимология рожь (http://lingvoforum.net/index.php?topic=26176.0)
Цитата: Amoreklub от ноября  5, 2016, 23:33
Цитата: Amoreklub от ноября  5, 2016, 23:30
Цитата: я пифия от ноября  5, 2016, 23:21
Зачем ссылки? Велесовой Книге надо просто верить  :green:
1) Я лет 15 назад начал её читать но вскоре бросил. Там как раз весь текст стилизован под церковно-славянский. И достаточно грубо стилизован. Но сейчас меня не интересует историческая достоверность. Меня сейчас более интересует - 2) зафиксирована ли где-нибудь форма рожьский, рожьская и\или подобное?
1) Обнадёживает, что сумели почувствовать...
Здесь на форуме наберите в поисковике "Велескнига". Там всё подробно. Может быть в разделе ПН. Тогда вы должны зарегистрироваться в группе "Псевдонаука" и читайте, пожалуйста.
     2) Если не нагугливается, значит, — не судьба  :eat:
Название: Рожь
Отправлено: ST от ноября 6, 2016, 00:38
Цитата: лад от ноября  5, 2016, 23:43
С какой стати? -ский это окончание применяемое к народу или территории.
Не только: *banʼьskъ, *bornьskъ, *konʼьskъ (ну разве что считать коней особым народом), *plъtьskъ, *skotьskъ, *vьśačьskъ, *zvěrьskъ, *žitьjьskъ... В литовском прилагательные на -išk- могут быть образованы в принципе от любого имени или местоимения.
Название: Рожь
Отправлено: pomogosha от ноября 6, 2016, 00:50
Цитата: ST от ноября  6, 2016, 00:38
Цитата: лад от ноября  5, 2016, 23:43
С какой стати? -ский это окончание применяемое к народу или территории.
Не только: *banʼьskъ, *bornьskъ, *konʼьskъ (ну разве что считать коней особым народом), *plъtьskъ, *skotьskъ, *vьśačьskъ, *zvěrьskъ, *žitьjьskъ... В литовском прилагательные на -išk- могут быть образованы в принципе от любого имени или местоимения.
Хорошее уточнение, спасибо  :yes:
Название: Рожь
Отправлено: mrshch от ноября 6, 2016, 01:51
Цитата: ST от ноября  6, 2016, 00:38
Не только: *banʼьskъ, *bornьskъ, *konʼьskъ (ну разве что считать коней особым народом), *plъtьskъ, *skotьskъ, *vьśačьskъ, *zvěrьskъ, *žitьjьskъ... В литовском прилагательные на -išk- могут быть образованы в принципе от любого имени или местоимения.
Тем не менее в славянских языках для прилагательных от названий растений этот суффикс не используется.
Название: Рожь
Отправлено: Amoreklub от ноября 6, 2016, 06:26
Цитата: pomogosha от ноября  5, 2016, 23:47
Обсуждали уже в 2010 году этимология рожь
При переходе по ссылке выло сообщение Лингвофорума об ошибке - раздел перемещён или недоступен.
Цитата: mrshch от ноября  6, 2016, 01:51
Цитата: ST от Не только: *banʼьskъ, *bornьskъ, *konʼьskъ (ну разве что считать коней особым народом), *plъtьskъ, *skotьskъ, *vьśačьskъ, *zvěrьskъ, *žitьjьskъ... В литовском прилагательные на -išk- могут быть образованы в принципе от любого имени или местоимения.
Тем не менее в славянских языках для прилагательных от названий растений этот суффикс не используется.
Понятно что сейчас не используется. Меня интересует - могло ли когда-либо раньше?
Название: Рожь
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 6, 2016, 08:10
Цитата: ST от ноября  6, 2016, 00:38
Не только: *banʼьskъ, *bornьskъ, *konʼьskъ (ну разве что считать коней особым народом), *plъtьskъ, *skotьskъ, *vьśačьskъ, *zvěrьskъ, *žitьjьskъ... В литовском прилагательные на -išk- могут быть образованы в принципе от любого имени или местоимения.

1) Суффикс *-ьsko- обозначает принадлежность живым объектам и к предметам и явлениям их жизни. Ср. разницу в семантике прилагательных *plъtьskъ и *plъtьnъ, *žitьjьskъ и *pitьjьnъ и под.
2) Всё-таки *vьxačьskъ.
Название: Рожь
Отправлено: Amoreklub от ноября 6, 2016, 08:43
Цитата: mrshch от ноября  6, 2016, 01:51
в славянских языках для прилагательных от названий растений этот суффикс не используется.
А в слове "ромашка" не этот суффикс когда-то был?
Ну ладно, а вариант рожький был возможен? Суффикс к то используется. Гречка, пшёнка,
Название: Рожь
Отправлено: ST от ноября 6, 2016, 10:01
Цитата: Wolliger Mensch от ноября  6, 2016, 08:10
1) Суффикс *-ьsko- обозначает принадлежность живым объектам и к предметам и явлениям их жизни. Ср. разницу в семантике прилагательных *plъtьskъ и *plъtьnъ, *žitьjьskъ и *pitьjьnъ и под.
Возможно, но в принципе любой мыслимый объект уже представляет собой явление человеческой жизни; под это определение формально подпадает практически что угодно, а неформальная оценка будет опасно-субъективной. Разве *morʼьskъ — это относящийся к морю как предмету человеческой  (или животной) жизни, а *morʼьnъ — к отвлечённому от неё явлению природы? В старославянском и словенском рефлексы *plъtьnъ означают и 'телесный, относящийся к коже', и 'эротический', причём в старославянском они свободно варьируются с рефлексами *plъtьskъ даже в переводе одного и того же греческого оборота (например, похоть плътьска в Ин. 1,13 в Мариинском евангелии и похоть плътьнаꙗ в Супр. 371,26 при греческом θέλημα σαρκός в обоих случаях), так что разница в значениях русских пло́тский и пло́тный обусловлена, по-видимому, церковнославянским происхождением первого.

Я хочу попробовать классифицировать имена и местоимения, от которых образуются прилагательные на *-ьsk-, и планирую для этого просмотреть сегодня кое-какой материал и прочитать одну статью Райтера на эту тему. Если успею, вечером поделюсь результатами.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  6, 2016, 08:10
2) Всё-таки *vьxačьskъ.
Я бы не хотел спорить о нотации. Традиционная в любом случае анахронистична, новейшие слишком радикальны (*wixākisku и под.). Я воспользовался нотацией из праславянского словаря Дерксена, где, не смотря на древненовгородское вьх-, *x в позиции третьей палатализации передаётся как *ś.
Название: Рожь
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 6, 2016, 11:40
Цитата: ST от ноября  6, 2016, 10:01
Возможно, но в принципе любой мыслимый объект уже представляет собой явление человеческой жизни; под это определение формально подпадает практически что угодно, а неформальная оценка будет опасно-субъективной. Разве *morʼьskъ — это относящийся к морю как предмету человеческой  (или животной) жизни, а *morʼьnъ — к отвлечённому от неё явлению природы? В старославянском и словенском рефлексы *plъtьnъ означают и 'телесный, относящийся к коже', и 'эротический', причём в старославянском они свободно варьируются с рефлексами *plъtьskъ даже в переводе одного и того же греческого оборота (например, похоть плътьска в Ин. 1,13 в Мариинском евангелии и похоть плътьнаꙗ в Супр. 371,26 при греческом θέλημα σαρκός в обоих случаях), так что разница в значениях русских пло́тский и пло́тный обусловлена, по-видимому, церковнославянским происхождением первого.

Здесь спор о яйце и курице: что определяло — употребление притяжательного суффикса добавляло к семантике имени «жизни» или наоборот, употребление его с «безжизненным» именем убирало притяжательность. У меня нет доказательств, что тут определяющим было. Ср. также *nebesьskъ и *nebesьnъ. «Из общих соображений» (например, по значению этого суффикса в прагерманском и др. языках), представляется более вероятным именно чёткое притяжательное значение суффикса, меняющее семантику исходного имени, а не наоборот, т. е. *nebesьnъ — «относящийся к небу, как объекту», а уже *nebesьskъ — «принадлежащий небу, как местообитанию высших сил». Аналогично и по другим парам: *plъtьnъ «состоящий из плоти», «материальный» (> «плотный», «непроницаемый») ~ *plъtьskъ «принадлежащий плоти», «свойственный плоти» (> «плотский») и под.

Offtop
Цитата: ST от ноября  6, 2016, 10:01
Я бы не хотел спорить о нотации. Традиционная в любом случае анахронистична, новейшие слишком радикальны (*wixākisku и под.). Я воспользовался нотацией из праславянского словаря Дерксена, где, не смотря на древненовгородское вьх-, *x в позиции третьей палатализации передаётся как *ś.

Я не спорю, а просто уточняю. Кроме того (если уж спорить), есть анахронизмы, а есть условности, и второе не всегда равно первому. Например, написание *-ъ на месте балтослав. *-ås — условность, так как новг.-пск. хотя и показывает соответствие именно праформе *-ås (а *-uṣ даёт другой рефлекс), этот вопрос не получил чёткого разъяснения и доказательства и не стал общим местом. А вот -х- на месте палатальных спирантов в слав. говорах установлен совершенно чётко и ясно: в праславянском прогрессивной палатализации ещё не было (да и потом она нигде так и не стала фонетическим законом). В этом свете нотация *vьś- устарела и не может использоваться для адекватного представления праслав. форм. Показанный вами пример «радикальной» нотации — вообще хрень на постном масле, пардон.
Название: Рожь
Отправлено: Amoreklub от ноября 6, 2016, 11:56
Цитата: Wolliger Mensch от ноября  6, 2016, 11:40
nebesьnъ — «относящийся к небу, как объекту», а уже *nebesьskъ — «принадлежащий небу, как местообитанию высших сил». Аналогично и по другим парам: *plъtьnъ «состоящий из плоти», «материальный» (> «плотный», «непроницаемый») ~ *plъtьskъ «принадлежащий плоти», «свойственный плоти»
Вот. То есть по этому правилу как раз и должно быть ръжьnъ хлеб (состоящий из ржи), но ръжьskъ дух (принадлежащий ржи)?
Название: Рожь
Отправлено: Bhudh от ноября 6, 2016, 11:57
Что такое "ръжьskъ дух"? Рожь как-то по-особенному воняет?
Название: Рожь
Отправлено: Amoreklub от ноября 6, 2016, 12:11
Цитата: Bhudh от ноября  6, 2016, 11:57
Что такое "ръжьskъ дух"? Рожь как-то по-особенному воняет?
Видите ли, да.
Название: Рожь
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 6, 2016, 12:12
Цитата: Amoreklub от ноября  6, 2016, 12:11
Видете ли, да.

«Видете»?
Название: Рожь
Отправлено: Amoreklub от ноября 6, 2016, 12:16
Цитата: Wolliger Mensch от ноября  6, 2016, 12:12
Цитата: Amoreklub от ноября  6, 2016, 12:11
Видете ли, да.

«Видете»?
Спасибо за замечание.
Название: Рожь
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 6, 2016, 12:16
Цитата: Amoreklub от ноября  5, 2016, 14:16
Здравствуйте!
Могло ли слово рожь давать форму рожьский? Прочёл гипотезу. что, вероятно, так в русских народных сказках говорилось "рожьский дух". А позже народная этимология переделала в русский дух.

Русский дух — это о людях (со словом *duxъ в значении «дыхание», «существование», как в выражении чтобы духу чьего-л. где-л. не было). При чём рожь-то. (Это не говоря уже о невозможном фонетическом изменении.)
Название: Рожь
Отправлено: Amoreklub от ноября 6, 2016, 12:22
Цитата: Wolliger Mensch от ноября  6, 2016, 12:16
Цитата: Amoreklub от ноября  5, 2016, 14:16
Здравствуйте!
Могло ли слово рожь давать форму рожьский? Прочёл гипотезу. что, вероятно, так в русских народных сказках говорилось "рожьский дух". А позже народная этимология переделала в русский дух.

Русский дух — это о людях (со словом *duxъ в значении «дыхание», «существование», как в выражении чтобы духу чьего-л. где-л. не было). При чём рожь-то. (Это не говоря уже о невозможном фонетическом изменении.)
Вот фолькролист пишет -  http://slovaslovaslova.ru/viewtopic.php?f=3&t=257
Что изначально там должна быть речь о еде (скорей всего, печёном хлебе). А позже, когда смысл сказки забылся, народная этимология, по-видимому, заменила слово.
Название: Рожь
Отправлено: Bhudh от ноября 6, 2016, 12:29
Ник у "фолькролиста" (плохо кроликов разводит?) говорящий. Очень херовенько он пишет, безграмматно.
Название: Рожь
Отправлено: mrshch от ноября 6, 2016, 12:36
Цитата: Amoreklub от ноября  6, 2016, 12:22
Вот фолькролист пишет -  http://slovaslovaslova.ru/viewtopic.php?f=3&t=257
Что изначально там должна быть речь о еде (скорей всего, печёном хлебе). А позже, когда смысл сказки забылся, народная этимология, по-видимому, заменила слово.
Вы попробуйте сапоги дёгтем смазать, по старинке. После этого какой абориген не учует "русского духа"?
(не говорю уж о том, что односамцовых человеческих прайдов нигде не зафиксировано по причине нежизнеспособности таковых)
Также советую погуглить старинный метод лечения ребёнка "испечением в печи". До сих пор живёт много людей, над которыми в детстве проводили эту процедуру.
Название: Рожь
Отправлено: Tattvamasi от ноября 6, 2016, 12:55
"Фольклорист" пишет:
Цитировать
Здесь, кстати, становиться действительно ясной немота «прошедшего через смерть»
...
Иван целиться в них из лука
Что за чума поразила в последнее время весь интернет? Куда ни глянь, везде эти "ться".

Название: Рожь
Отправлено: Alone Coder от ноября 6, 2016, 17:38
Цитата: ST от ноября  6, 2016, 10:01
древненовгородское вьх-,
В древненовгородском въх-. Ь только в одном тексте и по ошибке.
Название: Рожь
Отправлено: Драгана от ноября 6, 2016, 18:36
Цитата: Amoreklub от ноября  5, 2016, 14:16
Здравствуйте!
Могло ли слово рожь давать форму рожьский? Прочёл гипотезу. что, вероятно, так в русских народных сказках говорилось "рожьский дух". А позже народная этимология переделала в русский дух.
Ага, дух рожи. Рожу (она же морда лица) надо мыть, и не будет от нее никакого духа!
Название: Рожь
Отправлено: ST от ноября 6, 2016, 18:45
Цитата: Alone Coder от ноября  6, 2016, 17:38
В древненовгородском въх-. Ь только в одном тексте и по ошибке.
Вы правы, мне следовало написать *вьх-.
Название: Рожь
Отправлено: Alone Coder от ноября 6, 2016, 20:10
Праформа однозначно *въх-. Ср. ещё слово "воховеретье". На *вьх- никаких образований нет. Ошибка заключается в выставлении знака равенства между въх- и вьсь. Они не могут быть родственны на праславянском уровне.
Название: Рожь
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 6, 2016, 20:21
Цитата: Amoreklub от ноября  6, 2016, 12:22
Праформа однозначно *въх-. Ср. ещё слово "воховеретье". На *вьх- никаких образований нет. Ошибка заключается в выставлении знака равенства между въх- и вьсь. Они не могут быть родственны на праславянском уровне.

Расскажите о новгородской письменности.
Название: Рожь
Отправлено: ST от ноября 6, 2016, 20:49
Цитата: Alone Coder от ноября  6, 2016, 20:10
Ошибка заключается в выставлении знака равенства между въх- и вьсь. Они не могут быть родственны на праславянском уровне.
Но случайно совпали по значению? А какова этимология въх-? Если вы считаете, что *vьхъ неизбежно подверглось бы третьей палатализации, есть омонимичное *vьхъ 'ядовитое растение семейства зонтичных' (рус. вёх, укр. весь, диал. вех, блр. диал. вех, польск. wesz, чешск. диал. veš, про это есть статья у Минлоса и Терентьева) с непрошедшей палатализацией в большей части восточнославянского.
Название: Рожь
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 6, 2016, 21:13
Цитата: ST от ноября  6, 2016, 20:49
Но случайно совпали по значению? А какова этимология въх-?

Сейчас плюну в колодец. ;D — Из *ukṣ- (со вторичной нулевой ступенью), от глагольной основы *åug-. М? :smoke:
Название: Рожь
Отправлено: ST от ноября 6, 2016, 23:04
Цитата: Wolliger Mensch от ноября  6, 2016, 21:13
Из *ukṣ- (со вторичной нулевой ступенью), от глагольной основы *åug-.
Мне кажется, AC сам намекнул на правильную этимологию, когда написал
Цитата: Alone Coder от ноября  6, 2016, 20:10
Они не могут быть родственны на праславянском уровне [выделено мною — ST].
Следовательно, они родственны на уровне праиндоевропейском. Одна из возможных этимологий балтослав. *wiṣá-< *(d)ui-só- 'и-то-и-то-охватный, всеохватный '  ← *(d)ui- 'двойной, разнесённый в стороны' ← *duo(-i)- '2'. В праиндоевропейском существовали параллельные формы *dui-só-, *duói-so- и *du-só-, *duó-so-, которые после упрощения *[dwV-] > *[wV-] перешли в *ui-só-, *uói-so- и *du-só-, *uó-so-, после чего аномальная *du-só- не выдержала аналогического давления и была преобразована в *usó-. *uisó- удержали балтийские и неновгородский славянский, а *usó- — новгородский.
Название: Рожь
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 7, 2016, 07:08
Цитата: ST от ноября  6, 2016, 23:04
Мне кажется, AC сам намекнул на правильную этимологию, когда написал
Цитата: Alone Coder от ноября  6, 2016, 20:10
Они не могут быть родственны на праславянском уровне [выделено мною — ST].
Следовательно, они родственны на уровне праиндоевропейском. Одна из возможных этимологий балтослав. *wiṣá-< *(d)ui-só- 'и-то-и-то-охватный, всеохватный '  ← *(d)ui- 'двойной, разнесённый в стороны' ← *duo(-i)- '2'. В праиндоевропейском существовали параллельные формы *dui-só-, *duói-so- и *du-só-, *duó-so-, которые после упрощения *[dwV-] > *[wV-] перешли в *ui-só-, *uói-so- и *du-só-, *uó-so-, после чего аномальная *du-só- не выдержала аналогического давления и была преобразована в *usó-. *uisó- удержали балтийские и неновгородский славянский, а *usó- — новгородский.

1) Я думаю, он имел в виду, что они вообще не родственны.
2) Вы слишком сложный путь выдали, с невероятными изменениями. Моя этимология из *ukṣås и фонетически не требует догадок, и морфологически проще (собственно, прилагательное от s-основного имени *åugås), и семантически подкреплена данными др. и.-е. языков. :P
Название: Рожь
Отправлено: ST от ноября 7, 2016, 09:50
Цитата: Wolliger Mensch от ноября  7, 2016, 07:08
1) Я думаю, он имел в виду, что они вообще не родственны.
Как это часто бывает с классиками, текст AC допускает различные интерпретации.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября  7, 2016, 07:08
2) Вы слишком сложный путь выдали, с невероятными изменениями.
Тем не менее все они засвидетельствованы, кроме аналогии, которая в данном случае естественна.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября  7, 2016, 07:08
Моя этимология из *ukṣås и фонетически не требует догадок, и морфологически проще (собственно, прилагательное от s-основного имени *åugås), и семантически подкреплена данными др. и.-е. языков. :P
Где ещё в балтославянском засвидетельствована нулевая ступень *h2eug- без винтеровского удлинения (акута), пусть даже и вторичная? *s могло оглушить *g достаточно рано, но где ещё в балтославянском встречается что-то подобное, особенно в этом корне? Пример ещё больше усилил бы вашу этимологию.
Название: Рожь
Отправлено: Zavada от ноября 7, 2016, 12:01
Цитата: Tattvamasi от ноября  6, 2016, 12:55
Что за чума поразила в последнее время весь интернет? Куда ни глянь, везде эти "ться".

