Цитата: Python от мая 9, 2017, 16:24
Цитата: Sandar от мая 9, 2017, 16:22
В яких випадках?
ẞo, naßo, äkßo, ße v rozmovnij movi.
В цих словах не «
щ вимовляється як
ш», а просто
ш вимовляється як
ш. :)
Цитата: Sandar от мая 9, 2017, 16:27
Цитата: Python от мая 9, 2017, 16:24
Цитата: Sandar от мая 9, 2017, 16:22
В яких випадках?
ẞo, naßo, äkßo, ße v rozmovnij movi.
В цих словах не «щ вимовляється як ш», а просто ш вимовляється як ш. :)
Prote, pyšetısä zdebilıšoho taky Щ. I äkßo, napryklad, žurnalist bere interv'ü u spivrozmovnyka, ßo šokaë, joho vse odno nadrukuütı tak, niby niäkoho šokannä ne bulo.
Цитата: Python от мая 9, 2017, 16:40
Цитата: Sandar от мая 9, 2017, 16:27
Цитата: Python от мая 9, 2017, 16:24
Цитата: Sandar от мая 9, 2017, 16:22
В яких випадках?
ẞo, naßo, äkßo, ße v rozmovnij movi.
В цих словах не «щ вимовляється як ш», а просто ш вимовляється як ш. :)
Prote, pyšetısä zdebilıšoho taky Щ. I äkßo, napryklad, žurnalist bere interv'ü u spivrozmovnyka, ßo šokaë, joho vse odno nadrukuütı tak, niby niäkoho šokannä ne bulo.
Це не означає шо «
щ в деяких випадках вимовляється як
ш».
Може вимовлятися. Тобто, шокання можна розглядати як варіант вимови, який, попри його широку розповсюдженість, не є обов'язковим чи нормативним. Водночас, це саме варіант вимови, що не фіксується на письмі, а не повноцінна заміна одних слів іншими, що мала б відображатися й графічно. Для прикладу, ми розрізняємо графічно «це» та «се» — це два різні слова, хоча, ймовірно, якийсь час «це» записували як «се», наслідуючи церковнослов'янську, і, з точки зору правопису, «це» тоді функціонувало як варіант вимови «се».
Цитата: Python от мая 9, 2017, 18:58
Може вимовлятися. Тобто, шокання можна розглядати як варіант вимови, який, попри його широку розповсюдженість, не є обов'язковим чи нормативним. Водночас, це саме варіант вимови, що не фіксується на письмі, а не повноцінна заміна одних слів іншими, що мала б відображатися й графічно. Для прикладу, ми розрізняємо графічно «це» та «се» — це два різні слова, хоча, ймовірно, якийсь час «це» записували як «се», наслідуючи церковнослов'янську, і, з точки зору правопису, «це» тоді функціонувало як варіант вимови «се».
Нє, не може,
ше, шо, якшо, дешо, шойно, шодо це варіанти слів
ще, що, якщо, дещо, щойно, щодо, а не вимова
щ як
ш.
Думаю, це ближче до гекання в таких словах, як ґава, ґрунт, аґрус — заміна нормативної вимови полегшеною. Різниця лише в тому, що літера ґ якийсь час була відсутня в алфавіті, й нормативна вимова слів з ґ трималася в пам'яті, тоді як літеру щ ніколи не вилучали, а «по пам'яті» відбувається ненормативна вимова ш на її місці.
Цитата: Python от мая 10, 2017, 02:30
Думаю, це ближче до гекання в таких словах, як ґава, ґрунт, аґрус — заміна нормативної вимови полегшеною. Різниця лише в тому, що літера ґ якийсь час була відсутня в алфавіті, й нормативна вимова слів з ґ трималася в пам'яті, тоді як літеру щ ніколи не вилучали, а «по пам'яті» відбувається ненормативна вимова ш на її місці.
Не відбувається ніякої вимови
щ як
ш,
ґ як
г, смішно просто. Є просто різні форми одного слова.
Але до повернення ґ в алфавіт відбувалася саме вимова г як ґ.
Цитата: Python от мая 10, 2017, 12:36
Але до повернення ґ в алфавіт відбувалася саме вимова г як ґ.
Та нє :)
Що значить нє? Українська орфоепічна норма вимагала вимовляти г в деяких словах як проривний звук. Приблизно так само, як російська орфоепічна норма вимагає вимовляти г в «господь» і «бухгалтер» фрикативно.
