Лингвофорум

Лингвоблоги => Личные блоги => Блоги => cetsalcoatle => Тема начата: cetsalcoatle от марта 17, 2013, 12:53

Название: Уголок атеиста
Отправлено: cetsalcoatle от марта 17, 2013, 12:53
Соберу здесь все свои материалы и буду радоваться жизни. :yes:

Хотя нет, устал от копирастии, просто попощу несколько картинок.
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: -Dreamer- от марта 17, 2013, 13:12
Один единственный вопрос: ЗАЧЕМ Вам это надо? Ну не верите и ладно, но это всё нафига? И доказывайте потом, что атеизм - не вера и не идеология.
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Sirko от марта 17, 2013, 13:17
(http://bornagainpagan.com/other/069-modern-evolution.jpg)
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Alexandra A от марта 17, 2013, 13:22
Цитата: -Dreame- от марта 17, 2013, 13:12
Один единственный вопрос: ЗАЧЕМ Вам это надо? Ну не верите и ладно, но это всё нафига? И доказывайте потом, что атеизм - не вера и не идеология.

Тот кто не верит в это (в Христианство) - не стал бы выкладывать все эти карикатуры.
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Alexandra A от марта 17, 2013, 13:23
Цитата: -Dreame- от марта 17, 2013, 13:12
Один единственный вопрос: ЗАЧЕМ Вам это надо? Ну не верите и ладно, но это всё нафига? И доказывайте потом, что атеизм - не вера и не идеология.

Ну и на Ваш вопрос ответить можно:

Это всё надо для того чтобы выбить из мозгов веру которую с детства воспитывали в человеке.
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 17, 2013, 13:27
Цитата: -Dreame- от марта 17, 2013, 13:12
Один единственный вопрос: ЗАЧЕМ Вам это надо? Ну не верите и ладно, но это всё нафига? И доказывайте потом, что атеизм - не вера и не идеология.

Алё. «Не верите» — это я. А тут — уголок атеиста, то есть человека верующего.
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: -Dreamer- от марта 17, 2013, 13:39
Цитата: Alexandra A от марта 17, 2013, 13:22
Тот кто не верит в это (в Христианство) - не стал бы выкладывать все эти карикатуры.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 17, 2013, 13:27
Алё. «Не верите» — это я. А тут — уголок атеиста, то есть человека верующего.
Именно так. Христианин (настоящий) никогда не будет создавать всякие карикатуры и высмеивать другие религии (ислам, иудаизм, буддизм и т.д.) Человек, безразличный к религии, тоже не будет делать подобных вещей. Отсюда логический вывод: такое нужно только человеку с идеологией сознательной оппозиции христианству. А чем это не вера? Именно вера и идеология.
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Damaskin от марта 17, 2013, 13:43
Цитата: -Dreame- от марта 17, 2013, 13:39
Именно вера и идеология.

Вера и идеология - это плохо?
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Alexandra A от марта 17, 2013, 13:46
Цитата: -Dreame- от марта 17, 2013, 13:39
Именно так. Христианин (настоящий) никогда не будет создавать всякие карикатуры и высмеивать другие религии (ислам, иудаизм, буддизм и т.д.) Человек, безразличный к религии, тоже не будет делать подобных вещей. Отсюда логический вывод: такое нужно только человеку с идеологией сознательной оппозиции христианству. А чем это не вера?

Попытка избавиться от того что тебе проповедовали долгие годы. Избавиться от того, чем ты жил долгие годы.
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: -Dreamer- от марта 17, 2013, 13:46
Цитата: Damaskin от марта 17, 2013, 13:43
Вера и идеология - это плохо?
Это замечательно. Не надо только говорить, что атеист "просто не верит" и что у него нет религиозных взглядов и фанатизма. Может, кто-то и просто не верит, но это явно не тот случай.
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Zhendoso от марта 17, 2013, 13:50
  Обосновать теоретически атеизм невозможно, впрочем, как и теизм. Но лично мне последний видится красками, которыми я часто раскрашиваю монотонность собственного бытия. Н-р, моя последняя безумная концепция Бога - это существовавший "до" Большого Взрыва сверхразум, решивший смоделировать/перемоделировать собственную эволюцию (то есть, для нас Он сейчас находится в очень далеком будущем). О целях моделирования я могу только догадываться, но самой правдоподобной мне видится необходимость в изменении каких-то собственных свойств/качеств (возможно, Он ведет там у себя войну, а может, еще что, кто знает).   
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: antic от марта 17, 2013, 13:53
Цитата: -Dreame- от марта 17, 2013, 13:39
Отсюда логический вывод: такое нужно только человеку с идеологией сознательной оппозиции христианству. А чем это не вера?
Ни фига себе! Если человек чему-то оппонирует, то он автоматически — верующий? Если я оппонирую любителям попсы, то это моя вера и идеология?
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 17, 2013, 13:54
Цитата: Damaskin от марта 17, 2013, 13:43
Цитата: -Dreame- от марта 17, 2013, 13:39
Именно вера и идеология.
Вера и идеология - это плохо?
Ничто не бывает только хорошим или только плохим. Вера и идеология в каких-то случаях хороши, а в каких-то — вредны.
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 17, 2013, 13:57
Цитата: antic от марта 17, 2013, 13:53
Ни фига себе! Если человек чему-то оппонирует, то он автоматически — верующий? Если я оппонирую любителям попсы, то это моя вера и идеология?

Да!!!

Удивительно, что вы только сейчас это для себя открыли.
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: -Dreamer- от марта 17, 2013, 13:58
Цитата: antic от марта 17, 2013, 13:53
Ни фига себе! Если человек чему-то оппонирует, то он автоматически — верующий? Если я оппонирую любителям попсы, то это моя вера и идеология?
Ничего подобного. Принятие своего собственного отсутствия веры или знаний о Боге в качестве идеологии, возведение своего неверия в ранг мировоззрения - это и есть вера. Человек начинает верить, что Бога нет. И, конечно же, его начинают бесить те, кто думает иначе. Он пытается показать своё превосходство, доказывая истинность своих убеждений. Так чем он отличается от пресловутых религиозных фанатиков? Разве что объектом веры. Остальное тоже самое.
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Damaskin от марта 17, 2013, 14:09
Цитата: -Dreame- от марта 17, 2013, 13:58
Принятие своего собственного отсутствия веры или знаний о Боге в качестве идеологии, возведение своего неверия в ранг мировоззрения - это и есть вера. Человек начинает верить, что Бога нет. И, конечно же, его начинают бесить те, кто думает иначе. Он пытается показать своё превосходство, доказывая истинность своих убеждений. Так чем он отличается от пресловутых религиозных фанатиков? Разве что объектом веры. Остальное тоже самое.
Вы агностик?
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: -Dreamer- от марта 17, 2013, 14:12
Цитата: Damaskin от марта 17, 2013, 14:09
Вы агностик?
Нет, я верю в Бога.
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: antic от марта 17, 2013, 14:20
Отсутствие веры — это вера? Если, например, я не верю мошенникам и возвожу это неверие в ранг мировоззрения, то я, соответственно, верующий?
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: cetsalcoatle от марта 17, 2013, 14:25
Цитата: Wolliger Mensch от марта 17, 2013, 13:27
Цитата: -Dreame- от марта 17, 2013, 13:12
Один единственный вопрос: ЗАЧЕМ Вам это надо? Ну не верите и ладно, но это всё нафига? И доказывайте потом, что атеизм - не вера и не идеология.

Алё. «Не верите» — это я. А тут — уголок атеиста, то есть человека верующего.
Вы что правда не понимаете разницу между верой, религией, а/теизмом, филлософией и культурой?
Объясняю: 1)Религия и атеизм это разные категории. Религия это набор правил и обрядов, а также моделей поведения которым человек следует с какой либо целью или без цели, но любое посягательство на них вызывает агрессию. Т.е. религией может быть что угодно - это та самая слепая вера, что должно быть только так и никак иначе.
Атеизм не может быть религией, так как многие атеисты могут принять бога, если им предоставить эмпирические доазательства.
Но верующие никогда не допустят мысли, что бога нет. Из-за такой ассиметрии атеизм и религия не могут быть на одном уровне. Таким образом религия и атеизм - философия и культура разного порядка.
2)Вера. Веру можно разделить на три категории: 1) Абсолютная(слепая) - вера не требующая доказательств. 2) Вероятностная - объект веры имеет вероятность быть истинным, исходя из рациональности критриев достижения/познания и логики (пример - я верю, что стану миллионером; есть некоторая вероятность, уже были такие случаи или условия благоприятствуют становлению). 3) Эмпирическая - объект веры доказан фактами и проверен опытным путём (здесь стоит различать факты и мнения!) т.е. есть все основания считать объект веры истинным.
Видите - даже вера поддаётся научному описанию. :UU: Таким образом вера даже в жизни атеиста играет очень важную роль.  :yes:
3) Культура - это набор правил и порядков (и обрядов), а также моделей поведения которым человек следует в силу воспитания и жизненого опыта(тут уже идёт педагогика и андрогогика, поэтому о них напишу отдельно, если интересно). Заметили насколько тонкая грань между религией и культорой? Культура это общее, а религия частное. Атеизм - тоже культура, только более общая.
4) Философия - мировоззрение с точек зрения разных культур, в определённых вопросах они неизбежно пересекаются (100% совпадения). Потому говорить что религия построена исключительно на лжи - нелепо. Когда компетентные люди говорят о лжи в религии, они чаще всего подразумевают такую схему: правда + ложь 1 + ложь 2 и. т. д. Поэтому очень сложно что-то доказать в дискуссии с представителем религии т. к. он зачастую ссылается то на ложь, то на правду.
5) Наука и религия. Наука - это, как вы уже догадались, культура :green: теперь вы понимаете почему так часто науку принимают за религию - и то, и то культура. Наука принимает только то, что основывается на эмпирическом опыте, а религия только то, что основывается на первом типе веры, т.е игнорирует эмпирический опыт. Условно говоря - религия стоит на месте, а наука движется.
Вот так - просто и понятно без кидания какашками. :)
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 17, 2013, 14:27
Цитата: antic от марта 17, 2013, 14:20
Отсутствие веры — это вера? Если, например, я не верю мошенникам и возвожу это неверие в ранг мировоззрения, то я, соответственно, верующий?
Если вы начинаете на этом отсутствии веры строить своё поведение, это превращается в веру. Я, например, неверующий, но мне никогда в голову не приходило делать это своим мировоззрением: я в каких-то ситуация во что-то верю, когда мне верится — по состоянию души. А вот если человек не верит и боится поверить, следит за собой в этом плане — это уже религиозное состояние, как ни крути.
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 17, 2013, 14:29
Цитата: cetsalcoatle от марта 17, 2013, 14:25
Вы что правда не понимаете разницу между верой, религией, а/теизмом, филлософией и культурой?
Дело не в объектах, а в вашем отношении к ним. Можно быть религиозным фанатиком науки, например. Запросто.
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: cetsalcoatle от марта 17, 2013, 14:31
Цитата: Wolliger Mensch от марта 17, 2013, 14:29
Цитата: cetsalcoatle от марта 17, 2013, 14:25
Вы что правда не понимаете разницу между верой, религией, а/теизмом, филлософией и культурой?
Дело не в объектах, а в вашем отношении к ним. Можно быть религиозным фанатиком науки, например. Запросто.
:yes:
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: -Dreamer- от марта 17, 2013, 14:34
Кецалькоатль, ну а зачем Вам карикатуры-то? Не хотите - не верьте, Вас в церковь вряд ли затягивают. У нас в стране вообще в основном "культурное" православие, что, впрочем, вполне объяснимо. Смеяться-то зачем?
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Alexandra A от марта 17, 2013, 14:41
Цитата: -Dreame- от марта 17, 2013, 14:34
Кецалькоатль, ну а зачем Вам карикатуры-то? Не хотите - не верьте, Вас в церковь вряд ли затягивают. У нас в стране вообще в основном "культурное" православие, что, впрочем, вполне объяснимо. Смеяться-то зачем?

Душа затягивает в церковь.

Своя собственная.

Попробуй убежать от неё! (Некоторым удаётся с помощью карикатур)
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 17, 2013, 14:44
Цитата: -Dreame- от марта 17, 2013, 14:34
Кецалькоатль, ну а зачем Вам карикатуры-то? Не хотите - не верьте, Вас в церковь вряд ли затягивают. У нас в стране вообще в основном "культурное" православие, что, впрочем, вполне объяснимо. Смеяться-то зачем?
А чисто почесать самолюбие потролить?  ;D
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: -Dreamer- от марта 17, 2013, 14:51
Цитата: Alexandra A от марта 17, 2013, 14:41
Душа затягивает в церковь.

Своя собственная.

Попробуй убежать от неё! (Некоторым удаётся с помощью карикатур)
Хорошо сказали. Ярко.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 17, 2013, 14:44
А чисто почесать самолюбие потролить?  ;D
Ну или так.
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Sudarshana от марта 17, 2013, 14:52
   атеизм это, конечно, вера, но никак не религия. у него же нет своих писаний и обрядов.
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 17, 2013, 14:56
Цитата: Sudarshana от марта 17, 2013, 14:52
   атеизм это, конечно, вера, но никак не религия. у него же нет своих писаний и обрядов.
Вопрос спорный. Например, подробные философские разборы на предмет «Есть ли бог» могут считаться писаниями атеистов, а обряды — воно, хотя бы прилюдное осмеяние других верований. Кстати, отказ заходить в храмы — тоже элемент обрядовости у наиболее радикальных атеистов.
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Sudarshana от марта 17, 2013, 14:56
Цитата: cetsalcoatle от марта 17, 2013, 14:25
Но верующие никогда не допустят мысли, что бога нет. Из-за такой ассиметрии атеизм и религия не могут быть на одном уровне.
довольно трудно предоставить эмпирические доказательства отсутствия чего-то
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: cetsalcoatle от марта 17, 2013, 14:58
Цитата: -Dreame- от марта 17, 2013, 14:34
Кецалькоатль, ну а зачем Вам карикатуры-то? Не хотите - не верьте, Вас в церковь вряд ли затягивают. У нас в стране вообще в основном "культурное" православие, что, впрочем, вполне объяснимо. Смеяться-то зачем?
Почему не верьте-то? Я вот как раз верю что бога нет на основании 3-го типа веры :yes: Вчитайтесть в ваш пост - если я отвечу, что не верю, то получится так что бог есть, как общеизвестная и общепризнанная истина, но я отказываюсь её принять - бред не так ли? :)
Ну карикатуры как декорации, если хотите можете добавить карикатуры на атеистов - я не обижусь. :UU:
Я не стремился задеть ваши личные чувства, я в первую очередь антиклерикал и только потом атеист. :yes:
Вот культурное православие я считаю злом и при том очень опасным. Поймите меня правильно: атеист и теист всегда смогут найти общий язык, а фанатики со стороны церкви и науки никогда. Церковь влечёт за собой фундаментализм, а тот в свою очередь фанатизм.
Я вот никак не могу понять, почему теисты не могут верить просто в безличного бога-создателя. Им обязательно нужны под-боги, дева Мария, туева хуча ангелов различных чинов, святых и нелепых ритуалов?
Ну и главный антагонист само-собой никуда не девался. Но верить что бог ответственен как за добро, так и за зло или же наоборот что за это мир он не несёт ответственности хочет очень мало кто.
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: cetsalcoatle от марта 17, 2013, 15:00
Цитата: Sudarshana от марта 17, 2013, 14:52
   атеизм это, конечно, вера, но никак не религия. у него же нет своих писаний и обрядов.
Именно. :UU:
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Sudarshana от марта 17, 2013, 15:02
Цитата: cetsalcoatle от марта 17, 2013, 14:58
Я вот никак не могу понять, почему теисты не могут верить просто в безличного бога-создателя. Им обязательно нужны под-боги, дева Мария, туева хуча ангелов различных чинов, святых и нелепых ритуалов?
иудаизм вроде как нормально обходится без многобожия. а то, что христианство в простом народе это обыкновенное язычество (приложи иконку к попе и геморрой пройдет) - ѓолый факт. но это потому что его насильно или полунасильно навязывали языческим народам, и было бы странно ожидать, что их мышление от этого как-то изменилось бы.
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: -Dreamer- от марта 17, 2013, 15:03
Цитата: cetsalcoatle от марта 17, 2013, 14:58
Вот культурное православие я считаю злом и при том очень опасным.
И у нас, и в Европе культура христианская как раз. Всё раннее искусство и литературные памятники были посвящены христианству. Как же можно бороться с традициями своего народа? Тут уже вера в Бога ни при чём совершено.
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: cetsalcoatle от марта 17, 2013, 15:06
Цитата: Wolliger Mensch от марта 17, 2013, 14:56
Цитата: Sudarshana от марта 17, 2013, 14:52
   атеизм это, конечно, вера, но никак не религия. у него же нет своих писаний и обрядов.

Вопрос спорный. Например, подробные философские разборы на предмет «Есть ли бог» могут считаться писаниями атеистов, а обряды — воно, хотя бы прилюдное осмеяние других верований. Кстати, отказ заходить в храмы — тоже элемент обрядовости у наиболее радикальных атеистов.
Вы похоже или не поняли, или читали не внимательно.
религия
теизм
атеизм

IIIIIII((IIIIII))IIIIIII
То что в красных кавычках и есть религия и холивары с обеих сторон.
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: antic от марта 17, 2013, 15:07
Цитата: Alexandra A от марта 17, 2013, 14:41
Душа затягивает в церковь.
Души не существует, это всё выдумки попов
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: cetsalcoatle от марта 17, 2013, 15:08
Цитата: Sudarshana от марта 17, 2013, 15:02
Цитата: cetsalcoatle от марта 17, 2013, 14:58
Я вот никак не могу понять, почему теисты не могут верить просто в безличного бога-создателя. Им обязательно нужны под-боги, дева Мария, туева хуча ангелов различных чинов, святых и нелепых ритуалов?
иудаизм вроде как нормально обходится без многобожия. а то, что христианство в простом народе это обыкновенное язычество (приложи иконку к попе и геморрой пройдет) - ѓолый факт. но это потому что его насильно или полунасильно навязывали языческим народам, и было бы странно ожидать, что их мышление от этого как-то изменилось бы.
Да, старая конфетка в новой обёртке. :yes:
Про геморрой расмешили :D
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Sudarshana от марта 17, 2013, 15:09
Цитата: cetsalcoatle от марта 17, 2013, 15:08
Про геморрой расмешили :D
копирайт моей бабушки :yes:
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: -Dreamer- от марта 17, 2013, 15:13
Цитата: antic от марта 17, 2013, 15:07
Души не существует, это всё выдумки попов
Сразу виден верующий человек!
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: cetsalcoatle от марта 17, 2013, 15:14
Цитата: Sudarshana от марта 17, 2013, 14:56
Цитата: cetsalcoatle от марта 17, 2013, 14:25
Но верующие никогда не допустят мысли, что бога нет. Из-за такой ассиметрии атеизм и религия не могут быть на одном уровне.
довольно трудно предоставить эмпирические доказательства отсутствия чего-то
Здесь как у Лапласа: Je n'ai pas besoign de cette hypothèse - в уравнении и так всё сходится.
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: dagege от марта 17, 2013, 15:26
В Лондоне появилась "церковь для атеистов"

http://www.newsru.com/religy/05feb2013/atheistchurch.html (http://www.newsru.com/religy/05feb2013/atheistchurch.html)
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: mnashe от марта 17, 2013, 15:28
Цитата: Wolliger Mensch от марта 17, 2013, 14:27
Если вы начинаете на этом отсутствии веры строить своё поведение, это превращается в веру. Я, например, неверующий, но мне никогда в голову не приходило делать это своим мировоззрением: я в каких-то ситуация во что-то верю, когда мне верится — по состоянию души. А вот если человек не верит и боится поверить, следит за собой в этом плане — это уже религиозное состояние, как ни крути.
+100500
Ну и под остальными сообщениями WM, AA и -Dreame- подписываюсь.
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 17, 2013, 15:33
Цитата: cetsalcoatle от марта 17, 2013, 15:06
Вы похоже или не поняли, или читали не внимательно.
религия
теизм
атеизм

IIIIIII((IIIIII))IIIIIII
То что в красных кавычках и есть религия и холивары с обеих сторон.

Ну а я про другое:

религия
теизм
атеизм
индифферентность к (а)теизму

IIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII
IIIIIII((IIIIII))IIIIIII

Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Sudarshana от марта 17, 2013, 15:35
Цитата: Wolliger Mensch от марта 17, 2013, 15:33
IIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII
это мне подходит ;up:
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: cetsalcoatle от марта 17, 2013, 15:40
Цитата: dagege от марта 17, 2013, 15:26
В Лондоне появилась "церковь для атеистов"

http://www.newsru.com/religy/05feb2013/atheistchurch.html (http://www.newsru.com/religy/05feb2013/atheistchurch.html)
Люди в ближайшие 2млн. лет не  изменятся. :)
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: cetsalcoatle от марта 17, 2013, 15:43
Цитата: Sudarshana от марта 17, 2013, 15:35
Цитата: Wolliger Mensch от марта 17, 2013, 15:33
IIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII
это мне подходит ;up:
Mensch, я описался. ;D
Мысль хорошая, но если сам за себя не решаешь - за тебя решат другие.
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 17, 2013, 15:50
Цитата: cetsalcoatle от марта 17, 2013, 15:43
Мысль хорошая, но если сам за себя не решаешь - за тебя решат другие.
А кто вам сказал, что я сам не решаю?
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: cetsalcoatle от марта 17, 2013, 15:55
Цитата: Wolliger Mensch от марта 17, 2013, 15:50
Цитата: cetsalcoatle от марта 17, 2013, 15:43
Мысль хорошая, но если сам за себя не решаешь - за тебя решат другие.
А кто вам сказал, что я сам не решаю?
Я этого не говорил. :negozhe:
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Python от марта 17, 2013, 16:21
Цитата: -Dreame- от марта 17, 2013, 13:39
Цитата: Alexandra A от марта 17, 2013, 13:22
Тот кто не верит в это (в Христианство) - не стал бы выкладывать все эти карикатуры.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 17, 2013, 13:27
Алё. «Не верите» — это я. А тут — уголок атеиста, то есть человека верующего.
Именно так. Христианин (настоящий) никогда не будет создавать всякие карикатуры и высмеивать другие религии (ислам, иудаизм, буддизм и т.д.) Человек, безразличный к религии, тоже не будет делать подобных вещей. Отсюда логический вывод: такое нужно только человеку с идеологией сознательной оппозиции христианству. А чем это не вера? Именно вера и идеология.
Христианам можно высмеивать атеизм и порицать «безбожников» — почему атеистам нельзя делать то же самое с христианством?
Идеология сознательной оппозиции другому мировоззрению — не вера и даже не необходимый ее компонент (есть ведь христиане, не выпячивающие свою религиозность перед неверующими и не стремящиеся затащить всех в свою секту), но может проявляться где-угодно (в той же религии — вспомним миссионерство и крестовые походы, в воинственном атеизме, в каких-то политических взглядах и пр.)
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Sudarshana от марта 17, 2013, 16:23
   вспомнил серию саус-парка, где родители растили из детей ортодоксальных агностиков и наказывали всякое проявление уверенности в чем бы то ни было ;D
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 17, 2013, 16:48
Цитата: Python от марта 17, 2013, 16:21
Христианам можно высмеивать атеизм и порицать «безбожников» — почему атеистам нельзя делать то же самое с христианством?
А кто спорит, что нельзя? Можно. Что только лишний раз подтверждает, что теисты и атеисты — две стороны одного яйца.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Python от марта 17, 2013, 17:06
Цитата: Wolliger Mensch от марта 17, 2013, 16:48
Цитата: Python от марта 17, 2013, 16:21
Христианам можно высмеивать атеизм и порицать «безбожников» — почему атеистам нельзя делать то же самое с христианством?
А кто спорит, что нельзя? Можно. Что только лишний раз подтверждает, что теисты и атеисты — две стороны одного яйца.
См. выше. Враждебность группы к другой группе еще не делает эту группу религиозной. Если группа строится вокруг определенных убеждений (будь то несуществование бога, непорочное зачатие, «правильные» кавычки или преимущество рыночной экономики перед плановой), среди ее устремлений всегда будут попытки посеять сомнение во взглядах групп, конкурирующих с ней, переубедить их участников и присоединить к себе.
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 17, 2013, 17:07
Цитата: cetsalcoatle от марта 17, 2013, 12:53
Уголок афериста.
(Много думал.)
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Python от марта 17, 2013, 17:27
Цитата: dagege от марта 17, 2013, 15:26
В Лондоне появилась "церковь для атеистов"

http://www.newsru.com/religy/05feb2013/atheistchurch.html (http://www.newsru.com/religy/05feb2013/atheistchurch.html)
Пытаются копировать модель, показавшую себя эффективной в руках христиан. Обычно эти попытки проваливаются из-за того, что атеист не может придумать сакрального смысла атеистических ритуалов. Это как если человек, знающий, что такое плацебо, напишет на бутылке с водой какое-то умное название и будет этим лечиться. Впрочем, психокульт или что-то сродни обществу анонимных алкоголиков у них может получиться.
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Joris от марта 17, 2013, 21:12
Цитата: dagege от марта 17, 2013, 15:26
В Лондоне появилась "церковь для атеистов"
попал пальцем в науку
Цитата: Alexandra A от марта 17, 2013, 14:41
Душа затягивает в церковь.

Своя собственная.
меня ничего в церковь не затягивает никогда, нет такой потребности
но и нет такого, что меня туда не затащить
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: okruzhor от марта 17, 2013, 23:07
 Критиковать (или атаковать) что-то -- не значит быть склонным к этому . Возмущаться преступлениями -- не значит завидовать безнаказанным преступникам . Опровергать фричество (в т.ч. лингвистическое) -- не значит ревновать свой предмет знаний к более удачливому фрику . Брезгливый смех над религией (над искусственным впадением в младенчество) -- естественный и здоровый .

Бороться против чего-то в себе -- нормальнейшее дело . Подавлять свою склонность к вредным привычкам (в т.ч. к некритичному восприятию чужих установок и побуждений) -- это всё постоянная часть сознательной жизни , любой серьёзной деятельности , сродни профессиональному развитию , отказу от удобных ошибочных привычек в мышлении и работе . И да , религиозность -- обычное массовое фричество , подлежащее отслеживанию и преодолению человеком , умственно и морально здоровым .
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: mnashe от марта 17, 2013, 23:09
Цитата: Juuurgen от марта 17, 2013, 21:12
меня ничего в церковь не затягивает никогда, нет такой потребности
:+1:
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: okruzhor от марта 17, 2013, 23:34
P.S: А картинки -- 1 по 5-балльной . Натужная попытка выполнить фиксированный объём богоборческих работ , а сроки горят , а идей нет , ну и пофиг , глаза боятся , а руки делают
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Валер от марта 17, 2013, 23:51
Цитата: Sudarshana от марта 17, 2013, 14:52
   атеизм это, конечно, вера, но никак не религия. у него же нет своих писаний и обрядов.
Вопрос - чем определять религию. По мне так атеизм не религия потому, что он слабее определяет индивидуальное мышление. Хотя это в принципе индивидуально :)
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Валер от марта 17, 2013, 23:55
Цитата: cetsalcoatle от марта 17, 2013, 15:14
Цитата: Sudarshana от марта 17, 2013, 14:56
Цитата: cetsalcoatle от марта 17, 2013, 14:25
Но верующие никогда не допустят мысли, что бога нет. Из-за такой ассиметрии атеизм и религия не могут быть на одном уровне.
довольно трудно предоставить эмпирические доказательства отсутствия чего-то
Здесь как у Лапласа: Je n'ai pas besoign de cette hypothèse - в уравнении и так всё сходится.
Прям всё?
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Валер от марта 17, 2013, 23:59
Цитата: Sudarshana от марта 17, 2013, 16:23
   вспомнил серию саус-парка, где родители растили из детей ортодоксальных агностиков и наказывали всякое проявление уверенности в чем бы то ни было ;D
Кондовая такая религия :)
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Валер от марта 18, 2013, 00:03
Цитата: okruzhor от марта 17, 2013, 23:07
Критиковать (или атаковать) что-то -- не значит быть склонным к этому . Возмущаться преступлениями -- не значит завидовать безнаказанным преступникам . Опровергать фричество (в т.ч. лингвистическое) -- не значит ревновать свой предмет знаний к более удачливому фрику . Брезгливый смех над религией (над искусственным впадением в младенчество) -- естественный и здоровый .
Смотря что понимать под религией. Над чем-то здраво просто задуматься
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: FA от марта 18, 2013, 14:22
начало темы - хорошее. :)

Цитата: -Dreame- от марта 17, 2013, 13:39
Отсюда логический вывод: такое нужно только человеку с идеологией сознательной оппозиции христианству. А чем это не вера? Именно вера и идеология.
идеология не всегда базируется на религиозной вере. Сознательная оппозиция любой религии - годная весчь.
Цитата: Zhendoso от марта 17, 2013, 13:50
Обосновать теоретически атеизм невозможно, впрочем, как и теизм.
вы просто не понимаете, что в данном случае есть обоснование. Атеизм - как естественное первобытное состояние человека не нуждается в обосновании, пусть обосновывают  те, кто вводит концепции богов.
Цитата: -Dreame- от марта 17, 2013, 13:58
Так чем он отличается от пресловутых религиозных фанатиков? Разве что объектом веры.
ну это не религиозная вера, так же как верой можно назвать и мою убежденность в том, что я сейчас сижу на стуле - но я просто знаю, что сижу, поэтому тут религией и не пахнет. Однако если понимать веру столь широко, то тогда заметьте, что объект веры у нас различен. У атеистов он очевиден, то есть виден очами - бога не видно, не слышно. А у атеистов объект веры совсем не очевиден и его следует доказывать.
Вообще отсутствие объекта или существование объекта - не равномочные постулаты (лишь в формальной логике они равноправны). Я не вижу прозрачного стекла - его нет, не вижу микробов - их нет, не вижу электроны - их нет. Чтобы утверждать, что они есть, их надо предъявить. До того момента как они предъявлены, описаны, измеряны... любые суждения о них - это сказка, и лишь утверждение о том, что их нет - верное.
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: cetsalcoatle от марта 18, 2013, 16:22
Цитата: Валер от марта 17, 2013, 23:55
Цитата: cetsalcoatle от марта 17, 2013, 15:14
Цитата: Sudarshana от марта 17, 2013, 14:56
Цитата: cetsalcoatle от марта 17, 2013, 14:25
Но верующие никогда не допустят мысли, что бога нет. Из-за такой ассиметрии атеизм и религия не могут быть на одном уровне.
довольно трудно предоставить эмпирические доказательства отсутствия чего-то
Здесь как у Лапласа: Je n'ai pas besoign de cette hypothèse - в уравнении и так всё сходится.
Прям всё?
В том что известно на сегодняшний день - да :yes:
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: mnashe от марта 18, 2013, 16:36
Цитата: FA от марта 18, 2013, 14:22
Атеизм - как естественное первобытное состояние человека
А сможешь ли ты обосновать свою веру в этот постулат? :???
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Валер от марта 18, 2013, 17:33
Цитата: cetsalcoatle от марта 18, 2013, 16:22
Цитата: Валер от марта 17, 2013, 23:55
Цитата: cetsalcoatle от марта 17, 2013, 15:14
Цитата: Sudarshana от марта 17, 2013, 14:56
Цитата: cetsalcoatle от марта 17, 2013, 14:25
Но верующие никогда не допустят мысли, что бога нет. Из-за такой ассиметрии атеизм и религия не могут быть на одном уровне.
довольно трудно предоставить эмпирические доказательства отсутствия чего-то
Здесь как у Лапласа: Je n'ai pas besoign de cette hypothèse - в уравнении и так всё сходится.
Прям всё?
В том что известно на сегодняшний день - да :yes:
Ну, давайте без боянов, коли у Вас всё сходится, расскажите мне что есть вы, и как образуется ваше сознание и мысли :)
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Zhendoso от марта 18, 2013, 17:34
Цитата: FA от марта 18, 2013, 14:22
Цитата: Zhendoso от марта 17, 2013, 13:50
Обосновать теоретически атеизм невозможно, впрочем, как и теизм.
вы просто не понимаете, что в данном случае есть обоснование. Атеизм - как естественное первобытное состояние человека не нуждается в обосновании, пусть обосновывают  те, кто вводит концепции богов.
Не обнаружено ни одного сообщества примитивных людей без религии. Даже неандертальцы вряд ли усыпали своих покойников цветами из эстетических побуждений. А атеизм - продукт цивилизации. 
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Sudarshana от марта 18, 2013, 17:47
Цитата: Zhendoso от марта 18, 2013, 17:34
А атеизм - продукт цивилизации.
как и медицина, образование и наука :yes:
   кстати, упоминание о неверующих есть уже во вполне древней части ригведы (8 мандала):
   néndro astī́ti néma u tva āha ká īṁ dadarśa kámabhí ṣṭavāma
   "Нет Индры, – некоторые так говорят. Кто видел его? Кого мы будем прославлять?" (RV:8:100:03c)
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Sirko от марта 18, 2013, 19:41
The relationship between countries' belief in a god and average Intelligence
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/72/LynnHarveyNyborg-CountryBelieveGod-Intelligence.svg/400px-LynnHarveyNyborg-CountryBelieveGod-Intelligence.svg.png)
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 18, 2013, 19:59
Цитата: Sirko от марта 18, 2013, 19:41
The relationship between countries' belief in a god and average Intelligence
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/72/LynnHarveyNyborg-CountryBelieveGod-Intelligence.svg/400px-LynnHarveyNyborg-CountryBelieveGod-Intelligence.svg.png)

:what:
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Sudarshana от марта 18, 2013, 20:03
Цитата: Sirko от марта 18, 2013, 19:41
The relationship between countries' belief in a god and average Intelligence
все глаза сломал, пока не разобрал, что там написано intelligence quotient (aka IQ)
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: okruzhor от марта 18, 2013, 20:22
 IQ -- это ж проверка наличия шаблонов мышления тестируемого и их соответствия шаблонам тестирующего ? И небось авторы тестов только сшатовцы ? То есть страны оцениваются по степени сшатизации ...

Тогда интересная статистика на картинке : сначала миссионерство поражает вауфактором и стимулирует взрывное принятие идеологии миссионеров ; однако прогресс на этом пути мгновенно заканчивается (все ресурсы проданы прогрессору) . И дальше морковка для ослика : бедолаги продолжают религиозно подковываться в напрасной надежде на реанимацию интереса прогрессоров
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Python от марта 18, 2013, 21:42
Картинка из википедии — размер легко меняется заменой циферок в адресе изображения.

Там внизу шкала «% not believing in god». В принципе, все логично: среди верующих разброс IQ большой из-за различий в образованности. Атеизм приживается лучше там, где хорошо поставлена система образования — фактор, также способствующий высоким интеллектуальным показателям.
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: dagege от марта 18, 2013, 22:04
А что делать, если человек верующий, но в бога не верит?
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: dagege от марта 18, 2013, 22:07
Поясню: если человек буддист
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Sudarshana от марта 18, 2013, 22:40
   интересно, куда северная корея попала бы на картинке, если бы ее включили? в правый нижний угол?
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: mnashe от марта 19, 2013, 00:06
Цитата: Sudarshana от марта 18, 2013, 17:47
кстати, упоминание о неверующих есть уже во вполне древней части ригведы (8 мандала):
   néndro astī́ti néma u tva āha ká īṁ dadarśa kámabhí ṣṭavāma
   "Нет Индры, – некоторые так говорят. Кто видел его? Кого мы будем прославлять?" (RV:8:100:03c)
Ну и в Торе аналогично про фараона:
Цитата: וְאַחַר בָּאוּ משֶׁה וְאַהֲרֹן וַיֹּאמְרוּ אֶל פַּרְעֹה כֹּה אָמַר יְהֹוָה אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל שַׁלַּח אֶת עַמִּי וְיָחֹגּוּ לִי בַּמִּדְבָּר: וַיֹּאמֶר פַּרְעֹה מִי יְהֹוָה אֲשֶׁר אֶשְׁמַע בְּקֹלוֹ לְשַׁלַּח אֶת יִשְׂרָאֵל לֹא יָדַעְתִּי אֶת יְהֹוָה וְגַם אֶת יִשְׂרָאֵל לֹא אֲשַׁלֵּחַ:
А затем пришли Моше и Аɦарон к Парʕо и сказали: так сказал Господь, Бог Йисраэлев: «отпусти народ Мой, чтоб он совершил Мне праздник в пустыне». И сказал Парʕо: кто Господь, чтоб я послушал голоса Его и отпустил Йисраэля? Я не знаю Господа и Йисраэля не отпущу.
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Sudarshana от марта 19, 2013, 00:10
Цитата: mnashe от марта 19, 2013, 00:06
Ну и в Торе аналогично про фараона:
не совсем аналогично. фараон же не говорит: "бога израиля я не видел, зато осириса с себеком вижу каждый день за завтраком". в ригведе именно что рассуждение: "никто не видел => не существует"
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: mnashe от марта 19, 2013, 00:18
Цитата: Sudarshana от марта 19, 2013, 00:10
не совсем аналогично. фараон же не говорит: "бога израиля я не видел, зато осириса с себеком вижу каждый день за завтраком". в ригведе именно что рассуждение: "никто не видел => не существует"
Я запутался.
Из истории и из мидрашей мы знаем, что египтяне были язычники, но вот по речам фараона можно подумать, что он атеист.
Почему же не аналогично?
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Sudarshana от марта 19, 2013, 00:20
Цитата: mnashe от марта 19, 2013, 00:18
по речам фараона можно подумать, что он атеист
:o это почему так можно подумать? как фараон может быть атеистом - он же воплощение бога на земле. просто бога израиля в его пантеоне нет, только и всего.
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: mnashe от марта 19, 2013, 00:30
Цитата: Sudarshana от марта 19, 2013, 00:20
это почему так можно подумать? как фараон может быть атеистом - он же воплощение бога на земле.
Это ли не атеизм?

Цитата: Sudarshana от марта 19, 2013, 00:20
просто бога израиля в его пантеоне нет, только и всего.
Вообще-то да.
Но из текста Писания нельзя это однозначно сказать. Вполне возможна и такая трактовка.
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Python от марта 19, 2013, 00:43
Атеист ли фараон, называющий себя богом? И атеист ли священник, занимающийся непосредственной организацией ритуалов и не по наслышке знающий, каким маслом плачут мироточивые иконы?
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: BormoGlott от марта 19, 2013, 07:00
Цитата: Sudarshana от марта 18, 2013, 22:40
интересно, куда северная корея попала бы на картинке, если бы ее включили? в правый нижний угол?
Чойто Вы северокорейцам в умственных способностях отказываете. В СССР, между прочим, во времена самого махрового идеологического мракобесия и атом исследовали, и в космос летали и С-Шушенскую ГЭС построили, а сейчас все такие умные, но те то что построить отремонтировать не могут, и со спутниками все как-то не так, то падают, то летят не туда. А в Северной Корее успехи всёж какие-никакие есть, в этом им не откажешь. Так что ирония Ваша не по тому адресу
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Sudarshana от марта 19, 2013, 07:02
Цитата: BormoGlott от марта 19, 2013, 07:00
А в Северной Корее успехи всёж какие-никакие есть, в этом им не откажешь
какие? самый большой в мире боулинг?
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Sirko от марта 19, 2013, 07:13
Цитата: Sudarshana от марта 18, 2013, 22:40
   интересно, куда северная корея попала бы на картинке, если бы ее включили? в правый нижний угол?

Цитироватьthe average IQ of a North Korean 106,
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: BormoGlott от марта 19, 2013, 07:23
Цитата: Sudarshana от марта 19, 2013, 07:02
самый большой в мире боулинг?
не слышал об этом.  Слышал об ядерных испытаниях и космических собачках
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Sudarshana от марта 19, 2013, 07:23
   блаѓодарю. был неправ.
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Alexandra A от марта 19, 2013, 07:32
Цитата: Python от марта 19, 2013, 00:43
И атеист ли священник, занимающийся непосредственной организацией ритуалов и не по наслышке знающий, каким маслом плачут мироточивые иконы?

Смотря какой священник.

Если священник - из страны где в 20 веке религиозная традиция продолжалась - то он вряд ли может быть атеистом. Потому что сам из верующей семьи, воспитанный на вере. Ну не верю я что такие люди могут стать атеистами!

А если священник - это бывший десантник... Или в молодости изучал научный атеизм в техническом институте...
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: mnashe от марта 19, 2013, 07:47
Цитата: Python от марта 19, 2013, 00:43
Атеист ли фараон, называющий себя богом? И атеист ли священник, занимающийся непосредственной организацией ритуалов и не по наслышке знающий, каким маслом плачут мироточивые иконы?
Без дополнительной информации нельзя сделать заключение, в обоих случаях возможно и то, и другое.
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Flos от марта 19, 2013, 08:03
Цитата: mnashe от марта 19, 2013, 00:06
Ну и в Торе аналогично про фараона:
Обычно цитируют 13 псалом: "Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога" .
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Alexandra A от марта 19, 2013, 08:14
Цитата: Flos от марта 19, 2013, 08:03
Цитата: mnashe от марта 19, 2013, 00:06
Ну и в Торе аналогично про фараона:

Обычно цитируют 13 псалом: "Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога" .

Враг евреев = безумец.

Прикольно.
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: BormoGlott от марта 19, 2013, 08:18
Цитата: cetsalcoatle от марта 17, 2013, 15:40
Цитата: dagege от марта 17, 2013, 15:26
В Лондоне появилась "церковь для атеистов"

http://www.newsru.com/religy/05feb2013/atheistchurch.html (http://www.newsru.com/religy/05feb2013/atheistchurch.html)
Люди в ближайшие 2млн. лет не  изменятся. :)
Иисус тоже в своё время грозился разрушить храмы, а вышло, что его последователи понастроили новых ещё больше прежних. Подозреваю, что Иисус тоже был атеистом ;)
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Iskandar от марта 19, 2013, 08:25
Цитата: Sudarshana от марта 19, 2013, 00:20
   :o это почему так можно подумать? как фараон может быть атеистом - он же воплощение бога на земле.
А по-моему, приравнивать архетипического Фараона Библии к реальным фараонам методологически неверно. В Коране образ "безбожника" и "антимоисея" у Фараона получил ещё бо́льшее развитие.
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Lodur от марта 19, 2013, 08:35
Цитата: Sudarshana от марта 18, 2013, 17:47
   кстати, упоминание о неверующих есть уже во вполне древней части ригведы (8 мандала):
   néndro astī́ti néma u tva āha ká īṁ dadarśa kámabhí ṣṭavāma
   "Нет Индры, – некоторые так говорят. Кто видел его? Кого мы будем прославлять?" (RV:8:100:03c)
Именно подобные места из Риг Веды и позволяют чарвакам утверждать, что их философская школа - одна из древнейших в Индии. По крайней мере, не менее древняя, чем сам ведизм. :)
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Тайльнемер от марта 19, 2013, 09:38
Цитата: Alexandra A от марта 19, 2013, 07:32
Если священник - из страны где в 20 веке религиозная традиция продолжалась - то он вряд ли может быть атеистом. Потому что сам из верующей семьи, воспитанный на вере. Ну не верю я что такие люди могут стать атеистами!

А если священник - это бывший десантник... Или в молодости изучал научный атеизм в техническом институте...
Александра, всё запросто бывает наоборот. Многие люди, которым прожужжали уши «научным атеизмом», охотно стали верующими.
И наоборот, религиозное воспитание может порождать отвращение к религии.
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: mnashe от марта 19, 2013, 09:40
Цитата: Flos от марта 19, 2013, 08:03
Обычно цитируют 13 псалом: "Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога" .
Хм.
В 13-м у нас нету.
Наверно, имеется в виду это:
Цитата: 14:1 לַמְנַצֵּחַ לְדָוִד אָמַר נָבָל בְּלִבּוֹ אֵין אֱלֹהִים הִשְׁחִיתוּ הִתְעִיבוּ עֲלִילָה אֵין עֹשֵׂה טוֹב:Руководителю. [Псалом] Давида. Сказал мерзавец в сердце своём: нет Бога. Разрушили, омерзили поступки, нет благодеящего.
Но здесь не упоминается безумец... :donno:
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: FA от марта 19, 2013, 09:41
Цитата: Wolliger Mensch от марта 17, 2013, 14:29
Можно быть религиозным фанатиком науки, например. Запросто.
фанатиком - можно, но религиозностью тут и не пахнет.
Цитата: cetsalcoatle от марта 17, 2013, 14:25
Атеизм не может быть религией, так как многие атеисты могут принять бога, если им предоставить эмпирические доазательства.
тогда это уже будет не бог!
Цитата: -Dreame- от марта 17, 2013, 14:34
Не хотите - не верьте, Вас в церковь вряд ли затягивают. У нас в стране вообще в основном "культурное" православие, что, впрочем, вполне объяснимо. Смеяться-то зачем?
так других - затягивает. Смеяться - потому что смешно, высмеивать - дабы изжить. Атеистическое миссионерство - единственное полезное миссионерство. Оно несет подлинный свет людям.
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: do50 от марта 19, 2013, 09:45
Цитата: FA от марта 19, 2013, 09:41
так других - затягивает
кого это?

Цитата: FA от марта 19, 2013, 09:41
Атеистическое миссионерство - единственное полезное миссионерство. Оно несет подлинный свет людям.
атеизм - деструктивная религия десу же
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Flos от марта 19, 2013, 09:46
Цитата: mnashe от марта 19, 2013, 09:40
Наверно, имеется в виду это:
Да это.
В переводе - "безумец", только  это не сумасшедший, это неразумный.
ἄφρων, insipi­ens
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: FA от марта 19, 2013, 09:50
Цитата: -Dreame- от марта 17, 2013, 15:03
Как же можно бороться с традициями своего народа?
а что? можно и нужно! Как иначе поднять свой народ из ямы?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 17, 2013, 16:48
Что только лишний раз подтверждает, что теисты и атеисты — две стороны одного яйца.
конечно, только яйцо это называется мировоззрение. и оно может быть религиозным и нерелигиозным.
а здесь кажется любую непоколебимую убежденность склонны называть религией.
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Alexandra A от марта 19, 2013, 09:51
Цитата: Тайльнемер от марта 19, 2013, 09:38
Цитата: Alexandra A от марта 19, 2013, 07:32
Если священник - из страны где в 20 веке религиозная традиция продолжалась - то он вряд ли может быть атеистом. Потому что сам из верующей семьи, воспитанный на вере. Ну не верю я что такие люди могут стать атеистами!

А если священник - это бывший десантник... Или в молодости изучал научный атеизм в техническом институте...
Александра, всё запросто бывает наоборот. Многие люди, которым прожужжали уши «научным атеизмом», охотно стали верующими.
И наоборот, религиозное воспитание может порождать отвращение к религии.

Религиозное воспитание может порождать отвращение к религии.

Но при этом от религии такой человек (вспитанный с детства в вере) - вряд ли по-настоящему избавится от религиозного мировоззрения. Он будет просто яростно религию отрицать, а в душе всё равно вера будет. С которой ему придётся всю жизнь бороться.

Вот из таких людей и получаются яростные атеисты.

Я не верю в Бога! Я не верю! Да я же не верю! Да Бога нет! Да Вы что, я в Бога не верю! Слышите - не верю! Не верю! Неееееееее вееееерюююююю!!!!!!!!!!!!!
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: FA от марта 19, 2013, 09:56
Цитата: Zhendoso от марта 18, 2013, 17:34
Не обнаружено ни одного сообщества примитивных людей без религии.
а в животном состоянии?
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: mnashe от марта 19, 2013, 09:56
Цитата: FA от марта 19, 2013, 09:41
Цитата: cetsalcoatle от марта 17, 2013, 14:25Атеизм не может быть религией, так как многие атеисты могут принять бога, если им предоставить эмпирические доазательства.
тогда это уже будет не бог!
Нет, просто тогда уже будет немного поздно :)

Цитата: FA от марта 19, 2013, 09:41
Атеистическое миссионерство - единственное полезное миссионерство. Оно несет подлинный свет людям.
Кому-то, может, и свет, а в основном — разрушение.
Цитата: do50 от марта 19, 2013, 09:45
атеизм - деструктивная религия десу же
:yes:

Цитата: Flos от марта 19, 2013, 09:46
В переводе - "безумец", только  это не сумасшедший, это неразумный.
ἄφρων, insipiens
Странно.
Этим словом можно было saxal'а перевести, а не naval'а.
nɑːvɑːl — это именно безнравственный, бессовестный эгоист, «ходячий труп» (однокоренные слова: nəveːlɑː 'падаль', nɑːval 'опадать' (о фруктах), nibːeːl 'осквернять' (уста и т.п.).
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Iskandar от марта 19, 2013, 09:57
И обратно: из атеистической семьи человек будет проявлять обратную яростность?

