Виртуализация как способ возрождения исчезающих языков (http://lingvoforum.net/index.php/topic,90355.0.html)
Цитата: Ettok Dirim от сентября 22, 2017, 08:47Alexander Akulov, Tresi Nonno
Кэп писал статью, надев ночнушку и смотря в зеркало. :eat:
Одно и то же лицо что ли?
Там очень многоликая личность.
Забавно.
Не знаю насчёт дискуссии о языковых таксонах и т. п., но статью о российских айнах интересно было почитать.
Вымирающие языки не надо спасать. Их надо описывать и всё.
Пускай сами носители решают - нужен им язык или нет.
Это эволюция - выживают наиболее приспособленные языки.
Слабым языкам в мире не место. :no:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 22, 2017, 13:21
Вымирающие языки не надо спасать. Их надо описывать и всё.
Пускай сами носители решают - нужен им язык или нет.
Носители практически единогласно считают, что нужен, но что делать по такому поводу - без понятия. Это не софистика, с этим приходится работать
Цитата: Krasimir от сентября 22, 2017, 15:37
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 22, 2017, 13:21
Вымирающие языки не надо спасать. Их надо описывать и всё.
Пускай сами носители решают - нужен им язык или нет.
Носители практически единогласно считают, что нужен, но что делать по такому поводу - без понятия. Это не софистика, с этим приходится работать
при возрождении языков надо ориентироваться на тех, кто хочет язык использовать, а не тех, кто имеет аборигенское происхождение, любит наряжаться в национальные костюмы, проводить странные ритуалы, но не интересуется языком.
культурная идентичность - это язык, а не генетика.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 22, 2017, 13:21
Вымирающие языки не надо спасать.
Нет надо, надо! Надо вбухивать в них миллиардищи, а если носителям на них плевать - надо их насильно заставлять учить родной язык и разговаривать на нём, под страхом сурового наказания. А если носители от этих наказаний вымрут - надо насильно заставить учить язык всех проживающих на данной территории независимо от национальности, тоже под страхом даже ещё более сурового наказания.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 22, 2017, 21:28
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 22, 2017, 13:21
Вымирающие языки не надо спасать.
Нет надо, надо! Надо вбухивать в них миллиардищи, а если носителям на них плевать - надо их насильно заставлять учить родной язык и разговаривать на нём, под страхом сурового наказания. А если носители от этих наказаний вымрут - надо насильно заставить учить язык всех проживающих на данной территории, тоже под страхом даже ещё более сурового наказания.
ну, как-то так. :smoke:
Цитата: Ettok Dirim от сентября 22, 2017, 21:01
Цитата: Krasimir от сентября 22, 2017, 15:37
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 22, 2017, 13:21
Вымирающие языки не надо спасать. Их надо описывать и всё.
Пускай сами носители решают - нужен им язык или нет.
Носители практически единогласно считают, что нужен, но что делать по такому поводу - без понятия. Это не софистика, с этим приходится работать
при возрождении языков надо ориентироваться на тех, кто хочет язык использовать
Чем мы, с-но, и занимаемся.
Цитата: Krasimir от сентября 22, 2017, 22:13
Цитата: Ettok Dirim от сентября 22, 2017, 21:01
Цитата: Krasimir от сентября 22, 2017, 15:37
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 22, 2017, 13:21
Вымирающие языки не надо спасать. Их надо описывать и всё.
Пускай сами носители решают - нужен им язык или нет.
Носители практически единогласно считают, что нужен, но что делать по такому поводу - без понятия. Это не софистика, с этим приходится работать
при возрождении языков надо ориентироваться на тех, кто хочет язык использовать
Чем мы, с-но, и занимаемся.
это очень хорошо, но, к сожалению, далеко не все правильно понимают это. до сих пор еще распространены представления о том, что целевой аудиторией проектов по возрождению языка должны быть аборигены по происхождению, которые зачастую крайне индифферентно относятся к своему языку, а люди, которые действительно хотят использовать и поддерживать язык при таком раскладе остаются за бортом, потому что у них неаборигенское происхождение.
Ещё бы понять, кто где аборигены. Вот эвены на Камчатке - считаются ли аборигенами? :umnik:
Если КМНС где-то поселились синхронно или после русских - предлагаю отказывать им там в аборигенстве. 8-)
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 23, 2017, 09:37
Ещё бы понять, кто где аборигены. Вот эвены на Камчатке - считаются ли аборигенами? :umnik:
;D
как ни странно считаются, да.
Придумал, как назвать древних критян - критиоты. Ведь нужно было быть полными критиотами, чтобы позволить древним грекам захапать остров. >(
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 23, 2017, 10:15
Придумал, как назвать древних критян - критиоты. Ведь нужно было быть полными критиотами, чтобы позволить древним грекам захапать остров. >(
на самом деле там было все сложнее: происходил не просто захват острова ахейцами, а постепенное проникновение, конечно, не без конфликтов, но в общем и целом происходила взаимная ассимиляция, если микенцы стали использовать письменность минойского происхождения, то это таки говорит о большом влиянии автохтонной культуры.