Не хотят учиТСя. :-)
http://tinyurl.com/zclanat
Название: Рожь
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 7, 2016, 13:01
Цитата: ST от ноября  7, 2016, 09:50
Где ещё в балтославянском засвидетельствована нулевая ступень *h2eug- без винтеровского удлинения (акута), пусть даже и вторичная? *s могло оглушить *g достаточно рано, но где ещё в балтославянском встречается что-то подобное, особенно в этом корне? Пример ещё больше усилил бы вашу этимологию.

Встречается: ср. лит. ugdyti.
Название: Рожь
Отправлено: Волод от ноября 7, 2016, 13:22
Цитата: Tattvamasi от ноября  6, 2016, 12:55
"Фольклорист" пишет:
Цитировать
Здесь, кстати, становиться действительно ясной немота «прошедшего через смерть»
...
Иван целиться в них из лука
Что за чума поразила в последнее время весь интернет? Куда ни глянь, везде эти "ться".

Я тоже иногда не успеваю переключать раскладку извилин с украинского языка на русский.  :green:
Название: Рожь
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 7, 2016, 13:48
Цитата: Волод от ноября  7, 2016, 13:22
Я тоже иногда не успеваю переключать раскладку извилин с украинского языка на русский.  :green:

А при чём это? Так пишут даже те, кто понятия о существовании украинского языка не имеют. Это банальная безалаберность.
Название: Рожь
Отправлено: ST от ноября 7, 2016, 14:04
Цитата: Wolliger Mensch от ноября  7, 2016, 13:01
Встречается: ср. лит. ugdyti.
Да, я тоже о нём потом вспомнил. Правда, судя по всему это поздний аналогический вариант к ū́gdyti (модель žū́ti → žudýti), пробравшийся в литературный язык. Но вашу этимологию можно защитить, привлекая пие. корень *h2ueks- (s-расширение того же *h2eug-), откуда такие именые образования, как младоав. vaxša- 'рост', греч. αὐξο- в словах 'прилив', 'новолуние' и под., вед. br̥hadúkṣ- 'рослый'.
Название: Рожь
Отправлено: Alone Coder от ноября 7, 2016, 17:40
Цитата: ST от ноября  6, 2016, 20:49
*vьхъ 'ядовитое растение семейства зонтичных' (рус. вёх, укр. весь, диал. вех, блр. диал. вех, польск. wesz, чешск. диал. veš, про это есть статья у Минлоса и Терентьева)
Поляки не знают такого значения слова wesz: (wikt/m) wesz (https://pl.m.wiktionary.org/wiki/wesz)
Похоже, имеет место подтасовка научных данных.
Название: Рожь
Отправлено: лад от ноября 7, 2016, 17:50
Цитата: ST от ноября  6, 2016, 20:49
*vьхъ 'ядовитое растение семейства зонтичных' (рус. вёх, укр. весь, диал. вех, блр. диал. вех, польск. wesz, чешск. диал. veš, про это есть статья у Минлоса и Терентьева)
Подождите, а кто сказал что исходная форма *vьхъ? даже если это слово существует.
Название: Рожь
Отправлено: ST от ноября 7, 2016, 18:02
Цитата: Alone Coder от ноября  7, 2016, 17:40
Поляки не знают такого значения слова wesz: (wikt/m) wesz
Похоже, имеет место подтасовка научных данных.
Цитата: лад от ноября  7, 2016, 17:50
Подождите, а кто сказал что исходная форма *vьхъ? даже если это слово существует.
Почему бы для начала не прочитать саму статью?
Минлос Ф. Р., Терентьев В. А. 2002. Рус. диал. вёх. Этимология // Studia linguarum 3/2. Memoriae A. A. Korolev dicata. M.: Языки славянской культуры. С. 517—545 (https://www.academia.edu/3003931/Russian_vex_Etymology)
Название: Рожь
Отправлено: Tys Pats от ноября 7, 2016, 18:09
Цитата: ST от ноября  7, 2016, 14:04
Цитата: Wolliger Mensch от ноября  7, 2016, 13:01
Встречается: ср. лит. ugdyti.
Да, я тоже о нём потом вспомнил. Правда, судя по всему это поздний аналогический вариант к ū́gdyti (модель žū́ti → žudýti), пробравшийся в литературный язык. Но вашу этимологию можно защитить, привлекая пие. корень *h2ueks- (s-расширение того же *h2eug-), откуда такие именые образования, как младоав. vaxša- 'рост', греч. αὐξο- в словах 'прилив', 'новолуние' и под., вед. br̥hadúkṣ- 'рослый'.

Offtop
Я вот тут подумал: рус. досуг, недосуг, др.рус. просугъ, укр. досугий "пожилой, крепкий" не сюда ли? А не может ли так быть, что в слове угодья слились два корня - искомый *h2eug- и *ghed-?

Ещё тема меня навела на мысль, что возможно лтш. suga "порода, вид (в биологии)" вовсе не от эстонского sugu "род", а от корня *h2eug- с мобильным s-.
Сюда же лтг. suguļś (диминут. suguleits) "жеребец (возможно, раньше "породистый"<- "крепкий, рослый" )" и sugowåis "породистый, добротный".
Название: Рожь
Отправлено: лад от ноября 7, 2016, 18:20
Цитата: ST от ноября  7, 2016, 18:02
Цитата: лад от ноября  7, 2016, 17:50
Подождите, а кто сказал что исходная форма *vьхъ? даже если это слово существует.
Почему бы для начала не прочитать саму статью?
Минлос Ф. Р., Терентьев В. А. 2002. Рус. диал. вёх. Этимология // Studia linguarum 3/2. Memoriae A. A. Korolev dicata. M.: Языки славянской культуры. С. 517—545 (https://www.academia.edu/3003931/Russian_vex_Etymology)
Извините, но это же слово имеет форму вяха. Поэтому, я никак не могу принять данную реконструкцию сколько нибудь надежной.
Название: Рожь
Отправлено: pomogosha от ноября 7, 2016, 18:57
Цитата: Wolliger Mensch от ноября  7, 2016, 13:01
Цитата: ST от ноября  7, 2016, 09:50
Где ещё в балтославянском засвидетельствована нулевая ступень *h2eug- без винтеровского удлинения (акута), пусть даже и вторичная? *s могло оглушить *g достаточно рано, но где ещё в балтославянском встречается что-то подобное, особенно в этом корне? Пример ещё больше усилил бы вашу этимологию.
Встречается: ср. лит. ugdyti.
Цитата: ST от ноября  7, 2016, 14:04
судя по всему это поздний аналогический вариант к ū́gdyti (модель žū́ti → žudýti), пробравшийся в литературный язык.
Цитата: Tys Pats от ноября  7, 2016, 18:09
Offtop
Я вот тут подумал: рус. досуг, недосуг, др.рус. просугъ, укр. досугий "пожилой, крепкий" не сюда ли? А не может ли так быть, что в слове угодья слились два корня - искомый *h2eug- и *ghed-?
Ещё тема меня навела на мысль, что возможно лтш. suga "порода, вид (в биологии)" вовсе не от эстонского sugu "род", а от корня *h2eug- с мобильным s-.
Сюда же лтг. suguļś (диминут. suguleits) "жеребец (возможно, раньше "породистый"<- "крепкий, рослый" )" и sugowåis "породистый, добротный".
     
    Всё в кучу. Подумайте, покритикуйте себя, если возникнут вопросы, — затевайте новую тему. Например, "Родственны ли лтш. aûgu, aûgt, лит. áugu, áugti, др.ру угъ и ру. выжлец?"  :yes:
К теме "Рожь (Рожь)" они вряд ли имеют какое-либо отношение.

Название: Рожь
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 7, 2016, 19:34
Цитата: ST от ноября  7, 2016, 14:04
Да, я тоже о нём потом вспомнил. Правда, судя по всему это поздний аналогический вариант

А я так сразу и написал, что *ukṣås > *ъxɜ > въхе может быть только вторичным.
Название: Рожь
Отправлено: ST от ноября 7, 2016, 21:29
Цитата: лад от ноября  7, 2016, 18:20
Извините, но это же слово имеет форму вяха. Поэтому, я никак не могу принять данную реконструкцию сколько нибудь надежной.
Почему? И как вы предлагаете этимологизировать собранный в статье материал?
Название: Рожь
Отправлено: Alone Coder от ноября 7, 2016, 21:50
Три раза смотрел сверху вниз и снизу вверх в бесплодной попытке найти в этих "какое-то растение=какое-то растение" хоть одно упоминание рус. "весь". Зато украинские данные самые разнообразные, причём на то самое "весь" оказалась ложная ссылка на первоисточник. И др.-рус. вишь совсем не в тему.
Название: Рожь
Отправлено: ST от ноября 7, 2016, 21:57
Цитата: Alone Coder от ноября  7, 2016, 21:50
Три раза смотрел сверху вниз и снизу вверх в бесплодной попытке найти в этих "какое-то растение=какое-то растение" хоть одно упоминание заявленного рус. "весь".
Заявленное украинское весь находится на с. 521 сверху.
Название: Рожь
Отправлено: Alone Coder от ноября 7, 2016, 22:04
С уточнением "Верхратський 1872 такого слова не содержит, вопреки..." первому упомянутому источнику. Остальные тоже ссылаются на Верхратського, кроме Месяцослова без выходных данных.
Название: Рожь
Отправлено: Alone Coder от ноября 7, 2016, 22:12
Кстати, рядом ссылка на Даля, где почему-то не упомянуто, что название "малый вех" у него носит три разных зонтичных и ещё пустырник, который вообще не зонтичный.
Название: Рожь
Отправлено: ST от ноября 7, 2016, 22:14
Цитата: Alone Coder от ноября  7, 2016, 22:04
С уточнением "Верхратський 1872 такого слова не содержит, вопреки..." первому упомянутому источнику. Остальные тоже ссылаются на Верхратського, кроме Месяцослова без выходных данных.
Месяцослов с выходными данными, только без года, и авторы статьи с ним работали. Слово содержит Верхратський 1908, авторы просто исправляют неверные ссылки.
Название: Рожь
Отправлено: ST от ноября 7, 2016, 22:26
Цитата: Alone Coder от ноября  7, 2016, 22:12
Кстати, рядом ссылка на Даля, где почему-то не упомянуто, что название "малый вех" у него носит три разных зонтичных и ещё пустырник, который вообще не зонтичный.
Да нет же, после латинского номенклатурного названия Даль просто перечисляет синонимы названия малый-вехъ, в том числе и пустырник. Чтобы в этом убедиться, достаточно открыть третий том на с. 563 и найти слово пусты́рникъ.
Название: Рожь
Отправлено: Alone Coder от ноября 7, 2016, 22:31
Даже если поверить, что они с ним работали (хотя трудно верить друзьям Дыбо), нет никакого основания пришивать к сотне слов типа "вех" одно слово типа "весь".

По поводу Даля - ср. "Галаха". Oenanthe Phell.. - это не Oenanthe officinale (или название поменялось?) и не гирча, которая Selinium carvifolia. Ещё там упомянут пустосел, который ещё и в "синонимах" к купырю.
Название: Рожь
Отправлено: ST от ноября 7, 2016, 22:39
Цитата: Alone Coder от ноября  7, 2016, 22:31
Даже если поверить, что они с ним работали (хотя трудно верить друзьям Дыбо)
Давайте попробуем не превращать обсуждение академического вопроса в балаганное представление.

Цитата: Alone Coder от ноября  7, 2016, 22:31
По поводу Даля - сравните статьи "Галах" и "Галаха". Oenanthe Phell.. - это не Oenanthe officinale и не гирча, которая Selinium carvifolia.
У Даля ги́рча — «раст. галахъ», а гала́хъ — «раст. Oenanthe Phellandrium».
Название: Рожь
Отправлено: pomogosha от ноября 7, 2016, 22:40
Цитата: Alone Coder от ноября  7, 2016, 22:31
Даже если поверить, что они с ним работали (хотя трудно верить друзьям Дыбо), нет никакого основания пришивать к сотне слов типа "вех" одно слово типа "весь".
Offtop
Вы слишком предвзяты. Или мне одному так думается?
Название: Рожь
Отправлено: Alone Coder от ноября 7, 2016, 22:51
Трудно быть не предвзятым, когда неработоспособная акцентная теория Дыбо отняла у меня годы в проекте планового русского, из-за чего сортировка глаголов была проведена неверно, неверно были расставлены маркировки имён в куче файлов, а теперь это даже страшно вычищать и начинать заново. А ещё можно вспомнить ностратику - "гордость" (слов приличных нет) отечественной лингвистики.
Название: Рожь
Отправлено: Alone Coder от ноября 7, 2016, 22:56
Цитата: ST от ноября  7, 2016, 22:39
Давайте попробуем не превращать обсуждение академического вопроса в балаганное представление.
Какой из вопросов тут академический? Теория третьей палатализации от Дыбо, в защиту которой написана эта статья, мне известна. Она так же не обладает предсказательной силой, как и остальные его творения. А это требование, на минуточку, главный признак не какой-то там академичности, а научности вообще.
Название: Рожь
Отправлено: pomogosha от ноября 7, 2016, 23:06
Цитата: Alone Coder от ноября  7, 2016, 22:51
Трудно быть не предвзятым, когда неработоспособная акцентная теория Дыбо отняла у меня годы в проекте планового русского, из-за чего сортировка глаголов была проведена неверно, неверно были расставлены маркировки имён в куче файлов, а теперь это даже страшно вычищать и начинать заново. А ещё можно вспомнить ностратику - "гордость" (слов приличных нет) отечественной лингвистики.
Сочувствую. Начни сначала...
Название: Рожь
Отправлено: Y.R.P. от ноября 7, 2016, 23:20
Offtop
Цитата: Alone Coder от ноября  7, 2016, 22:56
А это требование, на минуточку, главный признак не какой-то там академичности, а научности вообще.
В.А. обвиняет аматёр, цитирующий сталинскую писанину по теме русской диалектологии :)
Название: Рожь
Отправлено: лад от ноября 7, 2016, 23:38
Цитата: Alone Coder от ноября  7, 2016, 22:56
Теория третьей палатализации от Дыбо, в защиту которой написана эта статья, мне известна. Она так же не обладает предсказательной силой. А это требование, на минуточку, главный признак не какой-то там академичности, а научности вообще.
C этим нельзя не согласиться.
Название: Рожь
Отправлено: pomogosha от ноября 7, 2016, 23:54
Цитата: Y.R.P. от ноября  7, 2016, 23:20
В.А. (наряду с В. М. Иллич-Свитычем, С. Л. Николаевым, А. А. Зализняком, между прочим)
Но АС-а, его возмущение, понять можно, думаю...
"В науке нет прямых дорог"(с)
Название: Рожь
Отправлено: Alone Coder от ноября 8, 2016, 00:04
Цитата: Y.R.P. от ноября  7, 2016, 23:20
В.А. обвиняет аматёр, цитирующий сталинскую писанину по теме русской диалектологии
Толщина корочки - главный аргумент в отечественной лингвистике.
Название: Рожь
Отправлено: ST от ноября 8, 2016, 02:43
Цитата: Alone Coder от ноября  7, 2016, 22:04
С уточнением "Верхратський 1872 такого слова не содержит, вопреки..." первому упомянутому источнику. Остальные тоже ссылаются на Верхратського, кроме Месяцослова без выходных данных.
Я проверил.

1. У Гринченко верная ссылка, авторы ошиблись: они говорят о 4-м томе 1872-го года «Початки до уложення...» Верхратского, а Гринченко ссылается на 1-й том 1864-го года, на 12-й странице которого находим
ЦитироватьPhellandrium aquaticum — Wasserfenchel — Весь (З) [худобi дуже шкодливе зiллє]
(З) означает, что слово записано в населённом пункте Зарубинцi.

2. У Верхратского в «Новi знадоби...» 1908-го года на с. 51 помещено
ЦитироватьPhellandrium aquaticum L. (Oenanthe phellandrium Lmk.) Wasserfenchel. Roßfenchel. Roßkümmel. Весе́й. (Тись. genit. весею́).
Это последнее не отменяет, а дополняет первое (так поясняет В. в предисловии).
Название: Рожь
Отправлено: Amoreklub от ноября 8, 2016, 13:00
Эх, вы, лингвисты. Едва у Менша вытянул аналогию (плотный и плотский). А вот что нашёл в "Русских аграрных праздниках" В. Я. Проппа
ЦитироватьВ д. Михалеве молодёжь с яйцами и блинами отправляется в поле; каждый отыскивает свою полоску, подбрасывает раза три яйцо кверху, откусывает от яйца и от блина по куску, а остальное зарывают в полосу, при этом приговаривает: "Христос, полетишь на небеси, потяни нашу рожку за колоски" (Зернова, Материалы, 26)
Ссылку не дам, читаю оффлайн. Зернова - советский фольклорист.
Название: Рожь
Отправлено: лад от ноября 8, 2016, 13:14
Цитата: Amoreklub от ноября  8, 2016, 13:00
Эх, вы, лингвисты. Едва у Менша вытянул аналогию (плотный и плотский).
Это не аналогия. "Плотный" вообще неизвестного происхождения.