Я верю в Бога! Я верю! Да я же верю! Да, Бог есть! Да Вы что, я в Бога верю. Слышите - верю! Верю! Яааааааа вееееерюююююю!!!!!!!!!!!!!
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Lodur от марта 19, 2013, 09:59
Цитата: FA от марта 19, 2013, 09:50а здесь кажется любую непоколебимую убежденность склонны называть религией.
Не строящуюся на эмпирических доказательствах. Поскольку Бог постулируется (в большинстве религий) трансцендентным существом, существующим в трансцедентном мире, сам вопрос о его существовании/несуществовании выходит за рамки эмпирики, и оно не может быть доказано или опровергнуто.
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Iskandar от марта 19, 2013, 09:59
Цитата: FA от марта 19, 2013, 09:56
а в животном состоянии?
Показывали, что животные способны проявлять квазиритуальное и квазимагическое поведение.
Давнишняя марксистская догма о появлении религии у человека должна быть пересмотрена в положение об "исчезновении религии только у человека" и только на определённом этапе.
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Zhendoso от марта 19, 2013, 10:03
Цитата: Iskandar от марта 19, 2013, 09:59
Цитата: FA от марта 19, 2013, 09:56
а в животном состоянии?
Показывали, что животные способны проявлять квазиритуальное и квазимагическое поведение.
Это точно. Широко известен случай, когда низкоранговый самец шимпанзе вознесся ввысь по иерархической лестнице, научившись извлекать грохот из металлического бака, приводя этим самым свое стадо в ужас.
Вот так и рождались первые шаманы  ;D 
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: do50 от марта 19, 2013, 10:04
Цитата: Iskandar от марта 19, 2013, 09:57
Я верю в Бога! Я верю! Да я же верю! Да, Бог есть! Да Вы что, я в Бога верю. Слышите - верю! Верю! Яааааааа вееееерюююююю!!!!!!!!!!!!!
чё правда? :uzhos:
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: FA от марта 19, 2013, 10:05
Цитата: BormoGlott от марта 19, 2013, 08:18
Подозреваю, что Иисус тоже был атеистом
революционером он был. :)
Цитата: Alexandra A от марта 19, 2013, 07:32
Если священник - из страны где в 20 веке религиозная традиция продолжалась - то он вряд ли может быть атеистом.
даже если он сам в кувуклии зажигает свечу от спрятанного там огня?
Цитата: do50 от марта 19, 2013, 09:45
кого это?
да многие пришли в церковь-то уже...
Цитата: do50 от марта 19, 2013, 09:45
атеизм - деструктивная религия десу же
атеизм - не религия, но конструктивное мировоззрение - рувэ нэ!
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Iskandar от марта 19, 2013, 10:05
Цитата: Zhendoso от марта 19, 2013, 10:03
Это точно. Широко известен случай, когда низкоранговый самец шимпанзе вознесся ввысь по иерархической лестнице, научившись извлекать грохот из металлического бака, приводя этим самым свое стадо в ужас.
Вот так и рождались первые шаманы  ;D
Ну я немножко не про это. Хищник случайно перепрыгнул через пень, и сразу ему на охоте крупно повезло. Он начинает специально перед охотой прыгать через этот самый пень...
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: do50 от марта 19, 2013, 10:08
Цитата: FA от марта 19, 2013, 09:41
затягивает
vs
Цитата: FA от марта 19, 2013, 10:05
пришли
вы путаетесь в показаниях!
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Iskandar от марта 19, 2013, 10:10
В "показаниях" путаются даже Евангелия, например, касательно последних слов Иисуса на кресте...
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: do50 от марта 19, 2013, 10:10
Цитата: FA от марта 19, 2013, 10:05
атеизм - не религия
здрасть! атеизм - религия, да ещё такая, что свидетели башни завидуют
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Alexandra A от марта 19, 2013, 10:15
Цитата: FA от марта 19, 2013, 10:05
Цитата: Alexandra A от марта 19, 2013, 07:32
Если священник - из страны где в 20 веке религиозная традиция продолжалась - то он вряд ли может быть атеистом.
даже если он сам в кувуклии зажигает свечу от спрятанного там огня?

И что?

Человек воспитан с детства на религиозных книгах. На религиозных сказаниях.

Такой человек - живёт религией. Такой человек даже шутит по-религиозному! (Например: в церковной и верующей среде есть даже свои анекдоты. Естественно - на тему библейских сказаний, заповедей, и повседневной религиозной жизни. Которые яляются смешными прежде всего для священников и верующих.)

Ну и вообще... Уважение к традиции своей культуры. Это тоже должно быть у большинства таких верующих (в Соединённых Штатах, Италии, Испании, Польше...)

Так что тут только два варианта:
1.Искренне верующий в Бога священник/мирянин. Да, не всё является чудесами что изображается как чудеса в церкви, и многие это понимают - но всё равно вера там присутствует.
2.Яростный атеист, который боится церковной субкультуры, который яростно высмеивает и издевается над религией, кричит что Бога нет, ни в коем случае!
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Flos от марта 19, 2013, 10:16
Цитата: mnashe от марта 19, 2013, 09:56
Этим словом можно было saxal'а перевести, а не naval'а.
Если "saxal" пишется похоже, то, может быть, это опять та самая разница между текстом, с которого переводилась Септуагинта, и масоретским тестом.
Как по мне, безумец лучше подходит. Тем более, что в узком контексте о Сауле речь. :smoke:
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: FA от марта 19, 2013, 10:17
Цитата: Iskandar от марта 19, 2013, 10:05
Ну я немножко не про это. Хищник случайно перепрыгнул через пень, и сразу ему на охоте крупно повезло. Он начинает специально перед охотой прыгать через этот самый пень...
так это скорее пра-наука. наивная, но попытка установления причинно-следственных связей. Собсно, и магия - пра-наука, а не религия.
Цитата: mnashe от марта 19, 2013, 09:56
Кому-то, может, и свет, а в основном — разрушение.
:) ядерный взрыв - это разрушение, но дает много света. :)
Цитата: do50 от марта 19, 2013, 10:08
вы путаетесь в показаниях!
я не путаюсь, этот процесс усилился следом за активизацией церкви.

Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Zhendoso от марта 19, 2013, 10:19
Цитата: Iskandar от марта 19, 2013, 10:05
Цитата: Zhendoso от марта 19, 2013, 10:03
Это точно. Широко известен случай, когда низкоранговый самец шимпанзе вознесся ввысь по иерархической лестнице, научившись извлекать грохот из металлического бака, приводя этим самым свое стадо в ужас.
Вот так и рождались первые шаманы  ;D
Ну я немножко не про это. Хищник случайно перепрыгнул через пень, и сразу ему на охоте крупно повезло. Он начинает специально перед охотой прыгать через этот самый пень...
А! Вы о ритуализации поведения. Таких примеров, действительно, много. Ваш пример - индивидуальная ритуализация, но еще чаще встречается видовая. Особенно меня удивляют танцы птиц и "похоронные церемонии" слонов.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: do50 от марта 19, 2013, 10:19
Цитата: FA от марта 19, 2013, 10:17
я не путаюсь, этот процесс усилился следом за активизацией церкви.
причём тут это и то, что вы сначала говорите одно, а потом другое
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Iskandar от марта 19, 2013, 10:23
Цитата: FA от марта 19, 2013, 10:17
так это скорее пра-наука. наивная, но попытка установления причинно-следственных связей. Собсно, и магия - пра-наука, а не религия.
А религия как принятие недоказуемых высших истин - позднее явление. Обычно это было непосредственное установление причинно-следственных связей и объяснение мира.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: FA от марта 19, 2013, 10:26
Цитата: mnashe от марта 19, 2013, 09:56
Нет, просто тогда уже будет немного поздно
мир вечен, не надо нам ваших сказок про последний день.
Цитата: Lodur от марта 19, 2013, 09:59
Не строящуюся на эмпирических доказательствах.
ничто не строится исключительно на эмпирике, все построения включают в себя еще и осмысление опытов. Наука прибегает к обобщениям - из сотен опытов она заключает общее правило, хоть фактом являются лишь эти несколько сотен опытов.
Цитата: do50 от марта 19, 2013, 10:10
здрасть! атеизм - религия, да ещё такая, что свидетели башни завидуют
будем соревноваться в игру "Кто первый попросит дать определение религии?"
Цитата: Alexandra A от марта 19, 2013, 10:15
Такой человек - живёт религией. Такой человек даже шутит по-религиозному! (Например: в церковной и верующей среде есть даже свои анекдоты. Естественно - на тему библейских сказаний, заповедей, и повседневной религиозной жизни. Которые яляются смешными прежде всего для священников и верующих.)

Ну и вообще... Уважение к традиции своей культуры. Это тоже должно быть у большинства таких верующих (в Соединённых Штатах, Италии, Испании, Польше...)
следование религиозной культуре не делает человека религиозным. Мы все в некотором смысле в плену у религиозной культуры.
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: RockyRaccoon от марта 19, 2013, 10:26
Цитата: do50 от марта 19, 2013, 10:10
Цитата: FA от марта 19, 2013, 10:05
атеизм - не религия
здрасть! атеизм - религия, да ещё такая, что свидетели башни завидуют
+1. Можно подумать, что господь Бог лично сообщил атеистам, что его нет. Ну или по крайней мере кто-то равный ему. Иначе как они могли это абсолютно точно узнать? А если точная информация о несуществовании Бога отсутствует (а она отсутствует! ФА, она ОТСУТСТВУЕТ! Или... вам точно сообщили?..), то атеизм - самая настоящая религия.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: do50 от марта 19, 2013, 10:30
Цитата: RockyRaccoon от марта 19, 2013, 10:26
атеизм - самая настоящая религия
правильно, это же вера в недоказуемое
Название: Уголок атеиста
Отправлено: FA от марта 19, 2013, 10:34
Цитата: do50 от марта 19, 2013, 10:19
причём тут это и то, что вы сначала говорите одно, а потом другое
это как раз то самое. приход людей в церковь вызван деятельностью церкви. Это и есть затягивание.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Flos от марта 19, 2013, 10:35
Цитата: -Dreame- от марта 17, 2013, 13:12
Ну не верите и ладно, но это всё нафига?
:+1:
Мир вам!
:)
Название: Уголок атеиста
Отправлено: FA от марта 19, 2013, 10:41
Цитата: RockyRaccoon от марта 19, 2013, 10:26
Иначе как они могли это абсолютно точно узнать? А если точная информация о несуществовании Бога отсутствует (а она отсутствует! ФА, она ОТСУТСТВУЕТ! Или... вам точно сообщили?..), то атеизм - самая настоящая религия.
ни о какой абсолютной точности и речи не надо вести. Понятие истины обходится без этого. Я выше писал пример про электрон, которого нет, пока его существование не доказано. 
Человеческое познание и формулирование истин всегда остается только человеческим, антропоцентричным и служащим практическим целям и деятельности человека. Попытка говорить о некоей истине вне этой деятельности и вне человеческого познания - просто бред. В общем-то любые разговоры о чем-то не данном нам в ощущениях - уже фричество.
Атеист не говорит ни о какой абсолютно точной информации, а лишь о человеческих знаниях.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: antic от марта 19, 2013, 10:42
Цитата: do50 от марта 19, 2013, 09:45
атеизм - деструктивная религия
А какие религии конструктивны? Те, которые устраивают охоту на ведьм, сжигают людей на кострах, запрещают неугодные научные теории?
Название: Уголок атеиста
Отправлено: antic от марта 19, 2013, 10:44
Цитата: FA от марта 19, 2013, 10:41
ни о какой абсолютной точности и речи не надо вести
Как метролог, поддерживаю
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Iskandar от марта 19, 2013, 10:45
Цитата: Flos от марта 19, 2013, 10:35
Цитата: -Dreame- от марта 17, 2013, 13:12
Ну не верите и ладно, но это всё нафига?
:+1:
Мир вам!
:)
А воинствующие атеисты вам скажут: ну верите и ладно, но то всё, что вы творили до закона 1905-го года зачем? :)
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Lodur от марта 19, 2013, 10:46
Цитата: FA от марта 19, 2013, 10:26
Цитата: Lodur от марта 19, 2013, 09:59
Не строящуюся на эмпирических доказательствах.
ничто не строится исключительно на эмпирике, все построения включают в себя еще и осмысление опытов. Наука прибегает к обобщениям - из сотен опытов она заключает общее правило, хоть фактом являются лишь эти несколько сотен опытов.
Эти обобщения и есть "эмпирические доказательства". Но если предмет обсуждения выходит за рамки феноменального мира, любое суждение о нём, кроме "не знаю" (агностицизм) будет основано исключительно на вере, в том числе, и отрицание его существования (атеизм).
Название: Уголок атеиста
Отправлено: FA от марта 19, 2013, 10:50
Цитата: do50 от марта 19, 2013, 10:30
правильно, это же вера в недоказуемое
Это просто изъятие из рассмотрения излишних сущностей. А вот теизм - это необоснованное, не вытекающее из общественной практики расширение смыслового поля, введение понятий, без которых можно и обойтись. То есть чистое фантазирование.
поэтому я и говорю, что великая миссия науки - не только открытия, и даже не столько открытия, сколько закрытия! Выведение из оборота, из общественного сознания фантомов.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Flos от марта 19, 2013, 10:52
Цитата: Iskandar от марта 19, 2013, 10:45
А воинствующие атеисты вам скажут: ну верите и ладно, но то всё, что вы творили до закона 1905-го года зачем? :)
Это не мы. Церковь была государственной структурой.
А отделение церкви от государства - благо для всех.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Lodur от марта 19, 2013, 10:59
Цитата: FA от марта 19, 2013, 10:50
Цитата: do50 от марта 19, 2013, 10:30правильно, это же вера в недоказуемое
Это просто изъятие из рассмотрения излишних сущностей. А вот теизм - это необоснованное, не вытекающее из общественной практики расширение смыслового поля, введение понятий, без которых можно и обойтись. То есть чистое фантазирование.
поэтому я и говорю, что великая миссия науки - не только открытия, и даже не столько открытия, сколько закрытия! Выведение из оборота, из общественного сознания фантомов.
Науку не приплетайте, будь ласка. Ваше "закрытие" к науке отношения не имеет, поскольку наука не занимается тем, что выходит за её рамки. А у вас - чистое философствование.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: do50 от марта 19, 2013, 11:04
Цитата: antic от марта 19, 2013, 10:42
Те, которые устраивают охоту на ведьм, сжигают людей на кострах, запрещают неугодные научные теории?
вспомнила бабка, как девкой была! ;D
атеисты-коммунисты в России и науки запрещали и людей за исповедание других религий убивали...
Название: Уголок атеиста
Отправлено: FA от марта 19, 2013, 11:05
Цитата: Lodur от марта 19, 2013, 10:46
Эти обобщения и есть "эмпирические доказательства".
нет. Ньютон лежит под яблонькой, ему на башку падает яблоко... Он потер лоб... Падает еще одно яблоко... Потом третье.... И так сто раз подряд.... Кто-то сделает вывод отсюда, что яблоки вообще падают с яблонь, и всегда строго вниз. Но это будет пока еще необоснованное обобщение. Может яблоки падают лишь с этой яблони? А может вообще, так себя ведут лишь эти сто яблок? Точный факт заключается лишь в том, что ровно сто яблок именно с этой яблони в такое-то время упали на башку Ньютону. Какое обобщение этого факта будет верным? А можно ли обобщить условно-говоря "закон падения" на другие объекты - не на яблоки? Пока - нет. Но понаблюдав и поэкспериментировав далее в другое время, с другими объектами, заменив Ньютона, лежащего под яблоней, на свинью под дубом... (а то, как знать, может дело было в Ньютоне?) можно все-таки сделать обобщение и даже в более сильном виде - сформулировав закон притяжения. После большого, разнообразного, но все же конечного числа экспериментов мы формулируем -таки закон и продолжаем его на еще не проведенные опыты. Как отличить правильное обобщение от неправильного? Это уже не эмпирика.
Цитата: Lodur от марта 19, 2013, 10:46
Но если предмет обсуждения выходит за рамки феноменального мира,
Человеку не нужно говорить о не-феноменальном мире, это само по себе - фантом. Я ж и говорю, вы необоснованно расширяете "мир".
Но можно подойти и иначе. Из тех же самых обобщений. Длительное ненаблюдение - отсутствие эмпирических доказательств чего-то выходящего за рамки феноменального мира позволяет сделать обобщающий вывод, что этого мира нет.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: FA от марта 19, 2013, 11:09
Цитата: Lodur от марта 19, 2013, 10:59
Науку не приплетайте, будь ласка. Ваше "закрытие" к науке отношения не имеет, поскольку наука не занимается тем, что выходит за её рамки. А у вас - чистое философствование.
а вне науки нет познания - это тоже фантом.
Цитата: do50 от марта 19, 2013, 11:04
атеисты-коммунисты в России и науки запрещали и людей за исповедание других религий убивали...
да уж. не туда полез антик... с позиций абсолютной нравственности тут нефиг спорить... но абсолютная нравственность - это религиозная сущность. Изымая религиозность мы получаем что то, что сегодня хорошо, то завтра плохо, что одним можно, другим - нельзя...
Название: Уголок атеиста
Отправлено: RockyRaccoon от марта 19, 2013, 11:10
Цитата: FA от марта 19, 2013, 10:41
Атеист не говорит ни о какой абсолютно точной информации, а лишь о человеческих знаниях
Атеист не говорит об информации, верующий не говорит об информации - найдите 10 отличий...
Название: Уголок атеиста
Отправлено: mnashe от марта 19, 2013, 11:14
Цитата: Flos от марта 19, 2013, 10:16
Если "saxal" пишется похоже, то, может быть, это опять та самая разница между текстом, с которого переводилась Септуагинта, и масоретским тестом.
Да вроде не очень-то похоже.
נבל vs. סכל — первая буква сильно отличается (в любом шрифте).
Но главное — по контексту (в той же фразе!) подходит именно мерзавец, а не дурак или неразумный.

Цитата: Flos от марта 19, 2013, 10:16
Как по мне, безумец лучше подходит.
Наоборот же.

Цитата: Flos от марта 19, 2013, 10:16
Тем более, что в узком контексте о Сауле речь.
Не слышал об этом...

Цитата: FA от марта 19, 2013, 10:26
Цитата: mnashe от марта 19, 2013, 09:56Нет, просто тогда уже будет немного поздно
мир вечен, не надо нам ваших сказок про последний день.
Во-первых, это по меньшей мере сомнительно, во-вторых, я вообще не об этом.
Уж свою-то (в узком смысле) невечность ты не будешь отрицать?
Название: Уголок атеиста
Отправлено: RockyRaccoon от марта 19, 2013, 11:19
Цитата: FA от марта 19, 2013, 10:50
Цитата: do50 от марта 19, 2013, 10:30
правильно, это же вера в недоказуемое
Это просто изъятие из рассмотрения излишних сущностей. А вот теизм - это необоснованное, не вытекающее из общественной практики расширение смыслового поля, введение понятий, без которых можно и обойтись. То есть чистое фантазирование.
поэтому я и говорю, что великая миссия науки - не только открытия, и даже не столько открытия, сколько закрытия! Выведение из оборота, из общественного сознания фантомов.
Изъятие сущностей - это внесение сущностей со знаком минус. Ничего оно абсолютно не объясняет и не доказывает. Поэтому атеизм - это необоснованное, не вытекающее из общественной практики сужение смыслового поля, устранение понятий, без которых можно и обойтись, но не обошлись же!  То есть атеизм - чистое фантазирование.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Lodur от марта 19, 2013, 11:22
Цитата: FA от марта 19, 2013, 11:05Но можно подойти и иначе. Из тех же самых обобщений. Длительное ненаблюдение - отсутствие эмпирических доказательств чего-то выходящего за рамки феноменального мира позволяет сделать обобщающий вывод, что этого мира нет.
Не ожидал от вас лигических ошибок. :donno: Длительное ненаблюдение чего-либо позволяет сделать, как минимум, три взаимоюсключающих вывода. Первый вы назвали. Второй - что период наблюдения был недостаточно долгим. Третий: что данная сущность принципиально ненаблюдаема (это вовсе не равнозначно её несуществованию).
Древние римляне тоже очень длительное время не наблюдали извержений Везувия. Настолько длительное, что поселились на его склонах. События 79 г. н.э. показали, что это было ошибкой...
Название: Уголок атеиста
Отправлено: FA от марта 19, 2013, 11:31
Цитата: Lodur от марта 19, 2013, 11:22
Древние римляне тоже очень длительное время не наблюдали извержений Везувия. Настолько длительное, что поселились на его склонах. События 79 г. н.э. показали, что это было ошибкой...
не было это ошибкой!
ошибкой было бы не селиться ни на какой горе, из боязни извержения вулкана.
Везувий не был вулканом на тот момент, когда они поселились там. Это истина.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: do50 от марта 19, 2013, 11:32
Цитата: FA от марта 19, 2013, 11:31
Везувий не был вулканом на тот момент
уверенны???
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Lodur от марта 19, 2013, 11:33
Цитата: FA от марта 19, 2013, 11:31Везувий не был вулканом на тот момент, когда они поселились там. Это истина.
:??? :uzhos:
Название: Уголок атеиста
Отправлено: RockyRaccoon от марта 19, 2013, 11:34
Цитата: FA от марта 19, 2013, 11:31
Везувий не был вулканом на тот момент, когда они поселились там. Это истина.
Нет. Истина такова: они не знали, что Везувий - вулкан, и что когда-нибудь он себя проявит, вот и поселились. Десу же.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Lodur от марта 19, 2013, 11:38
Цитата: RockyRaccoon от марта 19, 2013, 11:34Нет. Истина такова: они не знали, что Везувий - вулкан, и что когда-нибудь он себя проявит, вот и поселились. Десу же.
Может, по понятиям FA, вулкан является вулканом только в момент извержения, а в остальное время вулканом не является? :??? Это, разумеется, не соответствует понятию вулкана в географии, но как-либо иначе его утверждение вообще понять нельзя... :-\
Название: Уголок атеиста
Отправлено: mnashe от марта 19, 2013, 11:42
Цитата: FA от марта 19, 2013, 11:05
Длительное ненаблюдение - отсутствие эмпирических доказательств чего-то выходящего за рамки феноменального мира позволяет сделать обобщающий вывод, что этого мира нет.
Сколько живу, столько ненаблюдаю Канопус.
Значит, Канопуса нет :smoke:
Offtop
Хм.
Цитата: Канопус имеет южное склонение почти в 53 градуса, и поэтому виден он в Северном полушарии только к югу от 37 градусов северной широты. Город, к югу от которого виден Канопус — Афины. Канопус можно наблюдать в Северном полушарии в Египте, Индии, юге США, Мексике.
Получается, что если в ясную зимнюю ночь взобраться на какую-нибудь горку, с которой хорошо виден южный горизонт, а ещё лучше съездить в декабре в Эйлат, — то я должен его увидеть? :???
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Alexandra A от марта 19, 2013, 11:42
Цитата: do50 от марта 19, 2013, 11:04
Цитата: antic от марта 19, 2013, 10:42
Те, которые устраивают охоту на ведьм, сжигают людей на кострах, запрещают неугодные научные теории?
вспомнила бабка, как девкой была! ;D
атеисты-коммунисты в России и науки запрещали и людей за исповедание других религий убивали...

Какие науки запрещали коммунисты в Советской России?

Генетику? - Так скорее религиозные должны быть рады такому!

Что вместо генетики при Сталине продвигали Лысенкоизм (основу коммунистического мировоззрения).
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Zhendoso от марта 19, 2013, 11:43
Цитата: FA от марта 19, 2013, 11:31
Цитата: Lodur от марта 19, 2013, 11:22
Древние римляне тоже очень длительное время не наблюдали извержений Везувия. Настолько длительное, что поселились на его склонах. События 79 г. н.э. показали, что это было ошибкой...
Везувий не был вулканом на тот момент, когда они поселились там. Это истина.
Конец XX века. Эксперименты показывают, что создатель Вселенной не находится внутри нее.
2651 год. Окончательно доказано, что наблюдаемая Вселенная - имеющая форму спирального рожка проекция двумерного пространства.
3512 год. Уставший писатель пролил кофе на лист, после чего скомкал последний и выбросил в урну. Наблюдать  изнутри уже не существующую Вселенную стало некому. 
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Alexandra A от марта 19, 2013, 11:45
Цитата: mnashe от марта 19, 2013, 11:42
Цитата: FA от марта 19, 2013, 11:05
Длительное ненаблюдение - отсутствие эмпирических доказательств чего-то выходящего за рамки феноменального мира позволяет сделать обобщающий вывод, что этого мира нет.
Сколько живу, столько ненаблюдаю Канопус.
Значит, Канопуса нет :smoke:
Offtop
Хм.
Цитата: Канопус имеет южное склонение почти в 53 градуса, и поэтому виден он в Северном полушарии только к югу от 37 градусов северной широты. Город, к югу от которого виден Канопус — Афины. Канопус можно наблюдать в Северном полушарии в Египте, Индии, юге США, Мексике.
Получается, что если в ясную зимнюю ночь взобраться на какую-нибудь горку, с которой хорошо виден южный горизонт, а ещё лучше съездить в декабре в Эйлат, — то я должен его увидеть? :???

А что - наблюдать звёзды прямо на горизонте - это легко?

P.S. Получается, в Италии звезду Канопус наблюдать нельзя, потому что Полуостров находится севернее 38 N.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: RockyRaccoon от марта 19, 2013, 11:50
Цитата: Lodur от марта 19, 2013, 11:38
Цитата: RockyRaccoon от марта 19, 2013, 11:34Нет. Истина такова: они не знали, что Везувий - вулкан, и что когда-нибудь он себя проявит, вот и поселились. Десу же.
Может, по понятиям FA, вулкан является вулканом только в момент извержения, а в остальное время вулканом не является? :??? Это, разумеется, не соответствует понятию вулкана в географии, но как-либо иначе его утверждение вообще понять нельзя... :-\
Ага, а Солнце является Солнцем только когда греет ФА своим теплом, а в остальное время оно и не Солнце и его вообще нет.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Zhendoso от марта 19, 2013, 12:04
Цитата: RockyRaccoon от марта 19, 2013, 11:50
Ага, а Солнце является Солнцем только когда греет ФА своим теплом, а в остальное время оно и не Солнце и его вообще нет.
И нас всех нет - FA один видит Мир от первого лица, а мы все (Вселенная вся) - унылые декорации, наспех состряпанные, чтобы смотреть было не слишком тоскливо  :eat:
Название: Уголок атеиста
Отправлено: RockyRaccoon от марта 19, 2013, 12:10
Цитата: Zhendoso от марта 19, 2013, 12:04
Цитата: RockyRaccoon от марта 19, 2013, 11:50
Ага, а Солнце является Солнцем только когда греет ФА своим теплом, а в остальное время оно и не Солнце и его вообще нет.
И нас всех нет - FA один видит Мир от первого лица, а мы все (Вселенная вся) - унылые декорации, наспех состряпанные, чтобы смотреть было не слишком тоскливо  :eat:
И вообще ничего нет - есть только ФА как Абсолютная Истина... :green:
Название: Уголок атеиста
Отправлено: antic от марта 19, 2013, 12:16
Ахринеть, как много религиозников
Название: Уголок атеиста
Отправлено: FA от марта 19, 2013, 12:28
Цитата: RockyRaccoon от марта 19, 2013, 11:34
Нет. Истина такова: они не знали, что Везувий - вулкан, и что когда-нибудь он себя проявит, вот и поселились. Десу же.
вы снова пытаетесь им навязать свои истины.
для них истиной было то, что Везувий не извергается. То, что он - вулкан стало истиной лишь позже.
вы, религиозники, пытаетесь рассуждать об абсолютной истине, хотя она лишь фикция. Истина всегда конкретна и относительна. и служит практике. То, что сегодня истина, то завтра может стать ложью. Человек не может летать - тысячу лет тому назад это было истиной.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: okruzhor от марта 19, 2013, 12:36
Цитата: antic от марта 19, 2013, 12:16Ахринеть, как много религиозников
Из данной ветки это не следует . Тут сплошной троллинг с обеих сторон . Зацикливание .

Разве что ... вообще нет всерьёз верующих , а есть лишь тролли в роли верующих ? Тогда этих троллей (склонных к роли верующих) надо называть религиозниками . И да , их много , ведь эта позиция более выгодна для троллинга .
Название: Уголок атеиста
Отправлено: RockyRaccoon от марта 19, 2013, 13:10
Цитата: okruzhor от марта 19, 2013, 12:36
Цитата: antic от марта 19, 2013, 12:16Ахринеть, как много религиозников
Из данной ветки это не следует . Тут сплошной троллинг с обеих сторон . Зацикливание .

Разве что ... вообще нет всерьёз верующих , а есть лишь тролли в роли верующих ? Тогда этих троллей (склонных к роли верующих) надо называть религиозниками . И да , их много , ведь эта позиция более выгодна для троллинга .
Я, например, убеждённый (если можно так выразиться) агностик.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: RockyRaccoon от марта 19, 2013, 13:11
Цитата: FA от марта 19, 2013, 12:28
вы, религиозники, пытаетесь рассуждать об абсолютной истине
Я агностик, и для меня абсолютно одинаковы и верующие, и атеисты - все они верующие.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: -Dreamer- от марта 19, 2013, 13:12
Цитата: RockyRaccoon от марта 19, 2013, 13:10
Я, например, убеждённый (если можно так выразиться) агностик.
Это хотя бы достойно уважения в отличии от тех, кто считает, что если они чего-то не видели/не знают, то значит, что этого нет.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Lodur от марта 19, 2013, 13:22
Цитата: FA от марта 19, 2013, 12:28вы, религиозники, пытаетесь рассуждать об абсолютной истине, хотя она лишь фикция. Истина всегда конкретна и относительна. и служит практике. То, что сегодня истина, то завтра может стать ложью.
:fp:
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 14:09
Цитата: Валер от марта 18, 2013, 17:33
Цитата: cetsalcoatle от марта 18, 2013, 16:22
Цитата: Валер от марта 17, 2013, 23:55
Цитата: cetsalcoatle от марта 17, 2013, 15:14
Цитата: Sudarshana от марта 17, 2013, 14:56
Цитата: cetsalcoatle от марта 17, 2013, 14:25
Но верующие никогда не допустят мысли, что бога нет. Из-за такой ассиметрии атеизм и религия не могут быть на одном уровне.
довольно трудно предоставить эмпирические доказательства отсутствия чего-то
Здесь как у Лапласа: Je n'ai pas besoign de cette hypothèse - в уравнении и так всё сходится.
Прям всё?
В том что известно на сегодняшний день - да :yes:
Ну, давайте без боянов, коли у Вас всё сходится, расскажите мне что есть вы, и как образуется ваше сознание и мысли :)
Я есть набор молекул, а мои сознание и мысли являются процессом передвижения электронов из одной ячейки мозга вдругую. :umnik:
Название: Уголок атеиста
Отправлено: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 14:26
Цитата: antic от марта 19, 2013, 12:16
Ахринеть, как много религиозников
:+1:
Название: Уголок атеиста
Отправлено: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 14:29
Цитата: -Dreame- от марта 19, 2013, 13:12
Цитата: RockyRaccoon от марта 19, 2013, 13:10
Я, например, убеждённый (если можно так выразиться) агностик.
Это хотя бы достойно уважения в отличии от тех, кто считает, что если они чего-то не видели/не знают, то значит, что этого нет.
Как и от тех, кто считает, что если они чего-то не видели/не знают, то значит, что это есть. :umnik:
Название: Уголок атеиста
Отправлено: -Dreamer- от марта 19, 2013, 14:30
Цитата: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 14:29
Как и от тех, кто считает, что если они чего-то не видели/не знают, то значит, что это есть. :umnik:
А кто Вам сказал, что я не видел и не знаю? :P
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Zhendoso от марта 19, 2013, 14:34
Цитата: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 14:29
Как и от тех, кто считает, что если они чего-то не видели/не знают, то значит, что это есть. :umnik:
У большинства оппонирующих атеистам, вроде как, было не видел/не знаю, так что хрен его знает  :eat:
Название: Уголок атеиста
Отправлено: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 14:36
Цитата: -Dreame- от марта 19, 2013, 14:30
Цитата: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 14:29
Как и от тех, кто считает, что если они чего-то не видели/не знают, то значит, что это есть. :umnik:
А кто Вам сказал, что я не видел и не знаю? :P
Такие примеры не в счёт, а то мало ли я в суше баре видел Ктулху? :negozhe:
Название: Уголок атеиста
Отправлено: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 14:38
Цитата: Zhendoso от марта 19, 2013, 14:34
Цитата: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 14:29
Как и от тех, кто считает, что если они чего-то не видели/не знают, то значит, что это есть. :umnik:
У большинства оппонирующих атеистам, вроде как, было не видел/не знаю, так что хрен его знает  :eat:
Скорее не видел, не трогал, не слышал, но знаю :dayatakoy:
Название: Уголок атеиста
Отправлено: FA от марта 19, 2013, 14:46
Цитата: RockyRaccoon от марта 19, 2013, 13:11
Я агностик, и для меня абсолютно одинаковы и верующие, и атеисты - все они верующие.
да-да, но одни верят в то, что видят, а другие в то, чего не видят. :)

агностик -это фантазер. Он задает себе глупый вопрос, который даже не надо ставить, и отвечает, что не знает ответа. У него нет ответа, а у атеиста нет самого вопроса.
существует ли макаронный монстр? - я не знаю. а чайник рассела? я не знаю. а бог? я не знаю.
:)
хоть один из этих вопросов вытекает из человеческой практики? А вне практики и человеческого взгляда нет никакого знания и никакой истины.

Название: Уголок атеиста
Отправлено: okruzhor от марта 19, 2013, 14:58
 > Я, например, убеждённый (если можно так выразиться) агностик.

Вы прямо сейчас беременны ? С чего вдруг уверенность , что нет ?

Симптомов нет , пол не тот ? А вдруг у Вас первый в истории случай ?

Нет причин предполагать чудесную беременность -- значит нет у Вас чудесной беременности ? Поздравляю : Вы адепт Веры Антипрегнанской !
Название: Уголок атеиста
Отправлено: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 15:18
Цитата: okruzhor от марта 19, 2013, 14:58
> Я, например, убеждённый (если можно так выразиться) агностик.

Вы прямо сейчас беременны ? С чего вдруг уверенность , что нет ?

Симптомов нет , пол не тот ? А вдруг у Вас первый в истории случай ?

Нет причин предполагать чудесную беременность -- значит нет у Вас чудесной беременности ? Поздравляю : Вы адепт Веры Антипрегнанской !
Толсто, толсто! ;D
Название: Уголок атеиста
Отправлено: FA от марта 19, 2013, 15:28
Цитата: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 15:18
Толсто, толсто!
Дык а чо? все пральна окружор написал.
агностики - это и есть стыдливые атеисты, вечно стесняющиеся сделать выбор.
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Валер от марта 19, 2013, 15:40
Цитата: FA от марта 19, 2013, 09:50
Цитата: Wolliger Mensch от марта 17, 2013, 16:48
Что только лишний раз подтверждает, что теисты и атеисты — две стороны одного яйца.
конечно, только яйцо это называется мировоззрение. и оно может быть религиозным и нерелигиозным.
а здесь кажется любую непоколебимую убежденность склонны называть религией.
Покажите принципиальное различие между настроем сильно верующего, и Вас, сильно неверующего
Название: Уголок атеиста
Отправлено: FA от марта 19, 2013, 15:51
Цитата: Валер от марта 19, 2013, 15:40
Покажите принципиальное различие между настроем сильно верующего, и Вас, сильно неверующего
нас отличает не настрой. нас отличает разное отношение к отсутствию фактов.
для меня: нет факта - нет явления.
для агностика - нет факта - но возможно, не сосем исключено... и прочие слюни
для верующего: нет факта, но есть индивидуальные личные переживания, ненадежные свидетельства... которые приравниваются ими к факту.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Валер от марта 19, 2013, 15:51
Цитата: antic от марта 19, 2013, 10:42
Цитата: do50 от марта 19, 2013, 09:45
атеизм - деструктивная религия
А какие религии конструктивны? Те, которые устраивают охоту на ведьм, сжигают людей на кострах, запрещают неугодные научные теории?
Конструктивность религий как таковых разная и не особо-то сама по себе. Она проявляется в конкретных головах. У того чьи собственные наклонности его религиозным нормативам соответствуют - будет конструктивнее, у того у кого иначе - деструктивнее, в т. ч. и в отложенной перспективе, в т.ч. и направлена не только на самого адепта
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Alexandra A от марта 19, 2013, 15:52
Цитата: FA от марта 19, 2013, 14:46
Цитата: RockyRaccoon от марта 19, 2013, 13:11
Я агностик, и для меня абсолютно одинаковы и верующие, и атеисты - все они верующие.
да-да, но одни верят в то, что видят, а другие в то, чего не видят. :)

агностик -это фантазер. Он задает себе глупый вопрос, который даже не надо ставить, и отвечает, что не знает ответа. У него нет ответа, а у атеиста нет самого вопроса.
существует ли макаронный монстр? - я не знаю. а чайник рассела? я не знаю. а бог? я не знаю.
:)
хоть один из этих вопросов вытекает из человеческой практики? А вне практики и человеческого взгляда нет никакого знания и никакой истины.

Одно из самых умных сообщений которые я когда-либо видела на Лингвофоруме.

Я серьёзно. С уважением.

FA, Вы умеете мыслить.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Toman от марта 19, 2013, 15:53
Цитата: FA от марта 19, 2013, 14:46
агностик -это фантазер. Он задает себе глупый вопрос, который даже не надо ставить, и отвечает, что не знает ответа. У него нет ответа, а у атеиста нет самого вопроса.
существует ли макаронный монстр? - я не знаю. а чайник рассела? я не знаю. а бог? я не знаю.
:+1:
Хотел ответить на это же, примерно этим же. Раз уж опередили - уточню. Чтобы внести некоторую ясность. Существуют также такие люди, которые также называют себя атеистами ("сильный атеизм"), которые таки задают себе этот вопрос, как и теисты, и как агностики. Но отвечают на него "бога нет". Т.е. надо различать два принципиально различных типа атеистов - тех ("слабый атеизм"), для которых понятие бога просто не имеет смысла в мировоззрении (а значит, нет и вопроса, на который можно ответить да/нет/может быть), и тех, для кого понятие бога имеет смысл, но они его существование отрицают. Вторых, разумеется, приходится отнести к таким же верующим, как и теистов.

Несмотря на обозначение первого как "слабый", а второго как "сильный", разумеется, первая позиция гораздо более обоснована и более заслуживает уважения. А если уж задался вопросом - то честнее всего выйдет быть агностиком.

Т.е. фактически разница между "слабым атеистом" и агностиком - не в отношении к существованию бога как такового, а в отношении к проповедникам религии. У слабых атеистов отношение к проповедникам "вы просто фантазёры, не имеющие доказательств и даже серьёзных оснований, поэтому я просто не могу и не хочу рассматривать всерьёз предлагаемую вами модель мира - подобных моделей, ничем не лучше и не хуже, можно нафантазировать бесконечно много, но в этом не будет больше смысла", а у агностика "хорошо, допустим, у вас, может быть, есть какие-то серьёзные основания, и я готов рассматривать всерьёз вашу гипотезу - но вот положительных доказательств я пока не получил". Т.е. это в общем-то довольно призрачная, эмоциональная разница. Можно сегодня быть "слабым атеистом" с неким человеком, которого хочешь просто сразу же послать с его проповедничеством, ибо слишком назойлив, а завтра быть агностиком с тем, с кем готов культурно побеседовать (может быть, даже от нечего делать - тот сам может быть таким же агностиком, но почему бы не поиграть в мысленную игру и не представить себе, допустим, некий фэнтезийный мир/модель, и не попробовать посовмещать его с наблюдаемой реальностью, когда нечего делать) :)
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Валер от марта 19, 2013, 15:54
Цитата: FA от марта 19, 2013, 15:51
Цитата: Валер от марта 19, 2013, 15:40
Покажите принципиальное различие между настроем сильно верующего, и Вас, сильно неверующего
нас отличает не настрой. нас отличает разное отношение к отсутствию фактов.
для меня: нет факта - нет явления.
для агностика - нет факта - но возможно, не сосем исключено... и прочие слюни
для верующего: нет факта, но есть индивидуальные личные переживания, ненадежные свидетельства... которые приравниваются ими к факту.
Правильно. А настрой тут - главное . Он человеком движет. А эти фишки - кто правее, кто левее..болтовня
Название: Уголок атеиста
Отправлено: FA от марта 19, 2013, 15:55
я всегда знал, что александра при всем ее своеобразии - умный мужиг. :)
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Валер от марта 19, 2013, 16:04
Цитата: do50 от марта 19, 2013, 11:04
Цитата: antic от марта 19, 2013, 10:42
Те, которые устраивают охоту на ведьм, сжигают людей на кострах, запрещают неугодные научные теории?
вспомнила бабка, как девкой была! ;D
атеисты-коммунисты в России и науки запрещали и людей за исповедание других религий убивали...
Да ладно Вам. Вам про современный джихад напомнить? И если религия выдохлась на Западе, так и то не собственно её заслуга
Название: Уголок атеиста
Отправлено: FA от марта 19, 2013, 16:07
Цитата: Alexandra A от марта 19, 2013, 15:52
Одно из самых умных сообщений которые я когда-либо видела на Лингвофоруме.
кстати сказать, эта позиция уже была кем-то выше озвучена в гораздо более емкой и интересной форме, там были на французском языке приведены  знаменитые гордые слова Лапласа. "У меня не было необходимости в этой гипотезе!".
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Валер от марта 19, 2013, 16:09
Цитата: okruzhor от марта 19, 2013, 12:36
Цитата: antic от марта 19, 2013, 12:16Ахринеть, как много религиозников
Из данной ветки это не следует . Тут сплошной троллинг с обеих сторон . Зацикливание .

Разве что ... вообще нет всерьёз верующих , а есть лишь тролли в роли верующих ?
Вот так истину Вы открыли :)
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Alexandra A от марта 19, 2013, 16:10
Цитата: Валер от марта 19, 2013, 16:04
Цитата: do50 от марта 19, 2013, 11:04
Цитата: antic от марта 19, 2013, 10:42
Те, которые устраивают охоту на ведьм, сжигают людей на кострах, запрещают неугодные научные теории?
вспомнила бабка, как девкой была! ;D
атеисты-коммунисты в России и науки запрещали и людей за исповедание других религий убивали...
Да ладно Вам. Вам про современный джихад напомнить? И если религия выдохлась на Западе, так и то не собственно её заслуга
А чья заслуга в том что в Западной Европе в большинстве стран люди теперь неверующие?
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Валер от марта 19, 2013, 16:13
Цитата: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 14:09
Цитата: Валер от марта 18, 2013, 17:33
Цитата: cetsalcoatle от марта 18, 2013, 16:22
Цитата: Валер от марта 17, 2013, 23:55
Цитата: cetsalcoatle от марта 17, 2013, 15:14
Цитата: Sudarshana от марта 17, 2013, 14:56
Цитата: cetsalcoatle от марта 17, 2013, 14:25
Но верующие никогда не допустят мысли, что бога нет. Из-за такой ассиметрии атеизм и религия не могут быть на одном уровне.
довольно трудно предоставить эмпирические доказательства отсутствия чего-то
Здесь как у Лапласа: Je n'ai pas besoign de cette hypothèse - в уравнении и так всё сходится.
Прям всё?
В том что известно на сегодняшний день - да :yes:
Ну, давайте без боянов, коли у Вас всё сходится, расскажите мне что есть вы, и как образуется ваше сознание и мысли :)
Я есть набор молекул, а мои сознание и мысли являются процессом передвижения электронов из одной ячейки мозга вдругую. :umnik:
Сознание у Вас материальное? А если нет - то каким образом порождается в поползновениях материальных электронов? И - почему Вы не понимаете полностью возникновение и ход своих мыслей, почему Вы их не можете контролировать полностью - если они , конечно, Ваши?)
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Валер от марта 19, 2013, 16:20
Цитата: Alexandra A от марта 19, 2013, 15:52
Цитата: FA от марта 19, 2013, 14:46
Цитата: RockyRaccoon от марта 19, 2013, 13:11
Я агностик, и для меня абсолютно одинаковы и верующие, и атеисты - все они верующие.
да-да, но одни верят в то, что видят, а другие в то, чего не видят. :)

агностик -это фантазер. Он задает себе глупый вопрос, который даже не надо ставить, и отвечает, что не знает ответа. У него нет ответа, а у атеиста нет самого вопроса.
существует ли макаронный монстр? - я не знаю. а чайник рассела? я не знаю. а бог? я не знаю.
:)
хоть один из этих вопросов вытекает из человеческой практики? А вне практики и человеческого взгляда нет никакого знания и никакой истины.
Одно из самых умных сообщений которые я когда-либо видела на Лингвофоруме.
Я серьёзно. С уважением.
FA, Вы умеете мыслить.
Мысль - та ещё. Сам афтар нарушает провозглашённый принцип - доказывает то, предмету чего у него и в мыслях возникать неоткуда
Название: Уголок атеиста
Отправлено: FA от марта 19, 2013, 16:20
Цитата: Alexandra A от марта 19, 2013, 16:10
А чья заслуга в том что в Западной Европе в большинстве стран люди теперь неверующие?
древних греков с римлянами. :) ну и климат, географическое положение... обусловившие научно-технический прогресс.
Цитата: Валер от марта 19, 2013, 16:13
Сознание у Вас материальное?
а отражение в зеркале - материальное?
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 16:22
Цитата: Валер от марта 19, 2013, 16:13
Цитата: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 14:09
Цитата: Валер от марта 18, 2013, 17:33
Цитата: cetsalcoatle от марта 18, 2013, 16:22
Цитата: Валер от марта 17, 2013, 23:55
Цитата: cetsalcoatle от марта 17, 2013, 15:14
Цитата: Sudarshana от марта 17, 2013, 14:56
Цитата: cetsalcoatle от марта 17, 2013, 14:25
Но верующие никогда не допустят мысли, что бога нет. Из-за такой ассиметрии атеизм и религия не могут быть на одном уровне.
довольно трудно предоставить эмпирические доказательства отсутствия чего-то
Здесь как у Лапласа: Je n'ai pas besoign de cette hypothèse - в уравнении и так всё сходится.
Прям всё?
В том что известно на сегодняшний день - да :yes:
Ну, давайте без боянов, коли у Вас всё сходится, расскажите мне что есть вы, и как образуется ваше сознание и мысли :)
Я есть набор молекул, а мои сознание и мысли являются процессом передвижения электронов из одной ячейки мозга вдругую. :umnik:
Сознание у Вас материальное? А если нет - то каким образом порождается в поползновениях материальных электронов? И - почему Вы не понимаете полностью возникновение и ход своих мыслей, почему Вы их не можете контролировать полностью - если они , конечно, Ваши?)
Теория хаоса даст вам ответ на этот вопрос. :umnik:
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Валер от марта 19, 2013, 16:24
Цитата: Alexandra A от марта 19, 2013, 16:10
Цитата: Валер от марта 19, 2013, 16:04
Цитата: do50 от марта 19, 2013, 11:04
Цитата: antic от марта 19, 2013, 10:42
Те, которые устраивают охоту на ведьм, сжигают людей на кострах, запрещают неугодные научные теории?
вспомнила бабка, как девкой была! ;D
атеисты-коммунисты в России и науки запрещали и людей за исповедание других религий убивали...
Да ладно Вам. Вам про современный джихад напомнить? И если религия выдохлась на Западе, так и то не собственно её заслуга
А чья заслуга в том что в Западной Европе в большинстве стран люди теперь неверующие?
А чья она ещё в принципе может быть, как не ихняя же. Только не заслуга, бо он сам пришёл нечаянно вышло
Название: Уголок атеиста
Отправлено: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 16:25
Цитата: Валер от марта 19, 2013, 16:20
Цитата: Alexandra A от марта 19, 2013, 15:52
Цитата: FA от марта 19, 2013, 14:46
Цитата: RockyRaccoon от марта 19, 2013, 13:11
Я агностик, и для меня абсолютно одинаковы и верующие, и атеисты - все они верующие.
да-да, но одни верят в то, что видят, а другие в то, чего не видят. :)

агностик -это фантазер. Он задает себе глупый вопрос, который даже не надо ставить, и отвечает, что не знает ответа. У него нет ответа, а у атеиста нет самого вопроса.
существует ли макаронный монстр? - я не знаю. а чайник рассела? я не знаю. а бог? я не знаю.
:)
хоть один из этих вопросов вытекает из человеческой практики? А вне практики и человеческого взгляда нет никакого знания и никакой истины.
Одно из самых умных сообщений которые я когда-либо видела на Лингвофоруме.
Я серьёзно. С уважением.
FA, Вы умеете мыслить.
Мысль - та ещё. Сам афтар нарушает провозглашённый принцип - доказывает то, предмету чего у него и в мыслях возникать неоткуда
Вы хоть сами поняли что сказали?
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Валер от марта 19, 2013, 16:27
Цитата: FA от марта 19, 2013, 16:20
Цитата: Валер от марта 19, 2013, 16:13
Сознание у Вас материальное?
а отражение в зеркале - материальное?
Нет вроде, а что?
Название: Уголок атеиста
Отправлено: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 16:28
У атеистов этот предмет сам собой не возникает - на то они атеисты, предмет вносят в сознание атеистов верующие извне.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Валер от марта 19, 2013, 16:32
Цитата: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 16:28
У атеистов этот предмет сам собой не возникает - на то они атеисты, предмет вносят в сознание атеистов верующие извне.
Да, а чё тогда некоторые готовы глотки грызть в спорах на тему? Пофигизм атеизм свербит :) ?
Признайте уже что все мы одинаковые - и религиозные (современные, они уже верить не умеют), и агностики, и атеисты - настолько насколько свербит. А свербит интеллект - электроны ваши перемещаются :green:. Отличаются только те, кому реально пофиг. Они и молчат себе
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Sudarshana от марта 19, 2013, 16:41
Цитата: Валер от марта 19, 2013, 16:32
Отличаются только те, кому реально пофиг. Они и молчат себе
пофиг на что? вопрос существования бога мне фиолетов. непонятно, как его разрешение должно сказаться на моей совести и мироощущении. а вот религии, которые оправдывают свои мерзости тем, что они знают, чего хочет бог, я ненавижу всей душой - и тут мне не пофиг.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Валер от марта 19, 2013, 16:45
Цитата: Sudarshana от марта 19, 2013, 16:41
Цитата: Валер от марта 19, 2013, 16:32
Отличаются только те, кому реально пофиг. Они и молчат себе
пофиг на что? вопрос существования бога мне фиолетов. непонятно, как его разрешение должно сказаться на моей совести и мироощущении. а вот религии, которые оправдывают свои мерзости тем, что они знают, чего хочет бог, я ненавижу всей душой - и тут мне не пофиг.
Пофиг на всю тему религиозности кому. Как сказаться? А это уже зависит от того, как именно разрешат. Ну а вдруг оно Вас тесно касается, да Вы были не в курсе? :) А мерзости приятны быть не могут, но стоит помнить, что религии ничего сами не оправдывают. Они порождаются людьми, и ими же реализуются в этот мир
Название: Уголок атеиста
Отправлено: mnashe от марта 19, 2013, 16:45
Цитата: -Dreame- от марта 19, 2013, 13:12
Это хотя бы достойно уважения в отличии от тех, кто считает, что если они чего-то не видели/не знают, то значит, что этого нет.
:+1:

Цитата: FA от марта 19, 2013, 15:51
Цитата: Валер от марта 19, 2013, 15:40Покажите принципиальное различие между настроем сильно верующего, и Вас, сильно неверующего
нас отличает не настрой. нас отличает разное отношение к отсутствию фактов.
для меня: нет факта — нет явления.
Правильно ли я понял, что для тебя нет Канопуса?