ещё Кикладскую культуру жалко (ведь, возможно, там был свой "изолят").
и жителей острова Лемнос, с языком, похожим на этрусский...
ууу, злые-презлые древнегреки! >(
Я уже почти уверился, что айну имеют некоторую преемственность от дзёмонцев.
Но не уверен, что айну были на Кюсю, Сикоку и около. Там были неведомые изоляты. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 23, 2017, 18:45
Я уже почти уверился, что айну имеют некоторую преемственность от дзёмонцев.
Но не уверен, что айну были на Кюсю, Сикоку и около. Там были неведомые изоляты. :umnik:
на островах Рюкю есть такая презабавнейшая вещь как айнская микротопонимика, например, есть ряд топонимов с компонентом -пира/-хира, что по-айнски означает "скала", а в японском (в том числе и в древнем) не имеет никакого значения. причем, все эти топонимы на -пира они локализуются по берегам, и в тех местах, где и в самом деле есть скалы. все это можно легко видеть, если рассматривать острова Рюкю, например, через викимэпию или через спутниковый вариант гугл мэп.
в общем, было бы более чем наивно полагать, что японцы специально завезли на Рюкю айнов в средние века или в новое время, чтобы те дали названия мысам. то есть, единственное возможное объяснение этой топонимике - это то, что она была дана еще в стародавние времена, до складывания японского этноса, то бишь, в конце Дзёмон - и в период Яёй.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 23, 2017, 19:22
на островах Рюкю есть такая презабавнейшая вещь как айнская микротопонимика
субстратную топонимику нельзя сдвинуть с места на место? :???
может, это праяпоно-рюкюсцы при миграции на Рюкю откуда-нибудь с центрального Хонсю привнесли... :-\
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 23, 2017, 20:57
Цитата: Ettok Dirim от сентября 23, 2017, 19:22
на островах Рюкю есть такая презабавнейшая вещь как айнская микротопонимика
субстратную топонимику нельзя сдвинуть с места на место? :???
может, это праяпоно-рюкюсцы при миграции на Рюкю откуда-нибудь с центрального Хонсю привнесли... :-\
зачем нести с собой айнскую топонимику??? они бы назвали по-своему. острова Рюкю заселялись тогда же, когда формировался японский этнос, то есть там не было времени чтобы где-то долго тусоваться с айнами и напитаться от них какой-то лексикой так, чтобы она вошла в язык и стала бы настолько не отличима, что ее бы употребляли как исконную.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 24, 2017, 15:01
Цитата: Nevik Xukxo от субстратную топонимику нельзя сдвинуть с места на место? :???
может, это праяпоно-рюкюсцы при миграции на Рюкю откуда-нибудь с центрального Хонсю привнесли... :-\
зачем
Я бы не отмахивался от мысли Nevik Xukxo контрвопросом "зачем?". Почему-то славяне разнесли по всему позднему ареалу неэтимологизируемые на славянской почве всякие "Дравы", "Лабы".
Цитата: Rusiok от сентября 25, 2017, 09:04
Цитата: Ettok Dirim от сентября 24, 2017, 15:01
Цитата: Nevik Xukxo от субстратную топонимику нельзя сдвинуть с места на место? :???
может, это праяпоно-рюкюсцы при миграции на Рюкю откуда-нибудь с центрального Хонсю привнесли... :-\
зачем
Я бы не отмахивался от мысли Nevik Xukxo контрвопросом "зачем?". Почему-то славяне разнесли по всему позднему ареалу неэтимологизируемые на славянской почве всякие "Дравы", "Лабы".
в данном случае Чукчо не в курсе матчасти, терминально. Чукчо задает вопросы просто так, как герой рассказа Шукшина "Срезал".
Цитата: Ettok Dirim от сентября 23, 2017, 19:22
-пира/-хира
вообще довольно простое звукосочетание.
интересно, какая есть возможность случайного совпадения в языках разных островов одного большого архипелага? :-\
Википедия чё-то с какого-то бодуна брешет, что термины дзёмон и яёй на Рюкю под вопросом.
(wiki/en) History_of_the_Ryukyu_Islands#Okinawa_Midden_Culture (https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Ryukyu_Islands#Okinawa_Midden_Culture)
ЦитироватьHowever, the use of Jōmon and Yayoi of Japan is questionable in Okinawa.
Может, там какие-то свои археологические культуры были? :-\
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 26, 2017, 09:14
Цитата: Ettok Dirim от сентября 23, 2017, 19:22
-пира/-хира
вообще довольно простое звукосочетание.
интересно, какая есть возможность случайного совпадения в языках разных островов одного большого архипелага? :-\
в таком случае гораздо логичнее предполагать не "случайное совпадение", а айнское происхождение.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 26, 2017, 09:32
Википедия чё-то с какого-то бодуна брешет, что термины дзёмон и яёй на Рюкю под вопросом.