ЦитироватьА вот что нашёл в "Русских аграрных праздниках" В. Я. Проппа
ЦитироватьВ д. Михалеве молодёжь с яйцами и блинами отправляется в поле; каждый отыскивает свою полоску, подбрасывает раза три яйцо кверху, откусывает от яйца и от блина по куску, а остальное зарывают в полосу, при этом приговаривает: "Христос, полетишь на небеси, потяни нашу рожку за колоски" (Зернова, Материалы, 26)
Ссылку не дам, читаю оффлайн. Зернова - советский фольклорист.
Ну и полностью вас опровергает. Рожку такого же ряда как пшеничку, ячменку, овсянку... Что вы тут могли усмотреть непонятно.
Название: Рожь
Отправлено: Amoreklub от ноября 8, 2016, 13:28
Цитата: лад от ноября  8, 2016, 13:14
Ну и полностью вас опровергает.
Я ничего не утверждал. Я спросил, могли ли от слова рожь (ръжь) быть формы созвучные рожьский/рожкий?
Название: Рожь
Отправлено: Lodur от ноября 8, 2016, 13:36
Цитата: лад от ноября  8, 2016, 13:14"Плотный" вообще неизвестного происхождения.
В смысле? Разве "плътьнъ" не от "плъть"? Или что вы имели в виду?
Название: Рожь
Отправлено: ST от ноября 8, 2016, 16:01
Цитата: Amoreklub от ноября  8, 2016, 13:00
молодёжь с яйцами
Кстати, раз уж ветка о фольклоре и крестьянском менталитете. У того же Верхратского в «Новi знадоби...» есть интересный пример:
ЦитироватьEvonymus verrucosus L. Pfaffenhütlein. Футара́йки (Либ.) — Попове мудя (УР.*)
УР.* = Захiднопiвнiчна Угорщина (Лемаччина).
Почему мудя, понятно (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/81/Euonymus_verrucosus_20080907b.jpg/250px-Euonymus_verrucosus_20080907b.jpg). Но почему именно попове? Шуточная переделка какого-то иноязычного названия, типа немецкого?
Название: Рожь
Отправлено: pomogosha от ноября 8, 2016, 17:13
Цитата: Amoreklub от ноября  8, 2016, 13:28
Я спросил, могли ли от слова рожь (ръжь) быть формы созвучные рожьский/рожкий?
Так вас не только "-ские" интересуют?
Рожкиных хоть пруд пруди — в «Ономастиконе» Веселовского можно найти ряд однокоренных фамилий: Рогов Василий Данилов, 1455 г., Дмитров, Рожкин Онисим, посадский человек, 1636 г., Устюг, Рогатый Бестужев, 1569 г., Ярославль, там же зафиксированы имена Козий Рог, Турий Рог.
Рожка, со временем получил фамилию Рожкин.
    Рожь здесь ну о-о-очень косвенным образом, при очень богатой фантазии...
    Спорынья́, или ма́точные ро́жки (лат. Claviceps) — род грибов семейства спорыньёвых (Clavicipitaceae), паразитирующий на некоторых злаках, в том числе, на ржи и пшенице.
Название: Рожь
Отправлено: Amoreklub от ноября 8, 2016, 18:42
Цитата: pomogosha от ноября  8, 2016, 17:13
Так вас не только "-ские" интересуют?
Ну не что попало. Меня заинтересовало, могло ли быть так чтоб народная этимология создала знаменитую сказочную формулу "русским духом пахнет"из обрядовой формулы "ржаным духом пахнет". Когда (по гипотезе автора) выражение " ржаной дух" должно было звучать по другому, созвучно со словом "русский". Ответ Менша меня (не знаю как автора) удовлетворил.
Название: Рожь
Отправлено: лад от ноября 8, 2016, 19:46
Цитата: Amoreklub от ноября  8, 2016, 18:42
Цитата: pomogosha от ноября  8, 2016, 17:13
Так вас не только "-ские" интересуют?
Ну не что попало. Меня заинтересовало, могло ли быть так чтоб народная этимология создала знаменитую сказочную формулу "русским духом пахнет"из обрядовой формулы "ржаным духом пахнет". Когда (по гипотезе автора) выражение " ржаной дух" должно было звучать по другому, созвучно со словом "русский". Ответ Менша меня (не знаю как автора) удовлетворил.
Ответ Менша и всех был нет.
Название: Рожь
Отправлено: Amoreklub от ноября 8, 2016, 20:49
Цитата: лад от ноября  8, 2016, 19:46
Цитата: Amoreklub от ноября  8, 2016, 18:42
Цитата: pomogosha от ноября  8, 2016, 17:13
Так вас не только "-ские" интересуют?
Ну не что попало. Меня заинтересовало, могло ли быть так чтоб народная этимология создала знаменитую сказочную формулу "русским духом пахнет"из обрядовой формулы "ржаным духом пахнет". Когда (по гипотезе автора) выражение " ржаной дух" должно было звучать по другому, созвучно со словом "русский". Ответ Менша меня (не знаю как автора) удовлетворил.
Ответ Менша и всех был нет.
Вы считаете меня дураком, или себя американским адвокатом (академком РАН)?
Вот что писал Менш:
Цитата: Wolliger Mensch от ноября  6, 2016, 11:40
Ср. также *nebesьskъ и *nebesьnъ. «Из общих соображений» (например, по значению этого суффикса в прагерманском и др. языках), представляется более вероятным именно чёткое притяжательное значение суффикса, меняющее семантику исходного имени, а не наоборот, т. е. *nebesьnъ — «относящийся к небу, как объекту», а уже *nebesьskъ — «принадлежащий небу, как местообитанию высших сил». Аналогично и по другим парам: *plъtьnъ «состоящий из плоти», «материальный» (> «плотный», «непроницаемый») ~ *plъtьskъ «принадлежащий плоти», «свойственный плоти» (> «плотский») и под.
Попробуй меня убедить что здесь есть отрицание моего вопроса. Убедишь?
Название: Рожь
Отправлено: лад от ноября 8, 2016, 20:57
Цитата: Amoreklub от ноября  8, 2016, 20:49
Вы считаете меня дураком, или себя американским адвокатом (академком РАН)?
Именно.

ЦитироватьВот что писал Менш:
Цитата: Wolliger Mensch от ноября  6, 2016, 11:40
Ср. также *nebesьskъ и *nebesьnъ. «Из общих соображений» (например, по значению этого суффикса в прагерманском и др. языках), представляется более вероятным именно чёткое притяжательное значение суффикса, меняющее семантику исходного имени, а не наоборот, т. е. *nebesьnъ — «относящийся к небу, как объекту», а уже *nebesьskъ — «принадлежащий небу, как местообитанию высших сил». Аналогично и по другим парам: *plъtьnъ «состоящий из плоти», «материальный» (> «плотный», «непроницаемый») ~ *plъtьskъ «принадлежащий плоти», «свойственный плоти» (> «плотский») и под.
Попробуй меня убедить что здесь есть отрицание моего вопроса. Убедишь?
Отрицание, да.

Такого слова никогда не было, а ржаной дух пожалуйста.
Название: Рожь
Отправлено: Amoreklub от ноября 8, 2016, 21:27
Цитата: лад от ноября  8, 2016, 20:57
Цитата: Amoreklub от Вы считаете меня дураком, или себя американским адвокатом (академком РАН)?
Именно.
Вы понимаете. что наука и юрисдикция немножко не параллельные вещи?
Цитата: лад от ноября  8, 2016, 20:57
ЦитироватьВот что писал Менш:
Цитата: Wolliger Mensch от Ср. также *nebesьskъ и *nebesьnъ. «Из общих соображений» (например, по значению этого суффикса в прагерманском и др. языках), представляется более вероятным именно чёткое притяжательное значение суффикса, меняющее семантику исходного имени, а не наоборот, т. е. *nebesьnъ — «относящийся к небу, как объекту», а уже *nebesьskъ — «принадлежащий небу, как местообитанию высших сил». Аналогично и по другим парам: *plъtьnъ «состоящий из плоти», «материальный» (> «плотный», «непроницаемый») ~ *plъtьskъ «принадлежащий плоти», «свойственный плоти» (> «плотский») и под.
Попробуй меня убедить что здесь есть отрицание моего вопроса. Убедишь?
Отрицание, да.

Такого слова никогда не было, а ржаной дух пожалуйста.
Последняя фраза не аргумент. Слово "леший" однозначно архаичное, хотя зафиксировано относительно недавно
Название: Рожь
Отправлено: лад от ноября 8, 2016, 21:38
Цитата: Amoreklub от ноября  8, 2016, 21:27
ЦитироватьТакого слова никогда не было, а ржаной дух пожалуйста.
Последняя фраза не аргумент. Слово "леший" однозначно архаичное, хотя зафиксировано относительно недавно
А вы понимаете, что вами выдуманное слово не зафиксировано нигде и никогда? И аналогичных ему.
Название: Рожь
Отправлено: ST от ноября 8, 2016, 21:44
Цитата: Amoreklub от ноября  8, 2016, 21:27
Слово "леший" однозначно архаичное, хотя зафиксировано относительно недавно
15-й век всё-таки не так уж и недавно.
Название: Рожь
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 8, 2016, 22:17
Цитата: ST от ноября  8, 2016, 21:44
Цитата: Amoreklub от ноября  8, 2016, 21:27
Слово "леший" однозначно архаичное, хотя зафиксировано относительно недавно
15-й век всё-таки не так уж и недавно.

Слово праславянского времени, судя по субстантиватам в южнославянских (не считая чешского с тем же значением, что и в русском).
Название: Рожь
Отправлено: mrshch от ноября 9, 2016, 06:07
Цитата: Amoreklub от ноября  8, 2016, 18:42
Меня заинтересовало, могло ли быть так чтоб народная этимология создала знаменитую сказочную формулу "русским духом пахнет"из обрядовой формулы "ржаным духом пахнет". Когда (по гипотезе автора) выражение " ржаной дух" должно было звучать по другому, созвучно со словом "русский".
Во-первых, назовите хоть одно растение/вид пищи, от которого образовано прилагательное на -ский.
Во-вторых, нет смысла искать значение фразы "русским духом пахнет", когда этот самый дух (запах дёгтя) сразу выдавал аборигенам присутствие русского, не только в избе, как в сказках (там просто сразу беспощадно бьет в нос), но нередко и в лесу на значительном расстоянии.
Название: Рожь
Отправлено: Awwal12 от ноября 9, 2016, 07:09
Народ, я понимаю, что "ржаной дух" - это бред собачий (пардон за прямоту), но какие сапоги, какой деготь? До XX в. 80% русских надевали сапоги только по большим праздникам, если вообще их имели.
Название: Рожь
Отправлено: Волод от ноября 9, 2016, 07:59
Кстати, "рожь" не такая уж древнероссийская культура, во всяком случае она в русском языке так и не стала "житом".
Название: Рожь
Отправлено: mrshch от ноября 9, 2016, 08:07
Цитата: Awwal12 от ноября  9, 2016, 07:09
Народ, я понимаю, что "ржаной дух" - это бред собачий (пардон за прямоту), но какие сапоги, какой деготь? До XX в. 80% русских надевали сапоги только по большим праздникам, если вообще их имели.
Да, но не те русские, что отправлялись в сибирские колонии. Они были, как правило, казаками или купцами, а в лаптях на Севере делать нечего, да и деньги у таких людей, как правило, водились, а уж в шкурах недостатка не было.
Фраза "русским духом пахнет", насколько я понимаю, довольно позднего происхождения и возникла из рассказов русских купцов и промышленников.
Название: Рожь
Отправлено: sagwa_gae от ноября 9, 2016, 08:55
Offtop
Цитата: ST от ноября  8, 2016, 16:01
Почему мудя, понятно. Но почему именно попове? Шуточная переделка какого-то иноязычного названия, типа немецкого?

—Матушка, ты батюшке к Пасхе яйца уже покрасила?
—Нет, он щекотки боится!
Название: Рожь
Отправлено: лад от ноября 9, 2016, 11:08
Цитата: Волод от ноября  9, 2016, 07:59
Кстати, "рожь" не такая уж древнероссийская культура, во всяком случае она в русском языке так и не стала "житом".
Нет логики. В старорусском рожь много используется. А переход рожь в жито вообще ни о чем не говорит.
Название: Рожь
Отправлено: ST от ноября 9, 2016, 19:35
Цитата: mrshch от ноября  9, 2016, 06:07
Во-первых, назовите хоть одно растение/вид пищи, от которого образовано прилагательное на -ский.
В ЭССЯ (15, 136) есть *lipьskъjь. Правда, судя по собранному там материалу (топонимы и фамилии), слово значило скорее 'относящийся к липняку, местности, поросшей липами' и даже 'относящийся к топониму Липы (и под.)', чем собственно 'липовый'. Единственное исключение — lipski у Стулли. В Lexicon latino-italico-illyricum (2, 693) он даёт это слово в статье
ЦитироватьTiliaceus , a , um Col. fatto di tiglio, lipski, lippovinski, lippov. — Lignum tiliaceum, legno di tiglio, lippòvina.
Латинское слово (у Колумеллы) и итальянский перевод значат 'сделанный из липы'. В Rjecsoslòxje slovinsko-italiansko-latinsko (1, 381) он же сообщает, что
ЦитироватьLipski , a, o, V. lippòv.
То есть для него li̋pskī — это прежде всего 'сделанный из липы', хотя не исключено и более широкое значение 'липовый'.
Название: Рожь
Отправлено: лад от ноября 9, 2016, 19:47
Цитата: ST от ноября  9, 2016, 19:35
Цитата: mrshch от ноября  9, 2016, 06:07
Во-первых, назовите хоть одно растение/вид пищи, от которого образовано прилагательное на -ский.
В ЭССЯ (15, 136) есть *lipьskъjь. Правда, судя по собранному там материалу (топонимы и фамилии), слово значило скорее 'относящийся к липняку, местности, поросшей липами' и даже 'относящийся к топониму Липы (и под.)', чем собственно 'липовый'.
Это есть кардинальная разница, относится к топониму, местности. Если есть местность Рожь, то образование рожьский будет абсолютно нормальным. Но к собственно ржи это не имеет никакого отношения. Отношение тут как деревенский относится к дереву.

Название: Рожь
Отправлено: ST от ноября 9, 2016, 20:07
Цитата: лад от ноября  9, 2016, 19:47
Это есть кардинальная разница, относится к топониму, местности. Если есть местность Рожь, то образование рожьский будет абсолютно нормальным. Но к собственно ржи это не имеет никакого отношения. Отношение тут как деревенский относится к дереву.
Правда, Стулли всё равно остаётся, там точно не о топониме идёт речь. И я правильно понимаю, что вы имеете в виду такую, например, словообразовательную цепочку: *lipa 'дерево Tilia' → *Lipa 'название местности' → *Lipьskъ 'населённый пункт, возникший в этой местности' > в.-луж. Lipsk 'Leipzig'? И настаиваете на её втором звене, т. е. считаете *lipa 'дерево' → (непосредственно в) *Lipьskъ 'нас. пункт в месте, поросшем липами' невозможным?
Название: Рожь
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 9, 2016, 20:09
Цитата: ST от ноября  9, 2016, 19:35
То есть для него li̋pskī — это прежде всего 'сделанный из липы', хотя не исключено и более широкое значение 'липовый'.

Форма исключительная, вторичная по семантике.
Название: Рожь
Отправлено: ST от ноября 9, 2016, 20:11
Цитата: Wolliger Mensch от ноября  9, 2016, 20:09
Форма исключительная, вторичная по семантике.
В каком смысле?
Название: Рожь
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 9, 2016, 20:12
Цитата: ST от ноября  9, 2016, 20:11
В каком смысле?

В прямом: значение «сделанный из» для таких образований насколько распространено?
Название: Рожь
Отправлено: лад от ноября 9, 2016, 20:13
Цитата: ST от ноября  9, 2016, 20:07
т. е. считаете *lipa 'дерево' → (непосредственно в) *Lipьskъ 'нас. пункт в месте, поросшем липами' невозможным?
Где такое написано? Какая разница какой топоним? Я настаиваю на том что деревенский не может значит деревянный, а рожский ржаной.
Название: Рожь
Отправлено: ST от ноября 9, 2016, 20:15
Цитата: Wolliger Mensch от ноября  9, 2016, 20:12
В прямо: значение «сделанный из» для таких образований насколько распространено?
Я думаю, совсем не распространено, но какова когда «первичная» семантика? Неужели топоним перешёл в апеллатив?
Название: Рожь
Отправлено: ST от ноября 9, 2016, 20:18
Цитата: лад от ноября  9, 2016, 20:13
Я настаиваю на том что деревенский не может значит деревянный, а рожский ржаной
...но может значит 'относящийся к зарослям ржи, к ржаному полю'? Мне это в данном случае интересно.
Название: Рожь
Отправлено: лад от ноября 9, 2016, 20:23
Цитата: ST от ноября  9, 2016, 20:18
Цитата: лад от ноября  9, 2016, 20:13
Я настаиваю на том что деревенский не может значит деревянный, а рожский ржаной
...но может значит 'относящийся к зарослям ржи, к ржаному полю'? Мне это в данном случае интересно.
Если ржаное поле рассматривать как топоним, типа местность там где растет рожь, то гипотетически может быть, но это явно что-то исключительное, так как растения росли везде, поэтому, такие образования могли иметь место для редких растений, а рожь к таким не относится. Но обычно такие топонимы в русском образуются на -ино.
Название: Рожь
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 9, 2016, 20:41
Цитата: ST от ноября  9, 2016, 20:15
Я думаю, совсем не распространено, но какова когда «первичная» семантика? Неужели топоним перешёл в апеллатив?

Почему именно топоним? Праслав. *lipьskъ образовано так же, как *moŕьskъ, *lěsьskъ и под., и обозначало территориальную принадлежность (и часть топонимов это значение воспроизводят).
Название: Рожь
Отправлено: ST от ноября 9, 2016, 23:14
Цитата: Wolliger Mensch от ноября  9, 2016, 20:41
Праслав. *lipьskъ образовано так же, как *moŕьskъ, *lěsьskъ и под., и обозначало территориальную принадлежность (и часть топонимов это значение воспроизводят).
Разве *lipa — это территория (в отличие от *moŕe и *lěsъ)? Речь идёт собирательном значении (а оно в данном случае зафиксировано)?
Название: Рожь
Отправлено: pomogosha от ноября 9, 2016, 23:29
Цитата: Wolliger Mensch от ноября  9, 2016, 20:41
Цитата: ST от ноября  9, 2016, 20:15
Я думаю, совсем не распространено, но какова когда «первичная» семантика? Неужели топоним перешёл в апеллатив?
...обозначало территориальную принадлежность

    Для справки: г. Ржев, название до конца не выясненной этимологии. В кн. «Исследование об истории княжества Ржевского и Фоминского» Н. Д. Квашнин-Самарин название производит от *слова, означавшего топкое и болотистое место. Поскольку к современному Ржеву такая версия не подходит, Ржев, (как думает автор) скорее всего, первоначально располагался в другом месте. По его предположениям, — недалеко от впадения р. Сишки в Волгу. В Сишку впадает р. Жева (по др. версиям — Оржева, Ажева). Предположительно, эта река и могла дать название городу.
    По другим версиям, слово *«ржев» происходит от слова «рожь»: местные жители, якобы, выращивали злак, давший название н.п. Ещё версии: от мужского имени-прозвища Рыж, от слов «ржание» (коня), «ржавчина» и т. д.  :donno:

Название: Рожь
Отправлено: Amoreklub от ноября 10, 2016, 07:53
Цитата: mrshch от ноября  9, 2016, 08:07
Фраза "русским духом пахнет", насколько я понимаю, довольно позднего происхождения и возникла из рассказов русских купцов и промышленников.
В. Я. Пропп показал что в народной волшебной сказке есть изменяемые и неизменяемые элементы + особая поэтика такой сказки. Неизменяемые элементы и поэтика сказки абсолютно консервативны. Я уточняю, речь идёт исключительно о народной волшебной сказке. Консервативность сказки затрудняет внесение новых элементов. При этом, в России, в отличии от Европы, сказки записываться начали достаточно поздно, они жили в устной традиции. Поэтому, если бы формула "Русским духом пахнет" возникла бы поздно, она не получила бы такого широкого распространения, а осталась бы местечковой.  Таким образом, данная формула архаична, и возникла тогда когда сказка ещё была мифом и даже раньше - когда она ещё была частью магического обряда. А это те времена, когда ни русских, ни каких других национальностей не было.
О чём то другом в формуле шла речь. О чём? Фльклористы вычислили, что обряд был мистерией плодородия, а мистерии производились со злаковыми. На Руси же самым распространённым злаком была рожь.
Название: Рожь
Отправлено: Bhudh от ноября 10, 2016, 08:11
У Вас слишком много допущений, на которые у Вас нет никаких доказательств.
Название: Рожь
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 10, 2016, 08:16
Цитата: ST от ноября  9, 2016, 23:14
Разве *lipa — это территория (в отличие от *moŕe и *lěsъ)? Речь идёт собирательном значении (а оно в данном случае зафиксировано)?