Цитата: Python от мая 10, 2017, 12:41
Що значить нє? Українська орфоепічна норма вимагала вимовляти г в деяких словах як проривний звук. Приблизно так само, як російська орфоепічна норма вимагає вимовляти г в «господь» і «бухгалтер» фрикативно.
Був список таких слів?
Звідки мовцям було знати про орфоепічну норму?
Хосподь,
бухалтер? Фантастика.
Був список таких слів. Звідки мовцям знати? Звідти ж, звідки вони знають наголоси (які на письмі не позначаються — але це ж не значить, що їх нема при вимові, навіть якщо ви не читали словника з проставленими наголосами). Можливо, звичайний носій мови не пам'ятав цього списку, але диктор чи вчитель, для якого мова була професією, мусив його знати. І в випадку української, і в випадку російської, вважалося, що слів з такою вимовою надто мало, щоб вводити для цього окрему літеру.
У російській фрикативна вимова початково пов'язана з церковнослов'янським впливом (де Г вимовляється фрикативно завжди) — тобто, в словах сакрального змісту зберігалася їх церковна вимова, згодом додалися й деякі інші винятки. Вас же не дивує, що в російській «его» звучить як «ево», «что» як «што», а літера е в ряді випадків може читатись як ё або э? Тут те ж саме — просто окремої літери для точного фонетичного запису не існує (без літери ё теж обходились довгий час, до речі). В період без ґ, українська норма була віддзеркаленням російської, хоча й подібні розходження між вимовою та записом для української мови менш типові (хоча чому менш типові? Ми ж початково говорили про «що» як «шо»).
Цитата: Python от мая 10, 2017, 14:46
Був список таких слів. Звідки мовцям знати? Звідти ж, звідки вони знають наголоси (які на письмі не позначаються — але це ж не значить, що їх нема при вимові, навіть якщо ви не читали словника з проставленими наголосами). Можливо, звичайний носій мови не пам'ятав цього списку, але диктор чи вчитель, для якого мова була професією, мусив його знати. І в випадку української, і в випадку російської, вважалося, що слів з такою вимовою надто мало, щоб вводити для цього окрему літеру.
У російській фрикативна вимова початково пов'язана з церковнослов'янським впливом (де Г вимовляється фрикативно завжди) — тобто, в словах сакрального змісту зберігалася їх церковна вимова, згодом додалися й деякі інші винятки. Вас же не дивує, що в російській «его» звучить як «ево», «что» як «што», а літера е в ряді випадків може читатись як ё або э? Тут те ж саме — просто окремої літери для точного фонетичного запису не існує (без літери ё теж обходились довгий час, до речі). В період без ґ, українська норма була віддзеркаленням російської, хоча й подібні розходження між вимовою та записом для української мови менш типові (хоча чому менш типові? Ми ж початково говорили про «що» як «шо»).
Дайте будь-кому прочитати слово
що, ніхто не прочитає
шо.
Але продиктуйте комусь фразу з «шо» — більшість запише його як «що». Тобто, корекція відбувається на етапі запису. Відсутність зворотнього перетворення при читанні пов'язана з тиском орфоепічної норми.
Ще одне: якщо попросити когось повторити сказану вами фразу з «шо» або «що», з великою ймовірністю, людина вимовить у ній «шо» або «що» в залежності від того, як сама зазвичай говорить.
Цитата: Python от мая 10, 2017, 15:06
Але продиктуйте комусь фразу з «шо» — більшість запише його як «що». Тобто, корекція відбувається на етапі запису. Відсутність зворотнього перетворення при читанні пов'язана з тиском орфоепічної норми.
Ще одне: якщо попросити когось повторити сказану вами фразу з «шо» або «що», з великою ймовірністю, людина вимовить у ній «шо» або «що» в залежності від того, як сама зазвичай говорить.
Говорили про можливість чи неможливість вимови
щ як
ш. Вимова
щ як
ш неможлива. Але існують слова в двох формах, з
щ і з
ш.
Цитата: Sandar от мая 10, 2017, 15:33
Вимова щ як ш неможлива.
Неможлива лише при читанні вголос. Що пов'язано з більш виразною вимовою при читанні тексту, ніж при звичайному мовленні. При відтворенні прочитаного по пам'яті результат буде дещо іншим.
Цитата: Python от мая 10, 2017, 15:38
Цитата: Sandar от мая 10, 2017, 15:33
Вимова щ як ш неможлива.
Неможлива лише при читанні вголос. Що пов'язано з більш виразною вимовою при читанні тексту, ніж при звичайному мовленні. При відтворенні прочитаного по пам'яті результат буде дещо іншим.
Шука, шастя, ширий, шеня, шитати, шит, шезати...