Цитата: FA от марта 19, 2013, 15:51
для верующего: нет факта, но есть индивидуальные личные переживания, ненадежные свидетельства... которые приравниваются ими к факту.
Зачем обязательно приравниваются?
Они вполне могут обладать самостоятельным статусом в картине мира.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: FA от марта 19, 2013, 16:47
Цитата: Валер от марта 19, 2013, 16:27
Нет вроде, а что?
сознание - это отражение.
Цитата: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 16:28
У атеистов этот предмет сам собой не возникает - на то они атеисты, предмет вносят в сознание атеистов верующие извне.
вносят они понятие, без предмета.
то есть когда жопа есть, а слова нет - это еще куда ни шло, но тут еще хуже... слово Бог есть, а бога нету.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 16:51
Цитата: Валер от марта 19, 2013, 16:32
Цитата: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 16:28
У атеистов этот предмет сам собой не возникает - на то они атеисты, предмет вносят в сознание атеистов верующие извне.
Да, а чё тогда некоторые готовы глотки грызть в спорах на тему? Пофигизм атеизм свербит :) ?
Признайте уже что все мы одинаковые - и религиозные (современные, они уже верить не умеют), и агностики, и атеисты - настолько насколько свербит. А свербит интеллект - электроны ваши перемещаются :green:. Отличаются только те, кому реально пофиг. Они и молчат себе
Потому что надо было читать первые две страницы - это Вам не очередной срач, это аргументированная дискуссия. Нет аргументов - до свидания.
Цитата: cetsalcoatle от Атеист и теист всегда смогут найти общий язык, а фанатики со стороны церкви и науки никогда.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 16:52
Цитата: Sudarshana от марта 19, 2013, 16:41
Цитата: Валер от марта 19, 2013, 16:32
Отличаются только те, кому реально пофиг. Они и молчат себе
пофиг на что? вопрос существования бога мне фиолетов. непонятно, как его разрешение должно сказаться на моей совести и мироощущении. а вот религии, которые оправдывают свои мерзости тем, что они знают, чего хочет бог, я ненавижу всей душой - и тут мне не пофиг.
:+1:
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Валер от марта 19, 2013, 16:53
Цитата: FA от марта 19, 2013, 16:47
Цитата: Валер от марта 19, 2013, 16:27
Нет вроде, а что?
сознание - это отражение.

Я говорил о том сознании которое - Вы. Оно включает осознание своей самости, существования себя. Если вы себя осознаёте, я спрашиваю, Вы - что? Пошли по кругу, вроде
Название: Уголок атеиста
Отправлено: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 16:55
Цитата: mnashe от марта 19, 2013, 16:45
Правильно ли я понял, что для тебя нет Канопуса?
Mnashe, ну вы и сравнили: телескоп у себя на балконе и Хаббл. :negozhe:
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Валер от марта 19, 2013, 16:56
Цитата: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 16:51
Цитата: Валер от марта 19, 2013, 16:32
Цитата: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 16:28
У атеистов этот предмет сам собой не возникает - на то они атеисты, предмет вносят в сознание атеистов верующие извне.
Да, а чё тогда некоторые готовы глотки грызть в спорах на тему? Пофигизм атеизм свербит :) ?
Признайте уже что все мы одинаковые - и религиозные (современные, они уже верить не умеют), и агностики, и атеисты - настолько насколько свербит. А свербит интеллект - электроны ваши перемещаются :green:. Отличаются только те, кому реально пофиг. Они и молчат себе
Потому что надо было читать первые две страницы - это Вам не очередной срач, это аргументированная дискуссия. Нет аргументов - до свидания.
Цитата: cetsalcoatle от Атеист и теист всегда смогут найти общий язык, а фанатики со стороны церкви и науки никогда.
Не понял я, с чем Вы спорите. А тему читал с начала, разве что не всё достаточно внимательно
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Lodur от марта 19, 2013, 16:59
Цитата: FA от марта 19, 2013, 14:46хоть один из этих вопросов вытекает из человеческой практики? А вне практики и человеческого взгляда нет никакого знания и никакой истины.
А вот насчёт практики не надо - вы же не пробовали практиковать религию. Если бы Писания не подтверждались личным опытом тех, кто практикует религию, вряд ли бы они были настолько популярны в человеческом обществе.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 17:00
Цитата: Валер от марта 19, 2013, 16:27
Цитата: FA от марта 19, 2013, 16:20
Цитата: Валер от марта 19, 2013, 16:13
Сознание у Вас материальное?
а отражение в зеркале - материальное?
Нет вроде, а что?
Материальное - фотоны света тоже материя.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Валер от марта 19, 2013, 17:02
Цитата: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 17:00
Цитата: Валер от марта 19, 2013, 16:27
Цитата: FA от марта 19, 2013, 16:20
Цитата: Валер от марта 19, 2013, 16:13
Сознание у Вас материальное?
а отражение в зеркале - материальное?
Нет вроде, а что?
Материальное - фотоны света тоже материя.
Физик я хреновый, так что. Тут я  - за сознание, а как к нему природа зеркальных отражений - не вижу
Название: Уголок атеиста
Отправлено: okruzhor от марта 19, 2013, 17:03
 > Можно сегодня быть "слабым атеистом" с неким человеком, которого хочешь просто сразу же послать с его проповедничеством, ибо слишком назойлив, а завтра быть агностиком с тем, с кем готов культурно побеседовать

Хм... Готовность к беседе -- странный критерий различия между агностицизмом и атеизмом .

Чайник Рассела или чудесная бессимптомная беременность -- понятия достаточно хорошо определённые , достойные осмысливания . Антропоморфность мироздания -- также логически корректная идея , о которой вполне можно мыслить .

Действительно , даже пришествие кого-то (чего-то) , полностью соответствующего известному понятию Иеговы , вовсе не будет пришествием Иеговы , а будет лишь объективным фактом , не имеющим отношения к фантазиям о трансцендентности . Этот явленный Иегова может действовать так , как написано в канонах , или иначе ; он может оказаться соавтором этих канонов или не оказаться ; но в любом случае нынешнее представление иеговистов об Иегове -- абсолютно беспочвенные фантазии .

Фантазийность , отсутствие логических или чувственных оснований для своих выводов , приписывание мирозданию своих субъективных ожиданий -- эти логические дефекты являются для меня критерием религиозности . Отказ от подобных логических дефектов -- критерий атеизма .

Отрицание всех известных богов может иметь различные причины , в том числе религиозные (в указанном выше смысле) : "мироздание -- дрянь бездушная" , "на меня всем наплевать и мирозданию тоже" ; однако это -- применение фантазийной логики , а не отказ от неё , т.е. это религия , близкая к панпсихизму , а не атеизм . Атеизм предполагает отказ и от этой формы религиозного дефекта в логике .
Название: Уголок атеиста
Отправлено: FA от марта 19, 2013, 17:04
Цитата: mnashe от марта 19, 2013, 16:45
Правильно ли я понял, что для тебя нет Канопуса?
ты знаешь что есть факт а что - не-факт?
не для меня, а для человека на определенной ступени развития. познание не эгоцентрично, но антропоцентрично. В его центре стоит человек соответствующей эпохи, он же и является мерилом и смыслом познания.
Цитата: mnashe от марта 19, 2013, 16:45
Зачем обязательно приравниваются?
Они вполне могут обладать самостоятельным статусом в картине мира.
ну-ну.
раз все согласны, что наука имеет методологию, то теистам приходится теперь считать что наукой не исчерпываются все способы познания. хорошо, скажем иначе
Цитата: mnashe от марта 19, 2013, 16:45
для верующего: нет факта, но есть индивидуальные личные переживания, ненадежные свидетельства... которые
так же дают знание о мире. знание - без фактов. :)
Название: Уголок атеиста
Отправлено: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 17:05
Цитата: Валер от марта 19, 2013, 16:56
Цитата: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 16:51
Цитата: Валер от марта 19, 2013, 16:32
Цитата: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 16:28
У атеистов этот предмет сам собой не возникает - на то они атеисты, предмет вносят в сознание атеистов верующие извне.
Да, а чё тогда некоторые готовы глотки грызть в спорах на тему? Пофигизм атеизм свербит :) ?
Признайте уже что все мы одинаковые - и религиозные (современные, они уже верить не умеют), и агностики, и атеисты - настолько насколько свербит. А свербит интеллект - электроны ваши перемещаются :green:. Отличаются только те, кому реально пофиг. Они и молчат себе
Потому что надо было читать первые две страницы - это Вам не очередной срач, это аргументированная дискуссия. Нет аргументов - до свидания.
Цитата: cetsalcoatle от Атеист и теист всегда смогут найти общий язык, а фанатики со стороны церкви и науки никогда.
Не понял я, с чем Вы спорите. А тему читал с начала, разве что не всё достаточно внимательно
Цитата: cetsalcoatle от Я не стремился задеть ваши личные чувства, я в первую очередь антиклерикал и только потом атеист. :yes:
Я спорю с необходимостью в религии, а бог, в частности, очень хороший повод для неё.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 17:10
Цитата: Lodur от марта 19, 2013, 16:59
Цитата: FA от марта 19, 2013, 14:46хоть один из этих вопросов вытекает из человеческой практики? А вне практики и человеческого взгляда нет никакого знания и никакой истины.
А вот насчёт практики не надо - вы же не пробовали практиковать религию. Если бы Писания не подтверждались личным опытом тех, кто практикует религию, вряд ли бы они были настолько популярны в человеческом обществе.
Они популярны не поэтому:
1)Долгое время им просто не было альтернативы.
2)Всякое инакомыслие насильно подавлялось(подавляется).
Название: Уголок атеиста
Отправлено: okruzhor от марта 19, 2013, 17:10
 Валер ,

исправьте автора цитаты :-) Я её воспроизвёл , чтобы возразить
Название: Уголок атеиста
Отправлено: FA от марта 19, 2013, 17:11
Цитата: Валер от марта 19, 2013, 16:53
Я говорил о том сознании которое - Вы. Оно включает осознание своей самости, существования себя. Если вы себя осознаёте, я спрашиваю, Вы - что?
такое Я, которое не тело, а  сознание - это и есть отражение. и в нем есть место отражению отражения тоже. :)
Цитата: Lodur от марта 19, 2013, 16:59
А вот насчёт практики не надо - вы же не пробовали практиковать религию.
человеческая практика - это не шаманство и медитация, это то, что служит жизнедеятельности.
Цитата: Lodur от марта 19, 2013, 16:59
Если бы Писания не подтверждались личным опытом тех, кто практикует религию, вряд ли бы они были настолько популярны в человеческом обществе.
безосновательное утверждение. приписывание человеку излишней рациональности, в то время как он манипулируем.
Цитата: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 17:00
Материальное - фотоны света тоже материя.
да, но это то отражение, что отлетело от зеркала, а то отражение, что мы можем увидеть в зеркале? :)
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Валер от марта 19, 2013, 17:14
Цитата: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 17:10
Цитата: Lodur от марта 19, 2013, 16:59
Цитата: FA от марта 19, 2013, 14:46хоть один из этих вопросов вытекает из человеческой практики? А вне практики и человеческого взгляда нет никакого знания и никакой истины.
А вот насчёт практики не надо - вы же не пробовали практиковать религию. Если бы Писания не подтверждались личным опытом тех, кто практикует религию, вряд ли бы они были настолько популярны в человеческом обществе.
Они популярны не поэтому:
1)Долгое время им просто не было альтернативы.
2)Всякое инакомыслие насильно подавлялось(подавляется).
Они популярны и потому тоже что подтверждаются опытом. Только не знаю про реальные подтверждения, а верю что в массе случаев работает закон - люди склонны верить в то во что они верят. Грубо говоря - будут молиться на палку, быстро поверят в палку
Название: Уголок атеиста
Отправлено: -Dreamer- от марта 19, 2013, 17:17
Эх, умереть бы нам всем, а потом снова собраться здесь и посудачить на тему Бога и атеизма. Думаю, интереснее было бы, чем сейчас. ::)
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Lodur от марта 19, 2013, 17:21
Цитата: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 17:10
Они популярны не поэтому:
1)Долгое время им просто не было альтернативы.
2)Всякое инакомыслие насильно подавлялось(подавляется).
Мда. Меня всегда поражало, что некоторые люди знают, что у других в головах происходит, причём лучше тех, у кого это в головах происходит. :-\
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Валер от марта 19, 2013, 17:23
Цитата: FA от марта 19, 2013, 17:11
Цитата: Валер от марта 19, 2013, 16:53
Я говорил о том сознании которое - Вы. Оно включает осознание своей самости, существования себя. Если вы себя осознаёте, я спрашиваю, Вы - что?
такое Я, которое не тело, а  сознание - это и есть отражение. и в нем есть место отражению отражения тоже. :)
И чево это у Вас получается таким макаром?
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Lodur от марта 19, 2013, 17:24
Цитата: FA от марта 19, 2013, 17:11человеческая практика - это не шаманство и медитация, это то, что служит жизнедеятельности.
А что такое "жизнедеятельность"? Почему вы думаете, что религия не служит жизнедеятельности?

Цитироватьбезосновательное утверждение. приписывание человеку излишней рациональности, в то время как он манипулируем.
Интересно, кто и как мною манипулировал, когда я пошёл в свой квест богоискательства, прочь от атеизма? :???
Название: Уголок атеиста
Отправлено: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 17:25
Цитата: -Dreame- от марта 19, 2013, 17:17
Эх, умереть бы нам всем, а потом снова собраться здесь и посудачить на тему Бога и атеизма. Думаю, интереснее было бы, чем сейчас. ::)
Конечно. :yes:
Цитировать-Ой, а у тебя селезёнка вывалилась. ;D
-А у тебя печень! :D
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Валер от марта 19, 2013, 17:25
Цитата: FA от марта 19, 2013, 17:11
Цитата: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 17:00
Материальное - фотоны света тоже материя.
да, но это то отражение, что отлетело от зеркала, а то отражение, что мы можем увидеть в зеркале? :)
Собственно, тот же вопрос, присоединяюсь
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Joris от марта 19, 2013, 17:25
Offtop
Отпишите меня от этой темы (http://yoursmileys.ru/tsmile/religion/t0801.gif)
Название: Уголок атеиста
Отправлено: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 17:27
Цитата: Lodur от марта 19, 2013, 17:24
Цитата: FA от марта 19, 2013, 17:11человеческая практика - это не шаманство и медитация, это то, что служит жизнедеятельности.
А что такое "жизнедеятельность"? Почему вы думаете, что религия не служит жизнедеятельности?

Цитироватьбезосновательное утверждение. приписывание человеку излишней рациональности, в то время как он манипулируем.
Интересно, кто и как мною манипулировал, когда я пошёл в свой квест богоискательства, прочь от атеизма? :???
Вы сами, вы чувствовали что чего-то вам не хватает и заполнили эту пустоту богом.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Валер от марта 19, 2013, 17:27
Цитата: -Dreame- от марта 19, 2013, 17:17
Эх, умереть бы нам всем, а потом снова собраться здесь и посудачить на тему Бога и атеизма. Думаю, интереснее было бы, чем сейчас. ::)
Хотите быть религиозным, а не "типа" - забудьте такие заботы
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Валер от марта 19, 2013, 17:29
Цитата: Lodur от марта 19, 2013, 17:21
Цитата: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 17:10
Они популярны не поэтому:
1)Долгое время им просто не было альтернативы.
2)Всякое инакомыслие насильно подавлялось(подавляется).
Мда. Меня всегда поражало, что некоторые люди знают, что у других в головах происходит, причём лучше тех, у кого это в головах происходит. :-\
) Именно в отношении религии так очень даже бывает
Название: Уголок атеиста
Отправлено: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 17:29
Цитата: Juuurgen от марта 19, 2013, 17:25
Offtop
Отпишите меня от этой темы (http://yoursmileys.ru/tsmile/religion/t0801.gif)
Чтобы достичь спасения внесите $200 на наш банковский счёт :green:
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Валер от марта 19, 2013, 17:30
Цитата: Lodur от марта 19, 2013, 17:24
Интересно, кто и как мною манипулировал, когда я пошёл в свой квест богоискательства, прочь от атеизма? :???
Вам виднее должно быть же :)
Название: Уголок атеиста
Отправлено: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 17:31
Цитата: Lodur от марта 19, 2013, 17:21
Цитата: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 17:10
Они популярны не поэтому:
1)Долгое время им просто не было альтернативы.
2)Всякое инакомыслие насильно подавлялось(подавляется).
Мда. Меня всегда поражало, что некоторые люди знают, что у других в головах происходит, причём лучше тех, у кого это в головах происходит. :-\
Если это было не так - аргументируйте.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Joris от марта 19, 2013, 17:31
Offtop
Цитата: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 17:29
Чтобы достичь спасения внесите $200 на наш банковский счёт :green:
Чтобы ваз не настигла Великая путунхуизация, отправьте СМС с кодом 我是傻瓜 на номер 555-35-35
Название: Уголок атеиста
Отправлено: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 17:35
ЦитироватьНезрелая личность говорит: "Мной манипулируют." В то время как зрелая: "Я позволяю собой манипулировать."
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Lodur от марта 19, 2013, 17:35
Цитата: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 17:27
Вы сами, вы чувствовали что чего-то вам не хватает и заполнили эту пустоту богом.
Как же мне могло чего-то не хватать, если, как здесь утверждали, атеисты не нуждаются в гипотезе о Боге?
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Lodur от марта 19, 2013, 17:39
Цитата: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 17:31
Если это было не так - аргументируйте.
Почитайте высказывания известных людей, бывших верующими. У абсолютного большинства из них вера - осознанный выбор. Да оно и не может быть иначе у думающего человека.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 17:39
Цитата: Juuurgen от марта 19, 2013, 17:31
Offtop
Цитата: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 17:29
Чтобы достичь спасения внесите $200 на наш банковский счёт :green:
Чтобы ваз не настигла Великая путунхуизация, отправьте СМС с кодом 我是傻瓜 на номер 555-35-35
Offtop
Отправил - не забудьте заплатить налог на прибыль и таможенные пошлины Федиративной республике Бразилия. ;)
Название: Уголок атеиста
Отправлено: do50 от марта 19, 2013, 17:42
Цитата: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 14:09
а мои сознание и мысли являются процессом передвижения электронов из одной ячейки мозга вдругую
а руками такое сделать слабо?
Название: Уголок атеиста
Отправлено: -Dreamer- от марта 19, 2013, 17:43
Цитата: Валер от марта 19, 2013, 17:27
Хотите быть религиозным, а не "типа" - забудьте такие заботы
Ничё не понял.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 17:43
Цитата: Lodur от марта 19, 2013, 17:35
Цитата: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 17:27
Вы сами, вы чувствовали что чего-то вам не хватает и заполнили эту пустоту богом.
Как же мне могло чего-то не хватать, если, как здесь утверждали, атеисты не нуждаются в гипотезе о Боге?
Верить можно во что угодно на основании 3 типов веры - какой тип ваш?
Название: Уголок атеиста
Отправлено: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 17:44
Цитата: do50 от марта 19, 2013, 17:42
Цитата: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 14:09
а мои сознание и мысли являются процессом передвижения электронов из одной ячейки мозга вдругую
а руками такое сделать слабо?
Слабо.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Валер от марта 19, 2013, 17:44
Цитата: -Dreame- от марта 19, 2013, 17:43
Цитата: Валер от марта 19, 2013, 17:27
Хотите быть религиозным, а не "типа" - забудьте такие заботы
Ничё не понял.
Настоящей религиозности теории и диспуты - помеха. Религиозные теории и диспуты - не исключение
Название: Уголок атеиста
Отправлено: FA от марта 19, 2013, 17:45
Цитата: Валер от марта 19, 2013, 17:23
И чево это у Вас получается таким макаром?
нематериальное Я. - сознание. но оно не отделимо от Я-материального.
Цитата: Lodur от марта 19, 2013, 17:24
Интересно, кто и как мною манипулировал, когда я пошёл в свой квест богоискательства, прочь от атеизма?

о боже. вся исотрия человечества - манипулирование. и воспитание, и обучение, и любые книги и слова...
Цитата: Валер от марта 19, 2013, 17:25
Собственно, тот же вопрос, присоединяюсь
а его нет. :) так же как и Вас, которое нематериальное.
Цитата: Lodur от марта 19, 2013, 17:21
Меня всегда поражало, что некоторые люди знают, что у других в головах происходит, причём лучше тех, у кого это в головах происходит.
это так удивительно? Но ведь благодаря этому работает реклама, и вообще одни люди легко используют в своих целях массы других.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 17:45
Цитата: Lodur от марта 19, 2013, 17:39
Цитата: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 17:31
Если это было не так - аргументируйте.
Почитайте высказывания известных людей, бывших верующими. У абсолютного большинства из них вера - осознанный выбор. Да оно и не может быть иначе у думающего человека.
Каждый сам кузнец своего счастья.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: -Dreamer- от марта 19, 2013, 17:47
Цитата: Валер от марта 19, 2013, 17:44
Настоящей религиозности теории и диспуты - помеха. Религиозные теории и диспуты - не исключение
Я то написал к тому, что, умерев и вернувшись, все люди смогли бы уже сказать наверняка о том, что там. Пока же остаётся лишь верить или не верить, так как дело добровольное. Главное при этом на других не особо наезжать.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 17:47
Цитата: FA от марта 19, 2013, 17:45
Цитата: Валер от марта 19, 2013, 17:23
И чево это у Вас получается таким макаром?
нематериальное Я. - сознание. но оно не отделимо от Я-материального.
Цитата: Lodur от марта 19, 2013, 17:24
Интересно, кто и как мною манипулировал, когда я пошёл в свой квест богоискательства, прочь от атеизма?

о боже. вся исотрия человечества - манипулирование. и воспитание, и обучение, и любые книги и слова...
Цитата: Валер от марта 19, 2013, 17:25
Собственно, тот же вопрос, присоединяюсь
а его нет. :) так же как и Вас, которое нематериальное.
Цитата: Lodur от марта 19, 2013, 17:21
Меня всегда поражало, что некоторые люди знают, что у других в головах происходит, причём лучше тех, у кого это в головах происходит.
это так удивительно? Но ведь благодаря этому работает реклама, и вообще одни люди легко используют в своих целях массы других.
У FA сегодня самый высокий КПД. ;up:
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Валер от марта 19, 2013, 17:49
Цитата: -Dreame- от марта 19, 2013, 17:47
Цитата: Валер от марта 19, 2013, 17:44
Настоящей религиозности теории и диспуты - помеха. Религиозные теории и диспуты - не исключение
Я то написал к тому, что, умерев и вернувшись, все люди смогли бы уже сказать наверняка о том, что там. Пока же остаётся лишь верить или не верить, так как дело добровольное. Главное при этом на других не особо наезжать.
Вы не знаете что "там". Вы не знаете и того, есть ли там что-то. Я тоже не знаю. Но по моей теории - так. А говорю Вам как позиционирующему себя верующим..
Название: Уголок атеиста
Отправлено: FA от марта 19, 2013, 17:50
Цитата: Lodur от марта 19, 2013, 17:39
Почитайте высказывания известных людей, бывших верующими. У абсолютного большинства из них вера - осознанный выбор. Да оно и не может быть иначе у думающего человека.
какую долю составляют известные люди от всех людей? не мизерную?
а какую долю составляют думающие люди? не еще ли меньшую?
Название: Уголок атеиста
Отправлено: -Dreamer- от марта 19, 2013, 17:51
Цитата: Валер от марта 19, 2013, 17:49
Вы не знаете что "там". Вы не знаете и того, есть ли там что-то.
Я в это верю и всё. It's a matter of faith.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: do50 от марта 19, 2013, 17:52
Цитата: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 17:44
Цитата: do50 от марта 19, 2013, 17:42
Цитата: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 14:09
а мои сознание и мысли являются процессом передвижения электронов из одной ячейки мозга вдругую
а руками такое сделать слабо?
Слабо.
как то странно выходит, всё знаете, всё понимаете, а сделать также не в состоянии  :donno:
Название: Уголок атеиста
Отправлено: FA от марта 19, 2013, 17:54
Цитата: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 17:47
У FA сегодня самый высокий КПД.
этому предшестьвала месячная выдержка в бане. :)
на самом деле я не очень удачно формулирую и ваще зае..замучался. Почему у меня нет ядреной бомбы? враз бы и бардак прекратил и сам бы отмучался...
Цитата: -Dreame- от марта 19, 2013, 17:47
Я то написал к тому, что, умерев и вернувшись, все люди смогли бы уже сказать наверняка о том, что там. Пока же остаётся лишь верить или не верить, так как дело добровольное. Главное при этом на других не особо наезжать.
вот-вот. только фантастические сценарии привлекать вам и приходится.
Цитата: Валер от марта 19, 2013, 17:49
Вы не знаете что "там". Вы не знаете и того, есть ли там что-то. Я тоже не знаю. Но по моей теории - так. А Вам говорю как позиционирующему себя верующим..
я бы сперва спросил где это "там?". и с чего вы взяли, что это "там" существует?
Название: Уголок атеиста
Отправлено: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 17:55
Цитата: do50 от марта 19, 2013, 17:52
Цитата: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 17:44
Цитата: do50 от марта 19, 2013, 17:42
Цитата: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 14:09
а мои сознание и мысли являются процессом передвижения электронов из одной ячейки мозга вдругую
а руками такое сделать слабо?
Слабо.
как то странно выходит, всё знаете, всё понимаете, а сделать также не в состоянии  :donno:
Руками гонять электроны? Это вам не пенис :negozhe:
Название: Уголок атеиста
Отправлено: -Dreamer- от марта 19, 2013, 17:58
Цитата: FA от марта 19, 2013, 17:54
я бы сперва спросил где это "там?". и с чего вы взяли, что это "там" существует?
Опять двадцать пять. Я же написал:
Цитата: -Dreame- от марта 19, 2013, 17:47
Пока же остаётся лишь верить или не верить, так как дело добровольное.
Цитата: -Dreame- от марта 19, 2013, 17:51
It's a matter of faith.
Fine Arts, ты помрёшь и узнаешь, есть ли это "там" или его нет.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 18:02
Цитата: FA от марта 19, 2013, 17:54
Цитата: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 17:47
У FA сегодня самый высокий КПД.
этому предшестьвала месячная выдержка в бане. :)
на самом деле я не очень удачно формулирую и ваще зае..замучался. Почему у меня нет ядреной бомбы? враз бы и бардак прекратил и сам бы отмучался...
FA, ядерная бомба - не выход. Лучше напалмом.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: FA от марта 19, 2013, 18:05
Цитата: -Dreame- от марта 19, 2013, 17:58
Fine Arts, ты помрёшь и узнаешь, есть ли это "там" или его нет.
я не стремлюсь получить ответы на вопросы, которых не стоит.
Цитата: -Dreame- от марта 19, 2013, 17:58
Пока же остаётся лишь верить или не верить, так как дело добровольное.
не во что. нет предмета.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: FA от марта 19, 2013, 18:05
Цитата: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 18:02
FA, ядерная бомба - не выход. Лучше напалмом.
да, это слабость...
Название: Уголок атеиста
Отправлено: -Dreamer- от марта 19, 2013, 18:06
Цитата: FA от марта 19, 2013, 18:05
не во что. нет предмета.
Верить в то, что нет предмета. :P
Название: Уголок атеиста
Отправлено: do50 от марта 19, 2013, 18:06
Цитата: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 17:55
Это вам не пенис
как бы... я не про рукоблудие
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Валер от марта 19, 2013, 18:07
Цитата: do50 от марта 19, 2013, 18:06
Цитата: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 17:55
Это вам не пенис
как бы... я не про рукоблудие
Был съезд на пальцев толщину :)
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Lodur от марта 19, 2013, 18:25
Цитата: FA от марта 19, 2013, 17:45о боже. вся исотрия человечества - манипулирование. и воспитание, и обучение, и любые книги и слова...
О Боже. Меня воспитывали атеистом в атеистической семье и стране. Как же мною так плохо "манипулировали", что я стал верующим? :???

Цитата: FA от марта 19, 2013, 17:45
Цитата: Lodur от марта 19, 2013, 17:21Меня всегда поражало, что некоторые люди знают, что у других в головах происходит, причём лучше тех, у кого это в головах происходит.
это так удивительно? Но ведь благодаря этому работает реклама, и вообще одни люди легко используют в своих целях массы других.
Вообще-то это была ирония, а не удивление. А с тем, что вы сказали, я, конечно, согласен. Но реклама действует не на всех. И не все дают себя использовать. (А речь, вообще, шла о том, что атеисты знают лучше верующих, почему те веруют и принимают Писания в качестве авторитета).
Название: Уголок атеиста
Отправлено: mnashe от марта 19, 2013, 18:26
Цитата: Juuurgen от марта 19, 2013, 17:25
Отпишите меня от этой темы
Offtop
А ты попробуй способ FA.
Он, чтобы подписаться на тему, пишет: «Я тут».
Попробуй, соответственно, написать в теме: «Я там».
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Toman от марта 19, 2013, 18:29
Цитата: Lodur от марта 19, 2013, 17:35
Как же мне могло чего-то не хватать, если, как здесь утверждали, атеисты не нуждаются в гипотезе о Боге?
Ну вот в тот момент, когда вы перестали быть атеистом, вы и стали нуждаться в понятии о боге. Или наоборот - без разницы, т.к. это одновременно, по определению. Никто же не обещал, что если человек атеист, то это раз и навсегда. Более того, все дети рождаются атеистами, так что любой верующий получается из атеиста в том или ином, более-менее сознательном (необходимом просто для осознания религиозных понятий) возрасте.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 18:30
Кстати об уравнении:
Бог+импульс+материя+время=мир
Импульс+материя+время=мир-бог
:)
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Toman от марта 19, 2013, 18:33
Цитата: Lodur от марта 19, 2013, 18:25
Меня воспитывали атеистом в атеистической семье и стране. Как же мною так плохо "манипулировали", что я стал верующим?
Есть мнение, что религиозность - врождённое свойство человека (и, в значительной степени, полезный психолотерапевтический приём). Страна у нас уже давно, как минимум, не атеистическая. Так что ничего противоестественного вроде нет.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: mnashe от марта 19, 2013, 18:40
Цитата: Lodur от марта 19, 2013, 18:25
Меня воспитывали атеистом в атеистической семье и стране. Как же мною так плохо "манипулировали", что я стал верующим? :???
Присоединяюсь к вопросу.

Цитата: Lodur от марта 19, 2013, 18:25
Но реклама действует не на всех. И не все дают себя использовать.
:+1:
    На меня, как правило, реклама действует противоположным образом: я предполагаю, что раз эта фирма тратит кучу денег на рекламу, то либо мне придётся при покупке эту рекламу оплачивать, либо вещь на самом деле хуже, чем у конкурента.
    И чтобы я всё-таки выбрал интенсивно рекламируемое, мне требуется более тщательная проверка, чем без этой рекламы.
    Ну а всякие рекламные приёмы, обращённые к инстинктом, у меня вызывают либо омерзение (например, такой плакат: פלאפון. כי אתה מספר 1 / Пелефон. Потому что ты номер 1!), либо улыбку (например, всякие там девушки, томно возлежащие на рекламируемом диване).
    Я просто тут же анализирую рекламный приём, замечаю его действие на меня (во втором примере, в отличие от первого, оно нередко таки действует), и... всё. Никаких последствий.
    Так же я воспринимаю и всякие там пафосные речи.
    Не работает это со мной.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Tys Pats от марта 19, 2013, 18:44
Цитата: mnashe от марта 19, 2013, 18:40
    На меня, как правило, реклама действует противоположным образом: я предполагаю, что раз эта фирма тратит кучу денег на рекламу, то либо мне придётся при покупке эту рекламу оплачивать, либо вещь на самом деле хуже, чем у конкурента.
    И чтобы я всё-таки выбрал интенсивно рекламируемое, мне требуется более тщательная проверка, чем без этой рекламы.
    Ну а всякие рекламные приёмы, обращённые к инстинктом, у меня вызывают либо омерзение (например, такой плакат: פלאפון. כי אתה מספר 1 / Пелефон. Потому что ты номер 1!), либо улыбку (например, всякие там девушки, томно возлежащие на рекламируемом диване).
    Я просто тут же анализирую рекламный приём, замечаю его действие на меня (во втором примере, в отличие от первого, оно нередко таки действует), и... всё. Никаких последствий.
    Так же я воспринимаю и всякие там пафосные речи.
    Не работает это со мной.

:+1:
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Joris от марта 19, 2013, 18:50
Цитата: mnashe от марта 19, 2013, 18:26
А ты попробуй способ FA.
Он, чтобы подписаться на тему, пишет: «Я тут».
Попробуй, соответственно, написать в теме: «Я там».
:???
Цитата: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 17:39
Отправил
нехорошо врать. теперь вы попадете в ад :)
Название: Уголок атеиста
Отправлено: mnashe от марта 19, 2013, 19:04
Цитата: Toman от марта 19, 2013, 18:29
Более того, все дети рождаются атеистами, так что любой верующий получается из атеиста в том или ином, более-менее сознательном (необходимом просто для осознания религиозных понятий) возрасте.
:o
    По-разному бывает же.
    Я понимаю, что раз они не могут возразить, то их легко записать в свои ряды ;)
    Но из нашей практики регрессий я знаю, насколько разным бывает мировосприятие в детстве.
    И я таки в ранние годы твёрдо знал, что такое душа и зачем мы приходим в этот мир. (В отличие от моей мамы в то время).
    Но потом я воспитывался в атеистической семье; разговор о религии с единственным религиозным человеком из моих родственников (бабушкой по папе, с которой мы вообще общались очень редко), случившийся единственный раз в жизни, был оборван в первые же секунды (буквально); так что моя картина мира была на 100% атеистической.
    Но внутренне у меня с этой картиной мира были серьёзные нелады — она категорически не отвечала на некоторые важнейшие для меня вопросы, и, что гораздо хуже, даже надежды не давала найти направление для поисков.
    Поэтому, едва я познакомился с гораздо более адекватной картиной, я тут же стал искать дальше.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 19:21
Цитата: Juuurgen от марта 19, 2013, 18:50
нехорошо врать. теперь вы попадете в ад :)
ЦитироватьПопадает мужик в ад. Смотрит - двое ворот, над одними надпись "Ад" и над другими - "Ад". Заглядывает в первые - грешники на сковородках жарятся, в котлах с кипящим маслом варятся... все как надо. В другие ворота заглядывает мужик - бар, играет тихая музыка, мужики пьют пиво. Подходит к мужику черт:
- Ну что, куда пойдешь?
- А который из них ад-то?
-Ну, - говорит черт, - там где пиво и музыка - это ад.
- А другой?
- Тоже ад, только для верующих...
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Joris от марта 19, 2013, 19:24
Цитата: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 19:21
Попадает мужик в ад. Смотрит - двое ворот, над одними надпись "Ад" и над другими - "Ад". Заглядывает в первые - грешники на сковородках жарятся, в котлах с кипящим маслом варятся... все как надо. В другие ворота заглядывает мужик - бар, играет тихая музыка, мужики пьют пиво. Подходит к мужику черт:
- Ну что, куда пойдешь?
- А который из них ад-то?
-Ну, - говорит черт, - там где пиво и музыка - это ад.
- А другой?
- Тоже ад, только для верующих...
Эта точно такая же фантазия, как и собственно ад.
Только я имел в виду не тот ад.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Zhendoso от марта 19, 2013, 19:32
ЦитироватьПопадает мужик в ад. Смотрит - двое ворот, над одними надпись "Ад" и над другими - "Ад". Заглядывает в первые - грешники на сковородках жарятся, в котлах с кипящим маслом варятся... все как надо. В другие ворота заглядывает мужик - бар, играет тихая музыка, мужики пьют пиво. Подходит к мужику черт:
- Ну что, куда пойдешь?
- А который из них ад-то?
-Ну, - говорит черт, - там где пиво и музыка - это ад.
- А другой?
- Тоже ад, только для верующих...

И я поофтоплю, если блогер ругать не будет
Цитировать
Умирают русский и американец. На Страшном Суде им объявляют, что оба пойдут в ад и предлагают выбрать в какой - американский или русский. Грешники наши и спрашивают: "А в чем разница?", а им отвечают: "В американском надо ежедневно съедать одно  ведро дерьма, а в русском - два ведра". Американец, естественно, попросился в американский, а русский, поразмыслив, решил к своим, русским же. Через год встречаются. Русский спрашивает:
- Ну, как у тебя дела?
- Нормально, - отвечает американец, - Съел с утра ведро дерьма и свободен весь день. А ты сам как?
- Как всегда у нас, русских - то дерьма не завезут, то ведер.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 19:34
Цитата: mnashe от марта 19, 2013, 19:04
Цитата: Toman от марта 19, 2013, 18:29
Более того, все дети рождаются атеистами, так что любой верующий получается из атеиста в том или ином, более-менее сознательном (необходимом просто для осознания религиозных понятий) возрасте.
:o
    По-разному бывает же.
    Я понимаю, что раз они не могут возразить, то их легко записать в свои ряды ;)
    Но из нашей практики регрессий я знаю, насколько разным бывает мировосприятие в детстве.
    И я таки в ранние годы твёрдо знал, что такое душа и зачем мы приходим в этот мир. (В отличие от моей мамы в то время).
    Но потом я воспитывался в атеистической семье; разговор о религии с единственным религиозным человеком из моих родственников (бабушкой по папе, с которой мы вообще общались очень редко), случившийся единственный раз в жизни, был оборван в первые же секунды (буквально); так что моя картина мира была на 100% атеистической.
    Но внутренне у меня с этой картиной мира были серьёзные нелады — она категорически не отвечала на некоторые важнейшие для меня вопросы, и, что гораздо хуже, даже надежды не давала найти направление для поисков.
    Поэтому, едва я познакомился с гораздо более адекватной картиной, я тут же стал искать дальше.
Mnashe, уравнения в начале страницы абсолютно равны, нужно просто выбрать которое Вам больше подходит и Вы свой выбор сделали. :) А как быть тогда с агностиками? :donno: Наверное так: Бог*x+импульс+материя+время=мир; при х=∆y(y2-y1) при y2=1,y1=0,
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Lodur от марта 19, 2013, 20:07
Цитата: Toman от марта 19, 2013, 18:33Страна у нас уже давно, как минимум, не атеистическая.
Дык я Бога начал искать в далёком 1984 году. :) Ещё даже перестройка не началась, не говоря уж о "вольнице" 90-х. Индуистом стал в 1989-м. Конечно, мне повезло, что в 91-м власть переменилась. Те, кто раньше пошли "по этой дорожке", успели побывать в психушках и прочих не очень приятных местах. Я, правда, не очень склонен к внешней демонстрации своих внутренних убеждений, не говоря уж о проповеди, но кто его знает, что было бы, останься у нас прежний строй.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 20:14
Цитата: Lodur от марта 19, 2013, 20:07
Цитата: Toman от марта 19, 2013, 18:33Страна у нас уже давно, как минимум, не атеистическая.
Дык я Бога начал искать в далёком 1984 году. :) Ещё даже перестройка не началась, не говоря уж о "вольнице" 90-х. Индуистом стал в 1989-м. Конечно, мне повезло, что в 91-м власть переменилась. Те, кто раньше пошли "по этой дорожке", успели побывать в психушках и прочих не очень приятных местах. Я, правда, не очень склонен к внешней демонстрации своих внутренних убеждений, не говоря уж о проповеди, но кто его знает, что было бы, останься у нас прежний строй.
1984 - значит это всё происки полиции мыслей.  :yes:
Везде есть свои плюсы - санскритологи на дороге не валяются! ;)
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Sudarshana от марта 19, 2013, 20:38
   когда мне было 3-6 лет, мама решила всю семью крестить (даже папа не возражал при своем агностицизме), в кругу ее знакомых это было модно в начале девяностых (мама и бабушка исповедуют язычество православного толка: иконки, святая вода, подношения еды умершим на годовщины, заплатить батюшке, чтобы он помолился за близких и т.п). воспоминаний о крещении почти нет у меня, помню только, что всем чем-то темно-синим мазали лбы, а меня в какой-то хрени купали. года три назад нашел свое свидетельство о крещении, порвал и выбросил.
   в детстве подвергался тяжелой православной пропаганде: на меня был повешен крестик со словами, что он будет меня защищать, если кто-то захочет меня ударить. подружка (у которой мама глубоко православнутая и ходила по гадалкам) тоже мозги промывала, так, что, по словам мамы, я однажды попросился в церковь ("в домик бога") и по прибытии туда усердно молился напоказ.
   дальше воспоминаний нет, но я отчетливо помню, что в 10-11 лет ни в какого бога я не верил. лет в 15-16 читал библию. веры это не прибавило, но иисус как мужик во многом понравился (хотя далеко не во всем).
Название: Уголок атеиста
Отправлено: BormoGlott от марта 19, 2013, 21:13
Цитата: mnashe от марта 19, 2013, 18:40
На меня, как правило, реклама действует противоположным образом
Рекламщики не такие дураки, как вы о них думаете, и они учитывают и такую реакцию. И вообще, реклама не для вас, потребителей, а для заказчиков тех, кто деньги платят.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Валер от марта 19, 2013, 21:47
Цитата: mnashe от марта 19, 2013, 18:40
Цитата: Lodur от марта 19, 2013, 18:25
Меня воспитывали атеистом в атеистической семье и стране. Как же мною так плохо "манипулировали", что я стал верующим? :???
Присоединяюсь к вопросу.

) Манипулируют нами постоянно. Когда Вам вдалбливали атеизм, запускался также и механизм отторжения, и, типа, назло бабушке. Многие в этой стране ударились в религии именно потому что появилась возможность, от которой на поводке оттаскивали. Пустоту нужно было заполнить, и ослабевшие по своему отвыканию мозги стали особенно подвержены религиозным воздействиям.
И это тоже манипуляция. Хотя те кто оттаскивал вряд представляли себе такой эффект :)
Название: Уголок атеиста
Отправлено: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 21:59
Цитата: Sudarshana от марта 19, 2013, 20:38
   когда мне было 3-6 лет, мама решила всю семью крестить (даже папа не возражал при своем агностицизме), в кругу ее знакомых это было модно в начале девяностых (мама и бабушка исповедуют язычество православного толка: иконки, святая вода, подношения еды умершим на годовщины, заплатить батюшке, чтобы он помолился за близких и т.п). воспоминаний о крещении почти нет у меня, помню только, что всем чем-то темно-синим мазали лбы, а меня в какой-то хрени купали. года три назад нашел свое свидетельство о крещении, порвал и выбросил.
   в детстве подвергался тяжелой православной пропаганде: на меня был повешен крестик со словами, что он будет меня защищать, если кто-то захочет меня ударить. подружка (у которой мама глубоко православнутая и ходила по гадалкам) тоже мозги промывала, так, что, по словам мамы, я однажды попросился в церковь ("в домик бога") и по прибытии туда усердно молился напоказ.
   дальше воспоминаний нет, но я отчетливо помню, что в 10-11 лет ни в какого бога я не верил. лет в 15-16 читал библию. веры это не прибавило, но иисус как мужик во многом понравился (хотя далеко не во всем).
Я Вас понимаю: сам вырос в Таганроге, где такое вот язычество исповедуют 100 99,999% населения, и хотя у меня родители не религиозные, время от времени и в храм ходил, и батюшки квартиру освещали - никому это не нужно, просто так было принято. В 5 лет я познакомился с эволюционной теорией и тут у меня случился когнитивный диссонанс от несовпадения того, что думаю я с тем, что думает общество. Надо сказать, что я не исключал возможность существования бога, но ясно видел что все ритуалы со святой водой и иконками - лажа полная. Несколько лет назад, когда у меня тяжело заболела бабушка я дал богу последний шанс проявить себя. Глядя на то, какие мучения она испытала перед смертью, я не мог понять это какой же конченой мразью, каким моральным уродом нужно быть что так издеваться над человеком? >( Х*й собачий ваш бог товарищи! :down: От остатков религиозных архетипов я с трудом избавился через язычество -> анимизм -> пантеизм (тут мне, надо признать, помогло учение о Брахмане) -> атеизм.
Так что мне религия и ваш бог не принесли ничего кроме душевных страданий, морального давления, разочарования и ненависти.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Sudarshana от марта 19, 2013, 22:03
Цитата: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 21:59
Несколько лет назад, когда у меня тяжело заболела бабушка я дал богу последний шанс проявить себя. Глядя на то, какие мучения она испытала перед смертью, я не мог понять это какой же конченой мразью, каким моральным уродом нужно быть что так издеваться над человеком?
:(
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Joris от марта 19, 2013, 22:10
Цитата: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 21:59
Глядя на то, какие мучения она испытала перед смертью, я не мог понять это какой же конченой мразью, каким моральным уродом нужно быть что так издеваться над человеком? >( Х*й собачий ваш бог товарищи! :down:
Имхо, если Бог есть, то почему он должен следить за всеми, исполнять чьи-то желания и как-то проявлять себя? И с чего вы взяли, что именно он и издевался, а это не было само собой?
Если Бог есть, он может быть просто сторонним наблюдателем и не вмешиваться в земную жизнь. Соответственно его может интересовать чистота его эксперимента без стороннего вмешательства.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Sudarshana от марта 19, 2013, 22:11
Цитата: Juuurgen от марта 19, 2013, 22:10
Имхо, если Бог есть, то почему он должен следить за всеми, исполнять чьи-то желания и как-то проявлять себя? И с чего вы взяли, что именно он и издевался, а это не было само собой?
а зачем создавать такой мир, в котором смерть это так больно? :donno:
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Joris от марта 19, 2013, 22:12
Цитата: Sudarshana от марта 19, 2013, 22:11
   а зачем создавать такой мир, в котором смерть это так больно? :donno:
для того, чтобы изучить человеческие чувства? :???
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Sudarshana от марта 19, 2013, 22:13
Цитата: Juuurgen от марта 19, 2013, 22:12
для того, чтобы изучить человеческие чувтсва? :???
ну тогда аналогия с собачьим пенисом не менее оправдана. 
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Joris от марта 19, 2013, 22:19
Цитата: Sudarshana от марта 19, 2013, 22:13
   ну тогда аналогия с собачьим пенисом не менее оправдана.
Когда ученые проводят опыты на животных, мы их собачьими *ями не называем.
А как по мне это один фиг. Если бог есть, то я считаю, что он и есть такой ученый, а мы подопытные крысы. Если его нет (а как я понял, cetsalcoatle атеист), то нет и смысла называть его *ем собачьим.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Joris от марта 19, 2013, 22:20
Цитата: Sudarshana от марта 19, 2013, 22:13
   ну тогда аналогия с собачьим пенисом не менее оправдана.
Когда умерла моя мама, у меня почему-то не было ассоциаций, что это какой-то там бог мучал ее, или послал мне какое-то испытание. Просто реальный факт на лицо, и что-то нужно делать. А есть там бог или нет, как-то до влагалища.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Sudarshana от марта 19, 2013, 22:22
Цитата: Juuurgen от марта 19, 2013, 22:19
Когда ученые проводят опыты на животных, мы их собачьими *ями не называем.
некорректная аналогия (от опытов на животных хотя бы польза есть). бог скорее похож на садиста, который отрывает мухе крылышки или отрезает голубю лапки и наблюдает.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Joris от марта 19, 2013, 22:24
Цитата: Sudarshana от марта 19, 2013, 22:22
   некорректная аналогия (от опытов на животных хотя бы польза есть).
польза кому? животным?
почему от экспериментов «бога» польза должна быть нам, а не ему?
Цитата: Sudarshana от марта 19, 2013, 22:22
бог скорее похож на садиста, который отрывает мухе крылышки или отрезает голубю лапки и наблюдает.
ты же не веришь в бога, как тот, кто не существует, может быть похож на кого-то?

а даже если и так, с чего мы взяли, что наш создатель должен быть добрым? может мы вообще эксперимент маньяка...
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Sudarshana от марта 19, 2013, 22:26
Цитата: Juuurgen от марта 19, 2013, 22:24
ты же не веришь в бога, как тот, кто не существует может быть похож на когото?
Цитата: Juuurgen от марта 19, 2013, 22:24
а даже если и так, с чего мы взяли, что наш создатель должен быть добрым? может мы вообще эксперимент маньяка...
ну кецалькоатль предъявлял претензии ко вполне определенному богу - христианскому, про которого считается, что он благ. вот я и плюсодиню, что считать такого создателя благим может только мазохист.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Валер от марта 19, 2013, 22:26
Цитата: Sudarshana от марта 19, 2013, 22:11
Цитата: Juuurgen от марта 19, 2013, 22:10
Имхо, если Бог есть, то почему он должен следить за всеми, исполнять чьи-то желания и как-то проявлять себя? И с чего вы взяли, что именно он и издевался, а это не было само собой?
а зачем создавать такой мир, в котором смерть это так больно? :donno:
Там где нет противоречий, нет и движения. А если нет движения, то живое ли оно вообще, такое.. Также - возможно что у создания мира цели были совсем другого масштаба и порядка
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Joris от марта 19, 2013, 22:30
Цитата: Sudarshana от марта 19, 2013, 22:26
   ну кецалькоатль предъявлял претензии ко вполне определенному богу - христианскому, про которого считается, что он благ. вот я и плюсодиню, что считать такого создателя благим может только мазохист.
Походу у меня аще не было никакого религиозного воспитания, потому что я первый раз слышу, что он «благ»
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Валер от марта 19, 2013, 22:31
Цитата: Juuurgen от марта 19, 2013, 22:20
Цитата: Sudarshana от марта 19, 2013, 22:13
   ну тогда аналогия с собачьим пенисом не менее оправдана.
Когда умерла моя мама, у меня почему-то не было ассоциаций, что это какой-то там бог мучал ее, или послал мне какое-то испытание. Просто реальный факт на лицо, и что-то нужно делать. А есть там бог или нет, как-то до влагалища.
Обиды на Бога в таких случаях бывают у тех, кто считает что Бог им должен уже исходит из имеющихся у них представлений о Боге, "добром", типа как в христианстве
Название: Уголок атеиста
Отправлено: mnashe от марта 19, 2013, 22:31
Цитата: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 19:34
Mnashe, уравнения в начале страницы абсолютно равны
Признаюсь, я там нифига не понял.

Цитата: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 21:59
Глядя на то, какие мучения она испытала перед смертью, я не мог понять это какой же конченой мразью, каким моральным уродом нужно быть что так издеваться над человеком? Х*й собачий ваш бог товарищи!
Цитата: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 21:59
религия и ваш бог
Мир Вашей бабушке, но это Ваш бог.
К нам он отношения не имеет.