Ср. значения в с.-х. Аналогично праслав. *borъ «сосна» и «бор», *abolnika «яблоня» и «яблоневая роща».
Название: Рожь
Отправлено: Amoreklub от ноября 10, 2016, 08:50
Цитата: Bhudh от ноября 10, 2016, 08:11
У Вас слишком много допущений, на которые у Вас нет никаких доказательств.
Об архаичности русской народной волшебной сказки достаточно привести всего один довод - речевая часть обряда не успела мифологизироваться. В отличии от Др. Египта, Др. Греции, Др. Рима и некоторых др., где эта речевая часть обряда орелигиозилась, и приняла форму классического мифа. Где герои превратились в богов, и получили конкретные (особые) имена. В России ближе всего к этому подошёл обряд с Костромой.  Во всех же остальных сказках герой ни разу не бог. Он Иван-царевич, Иван-дурак, солдат, крестьянский сын и носит обычные человеческие имена. А именно религиозация и мифологизация обрядов соответствует становлению государственности и формированию нации (народа). Таким образом, однозначно, русские народные волшебные сказки зафиксировались в до государственный, в до национальный период. И изначально, там не могло быть формулы "русским духом пахнет". Не могла она войти в сказку и позже. Следовательно, она преобразована народной этимологией. Вопрос, из какой фразы?
Название: Рожь
Отправлено: Волод от ноября 10, 2016, 09:05
Цитата: ST от ноября  9, 2016, 20:07
Цитата: лад от ноября  9, 2016, 19:47
Это есть кардинальная разница, относится к топониму, местности. Если есть местность Рожь, то образование рожьский будет абсолютно нормальным. Но к собственно ржи это не имеет никакого отношения. Отношение тут как деревенский относится к дереву.
Правда, Стулли всё равно остаётся, там точно не о топониме идёт речь. И я правильно понимаю, что вы имеете в виду такую, например, словообразовательную цепочку: *lipa 'дерево Tilia' → *Lipa 'название местности' → *Lipьskъ 'населённый пункт, возникший в этой местности' > в.-луж. Lipsk 'Leipzig'? И настаиваете на её втором звене, т. е. считаете *lipa 'дерево' → (непосредственно в) *Lipьskъ 'нас. пункт в месте, поросшем липами' невозможным?

На всякую липу можно состряпать другую липу:
Цитировать— топоним Leipzig: in urbe Libzi vocatur (1010–1018 ad 1015); in burcwardo Libizken (1050), usque Libiz (ок. 1150), Libz (1185), in Lipz, Lipzk (1190–1195), apud Lybzeck (1219) восходит к праслав. *Libьcь и *Libьsk(o) < герм. *Lībḭa — название обширной территории вокруг нынешне- го города со значением 'богатый водой' [см.: Hengst, 2009]. Германская форма принадлежит к элементу *lībh- в связи с рядом возможных праиндоевропейских  корней, обозначающих признаки воды или земли, например, такие как 'слизистый' или 'мокрый' [ср.: Bichlmeier, 2013, 49–75];
http://onomastics.ru/sites/default/files/doi/10.15826/vopr_onom.2015.2.005.pdf

Может кто приведёт пример "Липецка" со 100% липовой этимологией?  :green:
Название: Рожь
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 10, 2016, 09:24
Цитата: Волод от ноября 10, 2016, 09:05
Может кто приведёт пример "Липецка" со 100% липовой этимологией?  :green:

Что смешного? Топонимов, образованных от названия липы, по славянским говорам — вагон с тележкой. Какие проблемы?
Название: Рожь
Отправлено: Волод от ноября 10, 2016, 09:31
А г.Липецк в этой тележке?
Название: Рожь
Отправлено: Волод от ноября 10, 2016, 09:54
Цитата: Amoreklub от ноября 10, 2016, 08:50
...Вопрос, из какой фразы?

Да этих фраз можно набрать, как говорят, воз и маленькую тележку.
Вот например: ИВАН-ЦАРЕВИЧ И СЕРЫЙ ВОЛК (http://hyaenidae.narod.ru/story2/065.html)
Иван-царевич в ней явно "полный Месяц" - "полная Луна"- извините в русском языке он поменял половую идентификацию.
А вот его братья вполне себе "рогатые ", потому как не могут находится не небе всю ночь.
А дальше "рог" >  "рожский"

Название: Рожь
Отправлено: Amoreklub от ноября 10, 2016, 10:07
Цитата: Волод от ноября 10, 2016, 09:54
Иван-царевич в ней явно "полный Месяц" - "полная Луна
В 19-ом в. мифологическая школа как раз и продвигала солярную теорию. Якобы, герои русских народных волшебных сказок - образы различных небесных явлений. В. Я Пропп своими трудами и показал полную несостоятельность таких взглядов.
Название: Рожь
Отправлено: лад от ноября 10, 2016, 10:12
Липецк был скорее всего образован не прямо от липа, а от топонима Липы, обычного топонима в названии местности.
Название: Рожь
Отправлено: Волод от ноября 10, 2016, 10:20
Так вроде если брать конкретный г. Липецк, то его название от реки Липовки происходит,  :green: неведомым образом.
Название: Рожь
Отправлено: лад от ноября 10, 2016, 10:22
Цитата: Волод от ноября 10, 2016, 10:20
Так вроде если брать конкретный г. Липецк то его название от реки Липовки происходит
Тогда тем более.
Название: Рожь
Отправлено: Волод от ноября 10, 2016, 10:26
Цитата: Amoreklub от ноября 10, 2016, 10:07
Цитата: Волод от ноября 10, 2016, 09:54
Иван-царевич в ней явно "полный Месяц" - "полная Луна
В 19-ом в. мифологическая школа как раз и продвигала солярную теорию. Якобы, герои русских народных волшебных сказок - образы различных небесных явлений. В. Я Пропп своими трудами и показал полную несостоятельность таких взглядов.

Ну может русские сказки суверенны, а у других народов всяких "попелюхов" всю ночь не смыкающих глаз хватает, правда во франции уже в не столь отдалённые времена "попелюх" превратился "попелюшку" -- "золушку".
О времена! О нравы!
Название: Рожь
Отправлено: Amoreklub от ноября 10, 2016, 10:31
Цитата: Волод от ноября 10, 2016, 10:26
Ну может русские сказки суверенны, а у других народов всяких "попелюхов" всю ночь не смыкающих глаз хватает, правда во франции уже в не столь отдалённые времена "попелюх" превратился "попелюшку" -- "золушку".
Сказки о Попелюшках и подобных выросли из другого обряда - инициации девочек.
Название: Рожь
Отправлено: Волод от ноября 10, 2016, 10:34
Цитата: Amoreklub от ноября 10, 2016, 10:31
.......................
... из другого обряда - инициации девочек.

А! Это - теперь так называется.  :green:
Название: Рожь
Отправлено: Волод от ноября 10, 2016, 12:02
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 10, 2016, 08:16
............................................................................................

Ср. значения в с.-х. Аналогично праслав. *borъ «сосна» и «бор», *

А может быть совсем наоборот. http://www1.nas.gov.ua/institutes/ium/Structure/Departments/Department6/Documents/ivanenko-lituanica.pdf
Название: Рожь
Отправлено: ST от ноября 10, 2016, 12:16
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 10, 2016, 08:16
Ср. значения в с.-х. Аналогично праслав. *borъ «сосна» и «бор», *abolnika «яблоня» и «яблоневая роща».
Да, спасибо. Правда, в словарях сербскохорватского я имени нарицательного в значении 'липняк' не нашёл, только топонимы.
Название: Рожь
Отправлено: ST от ноября 10, 2016, 12:34
Цитата: Волод от ноября 10, 2016, 09:05
На всякую липу можно состряпать другую липу:
Цитировать— топоним Leipzig: in urbe Libzi vocatur (1010–1018 ad 1015); in burcwardo Libizken (1050), usque Libiz (ок. 1150), Libz (1185), in Lipz, Lipzk (1190–1195), apud Lybzeck (1219) восходит к праслав. *Libьcь и *Libьsk(o) < герм. *Lībḭa — название обширной территории вокруг нынешне- го города со значением 'богатый водой' [см.: Hengst, 2009]. Германская форма принадлежит к элементу *lībh- в связи с рядом возможных праиндоевропейских  корней, обозначающих признаки воды или земли, например, такие как 'слизистый' или 'мокрый' [ср.: Bichlmeier, 2013, 49–75];
Спасибо, это интересно. Я процитировал этимологию из стандартной справочной литературы (нпр., словаря Шустер-Шевца). Хенгст можеть быть прав (хотя в своей статье (http://www.qucosa.de/fileadmin/data/qucosa/documents/14520/NI%2095_96_2009_Hengst.pdf) он формулирует выводы очень осторожно и заключает, что его решение вовсе не закрывает тему), но дело в том, что в славянских /p/ и /b/ противопоставлены по глухости-звонкости, в то время как в немецком скорее по напряжённости-ненапряжённости. Вряд ли ситуация была в корне отличной тысячу лет назад. Я не знаком с типологией передачи славянских звуков немецкими писцами того времени, но не удивлюсь, если славянский /p/ иногда воспринимался ими как свой /b/ и записывался соответствующим образом. К сожалению, в своей статье Хенгст не касается этого вопроса, а ведь именно формы с <b> служат отправной точкой в его рассуждениях.
Название: Рожь
Отправлено: Волод от ноября 10, 2016, 13:01
http://www.qucosa.de/fileadmin/data/qucosa/documents/14526/NI 95_96_2009_Walther.pdf (http://www.qucosa.de/fileadmin/data/qucosa/documents/14526/NI%2095_96_2009_Walther.pdf)

Раздел 2
Название: Рожь
Отправлено: ST от ноября 10, 2016, 14:29
Цитата: Волод от ноября 10, 2016, 13:01
http://www.qucosa.de/fileadmin/data/qucosa/documents/14526/NI 95_96_2009_Walther.pdf

Раздел 2
Статья интересна прежде всего собранным в ней материалом. Что касается его интерпретации, то Вальтер считает, что переход от форм, записанных через  <b> и <z> к формам с <p> и <zk>, произошедший после 1185-го года, связан с тем, что прежнее название, которое он реконструирует как *Libʼ(i)c-, было переинтерпретировано как образование на *-ьsk- и превратилось в *Lipʼsk-. Он также уточняет, что такое изменение в графике не может быть следствием так называемой внутринемецкой лениции согласных (Шишков, прости), так как последняя началась только в следующем веке. О том, что ненапряжённое славянское /p/ могло восприниматься немцами как своё /b/, он тоже ничего не говорит. Было бы хорошо, если бы статью мог прокомментировать человек, разбирающийся в исторической фонетике немецкого языка, но я, например, не вижу, почему <z> в ранней форме не может отражать славянского /s/. Мало того, в первом же собственно лейпцигском источнике появляется ожидаемое <Lipzk>, так что отсутствие <k>/<c> в более ранних записях можно объяснить искаженной передачей полученного из вторых рук неудобьпроизносимого славянского слова.
Название: Рожь
Отправлено: mrshch от ноября 10, 2016, 15:39
Цитата: Amoreklub от ноября 10, 2016, 07:53
Консервативность сказки затрудняет внесение новых элементов. При этом, в России, в отличии от Европы, сказки записываться начали достаточно поздно, они жили в устной традиции. Поэтому, если бы формула "Русским духом пахнет" возникла бы поздно, она не получила бы такого широкого распространения, а осталась бы местечковой.  Таким образом, данная формула архаична, и возникла тогда когда сказка ещё была мифом и даже раньше - когда она ещё была частью магического обряда.
Вот именно, что поздно. Сказки нам известны только в очень поздних версиях. Что там передавалось до XVIII века, мы понятия не имеем. Царевич ведь не более архаичное явление, чем смазанные дёгтем сапоги, и при этом ещё более распространённое в сказках.
Одно несомненно - в реальных обрядовых текстах архаики в разы больше, чем в сказках, которые бабушки рассказывали внукам на ночь, переделывая на свой лад. По крайней мере, в свадебном обряде никаких царевичей нет, только князь.
Название: Рожь
Отправлено: Amoreklub от ноября 10, 2016, 16:09
Цитата: mrshch от ноября 10, 2016, 15:39
По крайней мере, в свадебном обряде никаких царевичей нет, только князь.
Свадьба очень поздний институт. А вот семантика слова царь (не будем касаться этимологии) показывает значение не только государственное. Мы ведь употребляем выражения Царь леса, царь бокса, царь улицы, царь того или иного. Из этого выходит, что явление, которое в сказках называется царь (царевич), скорей всего до государственное. А вот князь однозначно связано с государственной властью, поэтому он фигурирует в свадебном обряде.
Вы знаете, в фольклористике тоже используется сравнительный анализ. Сравнивали в том числе с мифами  и сказками Др. Греции, Др. Египта. и др. древностями. Так вот, зафиксировано, что неизменные элементы волшебной сказки и мифов ни как не изменились. И в них так же зафиксирован элемент, когда мертвецы морщатся, закрывают носы когда к ним приходит живой герой. Это не является исключительно русским элементом. Так что Ваш аргумент про дёготь забудьте, пожалуйста.
Название: Рожь
Отправлено: Lodur от ноября 10, 2016, 16:18
Цитата: Amoreklub от ноября 10, 2016, 16:09Свадьба очень поздний институт.
:o
Название: Рожь
Отправлено: лад от ноября 10, 2016, 18:09
Цитата: ST от ноября 10, 2016, 12:34
но дело в том, что в славянских /p/ и /b/ противопоставлены по глухости-звонкости, в то время как в немецком скорее по напряжённости-ненапряжённости. Вряд ли ситуация была в корне отличной тысячу лет назад. Я не знаком с типологией передачи славянских звуков немецкими писцами того времени, но не удивлюсь, если славянский /p/ иногда воспринимался ими как свой /b/ и записывался соответствующим образом.
Это невозможно. /p/ в славянском только напряженный согласный, а /b/ в германском только ненапряженный согласный. Поэтому, немцы никогда не воспринимали слав. /p/ как /b/. Противопоставления это фонология, а в фонетике все равно напряженность-ненапряженность в произношении есть.

Цитата: ST от ноября 10, 2016, 14:29
О том, что ненапряжённое славянское /p/ могло восприниматься немцами как своё /b/, он тоже ничего не говорит. Было бы хорошо, если бы статью мог прокомментировать человек, разбирающийся в исторической фонетике немецкого языка, но я, например, не вижу, почему <z> в ранней форме не может отражать славянского /s/. Мало того, в первом же собственно лейпцигском источнике появляется ожидаемое <Lipzk>, так что отсутствие <k>/<c> в более ранних записях можно объяснить искаженной передачей полученного из вторых рук неудобьпроизносимого славянского слова.
Ненапряженного /p/ в славянском никогда не было, наоборот он был всегда напряженным, немцы его либо как pp либо как ph записывают, но никогда b. Написание z в древненемецком всегда передает славянское /с/. Написание Lipzk читалось по-древненемецки как Липск, только в современном немецком z стало значить ц во всех позициях.

Цитата: ST от ноября 10, 2016, 14:29
прежнее название, которое он реконструирует как *Libʼ(i)c-, было переинтерпретировано как образование на *-ьsk- и превратилось в *Lipʼsk-.
Безосновательно.
Название: Рожь
Отправлено: ST от ноября 10, 2016, 18:28
Цитата: лад от ноября 10, 2016, 18:09
Написание Lipzk читалось по-древненемецки как Липск
Скорее уж средненемецкий, это приблизительно 1200 г.
Цитата: лад от ноября 10, 2016, 18:09
Безосновательно.
Тогда получается, с одной стороны , что самые ранние фиксации типа Libzi передают какое-то славянское название с *b, а с другой стороны, что Вальтер неправ и никакой переинтерпретации не было. Так что же в конце концов произошло? Откуда <p> в более поздних фиксациях и какова, наконец, этимология названия города? Вы читали статью?
Название: Рожь
Отправлено: Alone Coder от ноября 10, 2016, 20:36
Пропп анализирует по сути сказки Афанасьева (середина XIX в.). А того, что было до них, как бы не существует. Ни былин Кирши Данилова, ни Бовы-королевича, ни Чулкова, ни Лёвшина, ни даже Пушкина (упоминает, но не использует). Ещё Пропп постоянно пользуется приёмом натягивания одного случая на весь глобус.
Название: Рожь
Отправлено: лад от ноября 10, 2016, 20:48
Цитата: Alone Coder от ноября 10, 2016, 20:36
Пропп анализирует по сути сказки Афанасьева (середина XIX в.). А того, что было до них, как бы не существует. Ни былин Кирши Данилова, ни Бовы-королевича, ни Чулкова, ни Лёвшина, ни даже Пушкина (упоминает, но не использует). Ещё Пропп постоянно пользуется приёмом натягивания одного случая на весь глобус.
terra devinta = тридевятое царство :green:
Название: Рожь
Отправлено: Amoreklub от ноября 10, 2016, 22:01
Цитата: Alone Coder от ноября 10, 2016, 20:36
Пропп анализирует по сути сказки Афанасьева (середина XIX в.). А того, что было до них, как бы не существует. Ни былин Кирши Данилова, ни Бовы-королевича, ни Чулкова, ни Лёвшина, ни даже Пушкина (упоминает, но не использует). Ещё Пропп постоянно пользуется приёмом натягивания одного случая на весь глобус.
Вы судите по одной работе "Исторические корни волшебной сказки"? Однако у него есть специальная работа "Русский героический эпос". Ещё есть "Русская сказка", в которой он разбирает все сказки. Ну а для того чтоб понять почему для анализа достаточно афанасьевского сборника необходимо хотя бы ознакомиться с его гениальной работой "Морфология волшебной сказки" в которой он изучение сказки поставил на действительно научную основу.
Название: Рожь
Отправлено: Alone Coder от ноября 10, 2016, 22:20
Научная основа начинается с изучения истории фиксации. То, что анализирует Пропп - это типичная европейская сказка, история заимствования которой сомнению не подвергается. Он даже не берёт у Афанасьева бытовую сказку (которая носит следы времён Петра I).
Название: Рожь
Отправлено: Amoreklub от ноября 10, 2016, 22:29
Цитата: Alone Coder от ноября 10, 2016, 22:20
Он даже не берёт у Афанасьева бытовую сказку (которая носит следы времён Петра I)
Всё он брал. Просто формула "русским духом пахнет" встречается исключительно в волшебных сказках. Поэтому о них и речь здесь.
Название: Рожь
Отправлено: ST от ноября 10, 2016, 23:21
Цитата: Wolliger Mensch от ноября  9, 2016, 20:09
Цитата: ST от То есть для него lȉpskī — это прежде всего 'сделанный из липы', хотя не исключено и более широкое значение 'липовый'.
Форма исключительная, вторичная по семантике.
Цитата: ST от ноября 10, 2016, 12:34
Я процитировал этимологию из стандартной справочной литературы (нпр., словаря Шустер-Шевца).
И в этом словаре обнаружилось (11, 847)
Цитироватьlipski ,tilia genus'
(из грамматики Яна Хойнана). Ещё одна исключительная форма. Сколько их ещё обнаружится?
Название: Рожь
Отправлено: Amoreklub от ноября 10, 2016, 23:42
В Польше есть три деревни Rozki и одна Różki
(wiki/en) Rozki (https://en.wikipedia.org/wiki/Rozki)
С транскрипциями [rɔʂki] и [ruʂki]. Как-то можно узнать их этимологию?
Название: Рожь
Отправлено: Bhudh от ноября 11, 2016, 00:05
Цитата: Amoreklub от ноября 10, 2016, 23:42В Польше есть три деревни Rozki