(wiki/en) History_of_the_Ryukyu_Islands#Okinawa_Midden_Culture (https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Ryukyu_Islands#Okinawa_Midden_Culture)
ЦитироватьHowever, the use of Jōmon and Yayoi of Japan is questionable in Okinawa.
Может, там какие-то свои археологические культуры были? :-\
википедия конечно же источник абсолютной истины.
:fp: :fp: :fp:
Цитата: Ettok Dirim от сентября 26, 2017, 12:53
а айнское происхождение.
И чтобы за 10 тыщ лет или сколько там в двух концах архипелага сохранилась практически идентичные фонетически корни?
Это чушь, я думаю. 8-)
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 26, 2017, 13:35
Цитата: Ettok Dirim от сентября 26, 2017, 12:53
а айнское происхождение.
И чтобы за 10 тыщ лет или сколько там в двух концах архипелага сохранилась практически идентичные фонетически корни?
Это чушь, я думаю. 8-)
какие есть основания для сомнения? тут нужно не просто "думать" с точки зрения "а ля вообще", а опираться на конкретные факты, а факты говорят, что никакого другого объяснения нет. на Хоккайдо, на севере Хонсю и на Рюкю есть топонимы оканчивающиеся на -пира/-хира, которое в айнском имеет значение "скала" и при этом совершенная бессмыслица по-японски как на современном, так и на древнем, и эти топонимы действительно маркируют места, где имеются какие-либо горы/обрывистые берега. измения в языке происходят в силу социальных изменений, а не просто по каким-то внутрияковым процессам: если социум практически не меняется, то с чего меняться языку? не с чего. так что все эти ритуальные мантры о том, что все языки обязательно должны меняться, все время меняться - это бред.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 26, 2017, 14:01
какие есть основания для сомнения?
возьмите языки разных групп одной семьи.
английский и русский. ИЕ семье по крайней мере около 6000 лет.
какие там есть идентичные фонетически когнаты? есть ли такие?
вот поэтому я как-то не верю, что с дзёмонских времён могла сохраниться фонетическая идентичность.
Хоккайдо и Рюкю не близки географически. языки скорей всего минимум из разных групп могли образоваться.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 26, 2017, 14:01
если социум практически не меняется, то с чего меняться языку? не с чего.
диалектные различия всё равно набегают.
а сохранение на уровне диалектов за десяток тысяч лет в разных концах немаленького архипелага как-то очень маловероятно выглядит.
к тому же рюкюские "айны" и хоккайдоские хоть как-то контачили?
Цитата: Ettok Dirim от сентября 26, 2017, 12:54википедия конечно же источник абсолютной истины.
Там стоит ссыль на 高等学校琉球・沖縄史 (https://books.google.ru/books?id=22tbAgAACAAJ&dq=4938984172&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjc4MaG9MLWAhWiKJoKHf8WBv8Q6AEIFDAA).
Что именно в этой книге Вас не устраивает, кэп?
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 26, 2017, 14:19
Цитата: Ettok Dirim от сентября 26, 2017, 14:01
какие есть основания для сомнения?
возьмите языки разных групп одной семьи.
английский и русский. ИЕ семье по крайней мере около 6000 лет.
какие там есть идентичные фонетически когнаты? есть ли такие?
вот поэтому я как-то не верю, что с дзёмонских времён могла сохраниться фонетическая идентичность.
Хоккайдо и Рюкю не близки географически. языки скорей всего минимум из разных групп могли образоваться.
даже между английским и русским полно достоверных когнатов.
Хоккайдо и Рюкю очень близки в сравнении с расстоянием отделяющим восточных славян от англо-саксов.
Цитата: Bhudh от сентября 26, 2017, 16:01
Цитата: Ettok Dirim от сентября 26, 2017, 12:54википедия конечно же источник абсолютной истины.
Там стоит ссыль на 高等学校琉球・沖縄史 (https://books.google.ru/books?id=22tbAgAACAAJ&dq=4938984172&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjc4MaG9MLWAhWiKJoKHf8WBv8Q6AEIFDAA).
Что именно в этой книге Вас не устраивает, кэп?
не читал эту книгу, поэтому не в курсе дела, но примерно могу представить что там написано.
если там говорится, что на Рюкю дзёмон под вопросом, то ее писал японский Чукчо. впрочем, для Японии это вполне нормально - курочить историю в угоду политической конъюнктуре.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 26, 2017, 16:14
даже между английским и русским полно достоверных когнатов.
а есть ли совпадающие фонетически на 100%? :what:
а тут по-вашему выходит, что весь дзёмон на всех яп. островах были какие-то диалекты одного языка, не более.
ну, подозрительно как-то и всё тут.
даже японо-рюкюские на языки фактически поделились, в основном на тех же Рюкю...
почему айну должен быть таким аномально монолитным? :-\