Цитата: BormoGlott от марта 19, 2013, 21:13
Рекламщики не такие дураки, как вы о них думаете, и они учитывают и такую реакцию.
И какая им выгода от этой реакции? :what:
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Sudarshana от марта 19, 2013, 22:31
Цитата: Juuurgen от марта 19, 2013, 22:30
Походу у меня аще не было никакого религиозного воспитания, потому что я первый раз слышу, что он «благ»
Благ и праведен Господь (Пс:24:8)
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Joris от марта 19, 2013, 22:35
Цитата: Sudarshana от марта 19, 2013, 22:31
   Благ и праведен Господь (Пс:24:8)
Уж это я точно не читал.
У меня все представления сводятся к тому, что в церковь ходят на похороны, венчание, поставить свечку и бабки.
Чтобы что-то получить или получилось, нужно читать богу молитвы (зачем?)
Нужно богу просто молиться (зачем?)
Поэтому особого «блага» не замечал.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Sudarshana от марта 19, 2013, 22:37
Цитата: Juuurgen от марта 19, 2013, 22:35
Поэтому особого «блага» не замечал.
гностики считали, что бог ветхого завета - злой демиург (он действительно, пожалуй, один из самых одиозных персонажей в мировой литературе), а в новом завете явлен новый - хороший бог, но только он беспомощный и ничего не может изменить.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Joris от марта 19, 2013, 22:39
Не знаю, мне до сих пор кажется, что если бог и есть, он абсолютно не принимает участие в жизни этого мира. То есть по сути то же самое, что и если его нет.
Поэтому я не могу назвать его/ее злым или добрым.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: mnashe от марта 19, 2013, 22:41
Цитата: Lodur от марта 19, 2013, 20:07
Дык я Бога начал искать в далёком 1984 году. :) Ещё даже перестройка не началась, не говоря уж о «вольнице» 90-х. Индуистом стал в 1989-м.
Я начал сознательно искать информацию в области религии с лета 1989 года — после прочтения «Мастера и Маргариты».
Искал я и до этого, сколько себя помню. Но я не трактовал это как поиски Бога — мне вообще ни разу не приходила в голову мысль, что в какой-либо религии может быть хоть что-то полезное для современного человека. Я полностью доверял пропаганде.
Соблюдать субботу (а вскоре и кашрут) я начал 2 июня 1990 года.

Цитата: Lodur от марта 19, 2013, 20:07
Конечно, мне повезло, что в 91-м власть переменилась.
:+1:
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Joris от марта 19, 2013, 22:42
По поводу судьбы.
Если ничего не предписано, то с этим все понятно.
Если же предписано, то оно может быть предписано каким-нибудь рандомным скриптом без участия самого бога.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: mnashe от марта 19, 2013, 22:44
Цитата: Juuurgen от марта 19, 2013, 22:39
Не знаю, мне до сих пор кажется, что если бог и есть, он абсолютно не принимает участие в жизни этого мира.
Так и есть.
Он действительно явным образом не нарушает установленного Им в этом мире порядка.
Так что тот, кто считает Бога несуществующим — живёт в мире, где Бога нет, а тот, кто считает Бога бездушным — живёт в мире, где Бог бездушен. Ну и так далее.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Валер от марта 19, 2013, 22:48
Цитата: mnashe от марта 19, 2013, 22:44
Цитата: Juuurgen от марта 19, 2013, 22:39
Не знаю, мне до сих пор кажется, что если бог и есть, он абсолютно не принимает участие в жизни этого мира.
Так и есть.
Он действительно явным образом не нарушает установленного Им в этом мире порядка.
Этот порядок - в чём? Есть типа социальный, политический, бог знает ещё какой..хочу представить хоть :)
Название: Уголок атеиста
Отправлено: mnashe от марта 19, 2013, 22:51
Законы природы, законы истории, законы, по которым функционирует общество, физиология, психика...
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Joris от марта 19, 2013, 22:52
Offtop
Цитата: mnashe от марта 19, 2013, 22:51
законы истории
прочитал как «законы истери́и»
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Валер от марта 19, 2013, 22:55
Цитата: mnashe от марта 19, 2013, 22:51
Законы природы, законы истории, законы, по которым функционирует общество, физиология, психика...
Особенно внушили законы истории :) По мне, как-то слишком всё предопределённо выходит..
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Joris от марта 19, 2013, 22:57
Цитата: Валер от марта 19, 2013, 22:55
По мне, как-то слишком всё предопределённо выходит..
рандомный скрипт.... рандомный скрипт...
Название: Уголок атеиста
Отправлено: mnashe от марта 19, 2013, 22:58
Цитата: Валер от марта 19, 2013, 22:55
По мне, как-то слишком всё предопределённо выходит..
Ну да.
Такие-то действия приводят к такому-то результату.
Другие действия (свобода-то дана) — к другому результату.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Валер от марта 19, 2013, 22:59
Цитата: mnashe от марта 19, 2013, 22:58
Цитата: Валер от марта 19, 2013, 22:55
По мне, как-то слишком всё предопределённо выходит..
Ну да.
Такие-то действия приводят к такому-то результату.
Другие действия (свобода-то дана) — к другому результату.
Другое дело, так намного интереснее :)
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Joris от марта 19, 2013, 23:01
Цитата: mnashe от марта 19, 2013, 22:58
Другие действия (свобода-то дана) — к другому результату.
А не может ли эта свобода быть иллюзией?
К примеру, у кого-то есть выбор А или Б. Но заранее известно, что человек выберет, допустим Б, и соответственно вариант А даже не прорабатывается.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Валер от марта 19, 2013, 23:07
Цитата: Juuurgen от марта 19, 2013, 23:01
Цитата: mnashe от марта 19, 2013, 22:58
Другие действия (свобода-то дана) — к другому результату.
А не может ли эта свобода быть иллюзией?
К примеру, у кого-то есть выбор А или Б. Но заранее известно, что человек выберет, допустим Б, и соответственно вариант А даже не прорабатывается.
Сама такая мысль в моей голове вызывает каке-то особенное ощущение - "Вот типа я, сижу тут и понимаю для себя, что есть у меня два совсем разных варианта как поступить. Ну разве я не свободен, ведь я могу прям щас выбрать, вот скажем, этот. А захочу - вон тот другой выберу. И я так могу перебрать раз десять :) И неужели где-то уже заранее известно как я положу этот свой кубик  :)  "
Название: Уголок атеиста
Отправлено: mnashe от марта 19, 2013, 23:08
Цитата: Валер от марта 19, 2013, 22:59
Цитата: mnashe от марта 19, 2013, 22:58
Цитата: Валер от марта 19, 2013, 22:55По мне, как-то слишком всё предопределённо выходит..
Ну да.
Такие-то действия приводят к такому-то результату.
Другие действия (свобода-то дана) — к другому результату.
Другое дело, так намного интереснее :)
А иначе это не законы, а сценарий.
Закон предполагает свободу. Прыгну с высокой колокольни — расшибусь в лепёшку, ибо тяготение. Залезу на гору в грозу — сожжёт молния, ибо электричество.
А если буду соблюдать технику безопасности и не лезть куда не следует, то не расшибусь и не сгорю.
Это закон.
А если есть заранее записанный сценарий — законы нерелевантны.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Lodur от марта 19, 2013, 23:10
Цитата: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 21:59Несколько лет назад, когда у меня тяжело заболела бабушка я дал богу последний шанс проявить себя. Глядя на то, какие мучения она испытала перед смертью, я не мог понять это какой же конченой мразью, каким моральным уродом нужно быть что так издеваться над человеком? >( Х*й собачий ваш бог товарищи! :down: От остатков религиозных архетипов я с трудом избавился через язычество -> анимизм -> пантеизм (тут мне, надо признать, помогло учение о Брахмане) -> атеизм.
Так что мне религия и ваш бог не принесли ничего кроме душевных страданий, морального давления, разочарования и ненависти.
Когда я подобное читаю, даже теряюсь, как отвечать... Но тут уже и без меня оценили степень адекватности подобной позиции, причём отнюдь не религиозные люди.
Если это вас утешит - я тоже пережил смерть отца от рака. Держал его за руку, когда он умирал. Так что эта боль мне знакома. Об остальном лучше промолчу.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Joris от марта 19, 2013, 23:11
Цитата: Juuurgen от марта 19, 2013, 23:01
А не может ли эта свобода быть иллюзией?
К примеру, у кого-то есть выбор А или Б. Но заранее известно, что человек выберет, допустим Б, и соответственно вариант А даже не прорабатывается.
Во, нарисовал. На первой картинке, жизненный путь, который нам представляется. То, что мы якобы видим, и можем обдумать по прошествии выбора (а если бы я сделал так) или когда он еще не сделан.
Но по сути, это не более, чем наши измышления, потому что выбор наш заранее известен, и в итоге «прописана» только такая модель поведения (как на второй картинке). Неправильный (непредусмотренный) выбор не может дать сбой, потому что он сам по себе невозможен.
Т.е. получается, мы не суть протагонисты, а суть неигровые персонажи.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Валер от марта 19, 2013, 23:12
Цитата: mnashe от марта 19, 2013, 23:08
Цитата: Валер от марта 19, 2013, 22:59
Цитата: mnashe от марта 19, 2013, 22:58
Цитата: Валер от марта 19, 2013, 22:55По мне, как-то слишком всё предопределённо выходит..
Ну да.
Такие-то действия приводят к такому-то результату.
Другие действия (свобода-то дана) — к другому результату.
Другое дело, так намного интереснее :)
А иначе это не законы, а сценарий.
Закон предполагает свободу. Прыгну с высокой колокольни — расшибусь в лепёшку, ибо тяготение. Залезу на гору в грозу — сожжёт молния, ибо электричество.
А если буду соблюдать технику безопасности и не лезть куда не следует, то не расшибусь и не сгорю.
Это закон.
А если есть заранее записанный сценарий — законы нерелевантны.
А разве в этой схеме Бог требуется? Почему не свести всё к законам природы, etc?
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Joris от марта 19, 2013, 23:15
Цитата: Валер от марта 19, 2013, 23:07
Сама такая мысль в голове вызывает странное ощущение - "Вот типа я, сижу тут и понимаю для себя, что есть у меня два совсем разных варианта как поступить. Ну разве я не свободен, ведь я могу прям щас выбрать, вот скажем, этот. А захочу - вон тот другой выберу. И я так могу перебрать раз десять :) И неужели где-то уже заранее известно как я положу этот свой кубик  :)  "
Так думать вы можете сколько угодно, и даже выбрать по своей воле, но ваш выбор известен. Вот о чем я.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Валер от марта 19, 2013, 23:19
Цитата: Juuurgen от марта 19, 2013, 23:15
Цитата: Валер от марта 19, 2013, 23:07
Сама такая мысль в голове вызывает странное ощущение - "Вот типа я, сижу тут и понимаю для себя, что есть у меня два совсем разных варианта как поступить. Ну разве я не свободен, ведь я могу прям щас выбрать, вот скажем, этот. А захочу - вон тот другой выберу. И я так могу перебрать раз десять :) И неужели где-то уже заранее известно как я положу этот свой кубик  :)  "
Так думать вы можете сколько угодно, и даже выбрать по своей воле, но ваш выбор известен. Вот о чем я.
Понять я Вас понял, эт у меня такие мои мысли  голову мою когнитивно диссонируют :)
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Lodur от марта 19, 2013, 23:22
Juuurgen, я за другие религии отвечать не могу, только за свою. У нас считается, что мир не совсем реален (не таков, по крайней мере, как мы его воспринимаем), так что все выборы, на самом деле - вода в решете. Здесь всё так устроено, что от нашего выбора ничего не зависит и ничего особо не меняется. Единственный реальный выбор - это в какую сторону двигаться: к Богу или куда-то ещё (= от него). Зато этот выбор перед нами встаёт каждый день, если не каждую минуту. Причём "крайние меры", которые человек, якобы, может применить (типа суицида) в судьбе индивидуальной дживы практически ничего не изменят. Дадут другой "скафандр" для управления, и джива продолжит ровно с того места, на котором остановилась. Вот что самое страшное-то...
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Валер от марта 19, 2013, 23:25
Цитата: Lodur от марта 19, 2013, 23:22
Juuurgen, я за другие религии отвечать не могу, только за свою. У нас считается, что мир не совсем реален (не таков, по крайней мере, как мы его воспринимаем), так что все выборы, на самом деле - вода в решете. Здесь всё так устроено, что от нашего выбора ничего не зависит и ничего особо не меняется. Единственный реальный выбор - это в какую сторону двигаться: к Богу или куда-то ещё (= от него).
Каков характер действия определяющего направление движения?
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Joris от марта 19, 2013, 23:26
Цитата: Lodur от марта 19, 2013, 23:22
Здесь всё так устроено, что от нашего выбора ничего не зависит и ничего особо не меняется.
так я вроде что-то похожее и имею в виду
по крайней мере, в том, что я описал, выбор точно ни на что не влияет
Цитата: Lodur от марта 19, 2013, 23:22
индивидуальной дживы практически ничего не изменят. Дадут другой "скафандр" для управления,
вот эту часть я не понял
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Валер от марта 19, 2013, 23:27
Цитата: Juuurgen от марта 19, 2013, 23:26
Цитата: Lodur от марта 19, 2013, 23:22
индивидуальной дживы практически ничего не изменят. Дадут другой "скафандр" для управления,
вот эту часть я не понял
Реинкарнация, и выполнение плана в новом воплощении
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Lodur от марта 19, 2013, 23:44
Цитата: Валер от марта 19, 2013, 23:25Каков характер действия определяющего направление движения?
Дело не в действиях. Джива вообще бездействует, все действия выполняет материя. Дело в желании. Грубо говоря - чьи желания мы хотим испонять. Если свои - это движение от Бога. Если его - это движение к нему.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Joris от марта 19, 2013, 23:45
Цитата: Lodur от марта 19, 2013, 23:22
У нас считается, что мир не совсем реален
Вы натолкнули меня на мысль (не знаю, может такое уже было, да и скорее всего было где-то)
Spoiler: осторожно, пишет больной мозг юргена, опасно для мозга ⇓⇓⇓
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Lodur от марта 19, 2013, 23:46
Цитата: Валер от марта 19, 2013, 23:27Реинкарнация, и выполнение плана в новом воплощении
Насчёт реинкарнации верно, вот только плана никакого нет. Бог просто исполняет наши желания, и даёт наиболее подходящее для исполнения имеющихся желаний тело.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Валер от марта 19, 2013, 23:46
Цитата: Lodur от марта 19, 2013, 23:44
Цитата: Валер от марта 19, 2013, 23:25Каков характер действия определяющего направление движения?
Дело не в действиях. Джива вообще бездействует, все действия выполняет материя. Дело в желании. Грубо говоря - чьи желания мы хотим испонять. Если свои - это движение от Бога. Если его - это движение к нему.
Хорошо, я поставлю другой вопрос - чего хочет Он?
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Валер от марта 19, 2013, 23:49
Цитата: Lodur от марта 19, 2013, 23:46
Цитата: Валер от марта 19, 2013, 23:27Реинкарнация, и выполнение плана в новом воплощении
Насчёт реинкарнации верно, вот только плана никакого нет. Бог просто исполняет наши желания, и даёт наиболее подходящее для исполнения имеющихся желаний тело.
Ну, под планом я имел в виду наверное "движение к нему". Вы там ещё писали что "продолжит с того места, на котором остановилась"
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Lodur от марта 19, 2013, 23:51
Juuurgen,
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Lodur от марта 19, 2013, 23:57
Цитата: Валер от марта 19, 2013, 23:49Ну, под планом я имел в виду наверное "движение к нему". Вы там ещё писали что "продолжит с того места, на котором остановилась"
Как говорит Кришна в Гите, "из многих миллионов один...". Считанные единицы действительно движутся к Богу, все остальные продолжают следовать своими траекториями. Бессмысленными и беспощадными.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Валер от марта 20, 2013, 00:00
Цитата: Lodur от марта 19, 2013, 23:57
Цитата: Валер от марта 19, 2013, 23:49Ну, под планом я имел в виду наверное "движение к нему". Вы там ещё писали что "продолжит с того места, на котором остановилась"
Как говорит Кришна в Гите, "из многих миллионов один...". Считанные единицы действительно движутся к Богу, все остальные продолжают следовать своими траекториями. Бессмысленными и беспощадными.
А адвайта, вроде, оптимистичнее, или..?)
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Lodur от марта 20, 2013, 00:04
Цитата: Валер от марта 19, 2013, 23:46Хорошо, я поставлю другой вопрос - чего хочет Он?
Этот вопрос к реальной картине мира не имеет отношения. Не важно, чего хочет Он, если Он всё равно исполняет наши желания. Чего хочет сервер MMORPG? Хочет ли он чего-либо?
На самом деле, Бог, конечно, хочет слиться с индивидуальной дживой в любовном единении. Беда в том, что джива этого (обычно) не хочет... А Бог никого неволить не станет. Поскольку всё время в Его распоряжении, Он сотворит ещё немного времени и подождёт ещё, и ещё... И так до бесконечности.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Joris от марта 20, 2013, 00:08
Почему джива этого не хочет?
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Lodur от марта 20, 2013, 00:15
Цитата: Валер от марта 20, 2013, 00:00А адвайта, вроде, оптимистичнее, или..?)
Это место общее в веданте, будь то адвайта, двайта, вишишадвайта или ещё какая разновидность. Я же ведь тоже последователь веданты.
На самом деле, если даже условно считать, что 100% людей движутся к Богу, на каждого человека на этой планете приходится по нескольку миллиардов зверей, насекомых, растений, грибов, простейших, и Бог знает какой ещё живности. И всё это дживы. Движутся ли они к Богу?
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Валер от марта 20, 2013, 00:19
Цитата: Lodur от марта 20, 2013, 00:15
Цитата: Валер от марта 20, 2013, 00:00А адвайта, вроде, оптимистичнее, или..?)
Это место общее в веданте, будь то адвайта, двайта, вишишадвайта или ещё какая разновидность. Я же ведь тоже последователь веданты.
На самом деле, если даже условно считать, что 100% людей движутся к Богу, на каждого человека на этой планете приходится по нескольку миллиардов зверей, насекомых, растений, грибов, простейших, и Бог знает какой ещё живности. И всё это дживы. Движутся ли они к Богу?
А они не тат который тоже твам аси? Может им и не надо никуда :)
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Lodur от марта 20, 2013, 00:19
Цитата: Juuurgen от марта 20, 2013, 00:08Почему джива этого не хочет?
:donno: Традиционный ответ: из-за авидьи, незнания своей истинной природы, положения и предназначения.
(Только не спрашивайте меня, зачем Бог создал авидью. По моим представлениям Он её не создавал, поскольку джива - на самом деле частичка Бога, и не сотворена).
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Валер от марта 20, 2013, 00:21
Цитата: Lodur от марта 20, 2013, 00:19
Цитата: Juuurgen от марта 20, 2013, 00:08Почему джива этого не хочет?
:donno: Традиционный ответ: из-за авидьи, незнания своей истинной природы, положения и предназначения.
(Только не спрашивайте меня, зачем Бог создал авидью. По моим представлениям Он её не создавал, поскольку джива - на самом деле частичка Бога, и не сотворена).
Или так - джива это преломление Бога в личности Юргена. Центр "Я" Юргена и есть Бог :). Но Юрген как человеческая личность этого не осознаёт, бо весь занят текущим опытом того что он воспринимает реальностью жизни :)
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Lodur от марта 20, 2013, 00:24
Цитата: Валер от марта 20, 2013, 00:19А они не тат который тоже твам аси? Может им и не надо никуда :)
:no: По их положению не видно, чтобы они были осознавшими свою природу, достигшими освобождения дживами. Осознавшая джива обладает рядом совершенств, которых у джив в сансаре что-то не наблюдается.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Валер от марта 20, 2013, 00:26
Цитата: Lodur от марта 20, 2013, 00:24
Цитата: Валер от марта 20, 2013, 00:19А они не тат который тоже твам аси? Может им и не надо никуда :)
:no: По их положению не видно, чтобы они были осознавшими свою природу, достигшими освобождения дживами. Осознавшая джива обладает рядом совершенств, которых у джив в сансаре что-то не наблюдается.
Я имел в виду что если всё есть Бог, то и они  - тоже. Но они, в отличие от человека, осознать этого не (с)могут в принципе?..
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Lodur от марта 20, 2013, 00:40
Цитата: Валер от марта 20, 2013, 00:26Я имел в виду что если всё есть Бог, то и они  - тоже. Но они, в отличие от человека, осознать этого не (с)могут в принципе?..
В тех формах жизни, в которых сейчас находятся, не смогут. Но, рано или поздно, они воплотятся в человеческой форме жизни, и тогда у них будет шанс. Так что шанс есть у всех. (Я не сторонник теории двайты о трёх типах джив, которым предопределено или скатиться навеки в ад, или навсегда оставаться в сансаре, или достичь Парабрахмана).
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Sudarshana от марта 20, 2013, 00:45
Цитата: Lodur от марта 19, 2013, 23:57
все остальные продолжают следовать своими траекториями
так и хочется их всех... נְבָלִים!  >(
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Sudarshana от марта 20, 2013, 01:00
Цитата: Lodur от марта 20, 2013, 00:15
на каждого человека на этой планете приходится по нескольку миллиардов зверей, насекомых, растений, грибов, простейших, и Бог знает какой ещё живности
а известно, что земля единственное обитаемое место во вселенной? может, есть планета, где на одного нечеловека приходится миллиард людей?
Название: Уголок атеиста
Отправлено: BormoGlott от марта 20, 2013, 06:12
Цитата: mnashe от марта 19, 2013, 22:31
Цитата: BormoGlott от марта 19, 2013, 21:13
Рекламщики не такие дураки, как вы о них думаете, и они учитывают и такую реакцию.
И какая им выгода от этой реакции? :what:
Чтоб ротация была. Раз. На плохую рекламу реакция сильнее, а главное чтоб бренд запомнился. Два. Хорошую сделать будет дороже, значит менее выгодно. Это три, а заказчику можно будет опять какую-нибудь лапшу на уши втюхать, лишь бы денег заплатил.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: FA от марта 20, 2013, 06:42
Цитата: -Dreame- от марта 19, 2013, 18:06
Цитата: FA от марта 19, 2013, 18:05не во что. нет предмета.
Верить в то, что нет предмета.
это разные вещи.
Цитата: Lodur от марта 19, 2013, 18:25
Меня воспитывали атеистом в атеистической семье и стране. Как же мною так плохо "манипулировали", что я стал верующим?
у нас вся культура до сих религиозная.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: BormoGlott от марта 20, 2013, 06:48
Цитата: Juuurgen от марта 19, 2013, 23:11
Цитата: Juuurgen от марта 19, 2013, 23:01
А не может ли эта свобода быть иллюзией?
К примеру, у кого-то есть выбор А или Б. Но заранее известно, что человек выберет, допустим Б, и соответственно вариант А даже не прорабатывается.
Во, нарисовал. На первой картинке, жизненный путь, который нам представляется. То, что мы якобы видим, и можем обдумать по прошествии выбора (а если бы я сделал так) или когда он еще не сделан.
Но по сути, это не более, чем наши измышления, потому что выбор наш заранее известен, и в итоге «прописана» только такая модель поведения (как на второй картинке). Неправильный (непредусмотренный) выбор не может дать сбой, потому что он сам по себе невозможен.
Т.е. получается, мы не суть протагонисты, а суть неигровые персонажи.
Можно я поясню своими словами.
Тараканьи бега. Вот выпустили  тараканчика на свет. Ему не уютно и хочется спрятаться. Он бежит по дорожке. А если повернет, ему тут же сверху палочкой дорогу отрежут. И опять по дорожке. И так до финиша, направляемый сверху палочкой. Добежит до конца, забьется в щелку и думает себе: "О какой я молодец, все преграды преодолел и целёхонький остался, живой невредимый. Щас тут сахарком поживусь"
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Joris от марта 20, 2013, 07:21
Нет, этот таракан не может свернуть в сторону. Т.е. он сам думает, что может, но на практике такого не будет. У него прописанный маршрут. Все остальное видимость.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Lodur от марта 20, 2013, 07:23
Цитата: Sudarshana от марта 20, 2013, 01:00а известно, что земля единственное обитаемое место во вселенной? может, есть планета, где на одного нечеловека приходится миллиард людей?
Нет, у нас, как раз, считается, что Земля - одна из множества обитаемых планет. В Сварге, небось, именно так, как вы говорите (если дэвов к людям причислять).
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Joris от марта 20, 2013, 07:25
Цитата: Juuurgen от марта 20, 2013, 07:21
Нет, этот таракан не может свернуть в сторону. Т.е. он сам думает, что может, но на практике такого не будет. У него прописанный маршрут. Все остальное видимость.
Но ведь может быть и так, что не предписано ничего, нет никаких «дорожек» или «путей», а как получилось, так и получилось.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: FA от марта 20, 2013, 07:42
Цитата: Juuurgen от марта 19, 2013, 22:19
Если бог есть, то я считаю, что он и есть такой ученый, а мы подопытные крысы.
тогда это не бог.
Цитата: mnashe от марта 19, 2013, 18:40
На меня, как правило, реклама действует противоположным образом:
речь не о вас, а о массах. А масса - зомби.
Цитата: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 18:30
Кстати об уравнении:
Бог+импульс+материя+время=мир
Импульс+материя+время=мир-бог
не верно. бог вне мира. все, что в мире - не бог.
а познание человека ограничивается миром.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: FA от марта 20, 2013, 07:56
Цитата: Juuurgen от марта 19, 2013, 22:39
Не знаю, мне до сих пор кажется, что если бог и есть, он абсолютно не принимает участие в жизни этого мира. То есть по сути то же самое, что и если его нет.
вот. а если так, то и нет смысла предполагать, что он есть.
Цитата: mnashe от марта 19, 2013, 22:51
Законы природы, законы истории, законы, по которым функционирует общество, физиология, психика...
зачем отрывать эти законы природы от самой природы? Как будто они есть вне ее? зачем искать причину мира вне  самого мира?
Цитата: Валер от марта 19, 2013, 23:07
"Вот типа я, сижу тут и понимаю для себя, что есть у меня два совсем разных варианта как поступить. Ну разве я не свободен, ведь я могу прям щас выбрать, вот скажем, этот. А захочу - вон тот другой выберу. И я так могу перебрать раз десять :) И неужели где-то уже заранее известно как я положу этот свой кубик
после того, как ты кубик ве-таки положишь, глядя в ретроспективу можно будет понять почему же ты все-таки его положил именно так. Окажется, что твой выбор закономерен, мотивирован. Предсказуем гипотетически.
Цитата: Juuurgen от марта 19, 2013, 23:11
Т.е. получается, мы не суть протагонисты, а суть неигровые персонажи.
я и придерживаюсь абсолютного детерминизма. любая неопределенность для нас возникает лишь вследствие неполноты наших знаний.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: BormoGlott от марта 20, 2013, 08:01
Цитата: Juuurgen от марта 20, 2013, 07:21
Нет, этот таракан не может свернуть в сторону. Т.е. он сам думает, что может, но на практике такого не будет. У него прописанный маршрут. Все остальное видимость.
именно это я и хотел сказать
Название: Уголок атеиста
Отправлено: mnashe от марта 20, 2013, 08:08
Цитата: Валер от марта 19, 2013, 23:12
Цитата: mnashe от марта 19, 2013, 23:08
Закон предполагает свободу. Прыгну с высокой колокольни — расшибусь в лепёшку, ибо тяготение. Залезу на гору в грозу — сожжёт молния, ибо электричество.
А если буду соблюдать технику безопасности и не лезть куда не следует, то не расшибусь и не сгорю.
Это закон.
А если есть заранее записанный сценарий — законы нерелевантны.
А разве в этой схеме Бог требуется? Почему не свести всё к законам природы, etc?
Если попытаться свести все наблюдаемые факты к аналогам законов природы (подчёркиваю «аналогам», потому что, если не прятать голову в песок, как некоторые, то многочисленным явным свидетельствам участия тонкого мира в нашей жизни приходится искать объяснение за рамками физических законов), то получится модель типа Трансерфинга — вполне себе атеистическая, но не грубо материалистическая.
    И да, она таки неплохо описывает бо́льшую часть наблюдаемой реальности (в отличие от грубо материалистических учений).
    Но кое-что всё же остаётся за кадром.
    В общем, подобными атеистическими моделями можно было бы обойтись.
    Бог-личность нужен вовсе не для того, чтобы описывать реальность.
    Бог-личность нужен для того, чтобы строить любовь.
    А любовь — это главное, чему мы должны учиться, ради чего мы приходим в этот мир.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: mnashe от марта 20, 2013, 08:14
Цитата: Lodur от марта 19, 2013, 23:22
У нас считается, что мир не совсем реален (не таков, по крайней мере, как мы его воспринимаем), так что все выборы, на самом деле — вода в решете. Здесь всё так устроено, что от нашего выбора ничего не зависит и ничего особо не меняется. Единственный реальный выбор — это в какую сторону двигаться: к Богу или куда-то ещё (= от него). Зато этот выбор перед нами встаёт каждый день, если не каждую минуту. Причём «крайние меры», которые человек, якобы, может применить (типа суицида) в судьбе индивидуальной дживы практически ничего не изменят. Дадут другой «скафандр» для управления, и джива продолжит ровно с того места, на котором остановилась. Вот что самое страшное-то...
:+1:
Всё так и у нас.
Поправлю только, что не совсем с того места, а существенно хуже: дополнительно ко всей работе, которую должен был сделать, придётся исправлять ещё и убийство.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: mnashe от марта 20, 2013, 08:18
Цитата: Lodur от марта 19, 2013, 23:46
Бог просто исполняет наши желания, и даёт наиболее подходящее для исполнения имеющихся желаний тело.
То ли я не понял, то ли я не слышал такого и у нас такого представления нет... :???
Название: Уголок атеиста
Отправлено: mnashe от марта 20, 2013, 08:29
Цитата: Lodur от марта 19, 2013, 23:51
Цитата: Juuurgen от марта 19, 2013, 23:45Другой вариант требует еще меньше информации. На самом деле в этом мире существую только я. Все остальные — неигровые персонажи, которые существуют только в тот момент, когда я их вижу. И вся эта «игра» пишется только под меня. В этом случае не существует даже целой земли (ибо в космос я вряд ли полечу, чтобы проверить ее шарообразность), а «реально» существуют только те места, в которые я смогу добраться. Если эта «игра» для меня, то она существует только с моего рождения (и даже это не факт, ее могли запустить позавчера, создав все воспоминания).
Во второй вариант даже мне как-то смутно верится.
Ещё чуть-чуть, и получилась бы адвайта-веданта во всей красе. Осталось только убрать Вас и Бога (вернее, приравнять одно другому).
Во всяком случае, эта модель — одна из проекций реального устройства мира. Если принимать её с такой оговоркой — она верна.

Цитата: Lodur от марта 19, 2013, 23:57
Как говорит Кришна в Гите, «из многих миллионов один...». Считанные единицы действительно движутся к Богу, все остальные продолжают следовать своими траекториями. Бессмысленными и беспощадными.
А вот с этим взгляд Торы расходится.
Мы считаем, что к Богу так или иначе движутся все, потому что Бог так всё тщательно продумал, чтобы не отбился от Него отбившийся (2Цар 14:14).
Только большинство идёт к нему пассивно и несознательно.
Идущих сознательно, действительно, немного. Хотя я бы не сказал, что считанные единицы.
Считанные единицы — это те, у кого эта осознанность постоянна, и каждое их действие, каждый их выбор направлены к цели.
Впрочем, даже у них не бывает без промаха. Только их промахи совершенно не того масштаба, как наши.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: mnashe от марта 20, 2013, 08:37
Цитата: Валер от марта 20, 2013, 00:21
Или так — джива это преломление Бога в личности Юргена. Центр «Я» Юргена и есть Бог :). Но Юрген как человеческая личность этого не осознаёт, бо весь занят текущим опытом того что он воспринимает реальностью жизни
Верно.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Zhendoso от марта 20, 2013, 08:40
Цитата: FA от марта 20, 2013, 07:42
не верно. бог вне мира. все, что в мире - не бог.
а познание человека ограничивается миром.
Когда был малым, очень любил круглые цветы, типа таких:
Позже стал думать, что наша Вселенная - всего лишь один цветок-рожок в бесконечном множестве аналогичных в соцветии Мира, ведь будь я сам Создателем, то не стал бы тратить все трехмерное пространство на единственную сферическую Вселенную.
А сейчас я верю, что когда-нибудь те, что вырастут из нас, людей, научатся перемещаться меж рожками. Но, к сожалению, вряд ли когда-либо установят контакт с Создателем, разве что то, что вырастет из них, само не станет Создателем, не решит совершить посев и снова вырастить Себя. Тогда мы снова встретимся на этом форуме и снова будем  бредоразделить, наполняя себя эндорфинами  ;D
 
Название: Уголок атеиста
Отправлено: mnashe от марта 20, 2013, 08:40
Цитата: BormoGlott от марта 20, 2013, 06:12
Цитата: mnashe от марта 19, 2013, 22:31
Цитата: BormoGlott от марта 19, 2013, 21:13Рекламщики не такие дураки, как вы о них думаете, и они учитывают и такую реакцию.
И какая им выгода от этой реакции? :what:
Чтоб ротация была. Раз. На плохую рекламу реакция сильнее, а главное чтоб бренд запомнился.
Так именно к бренду у меня возникает подозрительное отношение, а не к конкретному рекламируемому изделию.

Цитата: FA от марта 20, 2013, 07:42
Цитата: mnashe от марта 19, 2013, 18:40На меня, как правило, реклама действует противоположным образом:
речь не о вас, а о массах. А масса — зомби.
О, вот это верно.
Таких как я слишком мало, чтоб мы существенно влияли на объём продаж.

Напомню, однако, что аналогия с рекламой в нашей дискуссии возникла как ответ на неуместные обобщения о причинах приобщения к религии воспитанных в атеизме.
Кто-то утверждал, что оно приходит извне, а я и Lodur возразили, что во многих случаях это осознанный личный выбор, никак не связанный с влиянием общества.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: cetsalcoatle от марта 20, 2013, 09:01
Цитата: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 21:59
Глядя на то, какие мучения она испытала перед смертью, я не мог понять это какой же конченой мразью, каким моральным уродом нужно быть что так издеваться над человеком? Х*й собачий ваш бог товарищи!
Цитата: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 21:59
религия и ваш бог
Мир Вашей бабушке, но это Ваш бог.
К нам он отношения не имеет.
Так оказывается бог не один, а их много - индивидуально для каждого? Это меняет дело. :umnik:
Название: Уголок атеиста
Отправлено: FA от марта 20, 2013, 09:02
Цитата: mnashe от марта 20, 2013, 08:40
то во многих случаях это осознанный личный выбор, никак не связанный с влиянием общества.
ну да... в насквозь-то религиозном обществе... :)
Название: Уголок атеиста
Отправлено: cetsalcoatle от марта 20, 2013, 09:06
Цитата: FA от марта 20, 2013, 07:42
Цитата: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 18:30
Кстати об уравнении:
Бог+импульс+материя+время=мир
Импульс+материя+время=мир-бог
не верно. бог вне мира. все, что в мире - не бог.
а познание человека ограничивается миром.
Значит мы никогда не познаем бога - урра!
Название: Уголок атеиста
Отправлено: cetsalcoatle от марта 20, 2013, 09:09
Цитата: Lodur от марта 19, 2013, 23:46
Цитата: Валер от марта 19, 2013, 23:27Реинкарнация, и выполнение плана в новом воплощении
Насчёт реинкарнации верно, вот только плана никакого нет. Бог просто исполняет наши желания, и даёт наиболее подходящее для исполнения имеющихся желаний тело.
Цитата: Lodur от марта 19, 2013, 23:44
Дело в желании. Грубо говоря - чьи желания мы хотим испонять. Если свои - это движение от Бога. Если его - это движение к нему.
То есть он сознательно исполняет Наши желания и тем самым отдаляет людей от себя?
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Iskandar от марта 20, 2013, 09:22
Цитата: Lodur от марта 19, 2013, 23:44
Дело не в действиях. Джива вообще бездействует, все действия выполняет материя. Дело в желании. Грубо говоря - чьи желания мы хотим испонять. Если свои - это движение от Бога. Если его - это движение к нему.
Для санкхьи, представленной здесь, бог вообще не нужен.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: mnashe от марта 20, 2013, 09:29
Цитата: cetsalcoatle от марта 20, 2013, 09:01
Так оказывается бог не один, а их много - индивидуально для каждого?
Естественно.
Вам хотелось такого бога — вы такого себе и сделали.
К нам ваш бог не имеет никакого отношения, нечего тут.

Цитата: FA от марта 20, 2013, 09:02
ну да... в насквозь-то религиозном обществе...
О каком «насквозь религиозном обществе» в 80-годах ты говоришь?
Да ещё в молодом городе, насыщенном НИИ и наукоёмкими производствами.
Да ещё в насквозь атеистической семье (а вне семьи я общался мало, и в основном с такими же, как мы).
И вообще я с детства был индивидуалистом, и мнение общества по большинству вопросов мне было глубоко пофиг.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Zhendoso от марта 20, 2013, 09:33
Цитата: Juuurgen от марта 19, 2013, 23:45
Цитата: Lodur от марта 19, 2013, 23:22
У нас считается, что мир не совсем реален
Вы натолкнули меня на мысль (не знаю, может такое уже было, да и скорее всего было где-то)
Spoiler: осторожно, пишет больной мозг юргена, опасно для мозга ⇓⇓⇓
Juuurgen, нормально. Это весьма возможные рациональные модели, имхо. Оба варианта предполагают моделирование.
К первому. Очень скоро физики экспериментально докажут (а может, и уже), что наша Вселенная не может вмещать больше информации, нежели ее создатель, и потому гипотетический создатель не может находиться внутри нее. Следующим шагом должно быть доказательство "рожкообразности" нашей Вселенной, ведь только такая форма позволяет гипотетическому творцу создать бесконечное кол-во расширяющихся вселенных внутри одного реально трехмерного пространства.
 
Название: Уголок атеиста
Отправлено: FA от марта 20, 2013, 09:45
Цитата: mnashe от марта 20, 2013, 09:29
О каком «насквозь религиозном обществе» в 80-годах ты говоришь?
Да ещё в молодом городе, насыщенном НИИ и наукоёмкими производствами.
Да ещё в насквозь атеистической семье (а вне семьи я общался мало, и в основном с такими же, как мы).
не было изжито никогда и нигде на земле религиозное начало. Та же мораль в массовом сознании осталась религиозной.
все эти понятия о добре, воспевания любви и пр. - это религиозное.
Цитата: Zhendoso от марта 20, 2013, 09:33
что наша Вселенная не может вмещать больше информации, нежели ее создатель,
хрень какая. все легко решается бесконечностью "информации" во вселенной, и тогда она легко становится самой себе причиной.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Lodur от марта 20, 2013, 09:46
Цитата: mnashe от марта 20, 2013, 08:18
Цитата: Lodur от марта 19, 2013, 23:46Бог просто исполняет наши желания, и даёт наиболее подходящее для исполнения имеющихся желаний тело.
То ли я не понял, то ли я не слышал такого и у нас такого представления нет... :???
Таков взгляд веданты. Объясняется, например, в Веданта-сутрах 2.3.41 и далее. Разумеется, в подтверждение приводятся цитаты из Упанишад, Гиты, и т.д. Вполне допускаю, что такие представления уникальны для индуизма.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Zhendoso от марта 20, 2013, 09:54
Цитата: FA от марта 20, 2013, 09:45
...все легко решается бесконечностью "информации" во вселенной, и тогда она легко становится самой себе причиной.
О следствиях из закона Хаббла подумайте.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: mnashe от марта 20, 2013, 09:56
Цитата: FA от марта 20, 2013, 09:45
не было изжито никогда и нигде на земле религиозное начало. Та же мораль в массовом сознании осталась религиозной.
все эти понятия о добре, воспевания любви и пр. - это религиозное.
А, ну, это да, это верно.
Но что оно меняет в моём случае?
Ведь какой тезис-то обсуждается? Что вектор орелигиознивания направлен извне внутрь.
Но в моём-то случае это однозначно не так!
Это как если ты поместишь мембрану с пресной водой в солёную, и будешь ожидать осмоса снаружи внутрь (без приложения внешнего давления).
Название: Уголок атеиста
Отправлено: cetsalcoatle от марта 20, 2013, 10:09
Цитата: mnashe от марта 20, 2013, 09:29
Цитата: cetsalcoatle от марта 20, 2013, 09:01
Так оказывается бог не один, а их много - индивидуально для каждого?
Естественно.
Вам хотелось такого бога — вы такого себе и сделали.
К нам ваш бог не имеет никакого отношения, нечего тут.
Монетизм тогда получается не более чем пафосная показуха. Я себе никакого бога не делал, мне он изначально был не нужен .
Название: Уголок атеиста
Отправлено: FA от марта 20, 2013, 10:13
Цитата: Zhendoso от марта 20, 2013, 09:54
О следствиях из закона Хаббла подумайте.
это бред интерпретаторов наблюдений. Вселенная была всегда. и она всегда была бесконечной.
Цитата: mnashe от марта 20, 2013, 09:56
Что вектор орелигиознивания направлен извне внутрь.
Но в моём-то случае это однозначно не так!
а как же  не так? книжки про любовь не читал? о том, что такое хорошо, и что такое плохо тебе не говорили? Вот и занесли религиозные понятия в голову.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Lodur от марта 20, 2013, 10:15
Цитата: cetsalcoatle от марта 20, 2013, 09:09То есть он сознательно исполняет Наши желания и тем самым отдаляет людей от себя?
Это же и есть пресловутая свобода воли. Вы хотели бы, чтобы он насильно заставлял себя любить и себе служить?
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Lodur от марта 20, 2013, 10:17
Цитата: Iskandar от марта 20, 2013, 09:22
Цитата: Lodur от марта 19, 2013, 23:44
Дело не в действиях. Джива вообще бездействует, все действия выполняет материя. Дело в желании. Грубо говоря - чьи желания мы хотим испонять. Если свои - это движение от Бога. Если его - это движение к нему.
Для санкхьи, представленной здесь, бог вообще не нужен.
Это веданта. И из неё Бога даже Шанкаре окончательно выбросить не удалось. :)
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Zhendoso от марта 20, 2013, 10:21
Цитата: FA от марта 20, 2013, 10:13
это бред интерпретаторов наблюдений. Вселенная была всегда. и она всегда была бесконечной.
А внутри нашего Солнца находится перпетуум-мобильный генератор фотонов  :yes:
Название: Уголок атеиста
Отправлено: FA от марта 20, 2013, 10:26
нет, есть лишь один вечный объект - вселенная.
и солнце и фотоны когда-то возникли и когда-нибудь исчезнут.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Zhendoso от марта 20, 2013, 10:30
Цитата: FA от марта 20, 2013, 10:26
нет, есть лишь один вечный объект - вселенная.
и солнце и фотоны когда-то возникли и когда-нибудь исчезнут.
:o В Вашей-то изначально бесконечной Вселенной? В Вашей школе не было учителя физики?
Название: Уголок атеиста
Отправлено: okruzhor от марта 20, 2013, 10:40
 Трансерфинг , судя по Википедии , банальные фантазии о сверхфизичности сознания . Зато поблизости там оказался отличный пример для подражания :

> На Бора идеи Эверетта не произвели никакого впечатления, он отказался отнестись к ним достаточно серьёзно. Эверетт был удручён, однако в тот же день в гостинице он начал работу над своей новой идеей использования множителей Лагранжа для оптимизации, которая позже привела его к финансовому успеху.

: (wiki/ru) Эверетт,_Хью (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%82,_%D0%A5%D1%8C%D1%8E)

Кстати , континуум реальностей всегда был для меня единственной логичной интерпретацией квантовой механики . Странно только , почему в современных построениях так важно отсутствие взаимодействия между квантовыми вариантами мироздания ; ведь этому кажется противоречит существование квантовой запутанности ,
Название: Уголок атеиста
Отправлено: FA от марта 20, 2013, 10:47
Цитата: Zhendoso от марта 20, 2013, 10:30
В Вашей-то изначально бесконечной Вселенной? В Вашей школе не было учителя физики?
В чем противоречие?
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Zhendoso от марта 20, 2013, 11:36
Цитата: FA от марта 20, 2013, 10:47
Цитата: Zhendoso от марта 20, 2013, 10:30
В Вашей-то изначально бесконечной Вселенной? В Вашей школе не было учителя физики?
В чем противоречие?
Вы бы ослепли в бесконечной Вселенной.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: FA от марта 20, 2013, 11:43
Цитата: Zhendoso от марта 20, 2013, 11:36
Вы бы ослепли в бесконечной Вселенной.
с чего бы? фотоны-то не вечны.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Zhendoso от марта 20, 2013, 12:05
Цитата: FA от марта 20, 2013, 11:43
Цитата: Zhendoso от марта 20, 2013, 11:36
Вы бы ослепли в бесконечной Вселенной.
с чего бы? фотоны-то не вечны.
Дело не в этом. Н-р, здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81) посмотрите.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Flos от марта 20, 2013, 12:11
Цитата: Zhendoso от марта 20, 2013, 12:05
Н-р, здесь посмотрите.
Цитата: FA от марта 20, 2013, 11:43
фотоны-то не вечны.
Похоже, у Фа новое разрешение этого парадокса. Пока фотон летит от самых далеких звезд, он успевает состариться  и умереть.  :umnik:
Название: Уголок атеиста
Отправлено: FA от марта 20, 2013, 12:21
Цитата: Flos от марта 20, 2013, 12:11
Похоже, у Фа новое разрешение этого парадокса. Пока фотон летит от самых далеких звезд, он успевает состариться  и умереть.
надо иметь ввиду, что они и были не всегда же! Так же как и звезды, само собой... то есть вдалеке, действительно звезд может не быть, или они столь молоды, что свет от них до нас не дошел еще. Лучше сказать, что они столь далеки, что свет с момента их возникновения не успел до нас добраться.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: FA от марта 20, 2013, 12:23
 Оно основано на конечности возраста Вселенной. Поскольку (по современным данным) более 13 млрд лет назад во Вселенной не было галактик и квазаров, самые далёкие звёзды, которые мы можем наблюдать, расположены на расстояниях около 13 млрд световых лет. Это устраняет основную предпосылку фотометрического парадокса — то, что звёзды расположены на любых, сколь угодно больших расстояниях от нас. Вселенная, наблюдаемая на бо́льших расстояниях, настолько молода, что звезды ещё не успели в ней образоваться. Заметим, что это нисколько не противоречит космологическому принципу, из которого следует безграничность Вселенной: ограничена не Вселенная, а только та часть её, где успели за время прихода к нам света родиться первые звёзды.
(wiki/ru) Фотометрический_парадокс (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81)
Название: Уголок атеиста
Отправлено: FA от марта 20, 2013, 12:24
Здесь подмена понятий возраст галактик заменен безосновательно на возраст Вселенной.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: FA от марта 20, 2013, 12:41
занятно, я ведь сразу же сказал, что солнце было не всегда. Значит и звезды.
также странно, что увидев слово невечный, вы поняли его как подверженный смерти, хотя оно означает еще и "не бывший всегда в прошлом", рожденный.
я как раз говорю о том, что все, существующее во вселенной когда-то из-чего-то возникло, из чего-то такого, что было во Вселенной, а оно в свою очередь тоже возникло из чего-то... и так далее. В общем-то это и есть то, что подразумевается под неисчерпаемостью электрона. Он имеет структуру, из чего-то состоит, то есть из чего-то был собран, а это что-то в свою очередь аналогично имеет структуру, и так до бесконечности.

Название: Уголок атеиста
Отправлено: Zhendoso от марта 20, 2013, 13:21
Цитата: FA от марта 20, 2013, 12:21
Цитата: Flos от марта 20, 2013, 12:11
Похоже, у Фа новое разрешение этого парадокса. Пока фотон летит от самых далеких звезд, он успевает состариться  и умереть.
надо иметь ввиду, что они и были не всегда же! Так же как и звезды, само собой... то есть вдалеке, действительно звезд может не быть, или они столь молоды, что свет от них до нас не дошел еще. Лучше сказать, что они столь далеки, что свет с момента их возникновения не успел до нас добраться.
В изначально бесконечной Вселенной материя не может быть разновозрастной - новой просто неоткуда взяться. поэтому никаких молодых звезд не будет.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Python от марта 20, 2013, 13:29
Цитата: Zhendoso от марта 20, 2013, 13:21
Цитата: FA от марта 20, 2013, 12:21
Цитата: Flos от марта 20, 2013, 12:11
Похоже, у Фа новое разрешение этого парадокса. Пока фотон летит от самых далеких звезд, он успевает состариться  и умереть.
надо иметь ввиду, что они и были не всегда же! Так же как и звезды, само собой... то есть вдалеке, действительно звезд может не быть, или они столь молоды, что свет от них до нас не дошел еще. Лучше сказать, что они столь далеки, что свет с момента их возникновения не успел до нас добраться.
В изначально бесконечной Вселенной материя не может быть разновозрастной - новой просто неоткуда взяться. поэтому никаких молодых звезд не будет.
А как насчет флуктуаций с образованием из ничего пар частица-античастица и возможной обратной их аннигиляцией?
Название: Уголок атеиста
Отправлено: okruzhor от марта 20, 2013, 13:33
 Объясните пожалуйста популярно . Если вселенная расширяется , значит у неё есть граница и центр , иначе каков тут смысл слова "расширение" ? Наличие центра вселенной исключает её изотропию и однородность , однако то и другое вроде как есть ?
Название: Уголок атеиста
Отправлено: mnashe от марта 20, 2013, 13:37
Цитата: cetsalcoatle от марта 20, 2013, 10:09Монетизм тогда получается не более чем пафосная показуха.
Каждый человек волен сделать себе бога вместо Единого. Ну и потом ему служить или на него обижаться и с ним бороться.
Это одна из основ монотеизма.