Причём одна из них
Цитата: do roku 1998 Różki

Цитата: Amoreklub от ноября 10, 2016, 23:42Как-то можно узнать их этимологию?
http://translate.google.com/#pl/ru/rożki%0Aróżki (http://translate.google.com/#pl/ru/ro%C5%BCki%0Ar%C3%B3%C5%BCki)
Название: Рожь
Отправлено: mrshch от ноября 11, 2016, 00:31
Цитата: Amoreklub от ноября 10, 2016, 16:09
Вы знаете, в фольклористике тоже используется сравнительный анализ. Сравнивали в том числе с мифами  и сказками Др. Греции, Др. Египта. и др. древностями. Так вот, зафиксировано, что неизменные элементы волшебной сказки и мифов ни как не изменились. И в них так же зафиксирован элемент, когда мертвецы морщатся, закрывают носы когда к ним приходит живой герой.
Вот именно - сущностные элементы сохранились, изменились только их названия. Иван-Царевич когда-то имел другое имя и титул, потом жизненные реалии привели к его переименованию, "осовремениванию". То же и с русским духом. Мертвецы морщатся ведь не от "египетского" или "эллинского" духа (сами-то они кто?), и тем более не от духа "пшеничного" или "хлебного", а от "запаха жизни"- зеркальная аналогия с живыми, не выносящими трупный запах. В сказках бытуют варианты "живым", "человечьим" и даже "христианским духом пахнет". Почему вариант "русским духом" настолько распространён? - вот здесь сапоги и могли сыграть свою роль, тем более что "русский дух" чуют также звери, змеи и пр.
Название: Рожь
Отправлено: sagwa_gae от ноября 11, 2016, 04:18
Offtop
Цитата: mrshch от ноября 11, 2016, 00:31
Почему вариант "русским духом" настолько распространён? - вот здесь сапоги и могли сыграть свою роль, тем более что "русский дух" чуют также звери, змеи и пр.
— Пап, а я знаю, почему Баба-яга говорила, что чует, когда русским духом пахнет!
— И почему?
— А вот в книжке написано, что когда Иван-царевич шел, сносил шесть пар сапог. И нигде не написано, что он носки менял.
;D


Название: Рожь
Отправлено: Amoreklub от ноября 11, 2016, 06:55
Цитата: mrshch от ноября 11, 2016, 00:31
Вот именно - сущностные элементы сохранились, изменились только их названия. Иван-Царевич когда-то имел другое имя и титул, потом жизненные реалии привели к его переименованию, "осовремениванию".
Абсолютно верно, но
Цитата: mrshch от ноября 11, 2016, 00:31
Мертвецы морщатся ведь не от "египетского" или "эллинского" духа (сами-то они кто?), и тем более не от духа "пшеничного" или "хлебного", а от "запаха жизни"- зеркальная аналогия с живыми, не выносящими трупный запах.
это уже рационализированное объяснение уже непонятного обряда. Из анализа сказки выходит, что данная формула (в другом звучании) произносилась при обряде (значит параллельно с какими-то действиями) ещё в до религиозное время. И имела какой-то практический смысл. Сейчас уже понятно, что обряд был мистерией плодородия, и изображал как правильно садить продукт, возделывать, убирать, готовить и потреблять продукт. Ни о каких мертвецах изначально там речи не было. В обряде рождался и "убивался" хлеб.
Название: Рожь
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 11, 2016, 08:57
Цитата: ST от ноября 10, 2016, 23:21
Ещё одна исключительная форма. Сколько их ещё обнаружится?

И сколько их обнаружилось?
Название: Рожь
Отправлено: mrshch от ноября 12, 2016, 22:13
Цитата: Amoreklub от ноября 11, 2016, 06:55
Сейчас уже понятно, что обряд был мистерией плодородия, и изображал как правильно садить продукт, возделывать, убирать, готовить и потреблять продукт. Ни о каких мертвецах изначально там речи не было. В обряде рождался и "убивался" хлеб.
Вот это утверждение требует доказательств.
Ритуал смерти-второго рождения Мужчины/Воина/Вождя/Шамана напрашивается сам собой, но вот связь с хлебной темой...
Название: Рожь
Отправлено: лад от ноября 12, 2016, 22:16
Цитата: Amoreklub от ноября 11, 2016, 06:55
ещё в до религиозное время.
Это какое? Раньше палеолита?
Название: Рожь
Отправлено: лад от ноября 12, 2016, 22:18
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2016, 08:57
Цитата: ST от ноября 10, 2016, 23:21
Ещё одна исключительная форма. Сколько их ещё обнаружится?

И сколько их обнаружилось?
Скорее всего, это ошибки составителей словарей, ведь не зря же написано "только в словаре ...", как понятно, в живой речи такого нет.
Название: Рожь
Отправлено: ST от ноября 12, 2016, 23:45
Цитата: лад от ноября 12, 2016, 22:18
Скорее всего, это ошибки составителей словарей, ведь не зря же написано "только в словаре ...", как понятно, в живой речи такого нет.
Составители обоих словарей — носители языка (диалекта). У Стулли слово зафиксировано в двух разных словарях, составленных в разное время и отличающихся структурой и словником. Да, Будмани это слово известно только из словаря. Дело может быть в том, что язык Стулли — это язык 18-го века, а Хойнана — и вовсе 17-го. То есть значение может быть рецессивным, присутствовать в праславянском и постепенно исчезать по мере развития славянских языков. И не стоит слишком полагаться на ЭССЯ: Хойнан, например, там не учтён, а я ведь не искал ничего специально, я наткнулся на это lipski случайно, проверяя этимологию Лейпцига. А если поискать?
Название: Рожь
Отправлено: лад от ноября 13, 2016, 00:32
Цитата: ST от ноября 12, 2016, 23:45
То есть значение может быть рецессивным, присутствовать в праславянском и постепенно исчезать по мере развития славянских языков.
Категорически не согласен. В честь чего эта совершенно обычная славянская форма должна была исчезнуть во всех без исключения языках независимо? Морфологически данная форма абсолютно правильная и ничего рецессивного в ней нет, поэтому исчезнуть не могла, да и существует сейчас, а вот значение никогда не существовало, а если бы появилось, то ничего рецессивного в этом значении нет, поэтому и исчезнуть не могло. Слово явно вторичное, его значение это явно новообразование чисто диалектное, а может, идиолектное. Ни в каких языках этого значения нет. В данном же диалекте вероятнее всего оно по ошибочной интерпретации, это же действительно 18-век по существу, тогда критерии строгости были другие, мог и сам образовать (по аналогии с липкий - плотский - какой? - липский).
Название: Рожь
Отправлено: ST от ноября 13, 2016, 00:39
Цитата: лад от ноября 13, 2016, 00:32
Слово явно вторичное, его значение это явно новообразование чисто диалектное, а может, идиолектное. Ни в каких языках этого значения нет. В данном же диалекте вероятнее всего оно по ошибочной интерпретации, это же действительно 18-век по существу, тогда критерии строгости были другие, мог и сам образовать (по аналогии с липкий - плотский - какой? - липский).
Речь идёт о двух разных языках и двух разных людях: хорватском 18-го века (Стулли) и нижнелужицком 17-го (Хойнан).
Название: Рожь
Отправлено: лад от ноября 13, 2016, 01:03
Цитата: ST от ноября 13, 2016, 00:39
Цитата: лад от ноября 13, 2016, 00:32
Слово явно вторичное, его значение это явно новообразование чисто диалектное, а может, идиолектное. Ни в каких языках этого значения нет. В данном же диалекте вероятнее всего оно по ошибочной интерпретации, это же действительно 18-век по существу, тогда критерии строгости были другие, мог и сам образовать (по аналогии с липкий - плотский - какой? - липский).
Речь идёт о двух разных языках и двух разных людях: хорватском 18-го века (Стулли) и нижнелужицком 17-го (Хойнан).
Давайте разберемся со Стулли, в этом выражении видно, что Стулли на одно итало-латинское слово слово привел аж целых три сербохорватские формы
ЦитироватьTiliaceus , a , um Col. fatto di tiglio, lipski, lippovinski, lippov. — Lignum tiliaceum, legno di tiglio, lippòvina.
причем без какого либо различения их смысла, поэтому, что они точно значат осталось за кадром. Видно, что lippov исконная, а вот lippovinski это новообразование, что точно видно, а раз так то и lipski может быть туда же, причем, тут даже не понятно его значение, может это местность. А раз так, то значит предполагать у lipski отличное значение от остальных славянских языков нет основания.
Название: Рожь
Отправлено: pomogosha от ноября 13, 2016, 10:33
Цитата: ST от ноября 10, 2016, 18:28
Тогда получается, с одной стороны , что самые ранние фиксации типа Libzi передают какое-то славянское название с *b,
Вполне возможно. Из формы близкой *lib'ci '"хильцы"' (*liběti 'худеть', ср. либивый 'хилый, слабый'), в противоположность вельцам (ср. величав) и вильцам (вильцы ~ греч. ἕλος «болотистая низменность, болото», слав. -el'ci, с v-протезой).

Реалии: Чехия, Libice (https://cs.wikipedia.org/wiki/Libice_nad_Cidlinou) nad Cidlinou деревня в Нимбурке, 5 км к ю-в от Подебрады, 1314 жит. — 2015 
   
PS 
    Но вернёмся-таки к нашему Ржевскому  :yes:

Название: Рожь
Отправлено: Amoreklub от ноября 13, 2016, 15:40
Цитата: mrshch от ноября 12, 2016, 22:13
Цитата: Amoreklub от Сейчас уже понятно, что обряд был мистерией плодородия, и изображал как правильно садить продукт, возделывать, убирать, готовить и потреблять продукт. Ни о каких мертвецах изначально там речи не было. В обряде рождался и "убивался" хлеб.
Вот это утверждение требует доказательств.
Ритуал смерти-второго рождения Мужчины/Воина/Вождя/Шамана напрашивается сам собой, но вот связь с хлебной темой...
Я приводил уже ссылку на доказательство. Вот ещё раз -
http://slovaslovaslova.ru/viewtopic.php?f=3&t=257
Цитата: лад от ноября 12, 2016, 22:16
Цитата: Amoreklub от ещё в до религиозное время.
Это какое? Раньше палеолита?
Палеолит это и есть до религиозное время. Это время магических воззрений. Никаких богов не было. Анимизм и тотемизм верхнего палеолита - лишь зачатки религии.
Название: Рожь
Отправлено: pomogosha от ноября 13, 2016, 22:06
Цитата: Amoreklub от ноября 13, 2016, 15:40
связь с хлебной темой...
Ваша гипотеза о связи ржи и "русского духа", к сожалению не может быть принята.  :(  И вот по какой банальной причине.
    Рожь, как продуктовая культура (т.е. предназначенная для получения муки, с последующей термической обработкой теста) введена в культуру значительно позже пшеницы (а это уже развитое земледелие, конец мезолита — начало неолита). Если исходить из вашей рабочей теории, о «самом первобытном» зарождении "женского" варианта инициации, связанным с мельницами...
    Допустим, в «самом первобытном» обществе на Руси уже были ветряные мельницы (хотя это не так: первые ветряки (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%82%D1%80%D1%8F%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0) предположительно появились и были распространены в Вавилоне, о чём свидетельствует кодекс царя Хаммурапи (ок. 1750 г. до н. э.)).
    Родина ржи — предгорные районы Кавказа, Малой и Средней Азии (она произошла от сорнополевого вида, засоряющего посевы озимых пшеницы и ячменя, т.е. рожь была злостным сорняком, с ней боролись изо всех сил, затрачивая огромное количество времени). С продвижением пшеницы в северные районы сорно-полевая Р. как более неприхотливая и выносливая вытесняла её из посевов, постепенно становясь культурным растением сама. Вот такая история.
    Начало возделывания ржи относится к 1-2-му тыс. до н. э. в бассейнах Днепра, Днестра, Оки, на территории Швейцарии, Венгрии, Дании. Первые записи о посевах Р. в Русском государстве имеются в летописях, относящихся к 11-12 вв.
    Так что... Думайте.
Название: Рожь
Отправлено: Lodur от ноября 13, 2016, 22:14
Цитата: pomogosha от ноября 13, 2016, 22:06т.е. рожь была злостным сорняком, с ней боролись изо всех сил, затрачивая огромное количество времени). С продвижением пшеницы в северные районы сорно-полевая Р. как более неприхотливая и выносливая вытесняла её из посевов, постепенно становясь культурным растением сама. Вот такая история.
Это всего лишь интерполяция. На самом деле, никто не знает, так ли появилась рожь в качестве возделываемой культуры, или как-то по-другому.
Название: Рожь
Отправлено: лад от ноября 13, 2016, 22:24
Цитата: Amoreklub от ноября 13, 2016, 15:40
Палеолит это и есть до религиозное время. Это время магических воззрений. Никаких богов не было. Анимизм и тотемизм верхнего палеолита - лишь зачатки религии.
Рожь в палеолите? Круто.
Название: Рожь
Отправлено: pomogosha от ноября 13, 2016, 23:03
Цитата: Lodur от ноября 13, 2016, 22:14
Это всего лишь интерполяция. На самом деле, никто не знает, так ли появилась рожь в качестве возделываемой культуры, или как-то по-другому.
Всегда отделяли зерна от плевел. Иначе бы не появились культурные сорта злаков, в ходе постоянной селекции...
Название: Рожь
Отправлено: Lodur от ноября 13, 2016, 23:31
Цитата: pomogosha от ноября 13, 2016, 23:03Всегда отделяли зерна от плевел. Иначе бы не появились культурные сорта злаков, в ходе постоянной селекции...
От плевел (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BB) отделяли, да.
Название: Рожь
Отправлено: pomogosha от ноября 14, 2016, 00:09
Цитата: Lodur от ноября 13, 2016, 22:14
На самом деле, никто не знает, так ли появилась рожь в качестве возделываемой культуры, или как-то по-другому.
PS  И сама этимология, семантика ие *rughis, *wrughjo, rughi̯o- (http://indo-european.info/pokorny-etymological-dictionary/whnjs.htm) 'рожь < кислая отрыжка' (ср. лит. rū́gti ~ [Arm.] Orcam, orcac̣ay 'выбросить, (вы-) рыгивать, (вы-) кислять. Cлово принадлежит к гр. ἐρεύγομαι 'выплевывает' ἐρυγγάνω 'raugėju' < *Hreugʰ-) — весьма говорящая.



   
Название: Рожь
Отправлено: pomogosha от ноября 14, 2016, 00:18
Цитата: Lodur от ноября 13, 2016, 23:31
От плевел отделяли, да.
Спасибо за уточнение  :yes:
Название: Рожь
Отправлено: Tibaren от ноября 14, 2016, 04:35
Цитата: Amoreklub от ноября 13, 2016, 15:40
Палеолит это и есть до религиозное время. Это время магических воззрений. Никаких богов не было. Анимизм и тотемизм верхнего палеолита - лишь зачатки религии.
Это вам палеолитчики поведали?
Название: Рожь
Отправлено: Amoreklub от ноября 14, 2016, 13:49
Цитата: pomogosha от ноября 13, 2016, 22:06
Если исходить из вашей рабочей теории, о «самом первобытном» зарождении "женского" варианта инициации, связанным с мельницами...
Вы всё перепутали. Мистерия плодородия и женская инициация - два абсолютно разных и независимых обряда.
Цитата: Lodur от ноября 13, 2016, 22:14
Цитата: pomogosha от т.е. рожь была злостным сорняком, с ней боролись изо всех сил, затрачивая огромное количество времени). С продвижением пшеницы в северные районы сорно-полевая Р. как более неприхотливая и выносливая вытесняла её из посевов, постепенно становясь культурным растением сама. Вот такая история.
Это всего лишь интерполяция. На самом деле, никто не знает, так ли появилась рожь в качестве возделываемой культуры, или как-то по-другому.
Верно. Более того, в магических целях, в обрядах возделывали любые однолетние растения. Любые, если ни каждое.
Цитата: лад от ноября 13, 2016, 22:24
Цитата: Amoreklub от Палеолит это и есть до религиозное время. Это время магических воззрений. Никаких богов не было. Анимизм и тотемизм верхнего палеолита - лишь зачатки религии.
Рожь в палеолите? Круто.
А Вы, видимо, полагаете, что к нам её инопланетяне завезли. К неолиту рожь была уже довольно окультуренным злаком.
Название: Рожь
Отправлено: лад от ноября 14, 2016, 15:02
Цитата: Amoreklub от ноября 14, 2016, 13:49
Цитата: лад от ноября 13, 2016, 22:24
Цитата: Amoreklub от Палеолит это и есть до религиозное время. Это время магических воззрений. Никаких богов не было. Анимизм и тотемизм верхнего палеолита - лишь зачатки религии.
Рожь в палеолите? Круто.
А Вы, видимо, полагаете, что к нам её инопланетяне завезли. К неолиту рожь была уже довольно окультуренным злаком.
:fp: Дорогуша, вы в истории не бум бум поэтому вас всякий обмануть может и обманывает в книжках которые вы читаете. Но не обманывайте нас. Неолит это и есть начало окультуривание растений. Именно неолит и  только начало. Палеолит это и есть дикие охотники-собиратели, в нем никаких окультуренных злаков сроду не было.
Название: Рожь
Отправлено: Amoreklub от ноября 14, 2016, 16:26
Цитата: лад от ноября 14, 2016, 15:02
Цитата: Amoreklub от ноября 14, 2016, 13:49
Цитата: лад от ноября 13, 2016, 22:24
Цитата: Amoreklub от Палеолит это и есть до религиозное время. Это время магических воззрений. Никаких богов не было. Анимизм и тотемизм верхнего палеолита - лишь зачатки религии.
Рожь в палеолите? Круто.
А Вы, видимо, полагаете, что к нам её инопланетяне завезли. К неолиту рожь была уже довольно окультуренным злаком.
:fp: Дорогуша, вы в истории не бум бум поэтому вас всякий обмануть может и обманывает в книжках которые вы читаете. Но не обманывайте нас. Неолит это и есть начало окультуривание растений. Именно неолит и  только начало. Палеолит это и есть дикие охотники-собиратели, в нем никаких окультуренных злаков сроду не было.
Вы невежа и невежда. Будете продолжать в том же духе, я Вас буду игнорировать.
В неолите уже произошла неолитическая революция обусловленная, в первую очередь, именно развитием земледелия. Религия, государство, общественная форма организации труда всё это возникло в неолите не единомоментно в готовом виде. А подготавливалось как раз в палеолите и мезолите. Селекция земледельческих культур ставших основой современного земледелия шла именно тогда. Шла не целенаправленно, поэтому очень медленно.
Я бы Вам посоветовал как раз побольше читать книжек специалистов.
Анализ народных волшебных сказок однозначно приводит к выводам:
1. В главных чертах они зафиксировались на уровне развития народа соответствующего не позже мезолита (когда русских ещё не было как нации);
2. Развились они из вербальной части обрядов которые исчезли или перестали быть обрядами;
3. Волшебные сказки развились из всего трёх обрядов - инициации мальчиков, инициации девочек, мистерии плодородия;
4. Инициация мальчиков, и соответствующий ей обряд начинались со смерти инициируемого и заканчивались возрождением; с рождения начиналась мистерия плодородия и заканчивалась смертью.
Это не всё, но для Вас здесь достаточно, надеюсь, понять, что мистерия плодородия как магический обряд не могла быть в неолите. она практиковалась именно в палеолите. Объектом данного обряда могло быть любое однолетнее растение, но к неолиту самым на русской равнине распространённым оказалась рожь. Она стала основной сельско-хозяйственной культурой, и, безусловно, именно она должна была быть объектом обряда (мистерии плодородия)
Название: Рожь
Отправлено: лад от ноября 14, 2016, 16:47
Цитата: Amoreklub от ноября 14, 2016, 16:26
Вы невежа и невежда. Будете продолжать в том же духе, я Вас буду игнорировать.
вы опозорились. Да еще врете, а врать вам никто не позволял. Тоже мне птица..