Довге тверде Ш.
Де я стверджував, що написання Щ може відповідати вимові Ш скрізь? Аналогічно, російське Е може читатись як Ё, але з цього ж не випливає, що вимова пёрвый, сёмь, мётр, мёшок узагалі можлива.
Цитата: DarkMax2 от мая 10, 2017, 15:58
Довге тверде Ш.
Щось діалектне. Як правило, або [шч], або [ш].
Цитата: Python от мая 10, 2017, 16:00
Де я стверджував, що написання Щ може відповідати вимові Ш скрізь? Аналогічно, російське Е може читатись як Ё, але з цього ж не випливає, що вимова пёрвый, сёмь, мётр, мёшок узагалі можлива.
Ніде літера
щ не відповідає звуку
ш.
Цитата: Sandar от мая 10, 2017, 16:29
Ніде літера щ не відповідає звуку ш.
Відповідає, хоча така полегшена вимова не належить до орфоепічної норми й стосується лише певних слів. Сказане «шо» записується як «що» завжди, крім випадків нарочитої передачі вимови.
Цитата: Python от мая 10, 2017, 17:12
Цитата: Sandar от мая 10, 2017, 16:29
Ніде літера щ не відповідає звуку ш.
Відповідає, хоча така полегшена вимова не належить до орфоепічної норми й стосується лише певних слів. Сказане «шо» записується як «що» завжди, крім випадків нарочитої передачі вимови.
«Шо» і «що» це різні форми одного слова, а не вимова
щ як
ш.
А як там хто записує, то геть інша річ.
У чому різниця між «варіантами слова» та «варіантами вимови слова»?
Цитата: Python от мая 10, 2017, 19:11
У чому різниця між «варіантами слова» та «варіантами вимови слова»?
Що не вимовляється як
шо, а
шо не вимовляється як
що.
Як не вимовляється, коли вимовляється?
Шо не кажіть, а "шо" - це ціла наука в українській мові :negozhe:
за допомогою "шо" можна виразити всі можливі емоції ))
Цитата: Python от мая 10, 2017, 12:41
Що значить нє? Українська орфоепічна норма вимагала вимовляти г в деяких словах як проривний звук. Приблизно так само, як російська орфоепічна норма вимагає вимовляти г в «господь» і «бухгалтер» фрикативно.
Всі те ігнорують. Паче в Грінченка грунт (http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/10692-ghrunt.html) через Г. Так і кажу.
Цитата: Python от мая 10, 2017, 12:41Приблизно так само, як російська орфоепічна норма вимагає вимовляти г в «господь» і «бухгалтер» фрикативно.
:o
Цитата: Lodur от октября 12, 2017, 13:20
Цитата: Python от мая 10, 2017, 12:41Приблизно так само, як російська орфоепічна норма вимагає вимовляти г в «господь» і «бухгалтер» фрикативно.
:o
Вы не слышали такого?
ЦитироватьЗвонкий аллофон [ɣ] ([ɣ]) представлен перед звонкими шумными (кроме в): эх бы ['ɛɣ.bɨ]. В произносительной норме русского литературного языка представлен также в словах Господи, Бога /'boɣə/.
(wiki/ru) Русская_фонетика (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
Цитата: DarkMax2 от октября 12, 2017, 13:48Вы не слышали такого?
За слово "Бог" чув (як і саму вимову), але це звісний церковнослов'янизм, майже померший в російскій за роки радяньскої влади, та й трапляється не дуже часто (напевно, у тих, хто регулярно до церкви ходить). А от за слова "господь" та "бухгалтер" взагалі не чув, і такої вимови не чув ніколи. :donno:
Цитата: Lodur от октября 12, 2017, 14:18
За слово "Бог" чув (як і саму вимову), але це звісний церковнослов'янизм, майже померший в російскій за роки радяньскої влади,
Произношение [боγә], [γаспотʲ] в обычном разговорном языке всегда сосуществовало с обычным [богә], [гаспотʲ]. С другой стороны, [бох] сейчас обычная форма (исконное [бок] быстро сдалось из-за омофонии). Кроме того, [бох̣] содержит стандартные звуки, поэтому позволяет такие подмены в других случаях (типа [вотʲːә бох авот парох])
Старый вокатив [γоспәдʲә] до сих пор употребляется в эмфазе, особенно вместе с
о — [оγоспәдʲә], но это сейчас междометие (а они допускают любые звуки), в собственно словах [γ] не употребляется.
По поводу советской власти вы не правы: именно при ней старательно поддерживались всякие архаизмы и церковнославянизмы в орфоэпии.