Цитата: cetsalcoatle от марта 20, 2013, 10:09
Я себе никакого бога не делал, мне он изначально был не нужен.
Не делал... Не нужен...
Я же вижу Ваши сообщения в теме.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Python от марта 20, 2013, 13:39
Цитата: okruzhor от марта 20, 2013, 13:33
Объясните пожалуйста популярно . Если вселенная расширяется , значит у неё есть граница и центр , иначе каков тут смысл слова "расширение" ? Наличие центра вселенной исключает её изотропию и однородность , однако то и другое вроде как есть ?
Если предположить, что Вселенная — поверхность расширяющегося 4D-шара, то получается, что центр Вселенной лежит за ее пределами, а границ в рамках 3D-пространства и вовсе нет.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Zhendoso от марта 20, 2013, 13:39
Цитата: Python от марта 20, 2013, 13:29
А как насчет флуктуаций с образованием из ничего пар частица-античастица и возможной обратной их аннигиляцией?
Так, вакуум, вроде как, и есть постоянно флуктуацирующая "среда", или Вы про квантовое излучение черных дыр?
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Python от марта 20, 2013, 13:45
Цитата: Zhendoso от марта 20, 2013, 13:39
Цитата: Python от марта 20, 2013, 13:29
А как насчет флуктуаций с образованием из ничего пар частица-античастица и возможной обратной их аннигиляцией?
Так, вакуум, вроде как, и есть постоянно флуктуацирующая "среда", или Вы про квантовое излучение черных дыр?
Второе — частный случай первого, насколько я понимаю. А теперь предположим, что в вакууме летела какая-нибудь старая частица, встретилась с флуктуационной парой и проаннигилировала с одной из ее участниц. Результат: осталась молодая частица.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: FA от марта 20, 2013, 13:47
Цитата: Zhendoso от марта 20, 2013, 13:21
В изначально бесконечной Вселенной материя не может быть разновозрастной
а кто говорит о возрасте материи вообще? если она была всегда.
материя вечна, но меняет формы, сегодня она составила звезды, завтра они рассыпались в прах... из праха снова звезды, например...
Цитата: okruzhor от марта 20, 2013, 13:33
Наличие центра вселенной исключает её изотропию и однородность , однако то и другое вроде как есть ?
почему исключает?
надувайте шарик, он будет расширяться... будет ли воздух в нем неоднородным? а резина?
Цитата: okruzhor от марта 20, 2013, 13:33
Если вселенная расширяется , значит у неё есть граница и центр
они говорят, что да. кажется это следствие того, что якобы нет ничего быстрее света. а вот это уже сомнительно.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: FA от марта 20, 2013, 13:50
Цитата: Python от марта 20, 2013, 13:39
поверхность расширяющегося 4D-шара, то получается, что центр Вселенной лежит за ее пределами, а границ в рамках 3D-пространства и вовсе нет.
да, но это означает все ж, что есть некое пространство без материи, что само по себе нонсенс.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Zhendoso от марта 20, 2013, 13:58
Цитата: Python от марта 20, 2013, 13:39
Цитата: okruzhor от марта 20, 2013, 13:33
Объясните пожалуйста популярно . Если вселенная расширяется , значит у неё есть граница и центр , иначе каков тут смысл слова "расширение" ? Наличие центра вселенной исключает её изотропию и однородность , однако то и другое вроде как есть ?
Если предположить, что Вселенная — поверхность расширяющегося 4D-шара, то получается, что центр Вселенной лежит за ее пределами, а границ в рамках 3D-пространства и вовсе нет.
Такая вселенная очень скоро от момента возникновения должна была бы выглядеть и вести себя как бесконечная, нет?
Название: Уголок атеиста
Отправлено: FA от марта 20, 2013, 14:09
Цитата: Zhendoso от марта 20, 2013, 13:58
Такая вселенная очень скоро от момента возникновения должна была бы выглядеть и вести себя как бесконечная, нет?
ну если для вас земной шар - бесконечен, то да. :)
Цитата: FA от марта 20, 2013, 13:47
якобы нет ничего быстрее света. а вот это уже сомнительно.
точнее, что скорость переноса взаимодействий ограничена скоростью света. Это ничем не обоснованное предположение.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Zhendoso от марта 20, 2013, 14:13
Цитата: FA от марта 20, 2013, 14:09
Цитата: Zhendoso от марта 20, 2013, 13:58
Такая вселенная очень скоро от момента возникновения должна была бы выглядеть и вести себя как бесконечная, нет?
ну если для вас земной шар - бесконечен, то да.
Четырехмерная сфера это совершенно другое.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: FA от марта 20, 2013, 14:20
что в ней другого?
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Zhendoso от марта 20, 2013, 14:28
Цитата: FA от марта 20, 2013, 14:20
что в ней другого?
"Существует" в четырехмерном пространстве. Погуглите гломус (http://ru.wikipedia.org/wiki/3-%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0).
Название: Уголок атеиста
Отправлено: cetsalcoatle от марта 20, 2013, 14:34
Цитата: mnashe от марта 20, 2013, 13:37
Цитата: cetsalcoatle от марта 20, 2013, 10:09Монетизм тогда получается не более чем пафосная показуха.
Каждый человек волен сделать себе бога вместо Единого. Ну и потом ему служить или на него обижаться и с ним бороться.
Это одна из основ монотеизма.
Не осилил.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: mnashe от марта 20, 2013, 14:41
«Не сотвори себе кумира... поверх Меня» — это второе из Десяти речений.
Любая заповедь предполагает, что у человека есть возможность её не исполнить. Иначе заповедь неприменима.
Так что возможность создавать себе собственных богов и строить с ними любые отношения, какие заблагорассудится, (вместо того, чтобы искать связи с Творцом) — это одна из основ монотеизма.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Flos от марта 20, 2013, 14:46
Цитата: cetsalcoatle от марта 20, 2013, 14:34
Не осилил.
Вам намекают, что Ваши представления о Боге - пустая фантазия. Потому обвиняя Бога, Вы говорите только о своих фантазиях.

Между тем, есть некое более-менее истинное знание, которое прошло мимо Вас, потому что Вы  или не там искали, или не проявили достаточно усердия в поисках. Иначе говоря, Бог Мнаше ничем не похож на Вашего бога.

Обычная беда, да.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Flos от марта 20, 2013, 14:50
Цитата: Flos от марта 20, 2013, 14:46
потому что Вы  или не там искали, или не проявили достаточно усердия в поисках.
А, еще один вариант забыл. Вам просто не дано. О вере молятся, веру просят. Но дают не всем.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: FA от марта 20, 2013, 15:01
Цитата: Zhendoso от марта 20, 2013, 14:28
Существует" в четырехмерном пространстве. Погуглите гломус.
так это ежу понятно...
я и говорю, что у вас получается пространство без материи. четырехмерное пространство а материя только в трех измерениях как бы...
на самом деле мы с Мнаше гораздо дальше продвинулись когда-то в диалоге подобного рода.
Мнаше согласился признать бога материальным. :)
если понимать под материей все сущее, и данное нам в ощущениях...
Цитата: Flos от марта 20, 2013, 14:46
Вам намекают, что Ваши представления о Боге - пустая фантазия. Потому обвиняя Бога, Вы говорите только о своих фантазиях.
любые представления о чем-то не данном нам в ощущениях - пустая фантазия.
Вопрос в том, что значит НАМ!

Название: Уголок атеиста
Отправлено: FA от марта 20, 2013, 15:02
Цитата: Flos от марта 20, 2013, 14:50
А, еще один вариант забыл. Вам просто не дано. О вере молятся, веру просят. Но дают не всем.
вот! Пока я писал предыдущий пост и религиозники о том же самом написали!
Их спасение в том чтобы признать, что познание некой сущности (Бога) не всем доступно.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: FA от марта 20, 2013, 15:05
Поэтому я и постулирую антропоцентричность познания. В центре не конкретный человек с его индивидуальным опытом, и не группа особых людей, а человек вообще!
Презумпция неравноценности людей в их способности познавать - противоестественна, но именно в ней спасение религиозников.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Flos от марта 20, 2013, 15:05
Цитата: FA от марта 20, 2013, 15:01
любые представления о чем-то не данном нам в ощущениях - пустая фантазия.

... и ощущения туда же.

(wiki/ru) Иллюзия_Луны (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB%D0%BB%D1%8E%D0%B7%D0%B8%D1%8F_%D0%9B%D1%83%D0%BD%D1%8B)
Название: Уголок атеиста
Отправлено: -Dreamer- от марта 20, 2013, 15:08
Цитата: Flos от марта 20, 2013, 14:46
Вам намекают, что Ваши представления о Боге - пустая фантазия. Потому обвиняя Бога, Вы говорите только о своих фантазиях.

Между тем, есть некое более-менее истинное знание, которое прошло мимо Вас, потому что Вы  или не там искали, или не проявили достаточно усердия в поисках. Иначе говоря, Бог Мнаше ничем не похож на Вашего бога.

Обычная беда, да.
Это точно. Есть немало примеров, когда люди благодаря страданиям становились верующими. Есть также примеры людей, которые сохраняли веру, идя по очень тяжёлому пути. А потеря веры в результате какого-либо несчастья тоже новинкой не является, я наоборот теперь пониманию ненависть к христианству со стороны тов. Кецалькоатля.
Цитата: Flos от марта 20, 2013, 14:50
А, еще один вариант забыл. Вам просто не дано. О вере молятся, веру просят. Но дают не всем.
Natürlich. :yes: Привет герру Лютеру.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: cetsalcoatle от марта 20, 2013, 15:09
Цитата: Flos от марта 20, 2013, 14:46
Цитата: cetsalcoatle от марта 20, 2013, 14:34
Не осилил.
Вам намекают, что Ваши представления о Боге - пустая фантазия. Потому обвиняя Бога, Вы говорите только о своих фантазиях.

Между тем, есть некое более-менее истинное знание, которое прошло мимо Вас, потому что Вы  или не там искали, или не проявили достаточно усердия в поисках. Иначе говоря, Бог Мнаше ничем не похож на Вашего бога.

Обычная беда, да.
Я его не обвиняю - нельзя обвинять то, что никак себя не проявляет. Ну разумеется: бог Мнаше - седовласый старец/двуполый гуманоид(?), а у меня бога/объекта поклонения нет.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Nevik Xukxo от марта 20, 2013, 15:10
Цитата: FA от марта 20, 2013, 15:05
Поэтому я и постулирую антропоцентричность познания.
ну, не встретили мы разумных кальмаров, чтобы сравнить познание. :donno:
Название: Уголок атеиста
Отправлено: FA от марта 20, 2013, 15:10
конечно можно говорить об ограниченных способностях познания мира у глухих, слепых и т.д. (в сравнении с нами) или больных на голову людей. Но их ограниченность а) относительна б) имеет известные причины - отличия в строении или функционировании органов чувств и мозга. К аллегории в виде "слепости" часто и прибегают, но! Пока не обнаружен такой орган, отвечающий за познание Бога, его (орган)  следует считать не существующим. А индивидуальные переживания, чья природа неизвестна, не могут считаться достоверными.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: cetsalcoatle от марта 20, 2013, 15:12
Цитата: Flos от марта 20, 2013, 14:50
Цитата: Flos от марта 20, 2013, 14:46
потому что Вы  или не там искали, или не проявили достаточно усердия в поисках.
А, еще один вариант забыл. Вам просто не дано. О вере молятся, веру просят. Но дают не всем.
Просить веру - это как? У кого? Зачем? На сколько?
Давать веру - тоже как? Кто даёт? Когда даёт? Насколько даёт? Какие условия эксплуатации? Сколько длится гарантия на веру?
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Flos от марта 20, 2013, 15:13
Цитата: cetsalcoatle от марта 20, 2013, 15:09
Я его не обвиняю - нельзя обвинять то, что никак себя не проявляет. Ну разумеется: бог Мнаше седовласый - старец/двуполый гуманоид(?), а у меня бога/объекта поклонения нет.
Вот тогда замечание такое дружеское, без наезда. Не нужно атеисту рассуждать просто о Боге. Рассуждайте о церкви, о верующих, об их поведении том, что есть. О том чего нет, не рассуждайте.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: FA от марта 20, 2013, 15:16
Цитата: Nevik Xukxo от марта 20, 2013, 15:10
ну, не встретили мы разумных кальмаров, чтобы сравнить познание.
Раз не встретили - считаем, что их нет. :)
Но я не о других существах познающих мир говорю, а напротив, о том, что НОРМАЛЬНЫЙ человек способен его  познавать.
А если одни способны что-то чувствовать, а другие - нет, то до тех пор, пока не найден орган, чувствующий это нечто, и чувства эти признаются глюком. А нормальными следует признать тех, кто не чувствует этого! Никак не наоборот.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: cetsalcoatle от марта 20, 2013, 15:16
Цитата: Flos от марта 20, 2013, 15:13
Цитата: cetsalcoatle от марта 20, 2013, 15:09
Я его не обвиняю - нельзя обвинять то, что никак себя не проявляет. Ну разумеется: бог Мнаше седовласый - старец/двуполый гуманоид(?), а у меня бога/объекта поклонения нет.
Вот тогда замечание такое дружеское, без наезда. Не нужно атеисту рассуждать просто о Боге. Рассуждайте о церкви, о верующих, об их поведении том, что есть. О том чего нет, не рассуждайте.
Я приму к сведению. :)
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Flos от марта 20, 2013, 15:17
Цитата: cetsalcoatle от марта 20, 2013, 15:12
Просить веру - это как? У кого? Зачем? На сколько?
Давать веру - тоже как? Кто даёт? Когда даёт? Насколько даёт? Какие условия эксплуатации? Сколько длится гарантия на веру?
Это не относится к атеизму. Но, поверьте, это важно. Такая молитва есть уже в Евангелии.
Этот вопрос большой и для него нужна другая тема.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: FA от марта 20, 2013, 15:18
Цитата: Flos от марта 20, 2013, 15:05
и ощущения туда же.

(wiki/ru) Иллюзия_Луны
ну и?
есть же механизм, позволяющий выявить иллюзию. возьмите теодолит.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: mnashe от марта 20, 2013, 17:37
Цитата: cetsalcoatle от марта 20, 2013, 15:09
Ну разумеется: бог Мнаше - седовласый старец/двуполый гуманоид(?)
:what: Це хто?
Мой тёзка, и я о нём ничего не слышал?‥
Название: Уголок атеиста
Отправлено: cetsalcoatle от марта 20, 2013, 17:42
Цитата: mnashe от марта 20, 2013, 17:37
Цитата: cetsalcoatle от марта 20, 2013, 15:09
Ну разумеется: бог Мнаше - седовласый старец/двуполый гуманоид(?)
:what: Це хто?
Мой тёзка, и я о нём ничего не слышал?‥
Исправил.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: mnashe от марта 20, 2013, 18:20
Цитата: cetsalcoatle от марта 20, 2013, 17:42
Исправил.
Что исправил?
Я не нашёл разницу и по-прежнему не понимаю, кто этот мой тёзка.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Zhendoso от марта 20, 2013, 18:23
Цитата: mnashe от марта 20, 2013, 18:20
Цитата: cetsalcoatle от марта 20, 2013, 17:42
Исправил.
Что исправил?
Я не нашёл разницу и по-прежнему не понимаю, кто этот мой тёзка.
А что, пусть этнографы будущего думают, что в XXI веке поклонялись еще и богу Мнаше - седовласому старцу/двуполому гуманоиду  ;D
Название: Уголок атеиста
Отправлено: BormoGlott от марта 20, 2013, 18:27
Цитата: Flos от марта 20, 2013, 15:13
Рассуждайте о церкви, о верующих, об их поведении том, что есть
Ой, лучше не касаться этой темы
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Flos от марта 20, 2013, 18:50
Цитата: FA от марта 20, 2013, 15:18
есть же механизм, позволяющий выявить иллюзию. возьмите теодолит.
Есть механизм, позволяющий увидеть разницу. Но нет 100% гарантии, что изображение в механизме тоже не иллюзия.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: cetsalcoatle от марта 20, 2013, 20:07
Цитата: Zhendoso от марта 20, 2013, 18:23
Цитата: mnashe от марта 20, 2013, 18:20
Цитата: cetsalcoatle от марта 20, 2013, 17:42
Исправил.
Что исправил?
Я не нашёл разницу и по-прежнему не понимаю, кто этот мой тёзка.
А что, пусть этнографы будущего думают, что в XXI веке поклонялись еще и богу Мнаше - седовласому старцу/двуполому гуманоиду  ;D
;D
Название: Уголок атеиста
Отправлено: cetsalcoatle от марта 20, 2013, 20:09
Цитата: mnashe от марта 20, 2013, 18:20
Цитата: cetsalcoatle от марта 20, 2013, 17:42
Исправил.
Что исправил?
Я не нашёл разницу и по-прежнему не понимаю, кто этот мой тёзка.
Мнаше, я думаю что писать Ваше имя в генетиве "Мнаши(н)" не правильно, поэтому оставил как есть. Хотя если Вам так больше нравится. :donno:
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Sirko от марта 20, 2013, 20:29
(http://www.nuk3.com/gallery/images/comedy/full/712.jpg)
Название: Уголок атеиста
Отправлено: mnashe от марта 20, 2013, 21:33
Цитата: cetsalcoatle от марта 20, 2013, 20:09
Мнаше, я думаю что писать Ваше имя в генетиве "Мнаши(н)" не правильно, поэтому оставил как есть. Хотя если Вам так больше нравится.
Тогда ещё непонятнее.
То своего демона нам приписываете, то вообще хрен знает кого...
Название: Уголок атеиста
Отправлено: FA от марта 21, 2013, 10:57
Цитата: Flos от марта 20, 2013, 18:50
Есть механизм, позволяющий увидеть разницу. Но нет 100% гарантии, что изображение в механизме тоже не иллюзия.
нет никакой необходимости предполагать, что есть еще какая-то иная реальность, кроме данной нам в ощущениях.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Lugat от марта 21, 2013, 11:09
Цитата: FA от марта 21, 2013, 10:57
нет никакой необходимости предполагать, что есть еще какая-то иная реальность, кроме данной нам в ощущениях.
А нереальность есть?  :???
Название: Уголок атеиста
Отправлено: antic от марта 21, 2013, 11:31
Цитата: Lugat от марта 21, 2013, 11:09
А нереальность есть?
Есть, но чтобы её увидеть, нужно принимать специальные препараты
Название: Уголок атеиста
Отправлено: serge-kazak от марта 21, 2013, 11:39
Цитата: antic от марта 21, 2013, 11:31
Цитата: Lugat от марта 21, 2013, 11:09
А нереальность есть?
Есть, но чтобы её увидеть, нужно принимать специальные препараты

Или же просто рассматривать слово "нереальность" как очередное понятие нашего языка для описания реальности. Вот напр. герои сказок - они существуют? Если да, то где? Если нет - то почему мы о них читаем в книгах?

p.s. По моему препараты, о которых вы говорите, если что и могут то это уничтожить грань между воображаемым и действительным. Где там "нереальность"? Рискну предположить что человек используя это слово говорит о "воображаемом" и "кажущемся", т.е. снова-таки - об определенном видении реальности и описании увиденного.

Если человек о чёмто говорит (напр. о вере или неверии) значит это нужно просто понимать, что он описывает реальность подобным образом с помощью таких вот слов (а не других). Те для которых это описание близко его поймут и извлекут для себя новую информацию, те кому чуждо - либо пропустят мимо ушей либо, вполне возможно, начнут критиковать человека за подобное описание. Какой вариант лучше - каждый выбирает для себя сам.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: cetsalcoatle от марта 21, 2013, 15:29
Цитата: mnashe от марта 20, 2013, 21:33
Цитата: cetsalcoatle от марта 20, 2013, 20:09
Мнаше, я думаю что писать Ваше имя в генетиве "Мнаши(н)" не правильно, поэтому оставил как есть. Хотя если Вам так больше нравится.
Тогда ещё непонятнее.
То своего демона нам приписываете, то вообще хрен знает кого...
Я говорю о Савоафе-YHWH-Элохиме, или вы отркаетесь от него? :what:
Цитата: okruzhor от марта 19, 2013, 12:36
Разве что ... вообще нет всерьёз верующих, а есть лишь тролли в роли верующих? Тогда этих троллей (склонных к роли верующих) надо называть религиозниками. И да, их много, ведь эта позиция более выгодна для троллинга .
Цитата: Томас Генри Гексли от Вечная трагедия науки: уродливые факты убивают красивые гипотезы
Название: Уголок атеиста
Отправлено: mnashe от марта 21, 2013, 15:44
Цитата: cetsalcoatle от марта 21, 2013, 15:29
Я говорю о Савоафе-YHWH-Элохиме, или вы отркаетесь от него?
Какая разница, как Вы Вашего бога называете? :what:
Хоть Саваоф, хоть Мнаше, хоть Гуманоид — это сути не меняет...
Цитата: cetsalcoatle от марта 20, 2013, 15:09
бог Мнаше - седовласый старец/двуполый гуманоид(?)
Я к Вашему богу не прирекался, чтоб от него отрекаться.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: cetsalcoatle от марта 21, 2013, 16:12
Цитата: mnashe от марта 21, 2013, 15:44
Цитата: cetsalcoatle от марта 21, 2013, 15:29
Я говорю о Савоафе-YHWH-Элохиме, или вы отркаетесь от него?
Какая разница, как Вы Вашего бога называете? :what:
Хоть Саваоф, хоть Мнаше, хоть Гуманоид — это сути не меняет...
Цитата: cetsalcoatle от марта 20, 2013, 15:09
бог Мнаше - седовласый старец/двуполый гуманоид(?)
Я к Вашему богу не прирекался, чтоб от него отрекаться.
Значит вы атеист? ;D
Название: Уголок атеиста
Отправлено: mnashe от марта 21, 2013, 16:47
Конечно!
Монотеист — почти атеист (с ма-а-аленькой погрешностью) :)
Ни в Велеса не верит, ни в Зевса, ни в Кетцалькоатля, ни в Макаронного монстра, ни в двуполого гуманоида, ни в седовласого старикана...
Название: Уголок атеиста
Отправлено: cetsalcoatle от марта 21, 2013, 16:50
Цитата: mnashe от марта 21, 2013, 16:47
ни в Кетцалькоатля...
Улыбнуло)) ;up:
А чем тогда монотеизм от пантеизма отличается?
Название: Уголок атеиста
Отправлено: FA от марта 22, 2013, 09:15
Цитата: cetsalcoatle от марта 21, 2013, 16:50
А чем тогда монотеизм от пантеизма отличается?
Присоединяюсь...
хотя кое что есть отличного. У монотеистов бог и вне мира существует, а не только в мире, и является причиной мира, и был до мира... а вот пантеизм от атеизма чем отличается, кроме терминов? Сдается мне, что при некотором переобозначении терминов они идентичны.
Цитата: serge-kazak от марта 21, 2013, 11:39
Вот напр. герои сказок - они существуют? Если да, то где? Если нет - то почему мы о них читаем в книгах?
нет. Это отражение  (кривое). отражения не существует без наблюдателя. существуют лишь отраженные лучи, в данном случае аналогом лучей будут слова, сказки...
Цитата: serge-kazak от марта 21, 2013, 11:39
Или же просто рассматривать слово "нереальность" как очередное понятие нашего языка для описания реальности.
да, это понятие, но не все понятия отражают реальность.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Zhendoso от марта 22, 2013, 09:46
Цитата: cetsalcoatle от марта 21, 2013, 16:50
Цитата: mnashe от марта 21, 2013, 16:47
ни в Кетцалькоатля...
А чем тогда монотеизм от пантеизма отличается?
Как чем? Вот основные, характерные отличия -
Монотеист:
1. Лишил  Создателя права на размножение/клонирование/дуплицирование/голографическое самопроецирование и т.п. (это рационально - менее затратно поклоняться одному, нежели куче. То есть остается больше денег на еду, пропой/наркотики, женщин, домашний уют, и все такое в зависимости от конфессии)
2. Запретил ему принимать обличья людей/животных/бактерий/вирусов/растений (тоже рационально - поди распознай в кусающем тебя комаре самого Создателя, изнывающего от скуки).
3. Запретил Ему разрешать людям разрешать Ему два верхних пункта.
4. Заставил Его выписать ему доверенность (оформленную в виде Священной Книги, Скрижали, Берестяной Грамоты и т.п.) на все действия в отношении других людей от Его имени.

Пантеист:
1. Неразумно тратит ресурсы на поклонение всему, что видится богом (поэтому, в целях экономии, часто совмещает отправление культа с едой, пропоем/наркотиками, женщинами и всем таким).
2. Позволяет Богу/богам бесконтрольно размножаться, что еще больше усиливает негативные последствия от пункта №1.
3. Его боги принимают любые обличья, поднимают любые гири. которые сами же сделали неподъемными.
4. Не пишет пособий как вести себя людям от лица своих богов (нереально  и лениво написать стопятьсот аналогов Библии от лица каждого из стапятисот демиургов).
5. Склонен приписывать своим богам собственные человеческие черты и слабости, и оправдывать свое поведение кознями богов, использовавших его в качестве инструмента.

Атеист (факультативно):
1. Выгнал Бога/богов из своей вселенной и все добытые ресурсы тратит только на себя любимого.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: FA от марта 22, 2013, 11:12
Цитата: Zhendoso от марта 22, 2013, 09:46
Пантеист:
1. Неразумно тратит ресурсы на поклонение всему, что видится богом (поэтому, в целях экономии, часто совмещает отправление культа с едой, пропоем/наркотиками, женщинами и всем таким).
2. Позволяет Богу/богам бесконтрольно размножаться, что еще больше усиливает негативные последствия от пункта №1.
3. Его боги принимают любые обличья, поднимают любые гири. которые сами же сделали неподъемными.
4. Не пишет пособий как вести себя людям от лица своих богов (нереально  и лениво написать стопятьсот аналогов Библии от лица каждого из стапятисот демиургов).
5. Склонен приписывать своим богам собственные человеческие черты и слабости, и оправдывать свое поведение кознями богов, использовавших его в качестве инструмента.
нифига, это вы политеизм описываете. у пантеистов бог - один, но он совпадает с миром. Он - во всем, как и у монотеистов. Но у монотеистов он и вне мира и до мира.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: cetsalcoatle от марта 22, 2013, 11:16
:+1:
Название: Уголок атеиста
Отправлено: FA от марта 22, 2013, 11:24
вот пантеизм Баруха Спинозы мне нравится.
можно сказать, что это поэтическое материалистическое описание мира.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Zhendoso от марта 22, 2013, 12:03
Цитата: FA от марта 22, 2013, 11:12
Цитата: Zhendoso от марта 22, 2013, 09:46
Пантеист:
1. Неразумно тратит ресурсы ...
нифига, это вы политеизм описываете. у пантеистов бог - один, но он совпадает с миром. Он - во всем, как и у монотеистов. Но у монотеистов он и вне мира и до мира.
Ой, да, точно. Чего-то я совсем уже зарапортовался. Спасибо, что поправили.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Iskandar от марта 22, 2013, 12:34
Цитата: FA от марта 22, 2013, 11:24
вот пантеизм Баруха Спинозы мне нравится.
можно сказать, что это поэтическое материалистическое описание мира.
"Поэтические воззрения славян на природу" (с)
Название: Уголок атеиста
Отправлено: FA от марта 22, 2013, 12:45
Цитата: Iskandar от марта 22, 2013, 12:34
Поэтические воззрения славян на природу" (с)
поэтическое описание материалистических воззрений.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Валер от марта 22, 2013, 14:21
Цитата: FA от марта 20, 2013, 07:56
Цитата: Juuurgen от марта 19, 2013, 22:39
Не знаю, мне до сих пор кажется, что если бог и есть, он абсолютно не принимает участие в жизни этого мира. То есть по сути то же самое, что и если его нет.
вот. а если так, то и нет смысла предполагать, что он есть.
Цитата: mnashe от марта 19, 2013, 22:51
Законы природы, законы истории, законы, по которым функционирует общество, физиология, психика...
зачем отрывать эти законы природы от самой природы? Как будто они есть вне ее? зачем искать причину мира вне  самого мира?
Цитата: Валер от марта 19, 2013, 23:07
"Вот типа я, сижу тут и понимаю для себя, что есть у меня два совсем разных варианта как поступить. Ну разве я не свободен, ведь я могу прям щас выбрать, вот скажем, этот. А захочу - вон тот другой выберу. И я так могу перебрать раз десять :) И неужели где-то уже заранее известно как я положу этот свой кубик
после того, как ты кубик ве-таки положишь, глядя в ретроспективу можно будет понять почему же ты все-таки его положил именно так. Окажется, что твой выбор закономерен, мотивирован. Предсказуем гипотетически.

А если я брошу кубик не фигурально? Позвоню другу? Воспользуюсь помощью зала?)
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Валер от марта 22, 2013, 14:26
Цитата: mnashe от марта 20, 2013, 08:08
Цитата: Валер от марта 19, 2013, 23:12
Цитата: mnashe от марта 19, 2013, 23:08
Закон предполагает свободу. Прыгну с высокой колокольни — расшибусь в лепёшку, ибо тяготение. Залезу на гору в грозу — сожжёт молния, ибо электричество.
А если буду соблюдать технику безопасности и не лезть куда не следует, то не расшибусь и не сгорю.
Это закон.
А если есть заранее записанный сценарий — законы нерелевантны.
А разве в этой схеме Бог требуется? Почему не свести всё к законам природы, etc?
Если попытаться свести все наблюдаемые факты к аналогам законов природы (подчёркиваю «аналогам», потому что, если не прятать голову в песок, как некоторые, то многочисленным явным свидетельствам участия тонкого мира в нашей жизни приходится искать объяснение за рамками физических законов), то получится модель типа Трансерфинга — вполне себе атеистическая, но не грубо материалистическая.
    И да, она таки неплохо описывает бо́льшую часть наблюдаемой реальности (в отличие от грубо материалистических учений).
    Но кое-что всё же остаётся за кадром.
    В общем, подобными атеистическими моделями можно было бы обойтись.
    Бог-личность нужен вовсе не для того, чтобы описывать реальность.
    Бог-личность нужен для того, чтобы строить любовь.
    А любовь — это главное, чему мы должны учиться, ради чего мы приходим в этот мир.
Вы счас кажется сказали что-то типа - если бы Бога не существовало, его стоило бы выдумать. Независимо от того, согласен я или нет, разве это не про желания, а не про Бога ?
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Валер от марта 22, 2013, 14:44
Цитата: cetsalcoatle от марта 20, 2013, 09:09
Цитата: Lodur от марта 19, 2013, 23:46
Цитата: Валер от марта 19, 2013, 23:27Реинкарнация, и выполнение плана в новом воплощении
Насчёт реинкарнации верно, вот только плана никакого нет. Бог просто исполняет наши желания, и даёт наиболее подходящее для исполнения имеющихся желаний тело.
Цитата: Lodur от марта 19, 2013, 23:44
Дело в желании. Грубо говоря - чьи желания мы хотим испонять. Если свои - это движение от Бога. Если его - это движение к нему.
То есть он сознательно исполняет Наши желания и тем самым отдаляет людей от себя?
По моей теории Бог желаний не исполняет. Просто по той причине что это не соответствует его природе, вообще. Примерно как не исполняет желаний стол или стул
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Валер от марта 22, 2013, 14:49
Цитата: FA от марта 20, 2013, 09:45
Цитата: mnashe от марта 20, 2013, 09:29
О каком «насквозь религиозном обществе» в 80-годах ты говоришь?
Да ещё в молодом городе, насыщенном НИИ и наукоёмкими производствами.
Да ещё в насквозь атеистической семье (а вне семьи я общался мало, и в основном с такими же, как мы).
не было изжито никогда и нигде на земле религиозное начало. Та же мораль в массовом сознании осталась религиозной.
все эти понятия о добре, воспевания любви и пр. - это религиозное.
Я делаю человеку добро. Он же ж может испытать чувство благодарности, не приведи Господь, ещё и сделает добро в ответ. Это всё религия виной? А если этот человек язычник?
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Валер от марта 22, 2013, 15:09
Цитата: FA от марта 20, 2013, 15:10
конечно можно говорить об ограниченных способностях познания мира у глухих, слепых и т.д. (в сравнении с нами) или больных на голову людей. Но их ограниченность а) относительна б) имеет известные причины - отличия в строении или функционировании органов чувств и мозга. К аллегории в виде "слепости" часто и прибегают, но! Пока не обнаружен такой орган, отвечающий за познание Бога, его (орган)  следует считать не существующим. А индивидуальные переживания, чья природа неизвестна, не могут считаться достоверными.
По большому счёту переживания вообще индивидуальны. А ещё можете сравните переживания от этого мира свои, и, скажем, кошечки. Или, там, муравья.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Валер от марта 22, 2013, 15:12
Цитата: cetsalcoatle от марта 20, 2013, 15:12
Цитата: Flos от марта 20, 2013, 14:50
Цитата: Flos от марта 20, 2013, 14:46
потому что Вы  или не там искали, или не проявили достаточно усердия в поисках.
А, еще один вариант забыл. Вам просто не дано. О вере молятся, веру просят. Но дают не всем.
Просить веру - это как? У кого? Зачем? На сколько?
Давать веру - тоже как? Кто даёт? Когда даёт? Насколько даёт?
Смотрим прямо сюда. Вот он Вы. В Бога в принципе верить не хотите. Это пример "как даёт" номер раз. Что я имею в виду - трудно увидеть что-то, когда так активно отрицаешь его существование
Название: Уголок атеиста
Отправлено: mnashe от марта 22, 2013, 15:18
Цитата: Валер от марта 22, 2013, 14:26
Вы счас кажется сказали что-то типа - если бы Бога не существовало, его стоило бы выдумать.
Не совсем так.
Бог хочет, чтобы мы строили любовь — и вот для этого нужно относиться к Нему не только как к Бесконечному, Вселенскому разуму, Первопричине и т.п., но и как к личности.
То есть это отношение к Нему нужно не для того, чтобы описать мир, а для того, чтобы жить в нём так, как это Им задумано.
В действительности же в Нём есть все эти аспекты, а о сущности Его мы и вовсе не можем сказать ничего.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Валер от марта 22, 2013, 15:23
Цитата: mnashe от марта 22, 2013, 15:18
Цитата: Валер от марта 22, 2013, 14:26
Вы счас кажется сказали что-то типа - если бы Бога не существовало, его стоило бы выдумать.
Не совсем так.
Бог хочет, чтобы мы строили любовь — и вот для этого нужно относиться к Нему не только как к Бесконечному, Вселенскому разуму, Первопричине и т.п., но и как к личности.
Попадалась мне как-то такая аргументация - мол, раз Бог всемогущ, зачем ему что-то от нас хотеть, мог типа сделать чтоб всё само было чики-пики. Нет чёт-то мудрит..создаёт, потом ждёт..
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Валер от марта 22, 2013, 15:30
Цитата: Sirko от марта 20, 2013, 20:29
(http://www.nuk3.com/gallery/images/comedy/full/712.jpg)
В обоих схемах пропущено начало. Нестыковка. В первом случае более грубо-физическая, в другом - более внутреннего восприятия
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Lodur от марта 22, 2013, 16:44
Цитата: Валер от марта 22, 2013, 14:44По моей теории Бог желаний не исполняет. Просто по той причине что это не соответствует его природе, вообще. Примерно как не исполняет желаний стол или стул
Может, по вашей теории так. Я опираюсь на Писания в этом вопросе.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: BormoGlott от марта 23, 2013, 07:20
Наблюдаемая нами вселенная расширяется с ускорением, значит Big Bang находится в самом начале своего развития. При производстве взрывных работ, главное правило безопасности — это в момент взрыва должно спрятаться в укрытие. Значит тот, кто устроил этот Big Bang, если его самого не укокшило, находится в недосягаемом укрытии. Для нас это просто означает, что этот кто-то не может вмешиваться в процесс. То есть упрощая ситуацию можно считать, что его нет, не существует. :D ;) :yes:
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Валер от марта 23, 2013, 15:50
Цитата: Lodur от марта 22, 2013, 16:44
Цитата: Валер от марта 22, 2013, 14:44По моей теории Бог желаний не исполняет. Просто по той причине что это не соответствует его природе, вообще. Примерно как не исполняет желаний стол или стул
Может, по вашей теории так. Я опираюсь на Писания в этом вопросе.
Ну так и "моей" - только по причастности, но без авторства.  При этом я и не отвечаю за правильность своей интерпретации - не задавался целью именно подробного изучения, да и привнести чего мог :)
Название: Уголок атеиста
Отправлено: cetsalcoatle от марта 24, 2013, 09:52
Цитата: mnashe от марта 22, 2013, 15:18
Цитата: Валер от марта 22, 2013, 14:26
Вы счас кажется сказали что-то типа - если бы Бога не существовало, его стоило бы выдумать.
Не совсем так.
Бог хочет, чтобы мы строили любовь — и вот для этого нужно относиться к Нему не только как к Бесконечному, Вселенскому разуму, Первопричине и т.п., но и как к личности.
То есть это отношение к Нему нужно не для того, чтобы описать мир, а для того, чтобы жить в нём так, как это Им задумано.
В действительности же в Нём есть все эти аспекты, а о сущности Его мы и вовсе не можем сказать ничего.
Откуда вы знаете чего он хочет?
Название: Уголок атеиста
Отправлено: mnashe от марта 24, 2013, 10:11
Цитата: Валер от марта 22, 2013, 15:23
Попадалась мне как-то такая аргументация - мол, раз Бог всемогущ, зачем ему что-то от нас хотеть, мог типа сделать чтоб всё само было чики-пики. Нет чёт-то мудрит..создаёт, потом ждёт..
Вот что получается, когда сосредотачиваются на одном из Его качеств, а остальные игнорируют.

Цитата: BormoGlott от марта 23, 2013, 07:20
Наблюдаемая нами вселенная расширяется с ускорением, значит Big Bang находится в самом начале своего развития. При производстве взрывных работ, главное правило безопасности — это в момент взрыва должно спрятаться в укрытие. Значит тот, кто устроил этот Big Bang, если его самого не укокшило, находится в недосягаемом укрытии. Для нас это просто означает, что этот кто-то не может вмешиваться в процесс. То есть упрощая ситуацию можно считать, что его нет, не существует. :D ;)
Ага.
Цитата: Йəшаʕйа 45:15אָכֵן אַתָּה אֵל מִסְתַּתֵּר אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל מוֹשִׁיעַ:Действительно Ты Бог прячущийся, Бог Йисраэля спасающий.
И дальше:
Цитата: Йəшаʕйа 45:18–19כִּי כֹה אָמַר יְהֹוָה בּוֹרֵא הַשָּׁמַיִם הוּא הָאֱלֹהִים יֹצֵר הָאָרֶץ וְעֹשָׂהּ הוּא כוֹנְנָהּ לֹא תֹהוּ בְרָאָהּ לָשֶׁבֶת יְצָרָהּ אֲנִי יְהֹוָה וְאֵין עוֹד: לֹא בַסֵּתֶר דִּבַּרְתִּי בִּמְקוֹם אֶרֶץ חשֶׁךְ לֹא אָמַרְתִּי לְזֶרַע יַעֲקֹב תֹּהוּ בַקְּשׁוּנִי אֲנִי יְהֹוָה דֹּבֵר צֶדֶק מַגִּיד מֵישָׁרִים: Ибо так сказал Господь, создатель небес, Он — Бог, творящий землю и делающий её, Он утвердил её, не (для) пустоты создал Он её, Он сотворил её, чтобы населить. Я — Господь, и нет иного. Не в укрытии говорил Я, (не) в месте тёмном земли; не напрасно сказал Я семени Яʕақова: «Ищите Меня!» Я — Господь, изрекающий правду, говорящий справедливо.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: mnashe от марта 24, 2013, 10:18
Цитата: cetsalcoatle от марта 24, 2013, 09:52
Откуда вы знаете чего он хочет?
1. Он говорит об этом. В частности, это известно из книг (еврейских, христианских, мусульманских, индийских и пр.), но не только.
2. Знакомство с разными людьми показывают, что у тех, кто следует описанной воле Творца, есть сияние, которого нет у тех, кто ей не следует. По таким людям видно: это — человек. А по другим не видно или видно плохо.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: I. G. от марта 24, 2013, 10:19
Ой, и в "Уголке атеиста" портянки!
Название: Уголок атеиста
Отправлено: mnashe от марта 24, 2013, 10:21
Цитата: I. G. от марта 24, 2013, 10:19
Ой, и в "Уголке атеиста" портянки!
Куда ж без них в столь злачном месте при обсуждении религии!
Правда, здесь они для разнообразия короткие...
Название: Уголок атеиста
Отправлено: I. G. от марта 24, 2013, 10:23
Цитата: mnashe от марта 24, 2013, 10:21
Цитата: I. G. от марта 24, 2013, 10:19
Ой, и в "Уголке атеиста" портянки!
Куда ж без них в столь злачном месте при обсуждении религии!
Правда, здесь они для разнообразия короткие...
Обсуждать религию можно и с научной точки зрения, а не при помощи цитат из сомнительных древних книг!  :negozhe:
Название: Уголок атеиста
Отправлено: mnashe от марта 24, 2013, 10:26
Цитата: I. G. от марта 24, 2013, 10:23
Обсуждать религию можно и с научной точки зрения, а не при помощи цитат из сомнительных древних книг!  :negozhe:
С научной точки зрения можно обсуждать не религию, а её внешнюю оболочку.
Это всё равно что назвать «обсуждением I. G.» анализ химического состава её волос.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 24, 2013, 10:27
Цитата: mnashe от марта 24, 2013, 10:11
И дальше:
Цитата: Йəшаʕйа 45:18–19כִּי כֹה אָמַר יְהֹוָה בּוֹרֵא הַשָּׁמַיִם הוּא הָאֱלֹהִים יֹצֵר הָאָרֶץ וְעֹשָׂהּ הוּא כוֹנְנָהּ לֹא תֹהוּ בְרָאָהּ לָשֶׁבֶת יְצָרָהּ אֲנִי יְהֹוָה וְאֵין עוֹד: לֹא בַסֵּתֶר דִּבַּרְתִּי בִּמְקוֹם אֶרֶץ חשֶׁךְ לֹא אָמַרְתִּי לְזֶרַע יַעֲקֹב תֹּהוּ בַקְּשׁוּנִי אֲנִי יְהֹוָה דֹּבֵר צֶדֶק מַגִּיד מֵישָׁרִים: Ибо так сказал Господь, создатель небес, Он — Бог, творящий землю и делающий её, Он утвердил её, не (для) пустоты создал Он её, Он сотворил её, чтобы населить. Я — Господь, и нет иного. Не в укрытии говорил Я, (не) в месте тёмном земли; не напрасно сказал Я семени Яʕақова: «Ищите Меня!» Я — Господь, изрекающий правду, говорящий справедливо.
Должен сказать, что читая Ветхий завет, обнаружил его очень примитивным: бог там то и дело напоминает о себе, пристаёт, грозит, требует чего-то и вообще — ведёт себя, как пальцующий гопник.  ;D
Название: Уголок атеиста
Отправлено: I. G. от марта 24, 2013, 10:29
Цитата: mnashe от марта 24, 2013, 10:26
Цитата: I. G. от марта 24, 2013, 10:23
Обсуждать религию можно и с научной точки зрения, а не при помощи цитат из сомнительных древних книг!  :negozhe:
С научной точки зрения можно обсуждать не религию, а её внешнюю оболочку.
Это всё равно что назвать «обсуждением I. G.» анализ химического состава её волос.
Что за чушь и переход на личности, а?  :negozhe:
Название: Уголок атеиста
Отправлено: I. G. от марта 24, 2013, 10:30
Цитата: Wolliger Mensch от марта 24, 2013, 10:27
Должен сказать, что читая Ветхий завет, обнаружил его очень примитивным: бог там то и дело напоминает о себе, пристаёт, грозит, требует чего-то и вообще — ведёт себя, как пальцующий гопник.
Ага, и это вот тебе истина в последней инстанции!
Название: Уголок атеиста
Отправлено: mnashe от марта 24, 2013, 10:36
Цитата: Wolliger Mensch от марта 24, 2013, 10:27
Должен сказать, что читая Ветхий завет, обнаружил его очень примитивным: бог там то и дело напоминает о себе, пристаёт, грозит, требует чего-то и вообще — ведёт себя, как пальцующий гопник.
Совсем как родители с малышом.
Впрочем, там много всякого. Просто это то, что бросается в глаза современному человеку, потому что не соответствует нынешнему порядку вещей.
Представьте, что вам дали почитать запись бесед (и не только бесед) ваших родителей с вами в детстве, но вы по какой-то причине не знаете или не понимаете, что это беседы с ребёнком, и переносите их на себя взрослого. Звучать будет по меньшей мере странно, не правда ли?
Название: Уголок атеиста
Отправлено: cetsalcoatle от марта 24, 2013, 10:38
Цитата: BormoGlott от марта 23, 2013, 07:20
Наблюдаемая нами вселенная расширяется с ускорением, значит Big Bang находится в самом начале своего развития. При производстве взрывных работ, главное правило безопасности — это в момент взрыва должно спрятаться в укрытие. Значит тот, кто устроил этот Big Bang, если его самого не укокшило, находится в недосягаемом укрытии. Для нас это просто означает, что этот кто-то не может вмешиваться в процесс. То есть упрощая ситуацию можно считать, что его нет, не существует. :D ;) :yes:
А что - мысль. Но будем надеятся его-таки расхреначило. :green:
Название: Уголок атеиста
Отправлено: mnashe от марта 24, 2013, 10:44
Цитата: cetsalcoatle от марта 24, 2013, 10:38
Но будем надеятся его-таки расхреначило.
«Будем надеяться, что сердце-таки расхреначило», — сказал мизинец левой ноги.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 24, 2013, 10:50
Цитата: mnashe от марта 24, 2013, 10:36
Впрочем, там много всякого. Просто это то, что бросается в глаза современному человеку, потому что не соответствует нынешнему порядку вещей.
Представьте, что вам дали почитать запись бесед (и не только бесед) ваших родителей с вами в детстве, но вы по какой-то причине не знаете или не понимаете, что это беседы с ребёнком, и переносите их на себя взрослого. Звучать будет по меньшей мере странно, не правда ли?
Я именно с учётом этого и писал. И впечатление такое сложилось не только потому, что это не соответствует современному порядку вещей, и не только потому, что я неверующий и ко всему отношусь с изрядной долей скепсиса и цинизма, но и из-за разительного контраста с Новым заветом, где бог совсем иной (что было подмечено ещё много веков назад).
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Валер от марта 24, 2013, 10:52
Цитата: Wolliger Mensch от марта 24, 2013, 10:50
Цитата: mnashe от марта 24, 2013, 10:36
Впрочем, там много всякого. Просто это то, что бросается в глаза современному человеку, потому что не соответствует нынешнему порядку вещей.
Представьте, что вам дали почитать запись бесед (и не только бесед) ваших родителей с вами в детстве, но вы по какой-то причине не знаете или не понимаете, что это беседы с ребёнком, и переносите их на себя взрослого. Звучать будет по меньшей мере странно, не правда ли?
Я именно с учётом этого и писал. И впечатление такое сложилось не только потому, что это не соответствует современному порядку вещей, и не только потому, что я неверующий и ко всему отношусь с изрядной долей скепсиса и цинизма, но и из-за разительного контраста с Новым заветом, где бог совсем иной (что было подмечено ещё много веков назад).
Что и доказывает лишний раз что пишут всё люди и именно в меру своей испорченности :)
Название: Уголок атеиста
Отправлено: cetsalcoatle от марта 24, 2013, 10:54
Цитата: mnashe от марта 24, 2013, 10:44
Цитата: cetsalcoatle от марта 24, 2013, 10:38
Но будем надеятся его-таки расхреначило.
«Будем надеяться, что сердце-таки расхреначило», — сказал мизинец левой ноги.
Так всё-таки пантеизм?
Название: Уголок атеиста
Отправлено: mnashe от марта 24, 2013, 10:59
Цитата: Валер от марта 24, 2013, 10:52
Что и доказывает лишний раз что пишут всё люди и именно в меру своей испорченности
При чём тут люди?
Я же привёл аналогию с записью реальных бесед с ребёнком, а не выдуманных или искажённых «в меру своей испорченности».
В том-то и дело, что с [народом-]младенцем общаются не так, как с [народом-]подростком, а с последним тоже не так, как со взрослым.
Невозможно адекватно воспринять околоисторическую часть Писания, если тупо проецировать на тогдашний мир себя и своих современников.
Разве это не очевидно?
Откуда вообще представление, что мир (и его отношения с Творцом) во все времена одинаков?
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Валер от марта 24, 2013, 11:02
Цитата: mnashe от марта 24, 2013, 10:59
Цитата: Валер от марта 24, 2013, 10:52
Что и доказывает лишний раз что пишут всё люди и именно в меру своей испорченности
При чём тут люди?
Я же привёл аналогию с записью реальных бесед с ребёнком, а не выдуманных или искажённых «в меру своей испорченности».
В том-то и дело, что с [народом-]младенцем общаются не так, как с [народом-]подростком, а с последним тоже не так, как со взрослым.
Вы, Бога, предположу, не слышали. И я тоже. Так что у нас, как  Dreame говорит, a matter of faith же
Название: Уголок атеиста
Отправлено: mnashe от марта 24, 2013, 11:04
Цитата: cetsalcoatle от марта 24, 2013, 10:54
Так всё-таки пантеизм?
Вернёмся к кратким определениям:
Цитата: FA от марта 22, 2013, 11:12
у пантеистов бог — один, но он совпадает с миром. Он — во всем, как и у монотеистов. Но у монотеистов он и вне мира и до мира.
Обратите внимание на выделенное. Это важно.
Выходит, что монотеизм включает в себя пантеизм.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 24, 2013, 11:04
Цитата: mnashe от марта 24, 2013, 10:59
Я же привёл аналогию с записью реальных бесед с ребёнком, а не выдуманных или искажённых «в меру своей испорченности».
В том-то и дело, что с [народом-]младенцем общаются не так, как с [народом-]подростком, а с последним тоже не так, как со взрослым.
Невозможно адекватно воспринять околоисторическую часть Писания, если тупо проецировать на тогдашний мир себя и своих современников.
Разве это не очевидно?
Откуда вообще представление, что мир (и его отношения с Творцом) во все времена одинаков?
Есть, однако, одна проблема: священные писания пишутся не для богов, а для людей. И если со временем восприятие людей меняется, и писание уже не кажется откровением, а порой просто смешным выглядит, какую социальную функцию оно в этом свете может нести?
Название: Уголок атеиста
Отправлено: mnashe от марта 24, 2013, 11:08
Цитата: Валер от марта 24, 2013, 11:02
Вы, Бога, предположу, не слышали.
Не понял, к чему это.
Мы же говорим о восприятии Книги с точки зрения здравого смысла, без каких-либо предварительных знаний и верований.
Коммуникации Бога с Народом в ней очень похожи на общение родителей с малышом. И сам Народ в ней описывается именно как малыш. Всё сходится.
Так зачем же вводить лишние сущности, которые a matter of faith?
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Валер от марта 24, 2013, 11:11
Цитата: mnashe от марта 24, 2013, 11:08
Цитата: Валер от марта 24, 2013, 11:02
Вы, Бога, предположу, не слышали.
Не понял, к чему это.
Мы же говорим о восприятии Книги с точки зрения здравого смысла, без каких-либо предварительных знаний и верований.
Коммуникации Бога с Народом в ней очень похожи на общение родителей с малышом. И сам Народ в ней описывается именно как малыш. Всё сходится.
Так зачем же вводить лишние сущности, которые a matter of faith?
Хорошо, давайте без сущностей, а про реальность. Дайте Ваше представление о том как получено содержание книги и как оно записано было
Название: Уголок атеиста
Отправлено: mnashe от марта 24, 2013, 11:20
Цитата: Wolliger Mensch от марта 24, 2013, 11:04
Есть, однако, одна проблема: священные писания пишутся не для богов, а для людей. И если со временем восприятие людей меняется, и писание уже не кажется откровением, а порой просто смешным выглядит, какую социальную функцию оно в этом свете может нести?
Цитата: mnashe от марта 24, 2013, 10:36
Впрочем, там много всякого. Просто это то, что бросается в глаза современному человеку, потому что не соответствует нынешнему порядку вещей.
Вот если бы там были только хроники, то тогда да, было бы странно. И вряд ли польза от таких писаний была бы значительной.
Впрочем, даже тогда смешным оно могло бы показаться лишь тому, кто проецирует современный мир на древность.
Но «исторические хроники» в Писании глубоко второстепенны. Польза в них есть, но только в контексте главной идеи. Как воспоминания о ранних этапах отношений с Любимым.
Цитата: הָלֹךְ וְקָרָאתָ בְאָזְנֵי יְרוּשָׁלַם לֵאמֹר כֹּה אָמַר ה׳ זָכַרְתִּי לָךְ חֶסֶד נְעוּרַיִךְ אַהֲבַת כְּלוּלֹתָיִךְ לֶכְתֵּךְ אַחֲרַי בַּמִּדְבָּר בְּאֶרֶץ לֹא זְרוּעָה:Иди и возгласи в слух Йерушалаима, мол: так сказал Господь: Помню Я благосклонность твою ко Мне в юности твоей, любовь твою невестину, (как) шла ты за Мною в пустыне, в земле незасеянной.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: mnashe от марта 24, 2013, 11:32
Цитата: Валер от марта 24, 2013, 11:11
Дайте Ваше представление о том как получено содержание книги и как оно записано было
Я не знаю. Варианты могут быть разные, а каких-то оснований предпочесть один из них я не вижу. Для религиозной веры это не принципиально.
    Один вариант: Моше записал Пятикнижие «под диктовку»; пророки записали свои книги в состоянии пророчества (это что-то сродни творческому вдохновению, но гораздо более высокой ступени) или после него; писания (Псалмы, Притчи, пять свитков, книга Ийова и пр.) суть художественное творчество нескольких праведников (то есть ступень ниже предыдущей, но всё ещё выше обычного искусства) и впоследствии немного дополнялись комментариями или сокращались.
    Это мейнстримный взгляд в иудаизме.
    Есть и вариант, что книги создавались позже времени, к которому они приписаны (в такой же «трансляции», как описано выше), и часть описанных событий не происходила на земле (в физическом мире), а описывает духовные архетипы.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Валер от марта 24, 2013, 11:41
Цитата: mnashe от марта 24, 2013, 11:32
Цитата: Валер от марта 24, 2013, 11:11
Дайте Ваше представление о том как получено содержание книги и как оно записано было
Я не знаю. Варианты могут быть разные, а каких-то оснований предпочесть один из них я не вижу.
Разве оно и не есть тот matter of
Название: Уголок атеиста
Отправлено: serge-kazak от марта 24, 2013, 11:55
Цитата: Wolliger Mensch от марта 24, 2013, 11:04
Есть, однако, одна проблема: священные писания пишутся не для богов, а для людей. И если со временем восприятие людей меняется, и писание уже не кажется откровением, а порой просто смешным выглядит, какую социальную функцию оно в этом свете может нести?
Главный критерий "священности" любой книги (писания) мне кажется в том, что оно помогло, спасло и улучшило жизнь многим людям и они открыто это признают. То же самое кстати касается и икон и мощей - которые в некоторых вероучениях отрицаются. Если вам лекарство не помогает - можете его не использовать, но это не значит, что нужно совсем забыть древний рецепт. Если же вы считаете, что для принятия лекарства нужно туда добавить сладкого сиропа - ну что ж, пробуйте, экспериментируйте. :donno:
Название: Уголок атеиста
Отправлено: mnashe от марта 24, 2013, 11:56
Цитата: Валер от марта 24, 2013, 11:41
Разве оно и не есть тот matter of
Это — да.
Но какое отношение этот вопрос имеет к предыдущему? :what:
Даже если книга написана человеком без всякого вдохновения (не говоря уже о пророчестве) — это никак не мешает задействовать здравый смысл при её чтении.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Hironda от марта 24, 2013, 11:57
Цитата: serge-kazak от марта 24, 2013, 11:55
Главный критерий "священности" любой книги (писания) мне кажется в том, что оно помогло, спасло и улучшило жизнь многим людям и они открыто это признают. То же самое кстати касается и икон и мощей - которые в некоторых вероучениях отрицаются. Если вам лекарство не помогает - можете его не использовать, но это не значит, что нужно совсем забыть древний рецепт. Если же вы считаете, что для принятия лекарства нужно туда добавить сладкого сиропа - ну что ж, пробуйте, экспериментируйте. :donno:
Типа, религия - это такое большое массовое плацебо...
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Валер от марта 24, 2013, 12:01
Цитата: mnashe от марта 24, 2013, 11:56
Цитата: Валер от марта 24, 2013, 11:41
Разве оно и не есть тот matter of
Это — да.
Но какое отношение этот вопрос имеет к предыдущему? :what:
Даже если книга написана человеком без всякого вдохновения (не говоря уже о пророчестве) — это никак не мешает задействовать здравый смысл при её чтении.
Да все бы так. Здравый смысл он завсегда нужон. Хоть оно трижды пророчество. Или уж - не читая ничего..
Название: Уголок атеиста
Отправлено: serge-kazak от марта 24, 2013, 12:03
Цитата: Hironda от марта 24, 2013, 11:57
Типа, религия - это такое большое массовое плацебо...
Почему обязательно плацебо. Напр. в святом Писании описано множество случаев как люди имеющие глубокую веру, ориентированные на добро и взаимовыручку, выживали в очень тяжелых условиях (войн, катастроф, эпидемий) - вполне себе житейские примеры, которые позволяют любому человеку задуматься над своим житейским мировоззрением и его адекватностью. Понятно сейчас для этого есть куча художественной литературы или литературы по психологии в которых примеры возможно нагляднее для современного человека, где думать головой (и принимать на веру) нужно меньше - но не стоит забывать, что первая общечеловеческая (в смысле достаточно массовая) Книга книг с тысячелетней историей, появление которой стало важной вехой в объединении и развитии человеческого общества - это всё же святое Писание.  :donno:
Название: Уголок атеиста
Отправлено: FA от марта 24, 2013, 14:08
Цитата: mnashe от марта 24, 2013, 11:04
Обратите внимание на выделенное. Это важно.
Выходит, что монотеизм включает в себя пантеизм.
Цитата: mnashe от марта 24, 2013, 11:04
Обратите внимание на выделенное. Это важно.
Выходит, что монотеизм включает в себя пантеизм.
вот именно. пантеизм -= необоснованное расширение материализма-атеизма. а монотеизм - расширение пантеизма.
А расширение допустимо лишь в самых крайних случаях. Если без него ну никак... вот веками бьются миллионы людей, ищут объяснения в узких рамках, и не находят... только тогда можно расширить их.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: serge-kazak от марта 24, 2013, 14:28
Цитата: FA от марта 24, 2013, 14:08
А расширение допустимо лишь в самых крайних случаях.
А если такое мировоззрение (и его признание обществом в качестве допустимого) спасает жизнь человеку или группе людей - это крайний случай? Спасительное - это ведь означает, что оно дано Богом (от Которого всякое спасение) или нет? Можно ли рассматривать мировоззрение, отрицающее существование Бога как дар Его Самого в определенных случаях? Напр. советский атеизм использованный при строительстве СССР, который в тот период спас жизнь многим людям, которые бы иначе поубивали друг друга на почве именно религиозных предрассудков, а так смогли на этой почве договориться и организовать сопротивление иноземным захватчикам и внутренним поработителям - может ли такое быть, что он тоже от Бога?
Название: Уголок атеиста
Отправлено: cetsalcoatle от марта 24, 2013, 14:31
...
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Sudarshana от марта 24, 2013, 15:43
Цитата: Wolliger Mensch от марта 24, 2013, 10:27
Должен сказать, что читая Ветхий завет, обнаружил его очень примитивным: бог там то и дело напоминает о себе, пристаёт, грозит, требует чего-то и вообще — ведёт себя, как пальцующий гопник.  ;D
+100500. ВЗ в отличие от нового завета читать вообще невозможно без руки у лица, кроме приятных исключений, типа песни песней или книги товита.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: FA от марта 24, 2013, 15:48
Цитата: serge-kazak от марта 24, 2013, 14:28
А если такое мировоззрение (и его признание обществом в качестве допустимого) спасает жизнь человеку или группе людей - это крайний случай?
нет.
речь идет о необходимости в смысле познания и объяснения мира.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: mnashe от марта 24, 2013, 16:14
Цитата: Sudarshana от марта 24, 2013, 15:43
читать вообще невозможно
Каждый видит в книге то, что хочет увидеть...
Я вот наоборот, чем дальше продвигался в чтении НЗ, тем больше обнаруживал несоответствие своим ожиданиям, и окончательно потерял к нему интерес, когда дошёл до истории с сестрой и матерью, пытавшимися пройти к нему через толпу...
ВЗ у меня тогда ещё не было. А когда я наконец получил возможность его читать, — чем дальше, тем больше он меня захватывал.
Естественно, есть там места, которые мне и по сей день неинтересны, поскольку я их (пока) не понимаю. Например, законы жертвоприношений. Ну и часть тех самых «хроник» тоже.
Только это очень небольшая часть текста. Бо́льшая его часть — очень жизненна и актуальна во все времена.
Но эта бо́льшая часть почему-то была вам неинтересна, вы вообще не обратили на неё внимания. Зато неинтересные (и вам, и мне) фрагменты бросились вам в глаза. А мне нет. Так же, как мне бросилась в глаза та история в НЗ (и некоторые другие), а то, что вам в нём понравилось, меня не привлекло, поскольку показалось банальным — в Танахе те же идеи гораздо ярче изложены.