ЦитироватьВ неолите уже произошла неолитическая революция обусловленная, в первую очередь, именно развитием земледелия.
Лапшу вешать враньем вам никто не позволил. Идите учите в школе прежде чем чем выдумывать.

Цитироватьгосударство возникло в неолите не единомоментно в готовом виде.
Вы здоровы?
Какая псевда! Вы о неолите знаете менее чем ничего. Фантазируете только.



Не вам, фантазеру, мне лекцию из фантазий читать.

Название: Рожь
Отправлено: Amoreklub от ноября 14, 2016, 17:17
Цитата: лад от ноября 14, 2016, 16:47
Цитироватьгосударство возникло в неолите не единомоментно в готовом виде.
Вы здоровы?
Какая псевда! Вы о неолите знаете менее чем ничего. Фантазируете только.
Зарождение государств Древнего Междуречья, Египет, других государств восточного Средиземноморья - чисто неолит, максимум энеолит. Уже в качестве государств они перешли в "бронзовый век".
Название: Рожь
Отправлено: pomogosha от ноября 14, 2016, 17:29
    Допустим, что сказанное вами вот до этого места:
Цитата: Amoreklub от ноября 14, 2016, 16:26к неолиту самым на русской равнине распространённым оказалась рожь. Она стала основной сельско-хозяйственной культурой, и, безусловно, именно она должна была быть объектом обряда (мистерии плодородия)
соответствует действительности.
    Хотелось бы познакомиться с материалами лабораторных исследований, подтверждающих ваш тезис об основной с\х- культуре на русской равнине ко времени нижнего неолита. Если такие материалы вам известны, приведите, пожалуйста.
   
Название: Рожь
Отправлено: лад от ноября 14, 2016, 17:40
Цитата: Amoreklub от ноября 14, 2016, 17:17
Цитата: лад от ноября 14, 2016, 16:47
Цитироватьгосударство возникло в неолите не единомоментно в готовом виде.
Вы здоровы?
Какая псевда! Вы о неолите знаете менее чем ничего. Фантазируете только.
Зарождение государств Древнего Междуречья, Египет, других государств восточного Средиземноморья - чисто неолит, максимум энеолит. Уже в качестве государств они перешли в "бронзовый век".
да хватит фантазировать-то. Первые наметки протогосударств в Египте появляются в медном веке, и то это вождества, никак не государства. Первое государство нулевой династии в Египте появляется только с началом бронзового века.

вы все время фантазируете из названий, вот пример
Цитата: Amoreklub от В неолите уже произошла неолитическая революция обусловленная,
вы сфантазировали что раз революция это что-то типа взятия Зимнего Дворца! Одномоментное. А ничего подобного, энеолитическая революция это синоним эпохи неолита. Это описание того процесса который шел в эпоху неолита в течении 7 тысяч лет. Никаких "уже". В эпоху неолита зарождались, появлялись и развивались условия для неолитической революции, неолит начался не с неолитической революции как вы думаете, эта революция и есть сама эта эпоха.
Название: Рожь
Отправлено: Amoreklub от ноября 14, 2016, 18:16
Цитата: pomogosha от ноября 14, 2016, 17:29
Допустим, что сказанное вами вот до этого места:
Цитата: Amoreklub от к неолиту самым на русской равнине распространённым оказалась рожь. Она стала основной сельско-хозяйственной культурой, и, безусловно, именно она должна была быть объектом обряда (мистерии плодородия)
соответствует действительности.
    Хотелось бы познакомиться с материалами лабораторных исследований, подтверждающих ваш тезис об основной с\х- культуре на русской равнине ко времени нижнего неолита. Если такие материалы вам известны, приведите, пожалуйста.
Я в этом деле не специалист, я сам беру информацию у специалистов. Но я попробую найти.
Цитата: лад от ноября 14, 2016, 17:40
неолит начался не с неолитической революции как вы думаете, эта революция и есть сама эта эпоха.
Рассказываю.
Неолитическая революция началась с демографического взрыва обусловленного тем что возделывание злаковых перестало быть магическим обрядом и стало земледелием; печёный хлеб перестал употребляться только в обрядовых целях, а стал повседневной пищей; некогда маленькие грядки злаковых использовавшиеся в магическом обряде превратились в большие храмовые поля, а при храмах появились хранилища зерна. Увеличение объёма пищи увеличило рождаемость и уменьшило смертность. Вот это всё и потребовало новых принципов организации общества.
До неолитической революции все манипуляции со злаковыми были чисто обрядовыми в магических целях. Именно в неолите совершилась коррозия магического мышления, и началось формироваться религиозное мышление одновременно с зарождением теократических государств. А так как магическое мышление накладывало табу на практическое использование металлов, переход в медный век произошёл только после описанных событий.
Название: Рожь
Отправлено: лад от ноября 14, 2016, 18:21
Цитата: Amoreklub от ноября 14, 2016, 18:16
Рассказываю.
Не надо.

Цитата: Amoreklub от ноября 14, 2016, 18:16Неолитическая революция началась с демографического взрыва обусловленного тем что возделывание злаковых перестало быть магическим обрядом и стало земледелием; печёный хлеб перестал употребляться только в обрядовых целях, а стал повседневной пищей; некогда маленькие грядки злаковых использовавшиеся в магическом обряде превратились в большие храмовые поля, а при храмах появились хранилища зерна. Увеличение объёма пищи увеличило рождаемость и уменьшило смертность. Вот это всё и потребовало новых принципов организации общества.
До неолитической революции все манипуляции со злаковыми были чисто обрядовыми в магических целях. Именно в неолите совершилась коррозия магического мышления, и началось формироваться религиозное мышление одновременно с зарождением теократических государств. А так как магическое мышление накладывало табу на практическое использование металлов, переход в медный век произошёл только после описанных событий.
Сказки мадридского двора. Такие сказки рассказывают в разделе псевдонаука.
Название: Рожь
Отправлено: Alone Coder от ноября 14, 2016, 20:57
Ветряные мельницы могли появиться НЕ РАНЬШЕ статичных конструкций той же высоты.

Кстати, не припомню ветряных мельниц в центральной полосе России. Водяные были.
Название: Рожь
Отправлено: zwh от ноября 14, 2016, 21:33
Цитата: Amoreklub от ноября 14, 2016, 18:16
А так как магическое мышление накладывало табу на практическое использование металлов
Какие-нить подтверждения этому существуют?
Название: Рожь
Отправлено: Amoreklub от ноября 14, 2016, 21:56
Цитата: Alone Coder от ноября 14, 2016, 20:57
Ветряные мельницы могли появиться НЕ РАНЬШЕ статичных конструкций той же высоты.

Кстати, не припомню ветряных мельниц в центральной полосе России. Водяные были.
Фото: Сергей Михайлович Прокудин-Горский из архива Библиотеки Конгресса США
Название: Рожь
Отправлено: Alone Coder от ноября 14, 2016, 21:59
Это где? И конструкция явно не тянет на средневековую.
Название: Рожь
Отправлено: Amoreklub от ноября 14, 2016, 22:02
Цитата: zwh от ноября 14, 2016, 21:33
Цитата: Amoreklub от ноября 14, 2016, 18:16
А так как магическое мышление накладывало табу на практическое использование металлов
Какие-нить подтверждения этому существуют?
Описано в огромном количестве этнографических работ. В качестве энциклопедии рекомендую "Золотую ветвь" Дж. Фрезера.
Название: Рожь
Отправлено: Amoreklub от ноября 14, 2016, 22:04
Цитата: Alone Coder от ноября 14, 2016, 21:59
Это где? И конструкция явно не тянет на средневековую.
Север России, конец XIX-го века.
Название: Рожь
Отправлено: al-er9841 от ноября 14, 2016, 22:36
Цитата: лад от ноября 14, 2016, 16:47
Цитата: Amoreklub от ноября 14, 2016, 16:26
Вы невежа и невежда. Будете продолжать в том же духе, я Вас буду игнорировать.
вы опозорились. Да еще врете, а врать вам никто не позволял. Тоже мне птица..

ЦитироватьВ неолите уже произошла неолитическая революция обусловленная, в первую очередь, именно развитием земледелия.
Лапшу вешать враньем вам никто не позволил. Идите учите в школе прежде чем чем выдумывать.

Цитироватьгосударство возникло в неолите не единомоментно в готовом виде.
Вы здоровы?
Какая псевда! Вы о неолите знаете менее чем ничего. Фантазируете только.



Не вам, фантазеру, мне лекцию из фантазий читать.


И тут вы хамите как обычно.

Название: Рожь
Отправлено: Amoreklub от ноября 14, 2016, 22:47
Цитата: pomogosha от ноября 14, 2016, 17:29
    Допустим, что сказанное вами вот до этого места:
Цитата: Amoreklub от ноября 14, 2016, 16:26к неолиту самым на русской равнине распространённым оказалась рожь. Она стала основной сельско-хозяйственной культурой, и, безусловно, именно она должна была быть объектом обряда (мистерии плодородия)
соответствует действительности.
    Хотелось бы познакомиться с материалами лабораторных исследований, подтверждающих ваш тезис об основной с\х- культуре на русской равнине ко времени нижнего неолита. Если такие материалы вам известны, приведите, пожалуйста.
   
В таких вопросах ориентируюсь на других специалистов. Вот что удалось найти на скорую руку - Поляков Александр Николаевич ( http://www.osu.ru/doc/168/type/4/persona/1434 )
Вот что он пишет:
ЦитироватьПервые находки озимой ржи датируются IX веком (городище Свила I , Витебская обл.). В X – XIII веках она выходит на первое место среди зерновых культур, а в XIII – XV столетиях количество озимой ржи превышает общее количество яровых. Динамика изменения доли озимой ржи в посевах точно совпадает с динамикой развития древнерусской цивилизации
http://fictionbook.ru/author/a_n_polyakov/istoriya_civilizacii_v_drevneyi_rusi/read_online.html
Он, правда, акцентирует важность начала использования ржи в качестве озимой культуры для Руси. Но понятно, что до этого она продолжительное время до этого должна была использоваться как яровая культура.
Если Вам необходимы именно лабораторные данные по нижнему неолиту, то именно таких данных может и не быть. Однако, анализ сказок говорит, что в этом направлении стоит провести исследовательские работы.
Название: Рожь
Отправлено: лад от ноября 14, 2016, 22:59
Цитата: Amoreklub от ноября 14, 2016, 22:47
Он, правда, акцентирует важность начала использования ржи в качестве озимой культуры для Руси. Но понятно, что до этого она продолжительное время до этого должна была использоваться как яровая культура.
Вопрос того что рожь появилась как яровая культура в мире вообще, оставим в стороне. Нужны именно доказательства что на Руси она появилась как яровая культура, потому что я читал что она на Руси сразу была именно озимой. Основная яровая культура была пшеница, а рожь была дополнительной культурой, по настоящему окультуренной ставшая именно у славян.
Название: Рожь
Отправлено: pomogosha от ноября 15, 2016, 07:19
Цитата: Amoreklub от ноября 14, 2016, 22:47
ЦитироватьПервые находки озимой ржи датируются IX веком (городище Свила I , Витебская обл.). В X – XIII веках она выходит на первое место среди зерновых культур, а в XIII – XV столетиях количество озимой ржи превышает общее количество яровых. Динамика изменения доли озимой ржи в посевах точно совпадает с динамикой развития древнерусской цивилизации
http://fictionbook.ru/author/a_n_polyakov/istoriya_civilizacii_v_drevneyi_rusi/read_online.html
Начало IX в., согласитесь, на Руси — далеко и не бронзовый век, не говоря уже о верхнем палеолите  :)
Интересная работа!
Цитата: http://fictionbook.ru/author/a_n_polyakov/istoriya_civilizacii_v_drevneyi_rusi/read_online.htmlПо данным археологических раскопок изменения в сельском хозяйстве у восточных славян начинаются с IX века. Прежде всего, это связано с переходом к использованию озимой ржи, что было общим явлением как для славян, так и для скандинавов. Рожь зреет раньше других хлебов и может довольно долго стоять на корню. Зная это, земледельцы оставляли рожь до поры до времени и принимались за уборку других культур. Рожь стабильна, почти всегда урожайна. Не требуя весенне-летней подготовки, рожь давала приемлемый урожай на любой почве. Русский народ рожь называл «матушкой», она не раз спасала людей в трудные годы. «Матушка-рожь кормит всех дураков сплошь, а пшеница – по выбору» – гласит русская пословица. Или: «Красно поле рожью...», «когда рожь, тогда и мера...», «тот хорош, у кого родилась рожь». Озимая рожь обладает сороочистительной способностью и менее яровых культур требовательна к наличию питательных веществ и поэтому более приспособлена к выращиванию на окультуренных почвах. Посев озимых культур чаще всего осуществляется по пару, и поэтому использование озимой ржи косвенно свидетельствует о переходе восточных славян к интенсивной системе земледелия – трёхпольному севообороту. Использование паровой системы увеличивало производительность земли в 10 – 15 раз.

 
Название: Рожь
Отправлено: pomogosha от ноября 15, 2016, 07:26
Цитата: Amoreklub от ноября 14, 2016, 22:47
Если Вам необходимы именно лабораторные данные по нижнему неолиту, то именно таких данных может и не быть. Однако, анализ сказок говорит, что в этом направлении стоит провести исследовательские работы.
Неоспоримым свидетельством распространения с\х- культур могут быть только лабораторные данные. Здесь наука должна быть абсолютно категорична.
Название: Рожь
Отправлено: Волод от ноября 15, 2016, 07:55
Вот тут (http://antropogenez.ru/single-news/article/47/) немного про палеолит.

Неохота копаться, но где то я встречал утверждение, что основным злаком в окрестностях Киева во времена Киевской Руси было просо.
А основными продуктами питания на Москве во времена Ивана Грозного были овёс и горох.

Так что роль ржи может быть сильно преувеличена. Так и картошку можно записать в исконно продукт питания.
Кстати возвращаясь к сказкам, в них встречается такой "персонаж" как печь, неразлучная со всякими Емелей и Бабой Ягой.
Так вот русская печь это точно неоводел, но без такой печи невозможно выпекать настоящие хлебобулочные изделия из "дрожжевого" теста.
На более примитивных печках можно печь только пресные или пресноподобные коржи.
А рожь в "пресном" виде можно сказать практически "ядовита". Правда из заквашенного ржаного теста могли печь пресновидные коржики или варить его во всяких тетерях, но наверно всё же отсутствие в древности "русских печей" указывает на то, что рожь не была первым номером среди злаков на Руси.
Название: Рожь
Отправлено: sagwa_gae от ноября 15, 2016, 08:08
Цитата: Волод от ноября 15, 2016, 07:55
рожь в "пресном" виде можно сказать практически "ядовита".
меня посетила гениальная мысля!
ядовитая рожь как испытание на профпригодность подростка к самостоятельной жизни  :dayatakoy:
Название: Рожь
Отправлено: Awwal12 от ноября 15, 2016, 08:22
Цитата: Волод от ноября 15, 2016, 07:55
Так вот русская печь это точно неоводел
XV век. Разумеется, без трубы.
А так, печи у славян, конечно же, значительно старше. Русской печи более-менее современного облика предшествовали овальные в плане глинобитные конструкции, восходящие еще к дорусскому периоду.
Название: Рожь
Отправлено: Amoreklub от ноября 15, 2016, 08:58
Цитата: лад от ноября 14, 2016, 22:59
а рожь была дополнительной культурой, по настоящему окультуренной ставшая именно у славян.
Цитата: pomogosha от ноября 15, 2016, 07:26
Неоспоримым свидетельством распространения с\х- культур могут быть только лабораторные данные. Здесь наука должна быть абсолютно категорична.
Здесь, согласен, всё сложно. Для историков сельского хоз-ва, для антропологов появление сельского хоз-ва тёмное пятно. Они не знают куда копать, и какие задачи ставить перед археологами, биологами, химиками и другими специалистами. Ситуация настолько непонятная. что альтернативщики смело объявляют наличие культурных растений доказательством посещения Земли инопланетянами. Якобы они одарили наших предков семенами, и научили их возделывать.
При этом сомнения антропологов более чем понятны. Зачем человек вообще начал возделывать какую-нибудь двузернянку? Результат будет через несколько месяцев. Большой риск, что результата вообще не будет - засуха, наводнение. пожар, болезнь растений, потрава животными. Трудоёмкость и рискованность земледелия не сравнимы с собирательством и охотой. Более того, ни одна попытка привить племенам стоящим на уровне собирательства занятие земледелием не увенчалась успехом. Удавалось только при насильственном изменении образа жизни. С точки зрения рациональности не удаётся объяснить возникновение и развитие земледелия.
Но изучение этнографами народных обрядов и ритуалов (в том числе сельско-хозяйственного цикла) и мифов показало сперва их связь между собой. Затем на огромном количестве материала удалось выделить элементы обрядов и мифов и их соответствие тому или иному уровню исторического развития общества. Сейчас для этнографа и фольклориста нет никаких загадок как и когда развилось земледелие (с учётом того, что понятия палеолит, неолит, медный век и др. для разных местностей понятия относительные). Почему не чешутся специалисты других дисциплин, это вопрос к ним.
Для меня лично остаётся неясным только один вопрос по формуле "русским духом пахнет". В принципе, я тоже склоняюсь к тому варианту, что предположил автор статьи по генезису образа бабы Яги, но здесь, у лингвистов, это так же, к сожалению, пока однозначного и бесспорного подтверждения не находит.
Название: Рожь
Отправлено: sagwa_gae от ноября 15, 2016, 10:28
читаю СЕЛЬСКОЕ ХОЗЯЙСТВО ДО ОБРАЗОВАНИЯ КИЕВСКОЙ РУСИ
Цитата: http://www.archaeology.ru/Download/Sborniki/SPb_2012_Liapushkin.pdfПалеоэтноботанический комплекс (ПБК).
Для сравнения взяты не данные процентных соотношений зерновок, а их показатели по массе, исходя из современных показателей разницы по пробам (10 г каждая):

просо                     1
ячмень пленчатый    5,5
твердая пшеница     6,2
мягкая пшеница       5,7
рожь                      4,8
овес                      3,4 
где за эталонную единицу принята зерновка проса; все остальные приравнены к ней с соответствующим коэффициентом, показывающим соотношение 1 зерновки ... культурного растения к n зерновкам проса.