Говорят, что когда в школе изучают «Войну и мир», мальчики читают про войну и пропускают про мир (это им скучно), а девочки — наоборот.
Я, естественно, читал как девочки: «войну» пропускал, она мне неинтересна. Мне интересны люди.
Так и с Танахом.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: BormoGlott от марта 24, 2013, 16:26
Цитата: I. G. от марта 24, 2013, 10:23
Обсуждать религию можно и с научной точки зрения, а не при помощи цитат из сомнительных древних книг!  :negozhe:
С научной точки зрения там обсуждать то нечего :srch:
Название: Уголок атеиста
Отправлено: BormoGlott от марта 24, 2013, 16:45
Цитата: Wolliger Mensch от марта 24, 2013, 10:27
бог там то и дело напоминает о себе, пристаёт, грозит, требует чего-то и вообще — ведёт себя, как пальцующий гопник.  ;D
Ветхий завет — это "Терминатор" (1984), Новый завет — Терминатор 2: Судный день (1991)
(я так воспринимаю все эти святые книжки — блокбастеры со спецэфектами, ну в том исполнении какое было возможно во времена их создания. Только вот фанфики заигрались и перенесли сюжет  в реал. Толкиенисты со временем тоже в какую-нибудь религию трансформируются :3tfu:)
Название: Уголок атеиста
Отправлено: mnashe от марта 24, 2013, 17:02
Отличная иллюстрация к тому, о чём я писал выше.
Ребёнок видит лишь то, что может видеть ребёнок...
Название: Уголок атеиста
Отправлено: BormoGlott от марта 24, 2013, 17:09
Цитата: mnashe от марта 24, 2013, 10:59
В том-то и дело, что с [народом-]младенцем общаются не так, как с [народом-]подростком, а с последним тоже не так, как со взрослым.
радивый хозяин новорожденного телёнка лелеет, как ребенка. Потом заботится о нем, кормит хорошо. А потом, бац, под нож. О-ля-ля! :green:
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Sudarshana от марта 24, 2013, 17:12
Цитата: mnashe от марта 24, 2013, 17:02
Ребёнок видит лишь то, что может видеть ребёнок...
:yes: без доказательств фанатично поверить каждому слову способен только умудренный взрослый.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 24, 2013, 17:14
Цитата: BormoGlott от марта 24, 2013, 17:09
А потом, бац, под нож.

Вах! Это на что это вы намекаете?!  :fp:

Название: Уголок атеиста
Отправлено: okruzhor от марта 24, 2013, 17:16
 > пантеизм -= необоснованное расширение материализма-атеизма. а монотеизм - расширение пантеизма.

> А расширение допустимо лишь в самых крайних случаях. Если без него ну никак... вот веками бьются миллионы людей, ищут объяснения в узких рамках, и не находят... только тогда можно расширить их.

Только в качестве перспективного приёма познания . Подмена познания на фантазирование недопустима ни в коем случае .

Допустимо как психотехника с приятными (или полезными) эффектами без чрезмерного извращения разума и поведения . Например , если кого-то спасает сатанизм -- такая вера допустима ровно по тем же основаниям и в той же мере , как христианство и т.д. . Объективно разницы нет ; есть лишь привычка к своим психотехникам и раздражение от чужих . Если же такая психотехника разрушает мораль общества (например требует вопреки закону заменить административное наказание уголовным) -- она недопустима , потому что экстремистская , антиобщественная и т.п.

> А если такое мировоззрение (и его признание обществом в качестве допустимого) спасает жизнь человеку или группе людей - это крайний случай?

> нет. речь идет о необходимости в смысле познания и объяснения мира.

Верно . В качестве общезначимой логики , морали , психической гигиены -- фантазийное мировоззрение является болезнью , несовместимой с жизнью и подлежит преодолению , излечиванию , эпидемиологическим мерам вроде карантина
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Sudarshana от марта 24, 2013, 17:16
Цитата: Wolliger Mensch от марта 24, 2013, 17:14
Вах! Это на что это вы намекаете?!  :fp:
:donno: мнаше тоже неоднократно намекал, что это наказание евреям за то, что они перестали приносить в жертву коров и забивать блудниц камнями.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 24, 2013, 17:21
Цитата: Sudarshana от марта 24, 2013, 17:16
   :donno: мнаше тоже неоднократно намекал, что это наказание евреям за то, что они перестали приносить в жертву коров и забивать блудниц камнями.
Со мнением, что Алоизыч — наказание господне, я сталкивался. А вот, что, наоборот, господь специально откармливал евреев на убой — впервые сейчас столкнулся. И был несколько озадачен экстравагантностью такого хода мысли. :what:
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Sudarshana от марта 24, 2013, 17:22
Цитата: Wolliger Mensch от марта 24, 2013, 17:21
Со мнением, что Алоизыч — наказание господне, я сталкивался. А вот, что, наоборот, господь специально откармливал евреев на убой — впервые сейчас столкнулся. И был несколько озадачен экстравагантностью такого хода мысли. :what:
меня ни одна из этих идей не озадачивает больше, чем другая, если честно
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 24, 2013, 17:25
Цитата: Sudarshana от марта 24, 2013, 17:22
   меня ни одна из этих идей не озадачивает больше, чем другая, если честно
Не озадачивает, потому что вы согласны в обеими версиями, или не озадачивает, потому что обе версии бредовы?
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Sudarshana от марта 24, 2013, 17:25
Цитата: Wolliger Mensch от марта 24, 2013, 17:25
Не озадачивает, потому что вы согласны в обеими версиями, или не озадачивает, потому что обе версии бредовы?
;D второе, конечно
Название: Уголок атеиста
Отправлено: BormoGlott от марта 24, 2013, 17:29
Цитата: Sudarshana от марта 24, 2013, 17:12
  :yes: без доказательств фанатично поверить каждому слову способен только умудренный взрослый.
;D ;up:
Название: Уголок атеиста
Отправлено: BormoGlott от марта 24, 2013, 17:30
Цитата: Wolliger Mensch от марта 24, 2013, 17:14
Вах! Это на что это вы намекаете?!
Big Bang-2
Название: Уголок атеиста
Отправлено: mnashe от марта 24, 2013, 20:02
Цитата: Sudarshana от марта 24, 2013, 17:12
без доказательств фанатично поверить каждому слову способен только умудренный взрослый.
Возможно, я чего-то не понимаю в жизни.
Но я таки верю каждому слову Авишаг и не требую доказательств.
Наверно, вам виднее, как должна выглядеть любовь... :donno:
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Sudarshana от марта 24, 2013, 20:04
mnashe, то есть, если я не верю, что в "гарри поттере" изложены 100% реальные события, значит, я не люблю "гарри поттера"? :-\
Название: Уголок атеиста
Отправлено: mnashe от марта 24, 2013, 20:06
Цитата: Sudarshana от марта 24, 2013, 17:16
наказание евреям за то, что они перестали приносить в жертву коров и забивать блудниц камнями.
Э, не буянь! :stop:
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Sudarshana от марта 24, 2013, 20:07
Цитата: mnashe от марта 24, 2013, 20:06
Э, не буянь! :negozhe:
я переврал? тогда извините и поправьте, как правильно.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 24, 2013, 20:07
Цитата: Sudarshana от марта 24, 2013, 20:04
mnashe, то есть, если я не верю, что в "гарри поттере" изложены 100% реальные события, значит, я не люблю "гарри поттера"? :-\

Вы путаете «я люблю» и «мне нравится».
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 24, 2013, 20:08
Цитата: Sudarshana от марта 24, 2013, 20:07
Цитата: mnashe от марта 24, 2013, 20:06
Э, не буянь! :negozhe:
я переврал? тогда извините и поправьте, как правильно.

Это Мнаш, наверное, про жопу на вашем аватаре.  ;D
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Sudarshana от марта 24, 2013, 20:09
Цитата: Wolliger Mensch от марта 24, 2013, 20:07
Вы путаете «я люблю» и «мне нравится».
я люблю "гарри поттера", я действительно очень эмоционально привязан к героям и нарративу. но мне не надо верить, что они реальны, чтобы их любить. наоборот, я люблю искусственное и поддельное.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: BormoGlott от марта 24, 2013, 20:13
Цитата: mnashe от марта 24, 2013, 20:02
Но я таки верю каждому слову Авишаг и не требую доказательств.
Может Вам так удобнее

p.s. А для Вас жена — воплощение Бога разве, как же Вам повезло.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: serge-kazak от марта 24, 2013, 20:13
Цитата: Sudarshana от марта 24, 2013, 20:09
Цитата: Wolliger Mensch от марта 24, 2013, 20:07
Вы путаете «я люблю» и «мне нравится».
я люблю "гарри поттера", я действительно очень эмоционально привязан к героям и нарративу. но мне не надо верить, что они реальны, чтобы их любить. наоборот, я люблю искусственное и поддельное.

типа "сказка - ложь, да в ней намёк, добрым молодцам девицам урок"?
Название: Уголок атеиста
Отправлено: serge-kazak от марта 24, 2013, 20:15
Цитата: FA от марта 24, 2013, 15:48
Цитата: serge-kazak от марта 24, 2013, 14:28
А если такое мировоззрение (и его признание обществом в качестве допустимого) спасает жизнь человеку или группе людей - это крайний случай?
нет.
речь идет о необходимости в смысле познания и объяснения мира.
Т.е. вы считаете, что задача священных книг (также как и сказок, идеологий и т.д.) - не спасение, а познание?  :???
Название: Уголок атеиста
Отправлено: mnashe от марта 24, 2013, 20:21
Цитата: Sudarshana от марта 24, 2013, 20:04
mnashe, то есть, если я не верю, что в "гарри поттере" изложены 100% реальные события, значит, я не люблю "гарри поттера"?
Я знаю, что ТаНаХ не является изложением событий в физическом мире.
    Это вообще никаким боком не историческая хроника. Это речь Любимого, обращённая ко мне и моему народу.
    Когда я просто читаю её, она пронизывает всё моё существо, наполняя мощным звучанием, в котором сливаются голоса и души сотен поколений моего народа.
    Когда я слушаю её, обдумываю её, — сердце чувствует: вот это — настоящее. Это — моя жизнь.
    Извиняюсь за корявый язык... Пытаюсь передать свои ощущения, но это очень трудно выразить словами...
Название: Уголок атеиста
Отправлено: BormoGlott от марта 24, 2013, 20:22
Цитата: serge-kazak от марта 24, 2013, 14:28
А если такое мировоззрение (и его признание обществом в качестве допустимого) спасает жизнь человеку или группе людей
Как мировоззрение может спасать чью-то жизнь? Внутри видовое сотрудничество, присуще высшим формам жизни, это инстинктивное поведение положительно сказывается для конкретного вида в его межвидовой конкурентной борьбе за выживание
Название: Уголок атеиста
Отправлено: FA от марта 24, 2013, 20:23
Цитата: serge-kazak от марта 24, 2013, 20:15
не спасение, а познание?
мы кажется о мировоззрении говорим. а от чего вам надо спасаться и как вы хотите это сделать без познания?
Цитата: mnashe от марта 24, 2013, 20:02
Но я таки верю каждому слову Авишаг и не требую доказательств.
Наверно, вам виднее, как должна выглядеть любовь...
:)
это сумасшествие. Вы ставите во главу иррациональное начало.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Lodur от марта 24, 2013, 20:27
Цитата: serge-kazak от марта 24, 2013, 20:15
Т.е. вы считаете, что задача священных книг (также как и сказок, идеологий и т.д.) - не спасение, а познание?  :???
Задача любых книг - предоставить знания. Некоторые предоставляют знание о спасении. :yes:
Название: Уголок атеиста
Отправлено: mnashe от марта 24, 2013, 20:32
Цитата: Wolliger Mensch от марта 24, 2013, 20:08
Это Мнаш, наверное, про жопу на вашем аватаре.
Offtop
Жопа?
Я не зрозумів, що це таке.
По форме вроде как попа, а по структуре то ли пыльная статуя, то ли... вообще непонятно что.
Не, я про приписывание мне идей, которые вообще никаким боком.
Вряд ли Sudarshana не знает, что блудница в иудаизме никогда никакими камнями (и вообще смертью) не наказывалась.
И уж точно он не мог услышать такую ахинею от меня.
Ну и про коров, ясен пень, такая же ахинея. Когда нет Храма, жертвоприношения невозможны.
Какова основная претензия Творца к евреям в этом изгнании, тоже хорошо известно. Все течения иудаизма воспринимают это именно так, здесь нет разных мнений.
А про Алоизыча я вот что писал:
Цитата: mnashe от ноября  5, 2009, 15:04
Цитата: Sagit от ноября  5, 2009, 14:14
Так не будьте сионистами, будьте элитой того народа, в среде которого вы живете!
Именно эта идея стояла в основе движения ɦacкала пару веков назад в Германии.
Чем это всё закончилось, мы хорошо знаем.


В тексте «свитка Рут» есть такая фраза:
И сказал Боʕаз Рут: «Послушай, дочка: не ходи собирать на другом поле; и с этого не сходи...»
(Традиционный символический смысл слова «поле» — культура. Другое поле = чужая культура).
«не ходи собирать на другом поле» אל תלכי ללקט בשדה אחר (al telɘ̯ḵi lilqoṭ bɘ̯saḏe aḥer) — конечные буквы этих слов ɦ, i, t, l, r составляют одно до боли знакомое имя...
Название: Уголок атеиста
Отправлено: serge-kazak от марта 24, 2013, 20:34
Цитата: Lodur от марта 24, 2013, 20:27
Цитата: serge-kazak от марта 24, 2013, 20:15
Т.е. вы считаете, что задача священных книг (также как и сказок, идеологий и т.д.) - не спасение, а познание?  :???
Задача любых книг - предоставить знания. Некоторые предоставляют знание о спасении. :yes:

Мне всё же близка идея, что в некоторые случаях даже бред может спасти человека. Знания и спасение - всё же разные вещи. Спасение может быть вопреки знаниям. :what:
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Sudarshana от марта 24, 2013, 20:35
Цитата: mnashe от марта 24, 2013, 20:32
Вряд ли Sudarshana не знает, что блудница в иудаизме никогда никакими камнями (и вообще смертью) не наказывалась.
прошу прощения, не блудниц, а изменивших мужу.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Sudarshana от марта 24, 2013, 20:36
Цитата: mnashe от марта 24, 2013, 20:32
Ну и про коров, ясен пень, такая же ахинея. Когда нет Храма, жертвоприношения невозможны.
а как каин и авель приносили невозможные жертвоприношения без храма?
Название: Уголок атеиста
Отправлено: FA от марта 24, 2013, 20:37
Цитата: serge-kazak от марта 24, 2013, 20:34
Мне близка идея, что в некоторые случаях даже бред может спасти человека
я даже догадываюсь, почему она вам близка. :)
чем-то же надо оправдывать свое творчество...
Название: Уголок атеиста
Отправлено: mnashe от марта 24, 2013, 20:37
Цитата: FA от марта 24, 2013, 20:23
это сумасшествие.
Почему?
Это же совершенно естественно: если люди любят друг друга, они не станут друг друга обманывать.
Естественно, если она мне просто передаёт информацию, в которой сама не уверена, я не стану принимать её за 100% достоверную — ведь она сама её такой не воспринимает. Она вполне может и ошибаться в чём-то, и это я тоже учитываю.
Но я не стану подозревать её в сознательном обмане. Как и она меня.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Sudarshana от марта 24, 2013, 20:38
Цитата: serge-kazak от марта 24, 2013, 20:34
даже бред может спасти человека
спасти от чего?
Название: Уголок атеиста
Отправлено: serge-kazak от марта 24, 2013, 20:40
Цитата: Sudarshana от марта 24, 2013, 20:38
Цитата: serge-kazak от марта 24, 2013, 20:34
даже бред может спасти человека
спасти от чего?
в зависимости от ситуации от разного - спасти во всех возможных смыслах.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: cetsalcoatle от марта 24, 2013, 20:47
Цитата: mnashe от марта 24, 2013, 20:21
Цитата: Sudarshana от марта 24, 2013, 20:04
mnashe, то есть, если я не верю, что в "гарри поттере" изложены 100% реальные события, значит, я не люблю "гарри поттера"?
Я знаю, что ТаНаХ не является изложением событий в физическом мире.
То есть события исхода происходят не в физическом мире и Моисей вывел иудейский народ с земли марсианской? :what:
Название: Уголок атеиста
Отправлено: mnashe от марта 24, 2013, 20:50
Цитата: Sudarshana от марта 24, 2013, 20:35
прошу прощения, не блудниц, а изменивших мужу.
Ещё забыл:
1. Изменивших при свидетелях и после предупреждений.
2. Невозможно, когда нет Санɦедрина.
3. Даже когда был Санɦедрин, и если были непосредственные свидетели полового акта (как ты вообще это представляешь?), и не менее чем 36 мудрецов из 71 выносили смертный приговор — наказанием была не סקילה, а חנק (удушение).
Достаточно минимального знакомства с Торой и с тогдашней историей, чтобы понять, что та христианская сказочка про блудницу шита белыми нитками.

Цитата: Sudarshana от марта 24, 2013, 20:36
а как каин и авель приносили невозможные жертвоприношения без храма?
С какого перепугу невозможные?
Они неевреи.
А если б и евреи были — Йерусалима не было, десу же.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: cetsalcoatle от марта 24, 2013, 20:57
Цитата: mnashe от
Цитата: Sudarshana от марта 24, 2013, 20:36
а как каин и авель приносили невозможные жертвоприношения без храма?
С какого перепугу невозможные?
Они неевреи.
А если б и евреи были — Йерусалима не было, десу же.
Здрасте приехали. Если они были неиудеями - это ещё можно понять, но неевреями они быть просто не могли по той причине, что в "Торе" они указываются прямыми предками еврейского народа.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: mnashe от марта 24, 2013, 20:58
Цитата: cetsalcoatle от марта 24, 2013, 20:47
То есть события исхода происходят не в физическом мире и Моисей вывел иудейский народ с земли марсианской?
См. выше мой ответ Валеру.
По второму варианту достаточно, что эти события происходили в духовном мире.
Но это не мейнстримный вариант. По мейнстримному варианту послепотопные описания более-менее отражают исторические события (но далеко не точно: Тора передаёт духовное значение событий, а не исторические факты).
Как бы там ни было, историчность событий не является существенной для еврейского мировоззрения. То, что Тора — не учебник истории, — общепризнанно.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: mnashe от марта 24, 2013, 20:59
Цитата: cetsalcoatle от марта 24, 2013, 20:57
Здрасте приехали.
Ну вот, что-то новое сегодня узнали :)
Добавлю ещё, что на иврите нет разницы между «еврей» и «иудей».
А история еврейского народа начинается, в одном аспекте, с Авраɦама, а в другом аспекте, с Синайского откровения.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: cetsalcoatle от марта 24, 2013, 20:59
Цитата: mnashe от марта 24, 2013, 20:58
Цитата: cetsalcoatle от марта 24, 2013, 20:47
То есть события исхода происходят не в физическом мире и Моисей вывел иудейский народ с земли марсианской?
См. выше мой ответ Валеру.
По второму варианту достаточно, что эти события происходили в духовном мире.
Но это не мейнстримный вариант. По мейнстримному варианту послепотопные описания более-менее отражают исторические события (но далеко не точно: Тора передаёт духовное значение событий, а не исторические факты).
Как бы там ни было, историчность событий не является существенной для еврейского мировоззрения. То, что Тора — не учебник истории, — общепризнанно.
А зачем ей тогда такие длинные родословные, если она не учебник истории?
Название: Уголок атеиста
Отправлено: FA от марта 24, 2013, 21:00
Цитата: mnashe от марта 24, 2013, 20:37
если люди любят друг друга, они не станут друг друга обманывать.
а если только притворяются? :)
Название: Уголок атеиста
Отправлено: BormoGlott от марта 24, 2013, 21:01
Цитата: serge-kazak от марта 24, 2013, 20:34
в некоторые случаях даже бред может спасти человека
И Вам, конечно, известны такие случаи.


p.s. , грохнул человека, а потом прикинулся сумасшедшим и стал нести какой-то бред, поэтому попал не на электрический стул, а в психушку. Вот вам пример, когда бред спас человека
Название: Уголок атеиста
Отправлено: cetsalcoatle от марта 24, 2013, 21:03
Цитата: BormoGlott от марта 24, 2013, 21:01
грохнул человека, а потом прикинулся сумасшедшим и стал нести какой-то бред, поэтому попал не на электрический стул, а в психушку. Вот вам пример, когда бред спас человека
В любом случае 1,95 человека ликвидировано.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: BormoGlott от марта 24, 2013, 21:05
а 95 сотых откуда взялось
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 24, 2013, 21:17
Цитата: mnashe от марта 24, 2013, 20:32
В тексте «свитка Рут» есть такая фраза:
И сказал Боʕаз Рут: «Послушай, дочка: не ходи собирать на другом поле; и с этого не сходи...»
(Традиционный символический смысл слова «поле» — культура. Другое поле = чужая культура).
«не ходи собирать на другом поле» אל תלכי ללקט בשדה אחר (al telɘ̯ḵi lilqoṭ bɘ̯saḏe aḥer) — конечные буквы этих слов ɦ, i, t, l, r составляют одно до боли знакомое имя...

Ну, это несерьёзно.

Название: Уголок атеиста
Отправлено: Sudarshana от марта 24, 2013, 21:19
Цитата: Wolliger Mensch от марта 24, 2013, 21:17
Ну, это несерьёзно.
иногда я понимаю, что шалиман в вас нашла  :-[
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Sudarshana от марта 24, 2013, 21:21
Цитата: mnashe от марта 24, 2013, 20:32
конечные буквы этих слов ɦ, i, t, l, r
вообще-то l, i, ṭ, h, r.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 24, 2013, 21:24
Цитата: Sudarshana от марта 24, 2013, 21:21
Цитата: Wolliger Mensch от марта 24, 2013, 21:17
конечные буквы этих слов ɦ, i, t, l, r
вообще-то l, i, ṭ, h, r.

Ничего, что это были слова Мнаша?
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 24, 2013, 21:24
Цитата: Sudarshana от марта 24, 2013, 21:19
Цитата: Wolliger Mensch от марта 24, 2013, 21:17
Ну, это несерьёзно.
иногда я понимаю, что шалиман в вас нашла  :-[

В каком плане? :what:
Название: Уголок атеиста
Отправлено: FA от марта 24, 2013, 21:36
сударшана, ну смени же аву!
я счас блевану...
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Валер от марта 24, 2013, 21:46
Цитата: mnashe от марта 24, 2013, 20:02
Цитата: Sudarshana от марта 24, 2013, 17:12
без доказательств фанатично поверить каждому слову способен только умудренный взрослый.
Возможно, я чего-то не понимаю в жизни.
Но я таки верю каждому слову Авишаг и не требую доказательств.
Наверно, вам виднее, как должна выглядеть любовь... :donno:
Так и должна наверное, но при такой любви дОлжно верить любому написанному
Название: Уголок атеиста
Отправлено: cetsalcoatle от марта 24, 2013, 21:47
Цитата: BormoGlott от марта 24, 2013, 21:05
а 95 сотых откуда взялось
Тот что в психушке.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: BormoGlott от марта 24, 2013, 21:58
Цитата: cetsalcoatle от марта 24, 2013, 21:47
Цитата: BormoGlott от марта 24, 2013, 21:05
а 95 сотых откуда взялось
Тот что в психушке.
ну "полечится"  и выйдет, что Вы его списываете на 95%?
Название: Уголок атеиста
Отправлено: mnashe от марта 24, 2013, 23:54
Цитата: cetsalcoatle от марта 24, 2013, 20:59
А зачем ей тогда такие длинные родословные, если она не учебник истории?
Архетипы и связи между ними.
Авраɦам — хесед, Їцхақ — гəвура, Яʔақов — тифʔэрет, Йосеф — йəсод. Ну и т.д.

Цитата: Sudarshana от марта 24, 2013, 21:21
Цитата: mnashe от марта 24, 2013, 20:32конечные буквы этих слов ɦ, i, t, l, r
вообще-то l, i, ṭ, h, r.
Традиционно рассматривают любой порядок букв, лишь бы подряд шли.
Хотя иногда порядок таки учитывается (прямой или обратный, но не хаотический).
Например:
Цитата: Песнь Песней 4:8אתי מלבנון כלה, אתי מלבנון תבואי. תשורי מראש אמנה, מראש שניר וחרמון, ממענות אריות, מהררי נמרים:
Тут и прямой порядок, и обратный в одной фразе.

Цитата: Валер от марта 24, 2013, 21:46
Цитата: mnashe от марта 24, 2013, 20:02
Цитата: Sudarshana от марта 24, 2013, 17:12без доказательств фанатично поверить каждому слову способен только умудренный взрослый.
Возможно, я чего-то не понимаю в жизни.
Но я таки верю каждому слову Авишаг и не требую доказательств.
Наверно, вам виднее, как должна выглядеть любовь... :donno:
Так и должна наверное, но при такой любви дОлжно верить любому написанному
Так я и верю всему Писанию.
Но это не значит, что я интерпретирую их бездумно, читая по диагонали, как некоторые.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Sudarshana от марта 25, 2013, 00:07
Цитата: mnashe от марта 24, 2013, 23:54
Но это не значит, что я интерпретирую их бездумно, читая по диагонали, как некоторые.
ну да, только последние буквы ;D
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Sudarshana от марта 25, 2013, 00:09
Цитата: mnashe от марта 24, 2013, 23:54
Цитата: Sudarshana от марта 24, 2013, 21:21
Цитата: mnashe от марта 24, 2013, 20:32конечные буквы этих слов ɦ, i, t, l, r
вообще-то l, i, ṭ, h, r.
Традиционно рассматривают любой порядок букв, лишь бы подряд шли.
учитывая гигантский объем танаха и частотность этих букв в конце слов, ничего статистически значимого в том, что нашлась такая фраза, нет.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: mnashe от марта 25, 2013, 04:40
Цитата: Sudarshana от марта 25, 2013, 00:07
Цитата: mnashe от марта 24, 2013, 23:54Но это не значит, что я интерпретирую их бездумно, читая по диагонали, как некоторые.
ну да, только последние буквы
После того как внимательно прочёл текст и тщательно обдумал его содержание (никогда не забывая и про контекст), — можно и с диагоналями побаловаться. До того — не стоит.

Цитата: Sudarshana от марта 25, 2013, 00:09
   учитывая гигантский объем танаха и частотность этих букв в конце слов, ничего статистически значимого в том, что нашлась такая фраза, нет.
Я сам программу писал, сам и искал.
Это единственный стих в Танахе с таким сочетанием. Причём искал я как в последних буквах, так и в первых.
Напомню, что ט в конце слова очень редко встречается (корней ל״ט вообще мало, а бо́льшая часть форм заканчивается не корневой).

Название: Уголок атеиста
Отправлено: FA от марта 25, 2013, 06:56
Цитата: Sudarshana от марта 25, 2013, 00:09
учитывая гигантский объем танаха и частотность этих букв в конце слов, ничего статистически значимого в том, что нашлась такая фраза, нет.
Цитата: Sudarshana от марта 25, 2013, 00:07
ну да, только последние буквы
+100.
и спасибо за аву.
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Triton от марта 25, 2013, 07:24
Цитата: okruzhor от марта 17, 2013, 23:07
Критиковать (или атаковать) что-то -- не значит быть склонным к этому . Возмущаться преступлениями -- не значит завидовать безнаказанным преступникам . Опровергать фричество (в т.ч. лингвистическое) -- не значит ревновать свой предмет знаний к более удачливому фрику . Брезгливый смех над религией (над искусственным впадением в младенчество) -- естественный и здоровый .

Бороться против чего-то в себе -- нормальнейшее дело . Подавлять свою склонность к вредным привычкам (в т.ч. к некритичному восприятию чужих установок и побуждений) -- это всё постоянная часть сознательной жизни , любой серьёзной деятельности , сродни профессиональному развитию , отказу от удобных ошибочных привычек в мышлении и работе . И да , религиозность -- обычное массовое фричество , подлежащее отслеживанию и преодолению человеком , умственно и морально здоровым .
:+1:
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Triton от марта 25, 2013, 07:28
Цитата: mnashe от марта 18, 2013, 16:36
Цитата: FA от марта 18, 2013, 14:22
Атеизм - как естественное первобытное состояние человека
А сможешь ли ты обосновать свою веру в этот постулат? :???
Вы где-нибудь религиозных животных видели?
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Triton от марта 25, 2013, 07:30
Цитата: Zhendoso от марта 18, 2013, 17:34
Цитата: FA от марта 18, 2013, 14:22
Цитата: Zhendoso от марта 17, 2013, 13:50
Обосновать теоретически атеизм невозможно, впрочем, как и теизм.
вы просто не понимаете, что в данном случае есть обоснование. Атеизм - как естественное первобытное состояние человека не нуждается в обосновании, пусть обосновывают  те, кто вводит концепции богов.
Не обнаружено ни одного сообщества примитивных людей без религии. Даже неандертальцы вряд ли усыпали своих покойников цветами из эстетических побуждений. А атеизм - продукт цивилизации.
У вас такой "примитивный человек" на аватарке. Шимпанзе, как известно, обладают культурой — это признак первобытной цивилизации.
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Triton от марта 25, 2013, 07:40
Цитата: do50 от марта 19, 2013, 09:45
Цитата: FA от марта 19, 2013, 09:41
Атеистическое миссионерство - единственное полезное миссионерство. Оно несет подлинный свет людям.
атеизм - деструктивная религия десу же
Странно, все самые большие мерзости в мире совершались верующими (в частности, особенно много — верующими в коммунизм), а деструктивным почему-то оказался атеизм.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: FA от марта 25, 2013, 07:40
Цитата: Triton от марта 25, 2013, 07:28
Вы где-нибудь религиозных животных видели?
выше было указано на квази-ритуальное и квази-магическое поведение у животных.
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Triton от марта 25, 2013, 07:46
Цитата: Iskandar от марта 19, 2013, 10:05
Ну я немножко не про это. Хищник случайно перепрыгнул через пень, и сразу ему на охоте крупно повезло. Он начинает специально перед охотой прыгать через этот самый пень...
И где тут религия?  :no:
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Triton от марта 25, 2013, 07:52
Цитата: FA от марта 19, 2013, 10:41
Цитата: RockyRaccoon от марта 19, 2013, 10:26
Иначе как они могли это абсолютно точно узнать? А если точная информация о несуществовании Бога отсутствует (а она отсутствует! ФА, она ОТСУТСТВУЕТ! Или... вам точно сообщили?..), то атеизм - самая настоящая религия.
ни о какой абсолютной точности и речи не надо вести. Понятие истины обходится без этого. Я выше писал пример про электрон, которого нет, пока его существование не доказано. 
Человеческое познание и формулирование истин всегда остается только человеческим, антропоцентричным и служащим практическим целям и деятельности человека. Попытка говорить о некоей истине вне этой деятельности и вне человеческого познания - просто бред. В общем-то любые разговоры о чем-то не данном нам в ощущениях - уже фричество.
Атеист не говорит ни о какой абсолютно точной информации, а лишь о человеческих знаниях.

Именно. RockyRaccoon, практика — критерий истины.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Triton от марта 25, 2013, 08:03
Цитата: RockyRaccoon от марта 19, 2013, 13:10
Я, например, убеждённый (если можно так выразиться) агностик.
:uzhos:
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Triton от марта 25, 2013, 08:06
Цитата: -Dreame- от марта 19, 2013, 13:12
Цитата: RockyRaccoon от марта 19, 2013, 13:10
Я, например, убеждённый (если можно так выразиться) агностик.
Это хотя бы достойно уважения в отличии от тех, кто считает, что если они чего-то не видели/не знают, то значит, что этого нет.
Если нечто ненаблюдаемо и никак себя не проявляет, оно бесполезно.
Бог настолько же "полезен" для человека, насколько "полезен" Летающий Макаронный Монстр.
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Triton от марта 25, 2013, 08:19
Цитата: Валер от марта 19, 2013, 16:13
И - почему Вы не понимаете полностью возникновение и ход своих мыслей, почему Вы их не можете контролировать полностью - если они , конечно, Ваши?)
Потому что сознание — результат деятельности организма. Программа, которая вам этот текст покажет, тоже ничего не знает о своём устройстве.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Lodur от марта 25, 2013, 08:19
Цитата: Triton от марта 25, 2013, 08:06Если нечто ненаблюдаемо и никак себя не проявляет, оно бесполезно.
Бог настолько же "полезен" для человека, насколько "полезен" Летающий Макаронный Монстр.
Ключевые слова здесь "никак себя не проявляет". Бог с некоторыми людьми говорит напрямую. Если начать отвергать их опыт, можно дойти до такого:
ЦитироватьЕсли нечто ненаблюдаемо и никак себя не проявляет, оно бесполезно.
Triton настолько же "полезен" для человека, насколько "полезен" Летающий Макаронный Монстр.
(Я вас не видел и не знаю, и не могу быть уверен, что общение с вами - не простой "глюк").
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Triton от марта 25, 2013, 08:21
Цитата: Sudarshana от марта 19, 2013, 16:41
Цитата: Валер от марта 19, 2013, 16:32
Отличаются только те, кому реально пофиг. Они и молчат себе
пофиг на что? вопрос существования бога мне фиолетов. непонятно, как его разрешение должно сказаться на моей совести и мироощущении. а вот религии, которые оправдывают свои мерзости тем, что они знают, чего хочет бог, я ненавижу всей душой - и тут мне не пофиг.
Замечательно сказано.  ;up:
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Flos от марта 25, 2013, 08:49
Цитата: Wolliger Mensch от марта 24, 2013, 10:50
разительного контраста с Новым заветом, где бог совсем иной (что было подмечено ещё много веков назад).
Цитата: Sudarshana от марта 24, 2013, 15:43
ВЗ в отличие от нового завета читать вообще невозможно без руки у лица, кроме приятных исключений,


Я считаю, что нельзя так оценивать ВЗ, потому что это собрание совершенно разных книг.
Для меня ВЗ представляет собой изложение того, как Бог постепенно раскрывается своему народу, как до народа медленно-медленно, в длительном историческом процессе и напряженном интеллектуальном его осмыслении доходит, что есть Бог и что есть Народ. Если в начале Бог воспринимается племенным божком, но просто супер-могучим, то в поздних пророках есть уже все, чтобы появился Христос, и был написан Новый завет. В этом смысле Новый завет не противостоит Ветхому, а является его логической, завершающей частью.

Еще можно почитать учителей первых веков Гиллеля, Акиву и иже с ними,  чтобы понять, как далеко продвинулась иудейская религиозная мысль, насколько НЗ созвучен этим мыслям.
Я, к сожалению, не читал, но судя по косвенным источникам, созвучно, очень даже.
А потом уже пошел в иудаизме антихристианский откат, по понятным причинам.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Flos от марта 25, 2013, 08:53
Цитата: mnashe от марта 24, 2013, 20:50
Достаточно минимального знакомства с Торой и с тогдашней историей, чтобы понять, что та христианская сказочка про блудницу шита белыми нитками.

Это общепризнанная вставка 6-го века.
Между тем, в святых книгах вставки тоже просто так не появляются. Так что призываю Вас к вежливости и осторожности в высказываниях.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: mnashe от марта 25, 2013, 09:16
Цитата: Triton от марта 25, 2013, 07:28
Цитата: mnashe от марта 18, 2013, 16:36
Цитата: FA от марта 18, 2013, 14:22Атеизм - как естественное первобытное состояние человека
А сможешь ли ты обосновать свою веру в этот постулат? :???
Вы где-нибудь религиозных животных видели?
А сможешь ли ты обосновать идентичность первобытного состояния человека животному?

Цитата: Triton от марта 25, 2013, 07:40
Цитата: do50 от марта 19, 2013, 09:45
Цитата: FA от марта 19, 2013, 09:41Атеистическое миссионерство - единственное полезное миссионерство. Оно несет подлинный свет людям.
атеизм - деструктивная религия десу же
Странно, все самые большие мерзости в мире совершались верующими (в частности, особенно много — верующими в коммунизм), а деструктивным почему-то оказался атеизм.
Ну а если мозгом поразмыслить?
Сколько лет в мире атеизм господствует, и сколько лет — христианство?
Может, обойдёмся без откровенной демагогии?

Цитата: Flos от марта 25, 2013, 08:49
Еще можно почитать учителей первых веков Гиллеля, Акиву и иже с ними,  чтобы понять, как далеко продвинулась иудейская религиозная мысль, насколько НЗ созвучен этим мыслям.
Я, к сожалению, не читал, но судя по косвенным источникам, созвучно, очень даже.
Да.
Цитата: Flos от марта 25, 2013, 08:49
А потом уже пошел в иудаизме антихристианский откат, по понятным причинам.
Какой там может быть «откат», когда их речи записаны, повсеместно изучаются и полностью принимаются, а жизнь их рассматривается всеми как образец для подражания?
Не было и не могло быть каких-то существенных изменений в иудаизме для отдаления от христианства.

Цитата: Flos от марта 25, 2013, 08:53
Это общепризнанная вставка 6-го века.
Я не знал. Или забыл.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: FA от марта 25, 2013, 09:24
Цитата: mnashe от марта 25, 2013, 09:16
Сколько лет в мире атеизм господствует, и сколько лет — христианство?
атеизм еще ни дня не господствовал.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Hironda от марта 25, 2013, 09:30
Если у кого-либо, как ему кажется, установилась связь с чем-то непонятным и эту связь можно включать, использовать, то и прекрасно. Не стоит тратить силы на объяснение другим. Вы извлекаете из определённого состояния для себя силы, а другие могут и не извлечь, здесь нет подобия, так как условия "срабатывания" могут быть слишком разными, что подходит для одного, не годится для другого. Главное - результат для вас лично. Не нужно здесь никого ни в чём убеждать.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Flos от марта 25, 2013, 09:38
Цитата: mnashe от марта 25, 2013, 09:16
Какой там может быть «откат», когда их речи записаны, повсеместно изучаются и полностью принимаются, а жизнь их рассматривается всеми как образец для подражания?
Не было и не могло быть каких-то существенных изменений в иудаизме для отдаления от христианства.

Хорошо, раз Вы так говорите, наверное, так и есть.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Triton от марта 25, 2013, 09:49
Цитата: Sudarshana от марта 19, 2013, 20:38
мама и бабушка исповедуют язычество православного толка: иконки, святая вода, подношения еды умершим на годовщины, заплатить батюшке, чтобы он помолился за близких и т.п
Запомню термин язычество православного толка. Очень актуально.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Triton от марта 25, 2013, 10:31
Цитата: mnashe от марта 20, 2013, 08:08
    Если попытаться свести все наблюдаемые факты к аналогам законов природы (подчёркиваю «аналогам», потому что, если не прятать голову в песок, как некоторые, то многочисленным явным свидетельствам участия тонкого мира в нашей жизни приходится искать объяснение за рамками физических законов), то получится модель типа Трансерфинга — вполне себе атеистическая, но не грубо материалистическая.
    И да, она таки неплохо описывает бо́льшую часть наблюдаемой реальности (в отличие от грубо материалистических учений).
    Но кое-что всё же остаётся за кадром.
    В общем, подобными атеистическими моделями можно было бы обойтись.
    Бог-личность нужен вовсе не для того, чтобы описывать реальность.
    Бог-личность нужен для того, чтобы строить любовь.
    А любовь — это главное, чему мы должны учиться, ради чего мы приходим в этот мир.
Ни транссерфинг, ни бог-личность не нужны, чтобы описывать реальность. Как-то странно, что вы их противопоставляете.
"Реальность" — это когда вы знаете, что металлом можно резать дерево, а вот наоборот не получится. Это явление не зависит от наблюдателя, оно строго воспроизводимо на практике.
Транссерфинг так не работает. И религии так не работают. Это всё индивидуальные инструменты для работы со своим сознанием.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Triton от марта 25, 2013, 10:39
Цитата: FA от марта 20, 2013, 12:41
занятно, я ведь сразу же сказал, что солнце было не всегда. Значит и звезды.
также странно, что увидев слово невечный, вы поняли его как подверженный смерти, хотя оно означает еще и "не бывший всегда в прошлом", рожденный.
я как раз говорю о том, что все, существующее во вселенной когда-то из-чего-то возникло, из чего-то такого, что было во Вселенной, а оно в свою очередь тоже возникло из чего-то... и так далее. В общем-то это и есть то, что подразумевается под неисчерпаемостью электрона. Он имеет структуру, из чего-то состоит, то есть из чего-то был собран, а это что-то в свою очередь аналогично имеет структуру, и так до бесконечности.
Нефальсифицируемые теории во всей красе. Всё-таки коммунизм и фричество — две стороны одной медали.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Triton от марта 25, 2013, 11:20
Цитата: Lodur от марта 25, 2013, 08:19
Бог с некоторыми людьми говорит напрямую.
Это явление лежит в области психологии и психиатрии.

Цитата: Lodur от марта 25, 2013, 08:19
Если начать отвергать их опыт, можно дойти до такого:
ЦитироватьЕсли нечто ненаблюдаемо и никак себя не проявляет, оно бесполезно.
Triton настолько же "полезен" для человека, насколько "полезен" Летающий Макаронный Монстр.
(Я вас не видел и не знаю, и не могу быть уверен, что общение с вами - не простой "глюк").
Моё существование или несуществование не оказывает никакого влияния на вашу практическую деятельность, равно как и на деятельность еще около 7-ми миллиардов человек. Можете смело считать, что меня не существует.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Triton от марта 25, 2013, 11:25
Цитата: mnashe от марта 25, 2013, 09:16А сможешь ли ты обосновать идентичность первобытного состояния человека животному?
Человек произошел от одного из видов приматов. Сознание человека — это результат эволюции сознания приматов.

Цитата: mnashe от марта 25, 2013, 09:16
Сколько лет в мире атеизм господствует, и сколько лет — христианство?
Может, обойдёмся без откровенной демагогии?
Да, давайте обойдемся без демагогии: во имя атеизма или научного мировоззрения никого массово не убивали. Во имя религий — убивали. Это — факт. А разговоры про "сколько лет" — демагогия.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Flos от марта 25, 2013, 11:33
Цитата: Triton от марта 25, 2013, 11:25
во имя атеизма или научного мировоззрения никого массово не убивали.

(wiki/ru) Собор_святых_новомучеников_и_исповедников_Российских (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EE%E1%EE%F0_%F1%E2%FF%F2%FB%F5_%ED%EE%E2%EE%EC%F3%F7%E5%ED%E8%EA%EE%E2_%E8_%E8%F1%EF%EE%E2%E5%E4%ED%E8%EA%EE%E2_%D0%EE%F1%F1%E8%E9%F1%EA%E8%F5)
Название: Уголок атеиста
Отправлено: serge-kazak от марта 25, 2013, 11:41
Цитата: Flos от марта 25, 2013, 11:33
Цитата: Triton от марта 25, 2013, 11:25
во имя атеизма или научного мировоззрения никого массово не убивали.
(wiki/ru) Собор_святых_новомучеников_и_исповедников_Российских (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EE%E1%EE%F0_%F1%E2%FF%F2%FB%F5_%ED%EE%E2%EE%EC%F3%F7%E5%ED%E8%EA%EE%E2_%E8_%E8%F1%EF%EE%E2%E5%E4%ED%E8%EA%EE%E2_%D0%EE%F1%F1%E8%E9%F1%EA%E8%F5)
точно. и есть подозрение, что основной процент погибших из открыто исповедующих веру в Бога в 1920-1930х составили как раз православные (процент более высокий чем их процентное к-во в составе населения Союза) а также христиане других направлений, представителей других конфессий трогали меньше (может потому, что у них икон и церквей не было).
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Triton от марта 25, 2013, 11:44
Цитата: Flos от марта 25, 2013, 11:33
Цитата: Triton от марта 25, 2013, 11:25
во имя атеизма или научного мировоззрения никого массово не убивали.
(wiki/ru) Собор_святых_новомучеников_и_исповедников_Российских (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EE%E1%EE%F0_%F1%E2%FF%F2%FB%F5_%ED%EE%E2%EE%EC%F3%F7%E5%ED%E8%EA%EE%E2_%E8_%E8%F1%EF%EE%E2%E5%E4%ED%E8%EA%EE%E2_%D0%EE%F1%F1%E8%E9%F1%EA%E8%F5)
Межрелигиозные разборки, как обычно.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: serge-kazak от марта 25, 2013, 11:49
Цитата: Triton от марта 25, 2013, 11:44
Межрелигиозные разборки, как обычно.
Вообще-то они подавались как борьба за свободу вероисповедания.  :( И в чём-то оно да - при всём при том сейчас в этом плане судя по всему посвободнее стало чем до революции. Если ты русский или украинец - это не означает, что ты обязан (согласно общественного мнения) ходить в церковь, с представителями других конфессий люди стали общаться более открыто, на государственном уровне и в образовании не так это дело навязывают и т.д. и т.п. Хотя с другой стороны если ты активно ходишь в церковь - общественное мнение тебя не всегда понимает, что уже является несвободой. Наверное это ненадолго - в свете возрождения интереса к различным вероучениям на постсоветском пространстве всё быстро меняется.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Lodur от марта 25, 2013, 11:57
Цитата: Triton от марта 25, 2013, 11:25
Цитата: mnashe от марта 25, 2013, 09:16А сможешь ли ты обосновать идентичность первобытного состояния человека животному?
Человек произошел от одного из видов приматов. Сознание человека — это результат эволюции сознания приматов.
Абсолютно ненаучное и научно недоказуемое утверждение.

Цитата: Triton от марта 25, 2013, 11:25Да, давайте обойдемся без демагогии: во имя атеизма или научного мировоззрения никого массово не убивали. Во имя религий — убивали. Это — факт. А разговоры про "сколько лет" — демагогия.
Атеисты "гумманно" не убивают, а держат в психушках:
Цитата: Triton от марта 25, 2013, 11:20
Цитата: Lodur от марта 25, 2013, 08:19
Бог с некоторыми людьми говорит напрямую.
Это явление лежит в области психологии и психиатрии.
Лично знаком с людьми, которых пытались "вылечить" от веры в 80-х годах.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Triton от марта 25, 2013, 12:01
Цитата: Lodur от марта 25, 2013, 11:57
Цитата: Triton от марта 25, 2013, 11:25
Цитата: mnashe от марта 25, 2013, 09:16А сможешь ли ты обосновать идентичность первобытного состояния человека животному?
Человек произошел от одного из видов приматов. Сознание человека — это результат эволюции сознания приматов.
Абсолютно ненаучное и научно недоказуемое утверждение.
От того, что вы старательно называете его ненаучным, оно ненаучным не станет.

Цитата: Lodur от марта 25, 2013, 11:57
Цитата: Triton от марта 25, 2013, 11:20
Цитата: Lodur от марта 25, 2013, 08:19
Бог с некоторыми людьми говорит напрямую.
Это явление лежит в области психологии и психиатрии.
Лично знаком с людьми, которых пытались "вылечить" от веры в 80-х годах.
Нерелевантное в контексте обсуждения высказывание.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: serge-kazak от марта 25, 2013, 12:04
Цитата: Triton от марта 25, 2013, 11:44
Цитата: Flos от (wiki/ru) Собор_святых_новомучеников_и_исповедников_Российских (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EE%E1%EE%F0_%F1%E2%FF%F2%FB%F5_%ED%EE%E2%EE%EC%F3%F7%E5%ED%E8%EA%EE%E2_%E8_%E8%F1%EF%EE%E2%E5%E4%ED%E8%EA%EE%E2_%D0%EE%F1%F1%E8%E9%F1%EA%E8%F5)
Межрелигиозные разборки, как обычно.

Цитата: Lodur от марта 25, 2013, 11:57
Лично знаком с людьми, которых пытались "вылечить" от веры в 80-х годах.

мне кажется корни фанатичного атеизма части бывших граждан СССР, потомков православных (как минимум по внешним признакам) и даже часто самих ставших православными на старости жизни следует искать в жестокостях царизма и гражданской войны за народовластие, когда под лозунгами "защиты православия" люди творили страшные жестокости, а часть представителей церковной иерархии эти вещи прямо "освящали". среди воспоминаний участников гражданской войны 1917-23 гг. и тех, кто ссылаясь на них проводил политику "воинствующего безбожия" в 1930х, не раз попадались объяснения такого типа:
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Lodur от марта 25, 2013, 12:05
Цитата: Triton от марта 25, 2013, 12:01От того, что вы старательно называете его ненаучным, оно ненаучным не станет.
Скорее, от того, что вы назовёте ваше утверждение научным, оно научным не станет. Оно не поддаётся фальсификации, следовательно ненаучно.

Цитата: Triton от марта 25, 2013, 12:01Нерелевантное в контексте обсуждения высказывание.
О психиатрии вы первый заговорили. :donno:
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Zhendoso от марта 25, 2013, 12:06
Цитата: serge-kazak от марта 25, 2013, 12:04
Цитата: Lodur от марта 25, 2013, 11:57
Лично знаком с людьми, которых пытались "вылечить" от веры в 80-х годах.
мне кажется корни фанатичного атеизма части бывших граждан СССР, потомков православных и даже часто самих ставших православными на старости жизни следует искать в жестокостях царизма и гражданской войны за народовластие...
Интересно, существует ли хотя бы одна русская народная сказка, в которой поп выступал бы в качестве положительного персонажа?
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Flos от марта 25, 2013, 12:09
Цитата: serge-kazak от марта 25, 2013, 12:04
часть представителей церковной иерархии эти вещи прямо "освящали":
Может, и были такие. Но из текста этого не следует. Человек только причастил христиан перед смертью, это хорошее дело. Ведь насильно причастить человека нельзя.

А решение о расстреле принимал некий поручик, а не священник.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Triton от марта 25, 2013, 12:09
Цитата: Lodur от марта 25, 2013, 12:05Оно не поддаётся фальсификации, следовательно ненаучно.
Легко поддаётся. Если завтра на землю спустится бог и покажет, как он создал человека, антропология будет фальсифицирована.

Цитата: Lodur от марта 25, 2013, 12:05
О психиатрии вы первый заговорили. :donno:
Если человеку мерещатся ненаблюдаемые прочими людьми существа, этот вопрос заслуживает серьёзного изучения.
При чем тут карательная советская психиатрия, являвшаяся частью тоталитарной системы? Правильно — ни при чем.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: -Dreamer- от марта 25, 2013, 12:10
Triton, не знал, что Вы атеист.
Zhendoso, Вы тоже атеист ведь, да?
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Flos от марта 25, 2013, 12:12
Цитата: serge-kazak от марта 25, 2013, 12:04
мне кажется корни фанатичного атеизма части бывших граждан СССР, потомков православных (как минимум по внешним признакам) и даже часто самих ставших православными на старости жизни следует искать в жестокостях царизма и гражданской войны за народовластие

Я думаю, дело таки в царизме. А именно в том, что церковь была одним из департаментов государства, а священники - госслужащими. С подачи Петра I.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Zhendoso от марта 25, 2013, 12:12
Цитата: -Dreame- от марта 25, 2013, 12:10
Triton, не знал, что Вы атеист.
Zhendoso, Вы тоже атеист ведь, да?
Нет, не атеист. Но, в богов, требующих молитв, жертв, чтения священных книг и проча подобна не верю и не буду верить.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Triton от марта 25, 2013, 12:13
Цитата: -Dreame- от марта 25, 2013, 12:10
Triton, не знал, что Вы атеист.
Я агностик. Я использую те ментальные практики, которые нахожу для себя полезными. Вопросами, есть ли бог, и что будет после смерти, я не задаюсь. Помрём — узнаем.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: -Dreamer- от марта 25, 2013, 12:16
Цитата: Zhendoso от марта 25, 2013, 12:12
Нет, не атеист. Но, в богов, требующих молитв, жертв, чтения священных книг и проча подобна не верю и не буду верить.
Ясно. :yes:
Цитата: Triton от марта 25, 2013, 12:13
Я агностик. Я использую те ментальные практики, которые нахожу для себя полезными. Вопросами, есть ли бог, и что будет после смерти, я не задаюсь. Помрём — узнаем.
Тоже ясно. :yes:
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Lodur от марта 25, 2013, 12:23
Цитата: Triton от марта 25, 2013, 12:09Легко поддаётся. Если завтра на землю спустится бог и покажет, как он создал человека, антропология будет фальсифицирована.
:fp: Под "фальсифицируемостью" я, вообще-то, как и принято, подразумевал возможность придумать и осуществить эксперимент, который подтвердит или опровергнет гипотезу. Если вы можете поставить эксперимент по возникновению человека из человекообразной обезьяны - что же вас удерживает от оного?

Цитата: Triton от марта 25, 2013, 12:09Если человеку мерещатся ненаблюдаемые прочими людьми существа, этот вопрос заслуживает серьёзного изучения.
Несомненно, заслуживает. Но почему непременно психиатрией? И почему непременно "мерещатся"?
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Triton от марта 25, 2013, 12:40
Цитата: Lodur от марта 25, 2013, 12:23
Цитата: Triton от марта 25, 2013, 12:09Легко поддаётся. Если завтра на землю спустится бог и покажет, как он создал человека, антропология будет фальсифицирована.
:fp: Под "фальсифицируемостью" я, вообще-то, как и принято, подразумевал возможность придумать и осуществить эксперимент, который подтвердит или опровергнет гипотезу. Если вы можете поставить эксперимент по возникновению человека из человекообразной обезьяны - что же вас удерживает от оного?
Я вам придумал эксперимент: просите бога повторить создание человека, он повторяет. Хоть заэкспериментируйтесь.

А "эксперимент по возникновению человека из человекообразной обезьяны" нам ставить не надо, нам же нужна возможность опровергнуть теорию, а показать её работу на практике. А такой эксперимент при удаче может служить доказательством, но при неудаче не может служить опровержением. Из теории же не следует, что человек из обезьяны получается всегда.
Логика школа мало-мало изучаль, да?

Цитата: Lodur от марта 25, 2013, 12:23
Но почему непременно психиатрией?
Не непременно. Есть еще нейробиология. Есть еще психология.

Цитата: Lodur от марта 25, 2013, 12:23И почему непременно "мерещатся"?
Потому что такое лексическое значение этого слова?  :donno:
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Triton от марта 25, 2013, 12:53
Для разнообразия и оживления дискуссии:

ЦитироватьМой друг недавно познакомил меня с подходом к информации, о котором я как-то не задумывался. Этот подход позволяет стать свободным, избавить себя от стресса в жизни, позволить себе фантастические вещи:

ЦитироватьЯ читал много книг по НЛП. Сами техники НЛП в мою жизнь не вошли. Но после изучения всего этого появилось понимание одной важной штуки. Если раньше я смотрел на все знания, методики с позиции «А почему это работает? В чём обоснование?» то теперь я понял, что «Почему?» — неправильный вопрос. Кому какое дело, почему? Правильный вопрос — «Полезно ли это для меня?»

Например, если вы — верующий и вам помогает молитва или медитация-визуализация божеств. Отлично! Кому какое дело до того, существуют ли боги, истинна ли ваша религия. Она работает — и точка. Цель достигается.

Пока вы сомневаетесь во всём и ковыряете своими «почему?» способы достижения цели — вы просто тратите время впустую. Это, кстати, отлично резоннирует с моим предыдущим постом о бессмысленном образовании. Ведь мы порой, да и я сам, многие вещи изучали только из-за того, что сомневались в чём-то, пытались в очередной раз докопаться до «истины». Особенно этим болеют люди ума.

Вот, например, что мне дало знание того, что Киосаки в жизни не совсем такой, какой в книгах? Ведь то, что он в книгах говорил — срезонировало и убедило меня работать на себя. Хорошо, что критика его книг не убила во мне этой уверенности!

Или что дала трата времени на поиск и понимание того, как работает йога, если достаточно недели занятий, чтобы увидеть — ОНА, Б$%#Ь, РАБОТАЕТ! И нужно просто регулярно заниматься, а не просиживать зад за книгами!

А теперь представьте, как далеко можно позволить себе пойти, отпустив все эти никчемные «почему?» Любое работающее для вас эзотерическое знание, любое видение мира с какими-нибудь энергиями и параллельными мирами — теперь это можно позволить себе! Лишь бы польза была. Мне с осознанием этого стало гораздо легче жить.
(c) http://with.in/poleznost-vazhnee-chem-istinnost/
Название: Уголок атеиста
Отправлено: RockyRaccoon от марта 25, 2013, 12:59
Цитата: Triton от марта 25, 2013, 12:53
ЦитироватьЯ читал много книг по НЛП. Сами техники НЛП в мою жизнь не вошли. Но после изучения всего этого появилось понимание одной важной штуки. Если раньше я смотрел на все знания, методики с позиции «А почему это работает? В чём обоснование?» то теперь я понял, что «Почему?» — неправильный вопрос. Кому какое дело, почему? Правильный вопрос — «Полезно ли это для меня?»
Это всё про меня. И про НЛП, и про полезность. К теме: не считаю религию полезной для себя, а полезным считаю агностицизм.
Правда, не могу впитать этот принцип в плоть и кровь. Так, моё участие в срачах на ЛФ вряд ли полезно, а я участвую.
Кстати, а вы, Тритон, сами используете этот принцип?
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Flos от марта 25, 2013, 13:00
Цитата: Triton от марта 25, 2013, 12:53
Для разнообразия и оживления дискуссии:
Это очень старый взгляд атеистов на религию. Веками именно так все и воспринималось, на этой ноте были мир и покой. До 18 века примерно, с его "Раздавить гадину".
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Demetrius от марта 25, 2013, 13:00
Цитата: Triton от марта 25, 2013, 12:53
А теперь представьте, как далеко можно позволить себе пойти, отпустив все эти никчемные «почему?» Любое работающее для вас эзотерическое знание, любое видение мира с какими-нибудь энергиями и параллельными мирами — теперь это можно позволить себе! Лишь бы польза была. Мне с осознанием этого стало гораздо легче жить.
Это какая-то чёрная магия.  :3tfu:
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Flos от марта 25, 2013, 13:06
Развитие этого взгляда тоже есть, оно появилось уже в 20 веке, и оно намного серьезнее.
Вкратце мысль в том, что материалистическое мировоззрение дискредитировано в процессе развития классической философии, и перед всяким мыслящим человеком есть несколько равнозначных путей - одинаково недоказуемых и неопровержимых. Приверженность к любому из таких путей может быть связана исключительно с личным выбором, с актом воли, а не разума.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Lodur от марта 25, 2013, 13:30
Цитата: Triton от марта 25, 2013, 12:40Я вам придумал эксперимент: просите бога повторить создание человека, он повторяет. Хоть заэкспериментируйтесь.

А "эксперимент по возникновению человека из человекообразной обезьяны" нам ставить не надо, нам же нужна возможность опровергнуть теорию, а показать её работу на практике. А такой эксперимент при удаче может служить доказательством, но при неудаче не может служить опровержением. Из теории же не следует, что человек из обезьяны получается всегда.
Логика школа мало-мало изучаль, да?
Изучаль, изучаль, и не только в школе. И мне она подсказывает, что мне, с моим методом познания, никакие эксперименты не нужны. В отличие от учёных. Учёным нужно - вот пусть они и ставят эксперименты. :) Известно же, на ком лежит бремя доказательства. :) А мне даже опровергать ничего не нужно. Я нигде не утверждал, что эволюционная гипотеза неверна. Я всего лишь сказал, что она ненаучна и научно недоказуема. :)
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Python от марта 25, 2013, 13:42
Цитата: Demetrius от марта 25, 2013, 13:00
Цитата: Triton от марта 25, 2013, 12:53
А теперь представьте, как далеко можно позволить себе пойти, отпустив все эти никчемные «почему?» Любое работающее для вас эзотерическое знание, любое видение мира с какими-нибудь энергиями и параллельными мирами — теперь это можно позволить себе! Лишь бы польза была. Мне с осознанием этого стало гораздо легче жить.
Это какая-то чёрная магия.  :3tfu:
Непонятно, как это работает конкретно с эзотерикой (следует полагать, примерно как эффект плацебо в сочетании с самовнушением). Тем не менее, в других областях такое нередко бывает. Допустим, птолемеевская геоцентрическая модель Вселенной давала более точные результаты астрономических рассчетов, чем гелиоцентрическая в начальном варианте Коперника, пока ее не улучшили. Т.е., даже модель, построенная на сомнительных предпосылках, может давать результат, пригодый для практического использования. В конечном счете, любое наше представление об окружающей реальности содержит ошибки, упущения, недоказуемые предположения — тем не менее, даже в таком виде это работает.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Python от марта 25, 2013, 13:58
ЦитироватьЯ нигде не утверждал, что эволюционная гипотеза неверна. Я всего лишь сказал, что она ненаучна и научно недоказуема.
В чем ее ненаучность и недоказуемость? На упрощенных моделях (вроде подвергаемой внешнему влиянию колонии бактерий или селекции высших растений/животных) она вполне работоспособна.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Валер от марта 25, 2013, 16:08
Цитата: mnashe от марта 24, 2013, 23:54
Цитата: Валер от марта 24, 2013, 21:46
Цитата: mnashe от марта 24, 2013, 20:02
Цитата: Sudarshana от марта 24, 2013, 17:12без доказательств фанатично поверить каждому слову способен только умудренный взрослый.
Возможно, я чего-то не понимаю в жизни.
Но я таки верю каждому слову Авишаг и не требую доказательств.
Наверно, вам виднее, как должна выглядеть любовь... :donno:
Так и должна наверное, но при такой любви дОлжно верить любому написанному
Так я и верю всему Писанию.
Но это не значит, что я интерпретирую их бездумно, читая по диагонали, как некоторые.
А я говорю о том, что любовь не интерпретирует - в принципе.
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Валер от марта 25, 2013, 16:11
Цитата: Triton от марта 25, 2013, 07:28
Цитата: mnashe от марта 18, 2013, 16:36
Цитата: FA от марта 18, 2013, 14:22
Атеизм - как естественное первобытное состояние человека
А сможешь ли ты обосновать свою веру в этот постулат? :???
Вы где-нибудь религиозных животных видели?
А Вы под религиозностью понимаете что? :???
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Валер от марта 25, 2013, 16:16
Цитата: Triton от марта 25, 2013, 07:40
Цитата: do50 от марта 19, 2013, 09:45
Цитата: FA от марта 19, 2013, 09:41
Атеистическое миссионерство - единственное полезное миссионерство. Оно несет подлинный свет людям.
атеизм - деструктивная религия десу же
Странно, все самые большие мерзости в мире совершались верующими (в частности, особенно много — верующими в коммунизм), а деструктивным почему-то оказался атеизм.
Мерзости совершаются идеологистами а не верующими. Вы таки правильно объединили инквизиторов  с коммунистами. Перекуривши атеизму так же наворочаешь делов. Наш местный ФА вроде готов нас всех похоронить ради нашего правильного светлого будущего. Не знаю, правда, от атеизма больше или коммунизма
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Валер от марта 25, 2013, 16:21
Цитата: Triton от марта 25, 2013, 08:06
Цитата: -Dreame- от марта 19, 2013, 13:12
Цитата: RockyRaccoon от марта 19, 2013, 13:10
Я, например, убеждённый (если можно так выразиться) агностик.
Это хотя бы достойно уважения в отличии от тех, кто считает, что если они чего-то не видели/не знают, то значит, что этого нет.
Если нечто ненаблюдаемо и никак себя не проявляет, оно бесполезно.
Бог настолько же "полезен" для человека, насколько "полезен" Летающий Макаронный Монстр.
Вам осталось лишь показать как Бог себя не проявляет
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Zhendoso от марта 25, 2013, 16:22
Предлагаю запретить на ЛФ
1. Религиозные и богословские диспуты
2. Посты, содержащие явные или завуалированные тезисы о превосходстве в чем бы то ни было той или иной религии (включая все разновидности отсутствия таковой) и ее адептов над другими мировоззрениями и их адептами.
:eat:
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: Валер от марта 25, 2013, 16:23
Цитата: Triton от марта 25, 2013, 08:19
Цитата: Валер от марта 19, 2013, 16:13
И - почему Вы не понимаете полностью возникновение и ход своих мыслей, почему Вы их не можете контролировать полностью - если они , конечно, Ваши?)
Потому что сознание — результат деятельности организма. Программа, которая вам этот текст покажет, тоже ничего не знает о своём устройстве.
1. Что, похоже?
2. Неаналогично.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 25, 2013, 16:26
Цитата: Zhendoso от марта 25, 2013, 16:22
Предлагаю запретить на ЛФ
1. Религиозные и богословские диспуты
2. Посты, содержащие явные или завуалированные тезисы о превосходстве той или иной религии (включая все разновидности отсутствия таковой) и ее адептов над другими мировоззрениями и их адептами.
:eat:

Не стоит. Будет развиваться эзопов язык, начнётся борьба с эзоповым языком — а это в силу специфики этого стиля прямой путь модераторскому произволу. Пусть люди свободно выпускают пар, а то в сети часто полный дурдом в этом отношении: для реальности (где можно наделать много бед) требуют свободы и демократии, а в сети (где особенно не навредишь) устраивают тоталитаризм.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: -Dreamer- от марта 25, 2013, 16:28
Цитата: Zhendoso от марта 25, 2013, 16:22
Предлагаю запретить на ЛФ
1. Религиозные и богословские диспуты
2. Посты, содержащие явные или завуалированные тезисы о превосходстве в чем бы то ни было той или иной религии (включая все разновидности отсутствия таковой) и ее адептов над другими мировоззрениями и их адептами
Они в разделе Религия и эзотерика. Всем, кому неприятны эти разговоры, следует покинуть тот раздел. Ну и подобных провокационных топиков в блогах не открывать тоже.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: mnashe от марта 25, 2013, 16:42
Цитата: Triton от марта 25, 2013, 10:31
Ни транссерфинг, ни бог-личность не нужны, чтобы описывать реальность. Как-то странно, что вы их противопоставляете.
"Реальность" — это когда вы знаете, что металлом можно резать дерево, а вот наоборот не получится. Это явление не зависит от наблюдателя, оно строго воспроизводимо на практике.
Lodur на это уже ответил:
Цитата: Lodur от марта 25, 2013, 08:19
Цитата: Triton от марта 25, 2013, 08:06Если нечто ненаблюдаемо и никак себя не проявляет, оно бесполезно.
Бог настолько же "полезен" для человека, насколько "полезен" Летающий Макаронный Монстр.
Ключевые слова здесь "никак себя не проявляет". Бог с некоторыми людьми говорит напрямую.
Добавлю: не только Бог как личность, но и нематериальный мир вполне явно проявляет себя некоторым людям и не проявляет другим.
На мой взгляд, убеждённость, что мой личный опыт исчерпывает реальность, а всё, что описывают другие и с чем лично я не сталкивался, лишь глюки — типична для неразвитого ума или острой эмоциональной привязанности к определённому мировоззрению.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Triton от марта 25, 2013, 16:49
Цитата: Валер от марта 25, 2013, 16:21
Цитата: Triton от марта 25, 2013, 08:06
Цитата: -Dreame- от марта 19, 2013, 13:12
Цитата: RockyRaccoon от марта 19, 2013, 13:10
Я, например, убеждённый (если можно так выразиться) агностик.
Это хотя бы достойно уважения в отличии от тех, кто считает, что если они чего-то не видели/не знают, то значит, что этого нет.
Если нечто ненаблюдаемо и никак себя не проявляет, оно бесполезно.
Бог настолько же "полезен" для человека, насколько "полезен" Летающий Макаронный Монстр.
Вам осталось лишь показать как Бог себя не проявляет
Бремя доказывать что-либо лежит на том, кто вводит соответствующее понятие. Вы и доказывайте проявления.
Моя картина мира в гипотезе существования бога не нуждается.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Triton от марта 25, 2013, 16:50
Цитата: Zhendoso от марта 25, 2013, 16:22
Предлагаю запретить на ЛФ
1. Религиозные и богословские диспуты
2. Посты, содержащие явные или завуалированные тезисы о превосходстве в чем бы то ни было той или иной религии (включая все разновидности отсутствия таковой) и ее адептов над другими мировоззрениями и их адептами.
:eat:
Предлагаю запретить запретителей.  :smoke:
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Triton от марта 25, 2013, 16:51
Цитата: mnashe от марта 25, 2013, 16:42
Цитата: Triton от марта 25, 2013, 10:31
Ни транссерфинг, ни бог-личность не нужны, чтобы описывать реальность. Как-то странно, что вы их противопоставляете.
"Реальность" — это когда вы знаете, что металлом можно резать дерево, а вот наоборот не получится. Это явление не зависит от наблюдателя, оно строго воспроизводимо на практике.
Lodur на это уже ответил:
Цитата: Lodur от марта 25, 2013, 08:19
Цитата: Triton от марта 25, 2013, 08:06Если нечто ненаблюдаемо и никак себя не проявляет, оно бесполезно.
Бог настолько же "полезен" для человека, насколько "полезен" Летающий Макаронный Монстр.
Ключевые слова здесь "никак себя не проявляет". Бог с некоторыми людьми говорит напрямую.
Добавлю: не только Бог как личность, но и нематериальный мир вполне явно проявляет себя некоторым людям и не проявляет другим.
На мой взгляд, убеждённость, что мой личный опыт исчерпывает реальность, а всё, что описывают другие и с чем лично я не сталкивался, лишь глюки — типична для неразвитого ума или острой эмоциональной привязанности к определённому мировоззрению.
Ключевое слово: некоторым.

Что касается "убеждённости в том, что личный опыт исчерпывает реальность, а всё, что описывают другие и с чем лично человек не сталкивался, лишь глюки — типична для неразвитого ума или острой эмоциональной привязанности к определённому мировоззрению" — если это в мой адрес, то оставляю это высказывание на вашей совести.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: mnashe от марта 25, 2013, 16:51
Цитата: Triton от марта 25, 2013, 11:20
Это явление лежит в области психологии и психиатрии.
Вот-вот, самоуверенность на уровне детского сада.

Цитата: Triton от марта 25, 2013, 11:20
Моё существование или несуществование не оказывает никакого влияния на вашу практическую деятельность, равно как и на деятельность еще около 7-ми миллиардов человек. Можете смело считать, что меня не существует.
Если мы хотим составить ограниченную модель, более-менее точно описывающую реальность 7 миллиардов человек — в этой модели можно смело принимать несуществование Тритона. Как можно принять ньютоновскую механику, описывая объекты, движущиеся с малыми скоростями, и эта модель будет достаточно точной в этих рамках.
    Мы можем также принять модель, в которой Lodur и прочие форумные знакомые Тритона воспринимают не проявления Тритона на форуме, а собственные глюки.
    Однако полная аналогия с твоей верой будет тогда, когда мы, незнакомые с тобой лично, встретившись с твоими родственниками или друзьями, будем убеждённо спорить с ними, что их рассказы о тебе никак не описывают реальность, а всего лишь область психологии и психиатрии.
Название: Уголок атеиста.
Отправлено: BormoGlott от марта 25, 2013, 16:53
Цитата: Iskandar от марта 19, 2013, 10:05
Цитата: Zhendoso от марта 19, 2013, 10:03
Это точно. Широко известен случай, когда низкоранговый самец шимпанзе вознесся ввысь по иерархической лестнице, научившись извлекать грохот из металлического бака, приводя этим самым свое стадо в ужас.
Вот так и рождались первые шаманы  ;D
Ну я немножко не про это. Хищник случайно перепрыгнул через пень, и сразу ему на охоте крупно повезло. Он начинает специально перед охотой прыгать через этот самый пень...
Винни-Пух: "Разве знаешь, что придёт в голову этим пчёлам."
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Валер от марта 25, 2013, 16:54
Цитата: Triton от марта 25, 2013, 16:49
Цитата: Валер от марта 25, 2013, 16:21
Цитата: Triton от марта 25, 2013, 08:06
Цитата: -Dreame- от марта 19, 2013, 13:12
Цитата: RockyRaccoon от марта 19, 2013, 13:10
Я, например, убеждённый (если можно так выразиться) агностик.
Это хотя бы достойно уважения в отличии от тех, кто считает, что если они чего-то не видели/не знают, то значит, что этого нет.
Если нечто ненаблюдаемо и никак себя не проявляет, оно бесполезно.
Бог настолько же "полезен" для человека, насколько "полезен" Летающий Макаронный Монстр.
Вам осталось лишь показать как Бог себя не проявляет
Бремя доказывать что-либо лежит на том, кто вводит соответствующее понятие. Вы и доказывайте проявления.
Моя картина мира в гипотезе существования бога не нуждается.
Мне, не утверждавшему, доказывать проявления?
Вам, достаточно явно говорящему о бесполезности Бога по причине непроявленности его - доказывать нечего?  :)
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Triton от марта 25, 2013, 17:02
Цитата: mnashe от марта 25, 2013, 16:51
Цитата: Triton от марта 25, 2013, 11:20
Это явление лежит в области психологии и психиатрии.
Вот-вот, самоуверенность на уровне детского сада.
Нет, это просто стремление некоторых религиозных товарищей впихнуть в "науку" непихуемое. Пока вы говорите о личном опыте, вы можете говорить хоть о боге, хоть о НЛО. Но когда под это пытаются подвести какую-то "науку"... Единственные науки, которые своим предметом имеют личный опыт индивида, я назвал.

Я вот спросить хочу этих товарищей: за каким чертом вам в вере наука, если вы такие верующие?

Цитата: mnashe от марта 25, 2013, 16:51
Цитата: Triton от марта 25, 2013, 11:20
Моё существование или несуществование не оказывает никакого влияния на вашу практическую деятельность, равно как и на деятельность еще около 7-ми миллиардов человек. Можете смело считать, что меня не существует.
Если мы хотим составить ограниченную модель, описывающую реальность 7 миллиардов человек — в этой модели можно смело принимать несуществование Тритона.
Мы можем также принять модель, в которой Lodur и прочие форумные знакомые Тритона воспринимают не проявления Тритона на форуме, а собственные глюки.
Однако полная аналогия с твоей верой будет тогда, когда мы, незнакомые с тобой лично, встретившись с твоими родственниками или друзьями, будем убеждённо спорить с ними, что их рассказы о тебе никак не описывают реальность, а всего лишь область психологии и психиатрии.
А она целиком там и лежит. Если есть две группы лиц, наблюдающих разную картину реальности, то, как минимум, одна из групп подвержена искажению восприятия. Т.е. наблюдает не картину, а собственную когнитивную/перцептивную ошибку.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Sudarshana от марта 25, 2013, 17:04
Цитата: Zhendoso от марта 25, 2013, 16:22
2. Посты, содержащие явные или завуалированные тезисы о превосходстве в чем бы то ни было той или иной религии (включая все разновидности отсутствия таковой) и ее адептов над другими мировоззрениями и их адептами.
тогда что останется постить мнаше? :donno:
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Triton от марта 25, 2013, 17:08
Цитата: Валер от марта 25, 2013, 16:54
Цитата: Triton от марта 25, 2013, 16:49
Цитата: Валер от марта 25, 2013, 16:21
Цитата: Triton от марта 25, 2013, 08:06
Цитата: -Dreame- от марта 19, 2013, 13:12
Цитата: RockyRaccoon от марта 19, 2013, 13:10
Я, например, убеждённый (если можно так выразиться) агностик.
Это хотя бы достойно уважения в отличии от тех, кто считает, что если они чего-то не видели/не знают, то значит, что этого нет.
Если нечто ненаблюдаемо и никак себя не проявляет, оно бесполезно.
Бог настолько же "полезен" для человека, насколько "полезен" Летающий Макаронный Монстр.
Вам осталось лишь показать как Бог себя не проявляет
Бремя доказывать что-либо лежит на том, кто вводит соответствующее понятие. Вы и доказывайте проявления.
Моя картина мира в гипотезе существования бога не нуждается.
Мне, не утверждавшему, доказывать проявления?
Вам, достаточно явно говорящему о бесполезности Бога по причине непроявленности его - доказывать нечего?  :)

Цитата: Валер от марта 25, 2013, 16:54Мне, не утверждавшему, доказывать проявления?
Не вам конкретно, а тем, кто оперирует понятием бог применительно к реальности. Если вы к ним относитесь, то и вам.

Цитировать
Вам, достаточно явно говорящему о бесполезности чайника Рассела по причине непроявленности его - доказывать нечего?  :)
Очевидный фикс.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Валер от марта 25, 2013, 17:12
Цитата: Triton от марта 25, 2013, 17:08
Цитата: Валер от марта 25, 2013, 16:54
Цитата: Triton от марта 25, 2013, 16:49
Цитата: Валер от марта 25, 2013, 16:21
Цитата: Triton от марта 25, 2013, 08:06
Цитата: -Dreame- от марта 19, 2013, 13:12
Цитата: RockyRaccoon от марта 19, 2013, 13:10
Я, например, убеждённый (если можно так выразиться) агностик.
Это хотя бы достойно уважения в отличии от тех, кто считает, что если они чего-то не видели/не знают, то значит, что этого нет.
Если нечто ненаблюдаемо и никак себя не проявляет, оно бесполезно.
Бог настолько же "полезен" для человека, насколько "полезен" Летающий Макаронный Монстр.
Вам осталось лишь показать как Бог себя не проявляет
Бремя доказывать что-либо лежит на том, кто вводит соответствующее понятие. Вы и доказывайте проявления.
Моя картина мира в гипотезе существования бога не нуждается.
Мне, не утверждавшему, доказывать проявления?
Вам, достаточно явно говорящему о бесполезности Бога по причине непроявленности его - доказывать нечего?  :)

Цитата: Валер от марта 25, 2013, 16:54Мне, не утверждавшему, доказывать проявления?
Не вам конкретно, а тем, кто оперирует понятием бог применительно к реальности. Если вы к ним относитесь, то и вам.

Цитировать
Вам, достаточно явно говорящему о бесполезности чайника Рассела по причине непроявленности его - доказывать нечего?  :)
Очевидный фикс.
Допустим. А каков смысл правки? Вы хотите сказать, что Вы в курсе вида и факта не/существования оного чайника, или что?
Название: Уголок атеиста
Отправлено: mnashe от марта 25, 2013, 17:13
Цитата: Triton от марта 25, 2013, 11:25
Цитата: mnashe от марта 25, 2013, 09:16Сколько лет в мире атеизм господствует, и сколько лет — христианство?
Может, обойдёмся без откровенной демагогии?
Да, давайте обойдемся без демагогии: во имя атеизма или научного мировоззрения никого массово не убивали. Во имя религий — убивали. Это — факт. А разговоры про "сколько лет" — демагогия.
Насчёт «никого массово не убивали» — мне бы хотелось обойтись не только без демагогии, но и без лжи.
    Здесь уже ответили на это.
    Впрочем, я соглашусь, что по-настоящему массовые убийства, сравнимые (а точнее, даже большие) по масштабу с убийствами, оправдываемыми религиозными поводами, в эпоху господства атеизма оправдываются не атеизмом как таковым, а различными теориями, на нём основанными. Ярчайший пример — социальный дарвинизм. Так что чисто формально можно сказать, что религией оправдывались более массовые убийства.
    Однако тезис-то был каков?
    Речь шла о том, какое из мировоззрений более деструктивно, а не о том, какое из них чаще использовалось на протяжении истории в качестве прямого повода для убийств.
    Ежу понятно, что если 99% своей истории человечество в своей массе было религиозным, а 1% истории часть человечества (западный мир) стала атеистической, то общее количество убийств, оправдываемых атеизмом, будет несравнимо меньше, чем общее количество убийств, оправдываемых религией.
    Однако что доказывают подобное сравнения, кроме нечистоплотности сравнивающего в споре?‥
Название: Уголок атеиста
Отправлено: mnashe от марта 25, 2013, 17:17
Цитата: Triton от марта 25, 2013, 17:02
Нет, это просто стремление некоторых религиозных товарищей впихнуть в "науку" непихуемое. Пока вы говорите о личном опыте, вы можете говорить хоть о боге, хоть о НЛО. Но когда под это пытаются подвести какую-то "науку"...
А при чём тут наука?
Я уже не раз говорил, что наука этими вещами не занимается и не может заниматься. Это не её сфера.
Другие религиозные участники дискуссии, как я понимаю, на той же позиции.
О чём тогда ты споришь?

Цитата: Triton от марта 25, 2013, 17:02
Цитата: mnashe от марта 25, 2013, 16:51
Цитата: Triton от марта 25, 2013, 11:20Моё существование или несуществование не оказывает никакого влияния на вашу практическую деятельность, равно как и на деятельность еще около 7-ми миллиардов человек. Можете смело считать, что меня не существует.
Если мы хотим составить ограниченную модель, описывающую реальность 7 миллиардов человек — в этой модели можно смело принимать несуществование Тритона.
Мы можем также принять модель, в которой Lodur и прочие форумные знакомые Тритона воспринимают не проявления Тритона на форуме, а собственные глюки.
Однако полная аналогия с твоей верой будет тогда, когда мы, незнакомые с тобой лично, встретившись с твоими родственниками или друзьями, будем убеждённо спорить с ними, что их рассказы о тебе никак не описывают реальность, а всего лишь область психологии и психиатрии.
А она целиком там и лежит. Если есть две группы лиц, наблюдающих разную картину реальности, то, как минимум, одна из групп подвержена искажению восприятия. Т.е. наблюдает не картину, а собственную когнитивную/перцептивную ошибку.
Такого я ещё не слышал! :D
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Triton от марта 25, 2013, 17:19
Цитата: Валер от марта 25, 2013, 17:12
Цитата: Triton от марта 25, 2013, 17:08
Цитата: Валер от марта 25, 2013, 16:54
Цитата: Triton от марта 25, 2013, 16:49
Цитата: Валер от марта 25, 2013, 16:21
Цитата: Triton от марта 25, 2013, 08:06
Цитата: -Dreame- от марта 19, 2013, 13:12
Цитата: RockyRaccoon от марта 19, 2013, 13:10
Я, например, убеждённый (если можно так выразиться) агностик.
Это хотя бы достойно уважения в отличии от тех, кто считает, что если они чего-то не видели/не знают, то значит, что этого нет.
Если нечто ненаблюдаемо и никак себя не проявляет, оно бесполезно.
Бог настолько же "полезен" для человека, насколько "полезен" Летающий Макаронный Монстр.
Вам осталось лишь показать как Бог себя не проявляет
Бремя доказывать что-либо лежит на том, кто вводит соответствующее понятие. Вы и доказывайте проявления.
Моя картина мира в гипотезе существования бога не нуждается.
Мне, не утверждавшему, доказывать проявления?
Вам, достаточно явно говорящему о бесполезности Бога по причине непроявленности его - доказывать нечего?  :)

Цитата: Валер от марта 25, 2013, 16:54Мне, не утверждавшему, доказывать проявления?
Не вам конкретно, а тем, кто оперирует понятием бог применительно к реальности. Если вы к ним относитесь, то и вам.

Цитировать
Вам, достаточно явно говорящему о бесполезности чайника Рассела по причине непроявленности его - доказывать нечего?  :)
Очевидный фикс.
Допустим. А каков смысл правки? Вы хотите сказать, что Вы в курсе вида и факта не/существования оного чайника, или что?
Я хочу сказать, что факт не/существования равно как чайника Рассела, так и бога, никакого значения не имеет. Известен какой-нибудь эксперимент, который доказывает существование чайника Рассела? Не известен. Значит оный чайник можно не принимать во внимание в своей деятельности.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Triton от марта 25, 2013, 17:22
Цитата: mnashe от марта 25, 2013, 17:17
Цитата: Triton от марта 25, 2013, 17:02
Нет, это просто стремление некоторых религиозных товарищей впихнуть в "науку" непихуемое. Пока вы говорите о личном опыте, вы можете говорить хоть о боге, хоть о НЛО. Но когда под это пытаются подвести какую-то "науку"...
А при чём тут наука?
Я уже не раз говорил, что наука этими вещами не занимается и не может заниматься. Это не её сфера.
Другие религиозные участники дискуссии, как я понимаю, на той же позиции.
О чём тогда ты споришь?
Я вижу, тут люди реально не понимают, что такое наука. Потому что пытаются оспаривать научные тезисы на основе того, что "некоторые видели бога".
Если вы действительно понимаете, что "наука этими вещами не занимается", это отлично. Но пока направление разговора демонстрирует скорее обратное.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Triton от марта 25, 2013, 17:23
Цитата: mnashe от марта 25, 2013, 17:17
Такого я ещё не слышал! :D
Вы очень аргументированно ответили и, главное, точно по существу.  :eat:
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Валер от марта 25, 2013, 17:23
Цитата: Triton от марта 25, 2013, 17:19
Цитата: Валер от марта 25, 2013, 17:12
Цитата: Triton от марта 25, 2013, 17:08
Цитата: Валер от марта 25, 2013, 16:54
Цитата: Triton от марта 25, 2013, 16:49
Цитата: Валер от марта 25, 2013, 16:21
Цитата: Triton от марта 25, 2013, 08:06
Цитата: -Dreame- от марта 19, 2013, 13:12
Цитата: RockyRaccoon от марта 19, 2013, 13:10
Я, например, убеждённый (если можно так выразиться) агностик.
Это хотя бы достойно уважения в отличии от тех, кто считает, что если они чего-то не видели/не знают, то значит, что этого нет.
Если нечто ненаблюдаемо и никак себя не проявляет, оно бесполезно.
Бог настолько же "полезен" для человека, насколько "полезен" Летающий Макаронный Монстр.
Вам осталось лишь показать как Бог себя не проявляет
Бремя доказывать что-либо лежит на том, кто вводит соответствующее понятие. Вы и доказывайте проявления.
Моя картина мира в гипотезе существования бога не нуждается.
Мне, не утверждавшему, доказывать проявления?
Вам, достаточно явно говорящему о бесполезности Бога по причине непроявленности его - доказывать нечего?  :)

Цитата: Валер от марта 25, 2013, 16:54Мне, не утверждавшему, доказывать проявления?
Не вам конкретно, а тем, кто оперирует понятием бог применительно к реальности. Если вы к ним относитесь, то и вам.