Явные сходства: незначительные близкие доли проса (около 1/10 от общего объема) свидетельствуют о высоком уровне техники обработки почвы.
В ПБК салтовской культуры ячмень пленчатый составляет более 1/3 общей массы, в отличие от всех славянских показателей (около 1/4). При определенной специфике хозяйства — подчиненности земледелия потребностям животноводства — его могли выращивать целенаправленно. Вероятнее всего, это связано с более развитым коневодством у носителей салтовской культуры, нежели у славян.
Пшеницы — пленчатая—голозерная. В трех случаях (райковецкая, волынцевско-роменская, салтовская культуры) в ПБК эти пшеницы в паре составляют приблизительно по 1/3 от общего объема, а в боршевской культуре — около 2/5: в райковецкой культуре первые преобладают, в боршевской составляют равные доли, волынцевско-роменской и салтовской преобладают последние. Широкое распространение пшениц голозерных в посевах связано с усовершенствованием техники обработки почвы.
Исследователи также связывают рост роли ржи в посевах с усовершенствованием орудий для обработки почвы. В этой связи также интересно рассмотреть пару рожь—пшеница голозерная, крайние позиции которых между ПБК составляют около 1/3 в райковецкой культуре и более чем 2/5 в волынцевско-роменской. То есть, в этом плане также имеем наименьшие показатели для райковецкой культуры и немногим больше — для боршевской. Незначительное отставание ржи в ПБК салтовцев по сравнению с волынцевско-роменской культурой, вероятно, свидетельствует об определенной специфике ведения сельского хозяйства первых в целом.
Овес в настоящий момент не является каким-либо определителем, свидетельствующим о формах земледелия. Возможно, его несколько больше обычного доли в ПБС указывают на потребности животноводства.
Высокий уровень развития техники обработки почвы, а также палеоботанические данные (находки костра ржаного — озимого сорняка ржи) указывает на возможное существование двух-, трехполья во всех культурах.
Название: Рожь
Отправлено: Волод от ноября 15, 2016, 13:46
Культурные растения Ростиславля: археоботанические материалы из дьяковского городища и древнерусского города (http://litresp.ru/chitat/ru/%D0%A7/chernih-e-n/arheologiya-i-estestvennonauchnie-metodi-sb-statej/4)
Название: Рожь
Отправлено: pomogosha от ноября 15, 2016, 15:10
Цитата: Волод от ноября 15, 2016, 13:46
Культурные растения Ростиславля: археоботанические материалы из дьяковского городища и древнерусского города (http://litresp.ru/chitat/ru/%D0%A7/chernih-e-n/arheologiya-i-estestvennonauchnie-metodi-sb-statej/4)
Спасибо!
  [quote author=http://litresp.ru/chitat/ru/Ч/chernih-e-n/arheologiya-i-estestvennonauchnie-metodi-sb-statej/4 (http://litresp.ru/chitat/ru/%D0%A7/chernih-e-n/arheologiya-i-estestvennonauchnie-metodi-sb-statej/4)]  Ведущая роль проса — это самая примечательная особенность, характеризующая земледельческое хозяйство разнообразных археологических культур раннего железного века в Восточной Европе (в лесной, лесостепной и степной зонах). Вторым по значимости культурным растением дьяковского ПБС был ячмень Hordeum vulgare (26,6 %), а третьим — пшеница (6,5 %).
...............................................................................
Археоботанический спектр Ростиславля домонгольского времени, реконструированный на основе 116 определимых зерен и семян культурных растений, характеризуется очень взвешенным, равномерным представительством основных земледельческих культур. С небольшим преимуществом лидирует в нем овес Avena sativa (20,7 %), далее следуют рожь Secale cereale (19,8 %), просо (19 %), пленчатый многорядный ячмень Hordeum vulgare, vulgare (17,2 %) и пшеницы (14,7 %).
................................................................................
Так, таблица 4, вопреки тексту [речь о — Кирьянова, 1992. С. 12, 21], наглядно демонстрирует полное отсутствие каких-либо изменений в соотношении четырех ведущих злаков средневековья — ржи, пшеницы, ячменя и овса на протяжении шести столетий [Там же. С. 75].
................................................................................
Коллекции из двух поселений, расположенных близ Москвы — Мякинино 1 и 2, не обнаруживают возрастания доли овса в земледельческих спектрах второй половины XIII–XV вв. в сравнении с домонгольским периодом, его производство сохраняется на прежнем уровне. Однако некоторое перераспределение посевных культур заметно и здесь: на первый план в посевах выходит рожь при десятикратном сокращении показателей проса. Примечательно, что в материалах Ростиславля обе эти культуры сохраняют свои значения.[/quote]
    Таким образом, рожь становится ведущим злаком на C-B Руси не ранее рубежа XIII-XIV вв.
Название: Рожь
Отправлено: Amoreklub от ноября 15, 2016, 18:26
Цитата: pomogosha от ноября 15, 2016, 15:10
Таким образом, рожь становится ведущим злаком на C-B Руси не ранее рубежа XIII-XIV вв.
Цитироватьчтобы судить о развитии земледелия в этом микрорегионе
Название: Рожь
Отправлено: Amoreklub от ноября 29, 2016, 09:20
Цитата: mrshch от ноября  9, 2016, 06:07
назовите хоть одно растение/вид пищи, от которого образовано прилагательное на -ский.
А житейский никак не связан со словом жито? У Фасмера не нашёл.
Название: Рожь
Отправлено: sagwa_gae от ноября 29, 2016, 11:54
Цитата: Amoreklub от ноября 29, 2016, 09:20
житейский
житейский (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B6%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9)
жито (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B6%D0%B8%D1%82%D0%BE)
Этимология
Происходит от праслав. , от кот. в числе прочего произошли: ст.-слав. жита (γεννήματα; Остром.), др.-русск., русск. жито, житме́нь «ячмень», диал., жи́тный, прилаг., жи́тница, укр. жи́то «рожь», белор. жы́то, болг. жи́то «хлеб, зерно», сербохорв. жи̏то, словенск. žítо — то же, чешск. žíto, словацк. žito, польск. żуtо «рожь», в.-луж. žito, н.-луж. žуtо. Связано с жить; родственно др.-прусск. geits м. «хлеб» (вин. geitan, geitin, кимр. bwyd «еда», др.-корн. buit «cibus vеl еsса», ирл. biathaim «питаю». Использованы данные Толкового словаря русского языка с включением сведений о происхождении слов (2007);
Название: Рожь
Отправлено: Amoreklub от ноября 29, 2016, 18:06
Цитата: sagwa_gae от ноября 29, 2016, 11:54
житейский
ЦитироватьПроисходит от ??
Цитата: mrshch от ноября  9, 2016, 06:07
назовите хоть одно растение/вид пищи, от которого образовано прилагательное на -ский.
Не то что растение или вид пищи, но вот с едой связано - по-обжорски.
Название: Рожь
Отправлено: sagwa_gae от ноября 30, 2016, 04:40
Цитата: Amoreklub от ноября 29, 2016, 18:06
по-обжорски.
дарю вам, Amoreklub, за ваши долготерпеливые поиски — Нате! Альфред Сигизмундович Хлебский (род. 23 апреля 1904 года в Тверской губернии) — российский композитор.
И mrshch, так не обдуманно и с такой запальчивостью воскликавший:  «Назовите хоть одно!», сконфуженно, стеснительно улыбаясь, с виноватой гримасой и скромно потупившим угасшим взором, тихо отходит в сторону.   
Название: Рожь
Отправлено: mrshch от ноября 30, 2016, 07:00
Цитата: sagwa_gae от ноября 30, 2016, 04:40
дарю вам, Amoreklub, за ваши долготерпеливые поиски — Нате! Альфред Сигизмундович Хлебский (род. 23 апреля 1904 года в Тверской губернии) — российский композитор.
Оттопонимическая фамилия от названия нас. пункта Хлебы.
Название: Рожь
Отправлено: Amoreklub от ноября 30, 2016, 07:54
Цитата: mrshch от ноября 30, 2016, 07:00
Цитата: sagwa_gae от ноября 30, 2016, 04:40
дарю вам, Amoreklub, за ваши долготерпеливые поиски — Нате! Альфред Сигизмундович Хлебский (род. 23 апреля 1904 года в Тверской губернии) — российский композитор.
Оттопонимическая фамилия от названия нас. пункта Хлебы.
Да, фамилии не стоит рассматривать. Я тож сперва было обрадовался, когда вспомнил Надежду Крупскую. Но подняв историю её фамилии, понял что подобные фамилии происходят от названий населённых пунктов. Другое дело если уже в названии населённого пункта есть суффикс ск, а корень созвучен с названием растения, это повод для исследования.
Название: Рожь
Отправлено: sagwa_gae от ноября 30, 2016, 10:38
Цитата: mrshch от ноября 30, 2016, 07:00
Оттопонимическая фамилия от названия нас. пункта Хлебы.
эхх. я думал Amoreklub наконец-то обретёт душевный покой, а вы... эхх-хе-хе.
Название: Рожь
Отправлено: Amoreklub от февраля 24, 2017, 09:25
Недавно вспомнил старый советский фильм-сказку "Самый сильный". В нём старики лепят куклу из теста, которая оживает мальчиком-младенцем. Фильм снят по мотивам уральских (башкирских и татарских) сказок. Оказалось у тюрских народов вообще распространён такой мотив. В Турции вообще есть сказка "Ребёнок из теста". Среди русских сказок не нашёл сказки с таким мотивом, кроме "Колобка", но у русских распространена поговорка типа: "Не из того теста он слеплен".
Теперь по поводу суффикса -ск у слов с растительной семантикой. Прошу специалистов прокомментировать слово "Леший". Вот что я нашёл
ЦитироватьПроисходит от праслав. *lěsъ, от кот. в числе прочего произошли: ст.-слав. лѣсъ, укр. ліс, белор., болг. лес, сербохорв. ли̏jес, словенск. lẹ̑s, чешск., словацк. les, польск. las, в.-луж. lěs, н.-луж. lěsо «лиственный лес», полабск. ľоs. Родственно др.-англ. lǽs (род. п. lǽswе) ж. «пастбище», ср.-англ. leswe, lése, англ. диал. lеаsоw, lеsеw «выгон». Считается вероятной также связь с лит. laĩškas «лист (дерева)», учитывая первоначальную семантику слав. lěsъ, сохраненную в зап.-слав. языках; ср.: др.-чешск. les, lesy (мн.) «листва, побеги». Использованы данные словаря М. Фасмера  с комментариями О. Н. Трубачёва;
Обратите внимание на лит. laĩškas «лист (дерева)».
(wikt/ru) леший (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BB%D0%B5%D1%88%D0%B8%D0%B9)
Леший сейчас воспринимается как некий субъект, хотя в реальности это лесной дух - леший дух. Просто слово "дух" опустилось, и слово "леший" стало практически именем существительным. Возможно это слово когда-то произносилось как "лесский дух".
Название: Рожь
Отправлено: Bhudh от февраля 24, 2017, 09:39
Слово леший когда-то просзносилось как *лайсьёс и там был суффикс -й-, а не -ьск-.
Был бы там суффикс -ьск-: стал бы не леший, а *лешьский.
Идите учите рефлексы палатализаций в славянских языках.
Название: Рожь
Отправлено: Волод от февраля 24, 2017, 10:27
Откуда весь этот фасмеризм-народизм, кто доказал славянское происхождение лешего?
Может он финн, а то и ......
Название: Рожь
Отправлено: Amoreklub от февраля 24, 2017, 10:46
Цитата: Волод от февраля 24, 2017, 10:27
Откуда весь этот фасмеризм-народизм, кто доказал славянское происхождение лешего?
Может он финн, а то и ......
Почему именно славянское. Фасмер как раз отмечает родство с не славянскими языками
ЦитироватьРодственно др.-англ. lǽs (род. п. lǽswе) ж. «пастбище», ср.-англ. leswe, lése, англ. диал. lеаsоw, lеsеw «выгон».
В этой теме акцент на вопросе - могли ли суффиксы -ск, -к использоваться при словообразовании слов с растительной/пищевой семантикой?
Конечно, из этого вытекает второй вопрос - если использовались, то почему в современном русском языке не используются?
Название: Рожь
Отправлено: Bhudh от февраля 24, 2017, 10:52
Цитата: Amoreklub от февраля 24, 2017, 10:46Почему именно славянское. Фасмер как раз отмечает родство с не славянскими языками
Для Вас «родственно с неславянскими языками» = «неславянское»?
:fp:
Название: Рожь
Отправлено: Amoreklub от февраля 24, 2017, 10:58
Цитата: Bhudh от февраля 24, 2017, 10:52
Цитата: Amoreklub от февраля 24, 2017, 10:46Почему именно славянское. Фасмер как раз отмечает родство с не славянскими языками
Для Вас «родственно с неславянскими языками» = «неславянское»?
:fp:
Конечно, может быть заимствование, но скорей пра-славянское.
Название: Рожь
Отправлено: Волод от февраля 24, 2017, 12:15
Если есть необходимость соблюсти славяно-арийское происхождение лешего то, тоже необязательно выводить его из леса, он может оказаться например родичем леща.
Название: Рожь
Отправлено: Bhudh от февраля 24, 2017, 12:25
В славянских языках ш и щ имеют совершенно различное происхождение и не чередуются.
Не запудривайте себе мозги графикой.
Название: Рожь
Отправлено: Alone Coder от февраля 24, 2017, 14:58
А почему тогда "Польша"?
Название: Рожь
Отправлено: Amoreklub от февраля 24, 2017, 15:05
Цитата: Alone Coder от февраля 24, 2017, 14:58
А почему тогда "Польша"?
Хороший вопрос. Польска -> Польша.
Название: Рожь
Отправлено: Bhudh от февраля 24, 2017, 15:06
Это не чередование, это ассимиляция в заимствовании.
Такая же ассимиляция есть и в помощник.
Название: Рожь
Отправлено: Amoreklub от февраля 24, 2017, 15:20
Цитата: Bhudh от февраля 24, 2017, 15:06
Это не чередование, это ассимиляция в заимствовании.
Такая же ассимиляция есть и в помощник.
И как это отрицает возможность из лесский в леший?
Название: Рожь
Отправлено: Bhudh от февраля 24, 2017, 16:09
Покажите хоть одно слово, где -сский/-шский перешло в -ший.
Название: Рожь
Отправлено: Amoreklub от февраля 24, 2017, 16:13
Цитата: Bhudh от февраля 24, 2017, 16:09
Покажите хоть одно слово, где -сский/-шский перешло в -ший.
И как это отрицает возможность из лесский в леший?
Название: Рожь
Отправлено: Bhudh от февраля 24, 2017, 16:26
Тем и отрицает, что подобное нигде не засвидетельствовано.
А значит — пока что это Ваша выдумка, высосанная из Вашего пальца.
Будут доказательства сей смелой гипотезы — приходите.
Название: Рожь
Отправлено: Amoreklub от февраля 24, 2017, 16:32
Цитата: Bhudh от февраля 24, 2017, 16:26
Тем и отрицает, что подобное нигде не засвидетельствовано.
А значит — пока что это Ваша выдумка, высосанная из Вашего пальца.
Будут доказательства сей смелой гипотезы — приходите.
Очень хорошо сказано, прям академически. Но как вы объясните происхождение слова "леший"? Не "лесовой" по аналогии с домовым и водяным, а "леший"?
Название: Рожь
Отправлено: Bhudh от февраля 24, 2017, 16:51
Вот это сообщение Вы не пропустили? Рожь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,86309.msg2860506.html#msg2860506)

Цитата: Amoreklub от февраля 24, 2017, 16:32Не "лесовой" по аналогии с домовым и водяным
Не понял, почему тут обязана быть "аналогия" и где Вы вообще таковую усмотрели.
Домовой — прямое образование от основы *domov-, а у леса основа не на *-u.
Название: Рожь
Отправлено: Amoreklub от февраля 24, 2017, 17:12
Цитата: Bhudh от февраля 24, 2017, 16:51
Вот это сообщение Вы не пропустили? Рожь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,86309.msg2860506.html#msg2860506)

Цитата: Amoreklub от февраля 24, 2017, 16:32Не "лесовой" по аналогии с домовым и водяным
Не понял, почему тут обязана быть "аналогия" и где Вы вообще таковую усмотрели.
Домовой — прямое образование от основы *domov-, а у леса основа не на *-u.
Цитироватьа у леса основа не на *-u
.
Ха-ха! Из-за этого невозможно было возникновение слова "лесовой"? Ну не смешите народ. Может "лесовой" не возник потому что уже было слово "леший". Но Вы так и н объясняете как возникло слово "леший" Может просто не знаете?
Название: Рожь
Отправлено: Bhudh от февраля 24, 2017, 17:26
Цитата: Amoreklub от февраля 24, 2017, 17:12Из-за этого невозможно было возникновение слова "лесовой"? Ну не смешите народ. Может "лесовой" не возник потому что уже было слово "леший".
Слово лесовой возникло. Но позже, по аналогии и редко применяясь к лешему.

Цитата: Amoreklub от февраля 24, 2017, 17:12Но Вы так и н объясняете как возникло слово "леший"
Даю ссылку ещё раз: Рожь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,86309.msg2860506.html#msg2860506).
Название: Рожь
Отправлено: Amoreklub от февраля 24, 2017, 17:39
Цитата: Bhudh от февраля 24, 2017, 17:26
Слово лесовой возникло. Но позже, по аналогии и редко применяясь к лешему.
Даже если и возникало, то так же комедийно как "мокроступы", потому что исконно русское - "леший"
Цитата: Bhudh от февраля 24, 2017, 17:26
Даю ссылку ещё раз: Рожь.
Там у Вас китайская грамота. Русскому человеку не понятна.
Название: Рожь
Отправлено: Bhudh от февраля 24, 2017, 17:51
Цитата: Amoreklub от февраля 24, 2017, 17:39Там у Вас китайская грамота. Русскому человеку не понятна.
Ну шо ж поделать, если Вы столько лет на форуме, а азы славяноведения выучить так и не удосужились.
Объясняю для идиотов популярно:
   слово леший < ʌѣшии < *lěšьjь образовано от слова лес < ʌѣсъ < *lěsъ путём прибавления к корню *lěs- посессивного (это значит: выражающего принадлежность чему-либо) суффикса *-j-:
   получившееся в итоге сочетание *-sj- закономерно перешло в *-š- перед тематическим гласным;
   а само слово получилось со значением «присущий/принадлежащий лесу», по-простому «лесной».
С тем же суффиксом образованы, например, слова волчий (где *kj → *č), Ярославль (где *vj → *vlʼ), кожа (<≡ «козья», где *zj → *ž).
Название: Рожь
Отправлено: Tys Pats от февраля 24, 2017, 17:59
Цитата: Bhudh от февраля 24, 2017, 09:39
Слово леший когда-то просзносилось как *лайсьёс и там был суффикс -й-, а не -ьск-.
Был бы там суффикс -ьск-: стал бы не леший, а *лешьский.
Идите учите рефлексы палатализаций в славянских языках.

(http://web-kapiche.ru/uploads/posts/2016-02/1455719363_3bf40a283d543fd7fc86f41ddbbfc533.jpg)

Offtop

Ср. лтш. laisks "ленивый, вялый", slaists "бездельник, лодырь", izlaists "распущенный"< laist "отпускать" <*lē(i)- "отпускать, позволять" > лтг. leist' , лтш. līst "лезть"
Название: Рожь
Отправлено: Bhudh от февраля 24, 2017, 18:14
Offtop
Цитата: Tys Pats от февраля 24, 2017, 17:59Offtop
Совет на будущее: когда даёте для сравнения глагол, давайте не инфинитив, затемняющий форму основы и ведущий к ложной этимологизации, а личные формы, можно и прошедшего времени вдобавок.
Название: Рожь
Отправлено: Tys Pats от февраля 24, 2017, 18:24
Цитата: Bhudh от февраля 24, 2017, 18:14
Offtop
Цитата: Tys Pats от февраля 24, 2017, 17:59Offtop
Совет на будущее: когда даёте для сравнения глагол, давайте не инфинитив, затемняющий форму основы и ведущий к ложной этимологизации, а личные формы, можно и прошедшего времени вдобавок.

лтг.  (п.л. , п.в./н.в./б.в.) laist': [æś] laidu, laižu, laizšu; leist': leidu, leinu, leizšu.
Название: Рожь
Отправлено: Bhudh от февраля 24, 2017, 18:27
Вот. И почему Вы в таком случае думаете, что laiž-/laid- родственно лѣс-?
Название: Рожь
Отправлено: Tys Pats от февраля 24, 2017, 18:42
Цитата: Bhudh от февраля 24, 2017, 18:27
Вот. И почему Вы в таком случае думаете, что laiž- / laid- родственно лѣс-?

Вы не о том думаете.
Ср. лтг. leiž(k)a "ползун", а слово laiš/ž(k)a "лизун, лакомка; подлиза; ложка" (лтg. laizeit' "лизать"), очень возможно, имело и значение схожее с laisks и slaists.

http://tezaurs.lv/#/sv/lai%C5%BEa
http://tezaurs.lv/#/sv/lai%C5%A1ka
http://tezaurs.lv/#/sv/l%C4%AB%C5%BEa
(В ссылках формы из западнолатышского языка)
Название: Рожь
Отправлено: Artiemij от февраля 24, 2017, 18:49
Цитата: Alone Coder от февраля 24, 2017, 14:58А почему тогда "Польша"?
Как раз таки в том, что твёрдое польское «szcz» было адаптировано как твёрдое же «ш», нет ничего удивительного. Больше вопросов вызывает наличие этого самого «szcz» в Польсце.
Название: Рожь
Отправлено: Bhudh от февраля 24, 2017, 18:59
Цитата: Tys Pats от февраля 24, 2017, 18:42очень возможно, имело и значение схожее с laisks и slaists
Насчёт «очень возможно» — это к гадалкам с хрустальными шарами.
Лучше объясните, какое отношение имеют значения «ленивый, вялый» и «бездельник, лодырь» к лесу??
Название: Рожь
Отправлено: Awwal12 от февраля 24, 2017, 19:01
Цитата: Artiemij от февраля 24, 2017, 18:49
Больше вопросов вызывает наличие этого самого «szcz» в Польсце.
Так закономерно же sk'>šč.
В современном польском "sce" - продукт более позднего выравнивания.
Название: Рожь
Отправлено: Tys Pats от февраля 24, 2017, 19:04
Цитата: Bhudh от февраля 24, 2017, 18:59
Цитата: Tys Pats от февраля 24, 2017, 18:42очень возможно, имело и значение схожее с laisks и slaists
Насчёт «очень возможно» — это к гадалкам с хрустальными шарами.
Лучше объясните, какое отношение имеют значения «ленивый, вялый» и «бездельник, лодырь» к лесу??

Я эти примеры приводил для лешего - семантика позволяет. А связаны ли они с лесом, не знаю. Для меня слово лес пока "тёмное слово".
Название: Рожь
Отправлено: Awwal12 от февраля 24, 2017, 19:06
То, что "леший" является совершенно прозрачным производным от "лес", вас же не смущает?..
Поэтому вам и рекомендуют с такими... предположениями... куда-нибудь к себе в блог или "Псевдонауку".
Название: Рожь
Отправлено: bvs от февраля 24, 2017, 19:10
Цитата: Alone Coder от февраля 24, 2017, 14:58
А почему тогда "Польша"?
В украинском Польща.
Название: Рожь
Отправлено: bvs от февраля 24, 2017, 19:11
Цитата: Awwal12 от февраля 24, 2017, 19:01
В современном польском "sce" - продукт более позднего выравнивания.
Вы про местный падеж? Там -sce закономерно.
Название: Рожь
Отправлено: Artiemij от февраля 24, 2017, 19:11
Цитата: Awwal12 от февраля 24, 2017, 19:01Так закономерно же sk'>šč.
В современном польском "sce" - продукт более позднего выравнивания.
Выравнивания чего с чем? Там же [-oi] было на момент первой палатализации.
Название: Рожь
Отправлено: Tys Pats от февраля 24, 2017, 19:17
Цитата: Awwal12 от февраля 24, 2017, 19:06
То, что "леший" является совершенно прозрачным производным от "лес", вас же не смущает?..
Поэтому вам и рекомендуют с такими... предположениями... куда-нибудь к себе в блог или "Псевдонауку".

Вообще-то:
ЦитироватьСчитается вероятной также связь с лит. laĩškas «лист (дерева)», учитывая первоначальную семантику слав. lěsъ, сохраненную в зап.-слав. языках; ср.: др.-чешск. les, lesy (мн.) «листва, побеги».

Лтш. laist(-ies) "бежать, -пускаться (например, распускаться), пуститься наутёк; лететь"

Цитировать
лист, далее от праслав. , от кот. в числе прочего произошли: ст.-слав. листъ (греч. φύλλον), русск., укр. лист, белор. лiст, болг. лист(ъ́т), сербохорв. ли̑ст (род. п. ли̑ста), словенск. lȋst, чешск., словацк. list, польск., в.-луж., н.-луж. list. Родственно корню лит. laĩškas «лист», латышск. laiska «лист на стебле льна», laiksne «кувшинка, Nуmрhаеа nuphar», др.-прусск. lāiskas «книга». Эти слова отличаются друг от друга степенями чередования гласных и формантами (-tо- или -kо-)
Название: Рожь
Отправлено: Bhudh от февраля 24, 2017, 19:21
Маловато для обоснования однокоренности laist и laĩškas.
Общий глагол движения можно к чему угодно припаять.

Не говоря о том, что значения «пуститься наутёк» и «ленивый, вялый» несколько... э-э-э... противоположны.
Название: Рожь
Отправлено: Tys Pats от февраля 24, 2017, 19:33
Цитата: Bhudh от февраля 24, 2017, 19:21
Маловато для обоснования однокоренности laist и laĩškas.
Общий глагол движения можно к чему угодно припаять.

Не говоря о том, что значения «пуститься наутёк» и «ленивый, вялый» несколько... э-э-э... противоположны.

Да, ну! Подумайте над словом отпуск! :) 

Кстати, там выше добавил этимологию слова лист.
Название: Рожь
Отправлено: Bhudh от февраля 24, 2017, 19:36
В отпуске ленивость — необязательное следствие наутёка (бывает и активный отдых, знаете ли), а не его неотъемлемая часть.
А если это отпуск с 20-го этажа...
Название: Рожь
Отправлено: Bhudh от февраля 24, 2017, 19:37
Цитата: Tys Pats от февраля 24, 2017, 19:33там выше добавил этимологию слова лист
Я эту этимологию посмотрел задолго до Вас. И, между прочим, её источник в сети Вы могли бы выбрать и получше, там праформа потерялась (потому, что некоторые идиоты оставляют незаполненные шаблоны в Викисловаре).
Название: Рожь
Отправлено: Tys Pats от февраля 24, 2017, 19:42
Цитата: Bhudh от февраля 24, 2017, 19:36
...
А если это отпуск с 20-го этажа...
->
Цитировать«ленивый, вялый»
:yes:
Название: Рожь
Отправлено: Tys Pats от февраля 24, 2017, 19:54
Кстати, лтш. выражение laisties lapās "убегать, смываться, скрываться" (буквально "убегать в листву") = рус. убегать в лес.
Название: Рожь
Отправлено: Awwal12 от февраля 24, 2017, 20:10
Цитата: Artiemij от февраля 24, 2017, 19:11
Выравнивания чего с чем? Там же [-oi] было на момент первой палатализации.
При чем тут первая палатализация? *skě > *ščě по второй палатализации.
Название: Рожь
Отправлено: Artiemij от февраля 24, 2017, 20:32
ЦитироватьСочетания *sk, *zg, находившиеся в положении, в котором могла осуществиться вторая палатализация, дали šč и ždž в западной и восточной группах, но sc и zdz в южной группе
А, вот оно как. Тогда всё ясно (но немного странно, конечно).
Название: Рожь
Отправлено: Amoreklub от февраля 25, 2017, 08:52
Цитата: mrshch от ноября  9, 2016, 06:07
Во-первых, назовите хоть одно растение/вид пищи, от которого образовано прилагательное на -ский.
Интересно, если в русском языке есть какой-то имманентный запрет на использование суффикса -ск в словах с растительной/пищевой семантикой, то как образовалось выражение "блин блинский"?
Название: Рожь
Отправлено: Bhudh от февраля 25, 2017, 11:05
Вы троллите или действительно не понимаете, откуда взялось "блин" в качестве междометия?
Подсказка: стандартное прилагательное от "блин" — "блинный".
Название: Рожь
Отправлено: Amoreklub от февраля 25, 2017, 11:35
Цитата: Bhudh от февраля 25, 2017, 11:05
Вы троллите или действительно не понимаете, откуда взялось "блин" в качестве междометия?
Ну понимаете ... Бывает ищем потерянную вещь (например дома) и точно знаем что она дома, но на своём месте её нет. Начинаем искать там где она вообще может быть. Если её и там нет, то начинаем искать там где она никак не может быть.
Я понимаю, что "блин" в качестве междометия это эвфемизм. Но и блин в своём прямом смысле до сих пор употребляется достаточно часто. То есть, у людей (по крайней мере у меня) в голове когда я слышу междометие всегда оба смысла. Такое пограничное, двойственное состояние семантики. Смысл продукта питания сохраняется.
В данном случае я не троллю. Раз не получается решить проблему в лоб, мне представляется возможным рассмотреть случаи имеющие отношение к вопросу хоть формально - искать вещь там где она хоть вероятно может быть. Может удастся нащупать ниточку.
Название: Рожь
Отправлено: Bhudh от февраля 25, 2017, 11:52
Цитата: Amoreklub от февраля 25, 2017, 11:35Бывает ищем потерянную вещь (например дома) и точно знаем что она дома, но на своём месте её нет. Начинаем искать там где она вообще может быть. Если её и там нет, то начинаем искать там где она никак не может быть.
Да. Трудно искать чёрную кошку в тёмной комнате.
Особенно если её там нет. Но Вы с маниакальным упорством продолжаете верить, что она там, и разносите в темноте комнату в щепки. Смотрите, шкаф на голову упадёт...
Название: Рожь
Отправлено: Amoreklub от февраля 25, 2017, 12:35
Цитата: Bhudh от февраля 25, 2017, 11:52
Трудно искать чёрную кошку в тёмной комнате.
Особенно если её там нет.
Но наследила. Напоминаю вопрос.
В русских народных волшебных сказках Баба-Яга часто встречает героя словами "русским духом пахнет". Анализ этих сказок дал результаты:
1. Сказки сложились в до государственную, до национальную эпоху;
2. Сказки состоят из устойчивых элементов и формул, к которым относится и фраза "русским духом пахнет";
3. Сказки выросли из озвучивания обрядов. Один из которых - земледельческий обряд возделывания и употребления хлеба;
Вопрос - откуда взялась фраза "русским духом пахнет"?
Название: Рожь
Отправлено: Bhudh от февраля 25, 2017, 13:46
Цитата: Amoreklub от февраля 25, 2017, 12:351. Сказки сложились в до государственную, до национальную эпоху;
А записаны когда?

Цитата: Amoreklub от февраля 25, 2017, 12:352. Сказки состоят из устойчивых элементов и формул, к которым относится и фраза "русским духом пахнет";
Приведите доказательства, что фраза к тем временам относится. Это не априорный факт.

Цитата: Amoreklub от февраля 25, 2017, 12:353. Сказки выросли из озвучивания обрядов. Один из которых - земледельческий обряд возделывания и употребления хлеба;
Вы ещё про «обряд перепекания детей» напишите.
Возделывание и употребление хлеба — не обряд, а обычное занятие человека.
Название: Рожь
Отправлено: zwh от февраля 25, 2017, 13:58
"Я Баба-Яга -- вот и вся недолга!
Я езжу в несмазанной ступе.
Я к русскому духу не очень строга --
Люблю его сваренным в супе!"

(с) В.Высоцкий
Название: Рожь
Отправлено: Alone Coder от февраля 25, 2017, 23:52
Цитата: Awwal12 от февраля 24, 2017, 20:10
*skě > *ščě по второй палатализации.
Ещё примеры?
Название: Рожь
Отправлено: Tys Pats от февраля 26, 2017, 10:17
Цитата: Alone Coder от февраля 25, 2017, 23:52
Цитата: Awwal12 от февраля 24, 2017, 20:10
*skě > *ščě по второй палатализации.
Ещё примеры?

Щель, щербинка, ущерб, щёлочь...?
Название: Рожь
Отправлено: Amoreklub от февраля 26, 2017, 10:51
Цитата: Bhudh от февраля 25, 2017, 13:46
А записаны когда?
Русские сказки записывались в течение всего XIX в. и в начале XX-го. Но это не имеет значения. В. Я Пропп ещё в 1927-ом году в основополагающем труде "Морфология сказки" выделил и описал переменные и постоянные элементы волшебной сказки. Если рассказчик или переписчик опустит некоторые обязательные элементы, сказка сразу перестаёт быть сказкой.
Цитата: Bhudh от февраля 25, 2017, 13:46
Приведите доказательства, что фраза к тем временам относится. Это не априорный факт.
Этот же В. Я Пропп в другом своём труде "Исторические корни волшебной сказки" доказал, что все постоянные элементы сказки исходят из до государственного, до национального периода. К постоянным элементам относится и то что представители потустороннего мира обращают внимание на запах пришедшего к ним живого героя сказки, и которого они хотят съесть.
Это как раз я утверждаю, что фраза именно в таком виде "русским духом пахнет" не могла возникнуть в до национальный период. Но в каком-то виде (полагаю, очень похожем по звучанию) она была именно в до национальный период.
Цитата: Bhudh от февраля 25, 2017, 13:46
Возделывание и употребление хлеба — не обряд, а обычное занятие человека.
Обряды умирающего и воскрешающего бога до сих пор играются во всех христианских церквях. Церковные просвиры символизирующие тело господне свидетельствуют о том что первоначально именно хлеб и был этим ежегодно умирающим и воскрешающим богом. У русских, как и у многих других народов, следы этих обрядов сохранились только в сказках, у древних греков и италийцев породили мифы и даже христианскую религию.
Понятно, что однажды языческие обряды перестали исполняться, а сказки остались. Понятно, что рассказчики методом народной этимологии могли переозвучить ставшую непонятной фразу. Но фраза то была. Учитывая что это был обряд земледельцев, спрашивается как первоначально могла звучать фраза "русским духом пахнет"?
Название: Рожь
Отправлено: Bhudh от февраля 26, 2017, 10:55
Цитата: Amoreklub от февраля 26, 2017, 10:51Церковные просвиры символизирующие тело господне свидетельствуют о том что первоначально именно хлеб и был этим ежегодно умирающим и воскрешающим богом.
Ваши доказательства?
Все остальные признаки указывают на то, что это было Солнце.
Название: Рожь
Отправлено: Alone Coder от февраля 26, 2017, 15:52
Цитата: Tys Pats от февраля 26, 2017, 10:17
Щель, щербинка, ущерб, щёлочь...?
А там ě?
Название: Рожь
Отправлено: Alone Coder от февраля 26, 2017, 15:55
Цитата: Amoreklub от февраля 26, 2017, 10:51
Этот же В. Я Пропп в другом своём труде "Исторические корни волшебной сказки" доказал, что все постоянные элементы сказки исходят из до государственного, до национального периода.
Да-да, искал похожие речевые обороты по всему шарику, только старательно избегал анализировать русские сказки доафанасьевского периода. Даже Чулкова с Лёвшиным.
Название: Рожь
Отправлено: Amoreklub от февраля 26, 2017, 20:11
Скинули мне ссылочку -
http://dietadiary.com/how-many-calories/хлеб рожский (http://dietadiary.com/how-many-calories/%D1%85%D0%BB%D0%B5%D0%B1%20%D1%80%D0%BE%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9)
Более часа мучил гугл с яндексом. Ничего не нашёл. По логике лингвистики русского языка название должно быть или от места где его изготавливали, или от имени создателя. Но ни о месте возникновения, ни о создателе мой интернет ничего не знает. Может, у кого есть мысли что это может быть?
Название: Рожь
Отправлено: Tys Pats от февраля 26, 2017, 20:18
Цитата: Amoreklub от февраля 26, 2017, 20:11
Скинули мне ссылочку -
...

Может быть Хлеб "Рижский" (http://www.povarenok.ru/recipes/show/79988/)
Название: Рожь
Отправлено: Amoreklub от февраля 26, 2017, 20:21
Цитата: Tys Pats от февраля 26, 2017, 20:18
Цитата: Amoreklub от февраля 26, 2017, 20:11
Скинули мне ссылочку -
...

Может быть Хлеб "Рижский" (http://www.povarenok.ru/recipes/show/79988/)
Я проверял. Это совсем другой хлеб.
Название: Рожь
Отправлено: Bhudh от февраля 26, 2017, 20:23
Прям совсем-совсем?
http://dietadiary.com/how-many-calories/хлеб рожский (http://dietadiary.com/how-many-calories/%D1%85%D0%BB%D0%B5%D0%B1%20%D1%80%D0%BE%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9)
http://dietadiary.com/how-many-calories/Хлеб рижский (http://dietadiary.com/how-many-calories/%D0%A5%D0%BB%D0%B5%D0%B1%20%D1%80%D0%B8%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9)
Название: Рожь
Отправлено: Amoreklub от февраля 26, 2017, 20:44
Цитата: Bhudh от февраля 26, 2017, 20:23
Прям совсем-совсем?
Конечно, есть сомнение что страница ошибочная висит, и у админов руки не доходят убрать. Но всё-таки:
1. Различия есть даже на этом сайте по пищевой ценности, а это сайт для худеющих, они там собирают рецепты именно низкокалорийные;
2. сайт не мёртвый, популярный. О чём можно судить по обилию рекламы, в обсуждениях есть сегодняшние записи и комментарии;
3. Рижский хлеб, он с тмином, о чём везде указывается.
Хотя согласен с Вами, сомнения всё-таки остаются. Чёрт, неужели придётся регитса у них на сайте?!