Цитировать
Вам, достаточно явно говорящему о бесполезности чайника Рассела по причине непроявленности его - доказывать нечего?  :)
Очевидный фикс.
Допустим. А каков смысл правки? Вы хотите сказать, что Вы в курсе вида и факта не/существования оного чайника, или что?
Я хочу сказать, что факт не/существования равно как чайника Рассела, так и бога, никакого значения не имеет. Известен какой-нибудь эксперимент, который доказывает существование чайника Рассела? Не известен. Значит оный чайник можно не принимать во внимание в своей деятельности.
Вы забыли об одной не маленькой детали. Оперируемое понятие Бога предполагает его, Бога, нехилую значимость, да так, что чуть ли не "для всего". Понятие чайника тут отдыхает. Отсюда - потенциальная значимость несравнима
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Sudarshana от марта 25, 2013, 17:23
Цитата: Triton от марта 25, 2013, 17:23
Вы очень аргументированно ответили и, главное, точно по существу.  :eat:
:D is the new :fp:
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Triton от марта 25, 2013, 17:28
Цитата: Валер от марта 25, 2013, 17:23
Вы забыли об одной не маленькой детали. Оперируемое понятие Бога предполагает его, Бога, нехилую значимость, да так, что чуть ли не "для всего". Понятие чайника тут отдыхает. Отсюда - потенциальная значимость несравнима
Вы просто слабо представляете себе потенциальную значимость чайника. Чайник-то не простой, а гигантский, и в один прекрасный момент может упасть на Землю и уничтожить тут всё к чертовой матери. Так что вопрос о чайнике имеет коллосальную значимость для человечества, понятие бога тут просто отдыхает.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Hironda от марта 25, 2013, 17:28
Цитата: Валер от марта 25, 2013, 17:23
Вы забыли об одной не маленькой детали. Оперируемое понятие Бога предполагает его, Бога, нехилую значимость, да так, что чуть ли не "для всего". Понятие чайника тут отдыхает. Отсюда - потенциальная значимость несравнима
Да, понятие Бога нельзя сравнивать с окружающей природой.
Как нельзя сравнивать с природой объекты, например, искусства.
На картине может быть изображено квадратное яблоко или какой-то иной, не виденный никем предмет, но он существует как знак, как нечто значимое для человека, как нечто, выстраивающее человеческие ценности. 
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Валер от марта 25, 2013, 17:33
Цитата: Triton от марта 25, 2013, 17:28
Цитата: Валер от марта 25, 2013, 17:23
Вы забыли об одной не маленькой детали. Оперируемое понятие Бога предполагает его, Бога, нехилую значимость, да так, что чуть ли не "для всего". Понятие чайника тут отдыхает. Отсюда - потенциальная значимость несравнима
Вы просто слабо представляете себе потенциальную значимость чайника. Чайник-то не простой, а гигантский, и в один прекрасный момент может упасть на Землю и уничтожить тут всё к чертовой матери. Так что вопрос о чайнике имеет коллосальную значимость для человечества, понятие бога тут просто отдыхает.
Ну Вы же тут за реализм и логику всеми руками :) Ваш чайник реально идиотичен же :)
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Triton от марта 25, 2013, 17:39
Цитата: Валер от марта 25, 2013, 17:33
Цитата: Triton от марта 25, 2013, 17:28
Цитата: Валер от марта 25, 2013, 17:23
Вы забыли об одной не маленькой детали. Оперируемое понятие Бога предполагает его, Бога, нехилую значимость, да так, что чуть ли не "для всего". Понятие чайника тут отдыхает. Отсюда - потенциальная значимость несравнима
Вы просто слабо представляете себе потенциальную значимость чайника. Чайник-то не простой, а гигантский, и в один прекрасный момент может упасть на Землю и уничтожить тут всё к чертовой матери. Так что вопрос о чайнике имеет коллосальную значимость для человечества, понятие бога тут просто отдыхает.
Ну Вы же тут за реализм и логику всеми руками :) Ваш чайник реально идиотичен же :)
Я всё-таки призываю вас всерьёз задуматься о перспективе быть раздавленными чайником. Разве подобная картина не наполняет ваше сердце трепетом и не заставляет всех нас бросить наши силы на подготовку к Падению Чайника? Только ушедшие жить под землю обретут спасение. Одумайтесь от вашей ереси, пока не стало слишком поздно! Вспомните о своих детях!
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Валер от марта 25, 2013, 17:41
Цитата: Hironda от марта 25, 2013, 17:28
Цитата: Валер от марта 25, 2013, 17:23
Вы забыли об одной не маленькой детали. Оперируемое понятие Бога предполагает его, Бога, нехилую значимость, да так, что чуть ли не "для всего". Понятие чайника тут отдыхает. Отсюда - потенциальная значимость несравнима
Да, понятие Бога нельзя сравнивать с окружающей природой.
Как нельзя сравнивать с природой объекты, например, искусства.
На картине может быть изображено квадратное яблоко или какой-то иной, не виденный никем предмет, но он существует как знак, как нечто значимое для человека, как нечто, выстраивающее человеческие ценности.
Hironda, неаналогично. За Бога источников больше и они серьёзнее, при всей умозрительности многих из них. Понятие же объекта искусства стремится к безграничности :)
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Валер от марта 25, 2013, 17:45
Цитата: Triton от марта 25, 2013, 17:39

Какой трагизм) Да напихайте Ваш чайник инопланетянами, и нет проблем. Я готов ждать его прилёта вместе с Вами :)
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Hironda от марта 25, 2013, 17:48
Валер, я признаю, что мир гораздо богаче и многослойней того, что мы воспринимаем, даже с помощью техники. Просто в силу нашей готовности что-то воспринимать. Но я не свожу мир к "материи", то есть, той форме, которая людям известна.
Однако Бог, так, как его изображают священные писания тоже меня не удовлетворяет.
Мне гораздо ближе понятие "нагваль" ("нагуаль") - неведомое бесконечное, в противовес "тоналю" - миру, доступному нашему разуму и чувствам, ну и приборам тоже.
Самое интересное, что этот нагваль - совсем не Бог. Его можно даже использовать, он как бы доступен не для интерпретации, а для непосредственно воли.
(Это просто другая картина мира, но она мне кажется более интересной и точной).
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Python от марта 25, 2013, 17:49
Цитата: Triton от марта 25, 2013, 08:06
Если нечто ненаблюдаемо и никак себя не проявляет, оно бесполезно.
Бог настолько же "полезен" для человека, насколько "полезен" Летающий Макаронный Монстр.
Действительно ли ЛММ бесполезен? Как минимум, благодаря ему существуют справедливейшие в мире законы, ниспосланные его последователям.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Валер от марта 25, 2013, 17:55
Hironda, я Вас понимаю. Я сам тут в основном то и задвигаю, что Бог и его проявления могут быть весьма "нестандартными". Неканоничными, прежде всего. Всё-таки, ИМХО, то, "как священные писания.." в местных головах занимает больше место. В несогласии с чем и я тоже себя ощущаю
Название: Уголок атеиста
Отправлено: BormoGlott от марта 25, 2013, 18:53
Цитата: Zhendoso от марта 25, 2013, 16:22
Предлагаю запретить на ЛФ
1. Религиозные и богословские диспуты
2. Посты, содержащие явные или завуалированные тезисы о превосходстве в чем бы то ни было той или иной религии (включая все разновидности отсутствия таковой) и ее адептов над другими мировоззрениями и их адептами. :eat:
3. Политические и идеологические дискуссии
4. Посты, содержащие явные или завуалированные тезисы о превосходстве  в чем бы то ни было той или иной политической формации или социально-экономического устройства общества
5. Обсуждение достоинств, а также положительных качеств политических деятелей как ныне действующих, так и уже почивших или утративших активность на политической арене
6. Диспуты о преимуществах и недостатках эсперанты и др. искусственных языков
7. Посты, содержащие явные или завуалированные тезисы о реформе грамматики и орфографии, а также переходе на другую графическую систему письма
8. Обсуждение различных гипотез о происхождении языков, делении их на группы, семейства и т.п.
9. Посты, содержащие явные или завуалированные тезисы о легкости или сложности изучения какого-либо языка по сравнению с каким-либо другим.
10. Обсуждение гипотезы лингвистической относительности Сепира-Уорфа, как с точки зрения критики так и в её поддержку
11. Посты, касающиеся погоды за окном, музыке слушаемой сейчас, категориях которые нравится или ненавидиемые, о принимаемой пище, напитках, носимой одежде, обуви, головных уборах, предметах нижнего туалета
12. Посты, содержание которых может быть расценено как оскорбительное, потому что читающий не смог его перевести или неправильно понял
:P
Название: Уголок атеиста
Отправлено: I. G. от марта 25, 2013, 19:01
Цитата: BormoGlott от марта 25, 2013, 18:53
Цитата: Zhendoso от марта 25, 2013, 16:22
Предлагаю запретить на ЛФ
1. Религиозные и богословские диспуты
2. Посты, содержащие явные или завуалированные тезисы о превосходстве в чем бы то ни было той или иной религии (включая все разновидности отсутствия таковой) и ее адептов над другими мировоззрениями и их адептами. :eat:
3. Политические и идеологические дискуссии
4. Посты, содержащие явные или завуалированные тезисы о превосходстве  в чем бы то ни было той или иной политической формации или социально-экономического устройства общества
5. Обсуждение достоинств, а также положительных качеств политических деятелей как ныне действующих, так и уже почивших или утративших активность на политической арене
6. Диспуты о преимуществах и недостатках эсперанты и др. искусственных языков
7. Посты, содержащие явные или завуалированные тезисы о реформе грамматики и орфографии, а также переходе на другую графическую систему письма
8. Обсуждение различных гипотез о происхождении языков, делении их на группы, семейства и т.п.
9. Посты, содержащие явные или завуалированные тезисы о легкости или сложности изучения какого-либо языка по сравнению с каким-либо другим.
10. Обсуждение гипотезы лингвистической относительности Сепира-Уорфа, как с точки зрения критики так и в её поддержку
11. Посты, касающиеся погоды за окном, музыке слушаемой сейчас, категориях которые нравится или ненавидиемые, о принимаемой пище, напитках, носимой одежде, обуви, головных уборах, предметах нижнего туалета
12. Посты, содержание которых может быть расценено как оскорбительное, потому что читающий не смог его перевести или неправильно понял
:P
И о чем тогда писать на ЛФ?
Это ж закрывать форум надо!
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Sudarshana от марта 25, 2013, 19:05
Цитата: I. G. от марта 25, 2013, 19:01
И о чем тогда писать на ЛФ?
возвращаться к истокам: Мысль за гомосексуализм (Вторая пришла) (http://lingvoforum.net/index.php/topic,54993.new.html#new):=
Название: Уголок атеиста
Отправлено: BormoGlott от марта 25, 2013, 19:15
Цитата: Triton от марта 25, 2013, 17:28
Вы просто слабо представляете себе потенциальную значимость чайника. Чайник-то не простой, а гигантский, и в один прекрасный момент может упасть на Землю и уничтожить тут всё к чертовой матери. Так что вопрос о чайнике имеет коллосальную значимость для человечества, понятие бога тут просто отдыхает.
Что таки ащнее чайник, или медный таз
Название: Уголок атеиста
Отправлено: BormoGlott от марта 25, 2013, 19:24
Цитата: I. G. от марта 25, 2013, 19:01
И о чем тогда писать на ЛФ?
Это ж закрывать форум надо!
:donno:
Название: Уголок атеиста
Отправлено: orang_baik от марта 25, 2013, 19:52
Цитата: I. G. от марта 25, 2013, 19:01
Это ж закрывать форум надо!
Не успел свободой надышаться, и на тебе...
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Lodur от марта 25, 2013, 19:54
Цитата: Triton от марта 25, 2013, 17:02
Если есть две группы лиц, наблюдающих разную картину реальности, то, как минимум, одна из групп подвержена искажению восприятия. Т.е. наблюдает не картину, а собственную когнитивную/перцептивную ошибку.
Осталось только разобраться, какая именно из них. ;)
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Lodur от марта 25, 2013, 19:58
Цитата: Triton от марта 25, 2013, 17:22
Я вижу, тут люди реально не понимают, что такое наука. Потому что пытаются оспаривать научные тезисы на основе того, что "некоторые видели бога".
Какие научные тезисы и кто оспорил на основании того, что "некоторые видели бога"?
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Python от марта 25, 2013, 20:49
Пожалуйста, объясните мне темному, в чем состоит ненаучность и недоказуемость эволюционной теории?
Название: Уголок атеиста
Отправлено: serge-kazak от марта 25, 2013, 20:58
Цитата: Flos от марта 25, 2013, 12:09
Цитата: serge-kazak от марта 25, 2013, 12:04
часть представителей церковной иерархии эти вещи прямо "освящали":
Может, и были такие. Но из текста этого не следует. Человек только причастил христиан перед смертью, это хорошее дело. Ведь насильно причастить человека нельзя.

А решение о расстреле принимал некий поручик, а не священник.
Насколько я понял из текста (и не только этого) в те времена были нередкими случаи, когда составлялись списки "неблагонадежных" и тогдашние представители церковной иерархии в этом играли не последнюю роль.  :(
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Sudarshana от марта 25, 2013, 21:07
   Python, вы просто неправильные учебники читали в школе: http://isps.su/rez/vertyanov.html
   вот график из него:
(http://cs418317.vk.me/v418317449/4fc8/8yT33u99tLg.jpg)
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Karakurt от марта 25, 2013, 21:10
Может там в месяцах а не годах? Нуачо, а вдруг? )
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Sudarshana от марта 25, 2013, 21:11
Цитата: Karakurt от марта 25, 2013, 21:10
Может там в месяцах а не годах?
думаете, иосиф жил 110 месяцев? ;D
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Валер от марта 25, 2013, 21:11
Цитата: Karakurt от марта 25, 2013, 21:10
Может там в месяцах а не годах? Нуачо, а вдруг? )
Принципиально, что там в мафусаилах)
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 25, 2013, 21:47
Цитата: Sudarshana от марта 25, 2013, 21:07
   Python, вы просто неправильные учебники читали в школе: http://isps.su/rez/vertyanov.html
   вот график из него:
(http://cs418317.vk.me/v418317449/4fc8/8yT33u99tLg.jpg)

Безобразие. Почему еврейское правительство сквозь пальцы смотрело на такое чудовищное снижение средней продолжительности жизни?! (http://www.kolobok.us/smiles/personal/rabbi.gif)
Название: Уголок атеиста
Отправлено: BormoGlott от марта 25, 2013, 21:49
Цитата: Sudarshana от марта 25, 2013, 21:07
(http://cs418317.vk.me/v418317449/4fc8/8yT33u99tLg.jpg)
Все просто. Это были андроидные роботы, присланные на Землю высокоразвитой цивилизацией Сириуса С
Название: Уголок атеиста
Отправлено: BormoGlott от марта 26, 2013, 06:02
Цитата: Sudarshana от марта 25, 2013, 21:07
неправильные учебники читали в школе: http://isps.su/rez/vertyanov.html
учебник С.Ю. Вертьянова «Общая биология» для 10-11 кл.
Цитироватьсоздания целого комплекса русских учебников, способных объективно представить учащимся общеобразовательный материал, минуя материалистические и либерально-гуманистические идеологические шоры.
...
Главная особенность учебника  — православное отношение к предмету. Подробно излагая как дарвинистскую, так и креационистскую теории, автор отрицает теорию эволюции. «...многие научные факты, которые в этой книге приведены в достаточном количестве,  показывают на то,что сама теория эволюции как минимум ошибочна.
...
Современные ученые работают над согласованием науки с библейским Шестодневом без натяжек, понимая под днями творения 24-часовые дни, а под сотворением — первое чудо Божие создания мира «из ничего», а вовсе не эволюционную трансформацию неживой материи. Наука постепенно приходит к признанию истинности каждого слова Писания
:fp:
:wall:
Название: Уголок атеиста
Отправлено: BormoGlott от марта 26, 2013, 06:21
Теперь, надо полагать, следует ожидать, всеобщее образование будет основываться на подобного рода макулатуре, а нормальное образование можно будет получить только за дополнительную плату
Вот еще один "учебник"Начала православной арифметики (http://www.ozon.ru/context/detail/id/5922200/)(http://static.ozone.ru/multimedia/books_covers/c200/1002313097.jpg)
Название: Уголок атеиста
Отправлено: BormoGlott от марта 26, 2013, 06:40
"учебник"Начала православной арифметики (http://www.ozon.ru/context/detail/id/5922200/)
ЦитироватьЭта книга – одна изъ запланированой серiи изданiй, посвящёныхъ возсозданiю Православiя какъ Величайшей Науки нашихъ Славянскихъ Предковъ. Въ процесе работы надъ научнымъ анализомъ Православiя выделилось три направленiя – языкъ, геометрiя и арифметика. Уже написаны «Геометрiя Православныхъ Боговъ Пантеона Ра» и «Славянская генетическая азбука». Это та база Знанiй, безъ которой не льзя обойтись
Эта книга посвящена фундаментальнымъ основамъ арифметики – теорiямъ Рускихъ Чиселъ, Числу Пi, Множеству Фи, анализу современъного состоянiя математики. Уровень её написанiя доступенъ для пониманiя пятикласника, а некоторые академики, надеюсь, не сочтутъ за трудъ перечитать ещё разъ для более полного осмысленiя.
Открывая «новые» старые знанiя, всё более и более убеждаешься – какая колосальная разрушительная работа была проделана, чтобы уничтожить i исказить базовые основы  нашего мiровозренiя въ области языка, геометрiи i арифметики. Это наложило отпечатокъ и на остальные науки, свидетельство тому – крахъ Богупротивной научной доктрины, тупикъ и приближающiйся коллапсъ технократической цивилизацiи. Вырваться изъ этихъ цепкихъ узъ фальшивой науки и искажёного знанiя можно, только понявъ Истинъное Знанiе. Это Знанiе, вне всякого сомненiя, принадлежитъ Славянскимъ Народамъ, i ихъ Задача – утвердить его на Земле.
(http://www.kolobok.us/smiles/madhouse/suicide2.gif)
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Lodur от марта 26, 2013, 08:30
Цитата: BormoGlott от марта 26, 2013, 06:21нормальное образование
Как бы надо сравнивать уровень изложения конкретных дисциплин, а не рекламные лозунги из аннотаций. Насчёт арифметики и прочих разделов математики - они, вроде, не зависят от того, атеист их излагает или верующий, в силу крайней обобщённости предмета. Более того, большинство трактатов и учебников по математике вплоть до XX века писались верующими, и никто особо от этого не пострадал. Вот, например, милая мне "ведическая арифметика": (wiki/en) Aryabhatiya (http://en.wikipedia.org/wiki/Aryabhatiya) . В начале прославляется Брахман и Веды, а тем не менее, к математичечской части вряд ли какой современный математик будет иметь претензии.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Чайник777 от марта 26, 2013, 10:09
Цитата: Sudarshana от марта 25, 2013, 21:07
   Python, вы просто неправильные учебники читали в школе: http://isps.su/rez/vertyanov.html
ЦитироватьНой и члены его семейства должны были унести с собой представителей около 500 паразитических видов, т.е., погружаясь в ковчег они должны были болеть одновременно чумой, холерой, менингитом, энцефалитом, амебной и бактериальной дизентерией, сыпным и брюшным тифом, сонной болезнью, малярией трехдневной, четырехдневной и тропической, сифилисом, гонореей, дифтерией, гепатитом А, В и С, гриппом, туберкулезом, лейшманиозом, аскаридозом, оспой, чесоткой, проказой и т.д. и т.д. для того, чтобы передать возбудителей этих заболеваний следующим поколениям людей.
:E:
Название: Уголок атеиста
Отправлено: BormoGlott от марта 26, 2013, 11:20
Цитата: Lodur от марта 26, 2013, 08:30
большинство трактатов и учебников по математике вплоть до XX века писались верующими, и никто особо от этого не пострадал. Вот, например, милая мне "ведическая арифметика": (wiki/en) Aryabhatiya (http://en.wikipedia.org/wiki/Aryabhatiya) . В начале прославляется Брахман и Веды, а тем не менее, к математичечской части вряд ли какой современный математик будет иметь претензии.
Мне вообще нет никакого дела, кто написал книгу главное содержание. Вы телевизор хоть иногда смотрите. Если, к примеру, я смотрю исторический фильм, зачем мне еще время тратить на просмотр рекламы о кошачьей еде. Если речь в книге идет о математике, зачем мне навязывать и тратить время на бестолковую болтовню не по предмету изучения. Почему я должен платить за то, чтоб не слышать и не видеть то, что для меня заведомо не представляет никакого интереса?
И куда мне с этой павославнутой математикой дальше без знаний международной терминологии и системы обозначений, на рынке колготками торговать?
Название: Уголок атеиста
Отправлено: serge-kazak от марта 26, 2013, 11:35
Цитата: BormoGlott от марта 26, 2013, 11:19
Мне вообще нет никакого дела, кто написал книгу главное содержание. Вы телевизор хоть иногда смотрите. Если, к примеру, я смотрю исторический фильм, зачем мне еще время тратить на просмотр рекламы о кошачьей еде. Если речь в книге идет о математике, зачем мне навязывать и тратить время на бестолковую болтовню не по предмету изучения. Почему я должен платить за то, чтоб не слышать и не видеть то, что для меня заведомо не представляет никакого интереса?

Может случится для кого-то и большая часть учебника не представляет ни малейшего интереса - это ведь не значит, что ее стоит исключить? А то, что во вступлении и по ходу учебника будет раскрываться связь с другими разделами науки, техники, философии (в т.ч. богословия), истории и т.д. - почему бы и нет? Это может помочь в обучении, если конечно это сделать интересно, доступно, адекватно и в меру. Мне напр. понимание того в каких условиях все эти вещи открывались, при решении каких задач, какими людьми помогало разбираться в материале в школьные годы.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Lodur от марта 26, 2013, 11:56
Цитата: BormoGlott от марта 26, 2013, 11:19Если речь в книге идет о математике, зачем мне навязывать и тратить время на бестолковую болтовню не по предмету изучения. Почему я должен платить за то, чтоб не слышать и не видеть то, что для меня заведомо не представляет никакого интереса?
Не понял... Вы учитесь в школе? Вам этот конкретный учебник кто-то навязывает? Безальтернативно? Наверное, это учебник для детей из православных семей, и родители сами захотели, чтобы их дети учились по нему? :-\
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Lodur от марта 26, 2013, 12:04
Цитата: Lodur от марта 26, 2013, 11:56Не понял... Вы учитесь в школе? Вам этот конкретный учебник кто-то навязывает? Безальтернативно? Наверное, это учебник для детей из православных семей, и родители сами захотели, чтобы их дети учились по нему? :-\
Прошёл по ссылке в сообщении BormoGlottа. Почитал отзывы. Книга 1) не имеет отношения к математике, 2) не имеет отношения к православию и 3) вообще не учебник. Какой-то то ли эзотерический, то ли родноверческий бред.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Flos от марта 26, 2013, 12:09
Цитата: serge-kazak от марта 26, 2013, 11:35
Это может помочь в обучении, если конечно это сделать интересно, доступно, адекватно и в меру.
Всегда жалел, что наряду с математикой в школе не преподается история математики.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Flos от марта 26, 2013, 12:10
Цитата: Lodur от марта 26, 2013, 12:04
Какой-то то ли эзотерический, то ли родноверческий бред.
Почему-то так сразу и подумал.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: serge-kazak от марта 26, 2013, 12:17
Цитата: Flos от марта 26, 2013, 12:09
Цитата: serge-kazak от марта 26, 2013, 11:35
Это может помочь в обучении, если конечно это сделать интересно, доступно, адекватно и в меру.
Всегда жалел, что наряду с математикой в школе не преподается история математики.
В учебнике алгебры и геометрии всё же  встречались биографические заметки про математиков, а также история понятий и символов, а в учебнике физики - упоминания об основах теории материализма. Кто имеет желание и воображение - может  найти ниточку и читать дальше уже по другим книгам.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Flos от марта 26, 2013, 12:20
Цитата: serge-kazak от марта 26, 2013, 12:17
встречались биографические заметки про математиков
Встречались, но это не то немножко. Больше интересна история развития математических представлений, а не личности. Хотя без личностей тоже никуда.


Название: Уголок атеиста
Отправлено: serge-kazak от марта 26, 2013, 12:22
Цитата: Flos от марта 26, 2013, 12:20
Цитата: serge-kazak от марта 26, 2013, 12:17
встречались биографические заметки про математиков
Встречались, но это не то немножко. Больше интересна история развития математических представлений, а не личности. Хотя без личностей тоже никуда.
Ну как минимум биографии дают понять в какие эпохи и где люди этим занимались. Напр. мне намного интереснее стало учить синусы и косинусы, уравнения и графики функций, когда они связались с историей Европы и Евразии XVI-XIX вв. историей Англии, Франции, Российской империи, СССР, морскими плаваниями, фортификацией, артиллерийским искусством, современным вооружением, самолетами, ракетами, компьютерами, полётами в космос и т.д. и т.п. - тогда я впервые задумался, что за этими значками и буковками - стоит жизнь и спасение многих и многих людей  :) (хотя конечно и погибель тоже  :().
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Flos от марта 26, 2013, 12:30
Цитата: serge-kazak от марта 26, 2013, 12:22
мне намного интереснее стало учить синусы и косинусы, уравнения и графики функций, когда они связались с историей
:+1:
Название: Уголок атеиста
Отправлено: BormoGlott от марта 26, 2013, 12:31
Начала православной арифметики (http://drevoroda.ru/assets/files/stati/arifmetika_nachala.pdf) (это ссылка на собственно книгу в pdf формате.)
ЦитироватьСистема Православныхъ Координатъ.
Система Православныхъ координатъ обозначается какъ ДУХъ (ДУХъ). Сравнимъ съ Декартовой – ZYX. Правда, похоже, но смыслъ совсемъ другой. А у насъ и формулы начинаютъ говорить, прямо таки по Пушкину: - «Тамъ Рускiй ДУХъ! Тамъ Русью пахнетъ!» (кодовое слово «Тамъ»). Допустимъ, что Рене Декартъ не зналъ о нашей системе. Тогда откуда такой явный плагiатъ?

Операцiи съ Числами. Операцiя Прибавленiя.
Операцiя Прибавленiя означаетъ прибавленiе Одной Величины (Числа) къ Другой Величине (Числу). Знакъ Операцiи – «+».Некорректно операцiю Прибавленiя называть Сложенiемъ. Операцiя записывается какъ «А + Б», и верно говорить «къ А прибавить Б», а не «сложить А и Б». Почему? Возьмите кусочекъ верѐвки и сложите его то ли пополамъ, то ли въ другомъ варiанте – смотайте въ клубокъ. Поэтому «сложить» не значитъ «прибавить».

Дробные Числа. Операцiи съ Дробями.
Возникаетъ вопросъ – а можно ли «сокращать» Дроби и насколько корректна эта операцiя? Смотрите сами – 0,25 = 1/4, 2/8, 3/12, 7/28 и такъ далее. Сокращая Дробь, мы темъ самымъ сокращаемъ еѐ информативность – что откуда берѐтся? Незнающему человеку дробь 4/7 ничего не скажетъ; знающему подскажетъ, что передъ нимъ соразмерность электрического и гравитацiонъного зарядовъ.
Интересно?
Название: Уголок атеиста
Отправлено: BormoGlott от марта 26, 2013, 12:44
Цитата: Lodur от марта 26, 2013, 11:56
Не понял... Вы учитесь в школе? Вам этот конкретный учебник кто-то навязывает?
А вы хотели бы учиться в такой школе, в которой такой учебник навязывается? Я нет. Я даже не хочу, чтоб в стране где я живу издавались такие, с позволения сказать, "учебники"
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Flos от марта 26, 2013, 12:49
Цитата: BormoGlott от марта 26, 2013, 12:44
А вы хотели бы учиться в такой школе, в которой такой учебник навязывается? Я нет. Я даже не хочу, чтоб в стране где я живу издавались такие, с позволения сказать, "учебники"
Но это же не школьный учебник.
:donno:
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Flos от марта 26, 2013, 12:54
ЦитироватьЭта книга – одна изъ запланированой серiи изданiй, посвящѐныхъ возсозданiю Православiя какъ Величайшей Науки нашихъ Славянскихъ Предковъ. Въ процесе рабо-ты надъ научнымъ анализомъ Православiя выделилось три направленiя – языкъ, геометрiя и арифметика. Уже написаны «Геометрiя Православныхъ Боговъ Пантеона Ра»
"Геометрiя Православныхъ Боговъ Пантеона Ра" не имеет никакого отношения ни к православию, ни к церкви, ни к христианству вообще. Какая-то хрень, изданная (небось) на деньги автора.

Название: Уголок атеиста
Отправлено: BormoGlott от марта 26, 2013, 12:55
Цитата: Flos от марта 26, 2013, 12:49
Цитата: BormoGlott от марта 26, 2013, 12:44
А вы хотели бы учиться в такой школе, в которой такой учебник навязывается? Я нет. Я даже не хочу, чтоб в стране где я живу издавались такие, с позволения сказать, "учебники"

Но это же не школьный учебник.
:donno:
Спасибо, что сказали, я б не догадался  >(
Что это впринципе меняет
значит можно по-православному обвинять признаных ученых в плагиате, запрещать сокращать дроби ссылаясь не Библию и т. д
Название: Уголок атеиста
Отправлено: BormoGlott от марта 26, 2013, 14:38
Цитата: Flos от марта 26, 2013, 12:54
"Геометрiя Православныхъ Боговъ Пантеона Ра"  не имеет никакого отношения ни  к православию, ни к церкви, ни  к христианству вообще
Ишты, какой Вы образованный, а я вот только читать научился три класса образования, уш коли написано "православныхъ" стал быть прааславная книшка!

p.s.Мне ещё в ваших внутри церковных разборках разбираться!? Была нужда! Сначала сами между собой разберитесь, потом со своим "учением" к нормальным людям обращайтесь, если кто-то после этих разборок ещё останется
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Sudarshana от марта 26, 2013, 14:43
Цитата: serge-kazak от марта 26, 2013, 12:22
мне намного интереснее стало учить синусы и косинусы, уравнения и графики функций, когда они связались с историей
—1.
   математика тем и прекрасна, что ее прекрасность не зависит от исторического контекста. хотя восприятие у каждого свое, конечно.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: serge-kazak от марта 26, 2013, 14:44
Цитата: BormoGlott от марта 26, 2013, 14:38
Цитата: Flos от марта 26, 2013, 12:54
"Геометрiя Православныхъ Боговъ Пантеона Ра"  не имеет никакого отношения ни  к православию, ни к церкви, ни  к христианству вообще
Ишты, какой Вы образованный, а я вот только читать научился три класса образования, уш коли написано "православныхъ" стал быть прааславная книшка!
Мне ещё в ваших внутри церковных разборках разбираться!? Была нужда! Сначала сами между собой разберитесь, потом со своим "учением" к нормальным людям обращайтесь, если кто-то после этих разборок ещё останется
Пан Флос, а действительно, пан БормоГлот дело говорит - стоит ли излишне сакрализировать слово "православие" ("православный" и т.д.  и т.п.) , также как и любое другое? Стоит ли уподобляться книжникам? Пускай может лучше народ помалу учиться думать своей головой и сам докапывается до первоначальных смыслов?  :donno:
Название: Уголок атеиста
Отправлено: serge-kazak от марта 26, 2013, 14:50
Цитата: Sudarshana от марта 26, 2013, 14:43
математика тем и прекрасна, что ее прекрасность не зависит от исторического контекста. хотя восприятие у каждого свое, конечно.
прекрасность совсем без контекста - это миф как мне кажется. другое дело, что со временем старые решения задач могут находить новые применения - и от этого становится еще прекраснее. есть люди способны найти смысл в любой бессмыслице - но не всем это дается, тем более сразу. всё же детям в школе лучше давать общую канву и общеизвестные смыслы - чтобы они хотя бы учителя и друг-друга понимать могли - что они учат и зачем, ведь школа это в т.ч. важный институт социализации подрастающего поколения. описанный вами взгляд на математику кстати достаточно распространён и мне кажется именно он часто преподается в школе - но не страдает ли изза этого само преподавание излишней отстраненностью изложения? разве это хорошо, что люди начинают понимать практический смысл и значение математики в жизни общества часто уже после окончания, при чём даже не школы, а вуза? люди, которые могли бы показывать хорошие успехи - попадись им в нужный момент хороший преподаватель, который бы смог доходчиво, по-житейскому объяснить смысл и значение этого предмета?
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Flos от марта 26, 2013, 15:07
Цитата: serge-kazak от марта 26, 2013, 14:44
стоит ли излишне сакрализировать слово "православие"
Не нужно сакрализировать. Просто у каждого слова есть вполне определенное значение, у слова  "православие" тоже. 
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Lodur от марта 26, 2013, 15:10
Цитата: BormoGlott от марта 26, 2013, 14:38p.s.Мне ещё в ваших внутри церковных разборках разбираться!? Была нужда! Сначала сами между собой разберитесь, потом со своим "учением" к нормальным людям обращайтесь, если кто-то после этих разборок ещё останется
BormoGlott, ну ерунда же. Я ни разу не православный, никогда им не был, и христианству никогда не симпатизировал даже. Но такой подход - это что-то. А если завтра какой-нибудь неадекват напишет кучу всякой чуши, и назовёт книгу "Атеистическая арифметика" - нормально будет её приписать атеистам и обвинить их, что они все такие? А на резонное возражение, что книга к атеизму отношения не имеет, посылать человека с автором разбираться? :wall:
Название: Уголок атеиста
Отправлено: serge-kazak от марта 26, 2013, 15:13
Цитата: Flos от марта 26, 2013, 15:07
Цитата: serge-kazak от марта 26, 2013, 14:44
стоит ли излишне сакрализировать слово "православие"
Не нужно сакрализировать. Просто у каждого слова есть вполне определенное значение, у слова  "православие" тоже.
В вашем языке возможно да. Но в обычной жизни общества большинство слов могут использоваться для передачи различных значений и оттенков смыслов. Пример с автором учебника или паном БормоГлоттом показателен - для них  слово несёт иные смыслы чем для вас или меня. Преследовать их по этому поводу не вижу смысла.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Awwal12 от марта 26, 2013, 15:31
Цитата: Zhendoso от марта 20, 2013, 09:33
К первому. Очень скоро физики экспериментально докажут (а может, и уже), что наша Вселенная не может вмещать больше информации, нежели ее создатель, и потому гипотетический создатель не может находиться внутри нее.
Ой, Жендосо, ну все же в кучу...
1. Создатель (всего лишь!) - это одно, а Бог монотеистов (всеведущий, всемогущий и более-менее активно вмешивающийся в процесс) - уже иной коленкор.
2. Что вы разумеете под "экспериментально докажут"? Сначала им для этого придется экспериментально доказать существование Создателя - но это же нонсенс.
3. То, что создатель Вселенной не может (целиком) находиться внутри созданной им Вселенной, очевидно по столь многим причинам, что я их приводить даже не буду.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: okruzhor от марта 26, 2013, 16:29
Цитата: Flos от марта 26, 2013, 12:09Всегда жалел, что наряду с математикой в школе не преподается история математики.
> Больше интересна история развития математических представлений, а не личности. Хотя без личностей тоже никуда.

+1

Хорошо , когда учение (или профессия) "греет" . Можно и без этого , но тогда качество жизни снижается .

Меня часто греет инфа о том , что когда-то , имея какие-то запасы знаний и технологий , удалось прийти к такому-то логическому выводу . Вот например греет , что в какой-то жуткой античности понимали предельный переход , вычисляли площади криволинейных фигур , анализировали конические сечения . И очень расстраивает , что я не знаю (и не могу придумать) , как они _доказывали_ (надеюсь -- не ссылкой на "очевидность") популярную у них лемму , что для любых сколь угодно большой и сколь угодно малой величин можно достаточно много раз уполовинить большую , чтобы результат стал меньше малой .

Но самая загадка -- как изобрели лук (оружие) . Ведь без достаточно полного совершенства это даже на игрушку не тянет <== игрушка должна имитировать нечто реальное , но ничего подобного в реальности не было , а копьё и камень -- совсем другое дело ...
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Zhendoso от марта 26, 2013, 16:39
Цитата: Awwal12 от марта 26, 2013, 15:31
1. Создатель (всего лишь!) - это одно, а Бог монотеистов (всеведущий, всемогущий и более-менее активно вмешивающийся в процесс) - уже иной коленкор.
Речь не о "традиционных" богах монотеистов. 
Цитата: Awwal12 от марта 26, 2013, 15:312. Что вы разумеете под "экспериментально докажут"?
Именно это и подразумеваю.
Цитата: Awwal12 от марта 26, 2013, 15:31Сначала им для этого придется экспериментально доказать существование Создателя - но это же нонсенс.
Зачем? Создание Вселенной - физический процесс, и мы никогда ничего не узнаем (если только не выяснится, что "наша" материя спутана с частью той, что осталась по "ту сторону" "клапана", "аналогичного" Демону Максвела и, скорее всего, так и оставшегося в сингулярном состоянии) о его инициаторе (я далек от его одушевления и прочего подобного), кроме того, что он (точнее "она"- "родительская" система, породившая процесс) располагал большим количеством информации, нежели заключается в нашей Вселенной.   
Цитата: Awwal12 от марта 26, 2013, 15:31
3. То, что создатель Вселенной не может (целиком) находиться внутри созданной им Вселенной, очевидно по столь многим причинам, что я их приводить даже не буду.
Не вижу лежащей на поверхности очевидности этого, но знаю, что если кем-то и будет постулирована необходимость введения создателя в научную модель Вселенной, то сделают это физики и математики.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: BormoGlott от марта 26, 2013, 17:56
Цитата: Lodur от марта 26, 2013, 15:10
А если завтра какой-нибудь неадекват напишет кучу всякой чуши, и назовёт книгу "Атеистическая арифметика" - нормально будет её приписать атеистам и обвинить их, что они все такие? А на резонное возражение, что книга к атеизму отношения не имеет, посылать человека с автором разбираться?
Всё правильно написали. Именно, надо с автором разбираться, а книжку изъять как дискредитирующую авторитет и компетентность философского учения. Что-то я не виду подобных шагов со стороны РПЦ, поэтому делаю простой вывод: книжка соответствует, целям и задачам церкви - забить головы людям всяким бредовым мусором, из которого невозможно построить адекватную картину мира
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Валер от марта 26, 2013, 17:59
Столько букв. Вы просто скажите, мол, я - за цензуру
Название: Уголок атеиста
Отправлено: BormoGlott от марта 26, 2013, 19:39
Цитата: Валер от марта 26, 2013, 17:59
Вы просто скажите, мол, я - за цензуру
Что Вы этим хотели сказать? Разве у нас полная свобода слова, разве нет ограничений? А я вот такой душитель правды, предлагаю держать и не пущать. Зачем кто-то придумал цифры на экране ТV писать 5+,12+, 18+ . В каком классе сейчас проходят "Mein Kampf", а "The Satanic Verses"  Salman Rushdie. "Невинность мусульман" на Первом уже показывали? Нет? А когда?
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Валер от марта 26, 2013, 19:44
Цитата: BormoGlott от марта 26, 2013, 19:39
Цитата: Валер от марта 26, 2013, 17:59
Вы просто скажите, мол, я - за цензуру
Что Вы этим хотели сказать?
Да то и хотел. Уже на паре страниц Вы высказываетесь. Где-то на первых Ваших сообщениях у меня и возникла такая мысль, что Вашу позицию можно понять как-то так
Название: Уголок атеиста
Отправлено: BormoGlott от марта 26, 2013, 19:52
Цитата: mnashe от марта 25, 2013, 17:13
Ежу понятно, что если 99% своей истории человечество в своей массе было религиозным, а 1% истории часть человечества (западный мир) стала атеистической, то общее количество убийств, оправдываемых атеизмом, будет несравнимо меньше, чем общее количество убийств, оправдываемых религией.
ЦитироватьВ 2005 году Али Хаменеи заявил, что для его Бога было бы верно убить Салмана Рушди. В 2006 году один из иранских фондов назначил 2,8 млн долларов за его смерть. В 2012 году иранский «Фонд 15 июня» (Khordad Foundation) поднял плату за убийство до 3,3 млн долларов
Название: Уголок атеиста
Отправлено: BormoGlott от марта 26, 2013, 20:09
Цитата: Валер от марта 26, 2013, 19:44
Цитата: BormoGlott от марта 26, 2013, 19:39
Цитата: Валер от марта 26, 2013, 17:59
Вы просто скажите, мол, я - за цензуру
Что Вы этим хотели сказать?
Да то и хотел. Уже на паре страниц Вы высказываетесь. Где-то на первых Ваших сообщениях у меня и возникла такая мысль, что Вашу позицию можно понять как-то так
:fp: В народе говорят так:"На воре шапка горит".
Пока что цензурируется как раз атеистические высказывания. Подтверждением тому закон о защите религиозных чувств верующих и мой пост выше о Салмане Рушди авторе"Сатанинских стихов"
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Python от марта 26, 2013, 20:27
Цитата: BormoGlott от марта 26, 2013, 06:21
Теперь, надо полагать, следует ожидать, всеобщее образование будет основываться на подобного рода макулатуре, а нормальное образование можно будет получить только за дополнительную плату
Вот еще один "учебник"Начала православной арифметики (http://www.ozon.ru/context/detail/id/5922200/)
(http://static.ozone.ru/multimedia/books_covers/c200/1002313097.jpg)
С такой картинкой — не фейк ли? Или это только я вижу то, что вижу?
Название: Уголок атеиста
Отправлено: mnashe от марта 26, 2013, 20:45
Цитата: Triton от марта 25, 2013, 17:23
Цитата: mnashe от марта 25, 2013, 17:17
Цитата: Triton от марта 25, 2013, 17:02
Цитата: mnashe от марта 25, 2013, 16:51
Цитата: Triton от марта 25, 2013, 11:20Моё существование или несуществование не оказывает никакого влияния на вашу практическую деятельность, равно как и на деятельность еще около 7-ми миллиардов человек. Можете смело считать, что меня не существует.
Если мы хотим составить ограниченную модель, описывающую реальность 7 миллиардов человек — в этой модели можно смело принимать несуществование Тритона.
Мы можем также принять модель, в которой Lodur и прочие форумные знакомые Тритона воспринимают не проявления Тритона на форуме, а собственные глюки.
Однако полная аналогия с твоей верой будет тогда, когда мы, незнакомые с тобой лично, встретившись с твоими родственниками или друзьями, будем убеждённо спорить с ними, что их рассказы о тебе никак не описывают реальность, а всего лишь область психологии и психиатрии.
А она целиком там и лежит. Если есть две группы лиц, наблюдающих разную картину реальности, то, как минимум, одна из групп подвержена искажению восприятия. Т.е. наблюдает не картину, а собственную когнитивную/перцептивную ошибку.
Такого я ещё не слышал! :D
Вы очень аргументированно ответили и, главное, точно по существу.
Ну да.
Весьма неожиданный для меня ход.
Моя reductio ad absurdum теряет всякий смысл, когда оппонент напрямую признаёт, что те, кто знает его лично, наблюдает не реального человека, а собственную когнитивную/перцептивную ошибку.
Что я могу сказать по существу, обнаружив, что у меня с моим оппонентом отсутствует что-либо общее в базовых представлениях о реальности?

Цитата: Sudarshana от марта 25, 2013, 17:23
Цитата: Triton от марта 25, 2013, 17:23Вы очень аргументированно ответили и, главное, точно по существу. :eat:
:D is the new :fp:
Не совсем.
:fp: — это когда я высказал такую глупость, что самому стыдно, как я мог такое сказать, или когда мой собеседник высказал такую глупость, что мне бы на его месте было очень стыдно.
А тут я даже не знаю, как к такому неожиданному признанию отнестись. То ли у товарища какая-то необычная терминология, то ли это тщательно продуманная демагогия, то ли подчёркнутое размежевание со здравым смыслом, то ли просто шутка... непонятно.
На глупость непохоже.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Валер от марта 26, 2013, 21:21
Цитата: BormoGlott от марта 26, 2013, 20:09
Цитата: Валер от марта 26, 2013, 19:44
Цитата: BormoGlott от марта 26, 2013, 19:39
Цитата: Валер от марта 26, 2013, 17:59
Вы просто скажите, мол, я - за цензуру
Что Вы этим хотели сказать?
Да то и хотел. Уже на паре страниц Вы высказываетесь. Где-то на первых Ваших сообщениях у меня и возникла такая мысль, что Вашу позицию можно понять как-то так
:fp: В народе говорят так:"На воре шапка горит".
Пока что цензурируется как раз атеистические высказывания. Подтверждением тому закон о защите религиозных чувств верующих и мой пост выше о Салмане Рушди авторе"Сатанинских стихов"
Шапка Ваша плохо горит, не в адрес. Высказывания с "учебниками" мешать, тоже, пожалуй, не стоит. Тем более не стоит подменять Россию обсуждения с какими-то далёкими рушди
Название: Уголок атеиста
Отправлено: mnashe от марта 26, 2013, 21:34
Цитата: Triton от марта 25, 2013, 17:39
Я всё-таки призываю вас всерьёз задуматься о перспективе быть раздавленными чайником. Разве подобная картина не наполняет ваше сердце трепетом и не заставляет всех нас бросить наши силы на подготовку к Падению Чайника? Только ушедшие жить под землю обретут спасение. Одумайтесь от вашей ереси, пока не стало слишком поздно! Вспомните о своих детях!
Объяснили бы, почему столько людей в разных концах света описывают более-менее схожую концепцию Бога (расходясь лишь в не очень-то существенных деталях), и почему ЧР этого не удостоился.

Цитата: BormoGlott от марта 26, 2013, 14:38
Мне ещё в ваших внутри церковных разборках разбираться!?
Обалдеть! Вы что, серьёзно? :o
Вы действительно думаете, что если какой-то китаец выпустил простенький телефончик с наклейкой Nokia, то претензии за его качество вы можете предъявлять фирме Nokia?
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Python от марта 26, 2013, 21:56
Как проверить подлинность производителя, если напрямую с ним не связаться?
Название: Уголок атеиста
Отправлено: I. G. от марта 26, 2013, 21:58
Цитата: Python от марта 26, 2013, 21:56
Как проверить подлинность производителя, если напрямую с ним не связаться?
:E:
Название: Уголок атеиста
Отправлено: BormoGlott от марта 26, 2013, 22:52
Цитата: Валер от марта 26, 2013, 21:21
Высказывания с "учебниками" мешать, тоже, пожалуй, не стоит.
Не понятно! Выражайтесь конкретней
Цитата: Валер от марта 26, 2013, 21:21
не стоит подменять Россию обсуждения с какими-то далёкими рушди
Слабовата отмазка. С моей колокольни все религиозники что христиане, что мусульмане одинаковые, каждый считает свою религию самой что нинаесть и единственноправильной
Название: Уголок атеиста
Отправлено: BormoGlott от марта 26, 2013, 22:57
Цитата: mnashe от марта 26, 2013, 21:34
Обалдеть! Вы что, серьёзно? :o
Вы действительно думаете, что если какой-то китаец выпустил простенький телефончик с наклейкой Nokia, то претензии за его качество вы можете предъявлять фирме Nokia?
Какая логика у вас вывернутая! Фирма Nokia, должна предъявлять претензии к китайцу за то, что он пользуется её брендом. Если фирма Nokia этого не делает, значит фирма Nokia одобряет действия китайца и берет на себя ответстенность за его действия
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Валер от марта 26, 2013, 22:57
Цитата: BormoGlott от марта 26, 2013, 22:52
Цитата: Валер от марта 26, 2013, 21:21
Высказывания с "учебниками" мешать, тоже, пожалуй, не стоит.
Не понятно! Выражайтесь конкретней
Не подменяйте тему цензуры "учебников" темой отношения фанатиков к высказыванием против их религии
Название: Уголок атеиста
Отправлено: BormoGlott от марта 26, 2013, 23:11
Цитата: Валер от марта 26, 2013, 22:57
Не подменяйте тему цензуры "учебников" темой отношения фанатиков к высказыванием против их религии
И в том и другом случае речь о книгах, но за "учебник" даже не пожурили, а за "Сатанинские стихи" на человека объявили охоту. Что и говорить  абсолютно симметричные действия, действительно, не надо одно с другим путать, по-вашему всё гладко, всё по-божески
Название: Уголок атеиста
Отправлено: mnashe от марта 26, 2013, 23:14
Цитата: BormoGlott от марта 26, 2013, 22:57
Какая логика у вас вывернутая! Фирма Nokia, должна предъявлять претензии к китайцу за то, что он пользуется её брендом. Если фирма Nokia этого не делает, значит фирма Nokia одобряет действия китайца и берет на себя ответстенность за его действия
На всякий случай: это реальный пример. И Nokia ничего не делает, ибо что она может сделать? Просить правительство Финляндии об интервенции в Китай?
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Валер от марта 26, 2013, 23:14
Цитата: BormoGlott от марта 26, 2013, 23:11
Цитата: Валер от марта 26, 2013, 22:57
Не подменяйте тему цензуры "учебников" темой отношения фанатиков к высказыванием против их религии
И в том и другом случае речь о книгах, но за "учебник" даже не пожурили, а за "Сатанинские стихи" на человека объявили охоту. Что и говорить  абсолютно симметричные действия, действительно, не надо одно с другим путать, по-вашему всё гладко, всё по-божески
По-моему - не "по-божески", поскольку я не знаю - как это. Вам же ещё раз говорю про что симметрией и не пахнет тут, разве что Вы пытаетесь сравнить себя с неадекватными людьми
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Python от марта 26, 2013, 23:20
ЦитироватьИ Nokia ничего не делает, ибо что она может сделать?
т.е., всемогущество — выдумка?
Название: Уголок атеиста
Отправлено: mnashe от марта 26, 2013, 23:20
Цитата: Python от марта 26, 2013, 23:20
т.е., всемогущество — выдумка?
Всемогущество РПЦ?
А разве кто-то такое утверждал?
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Python от марта 26, 2013, 23:29
Любая христианская церковь рассматривает себя как структуру, подчиненную божеству. Почему с вопросами нарушения авторских прав нельзя обратиться к высшей всемогущественной инстанции?
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Lodur от марта 26, 2013, 23:36
Цитата: Python от марта 26, 2013, 23:29Любая христианская церковь рассматривает себя как структуру, подчиненную божеству. Почему с вопросами нарушения авторских прав нельзя обратиться к высшей всемогущественной инстанции?
Воздаяние наступит. После Страшного Суда. ::)
Название: Уголок атеиста
Отправлено: -Dreamer- от марта 27, 2013, 00:58
Цитата: Lodur от марта 26, 2013, 23:36
Воздаяние наступит. После Страшного Суда. ::)
Только если сам Кришна воздаст. :)
Название: Уголок атеиста
Отправлено: BormoGlott от марта 27, 2013, 05:06
Цитата: mnashe от марта 26, 2013, 23:14
И Nokia ничего не делает, ибо что она может сделать? Просить правительство Финляндии об интервенции в Китай?
Вы мыслите категориями ваших священных писаний (по другому не можете?), с позиций силы и наказания, а это крайняя мера. Есть средства массовой информации, но РПЦ молчит. От её имени действуют проходимцы, деятели церкви молча с этим соглашаются. Но чтоб посадить в тюрьму каких-то дурочек не постеснялись попросить правительство РФ, то есть выражаясь вашими аналогиями: просить правительство Финляндии об интервенции в Китай

Цитата: Валер от марта 26, 2013, 23:14
Вам же ещё раз говорю про что симметрией и не пахнет тут, разве что Вы пытаетесь сравнить себя с неадекватными людьми
Правильно симметричного ответа не наблюдается, хотя действия ответчиков практически одинаковы, оба и тот и другой всего лишь написали книги. Но автор "Арифметики" оболгав настоящих ученых продолжает жить как ни в чем не бывало, а автор "Сатанинских стихов" вынужден каждый раз выходя с опаской на улицу ждать пулю в спину. Другими словами, раз речь зашла о цензуре, со стороны атеистического общества цензуры нет, а со стороны приверженцев веры ещё какая. Так что ваши слова
Цитата: Валер от марта 26, 2013, 17:59
Вы просто скажите, мол, я - за цензуру
можно только так и расценивать
Цитата: BormoGlott от марта 26, 2013, 20:09
"На воре шапка горит".
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Awwal12 от марта 27, 2013, 07:58
Цитата: Zhendoso от марта 26, 2013, 16:39
Цитата: Awwal12 от марта 26, 2013, 15:313. То, что создатель Вселенной не может (целиком) находиться внутри созданной им Вселенной, очевидно по столь многим причинам, что я их приводить даже не буду.
Не вижу лежащей на поверхности очевидности этого, но знаю, что если кем-то и будет постулирована необходимость введения создателя в научную модель Вселенной, то сделают это физики и математики.
Цитата: Zhendoso от марта 26, 2013, 16:39
Цитата: Awwal12 от марта 26, 2013, 15:31Сначала им для этого придется экспериментально доказать существование Создателя - но это же нонсенс.
Зачем? Создание Вселенной - физический процесс, и мы никогда ничего не узнаем (если только не выяснится, что "наша" материя спутана с частью той, что осталась по "ту сторону" "клапана", "аналогичного" Демону Максвела и, скорее всего, так и оставшегося в сингулярном состоянии) о его инициаторе (я далек от его одушевления и прочего подобного), кроме того, что он (точнее "она"- "родительская" система, породившая процесс) располагал большим количеством информации, нежели заключается в нашей Вселенной.
Цитата: Zhendoso от марта 26, 2013, 16:39
Цитата: Awwal12 от марта 26, 2013, 15:311. Создатель (всего лишь!) - это одно, а Бог монотеистов (всеведущий, всемогущий и более-менее активно вмешивающийся в процесс) - уже иной коленкор.
Речь не о "традиционных" богах монотеистов.
Вы опять не поняли. :)
1. Сферический создатель Вселенной в вакууме совершенно не обязательно создал всё, что в этой Вселенной существует, существовало или будет существовать. Он мог, например, создать пространство-время, задать систему взаимодействий, добавить в данную систему десять в энной степени килограммов энергии - и уйти спать. Естественно, такой Создатель к вашему существованию тоже имеет крайне, крайне отдаленное отношение. Бояться или любить его, да и вообще думать о нем, не имеет ни малейшего смысла.
2. С научной точки зрения любые рассуждения о том, "что существовало до Большого взрыва", принципиально не фальсифицируемы, а потому бессмысленны. Поэтому я так и не понял, что же должны "экспериментально доказать ученые".
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Zhendoso от марта 27, 2013, 10:00
Цитата: Awwal12 от марта 27, 2013, 07:58
Вы опять не поняли. :)
1. Сферический создатель Вселенной в вакууме совершенно не обязательно создал всё, что в этой Вселенной существует, существовало или будет существовать. Он мог, например, создать пространство-время, задать систему взаимодействий, добавить в данную систему десять в энной степени килограммов энергии - и уйти спать. Естественно, такой Создатель к вашему существованию тоже имеет крайне, крайне отдаленное отношение. Бояться или любить его, да и вообще думать о нем, не имеет ни малейшего смысла.
Да как раз о том толкую, что не вижу смысла размышлять о каких-то геобиоморфмных создателях.
Цитата: Awwal12 от марта 27, 2013, 07:58
2. С научной точки зрения любые рассуждения о том, "что существовало до Большого взрыва", принципиально не фальсифицируемы...
Это верно сейчас, но факт, что так будет всегда.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: FA от марта 27, 2013, 14:28
Цитата: mnashe от марта 25, 2013, 16:42
На мой взгляд, убеждённость, что мой личный опыт исчерпывает реальность, а всё, что описывают другие и с чем лично я не сталкивался, лишь глюки — типична для неразвитого ума или острой эмоциональной привязанности к определённому мировоззрению.
Мнаше, ну я же тыщу раз вам повторял, что не от моего личного опыта отталкиваться нужно. и не от твоего... В центр должен ставится человек эпохи вообще. Типичный представитель, так сказать.
Цитата: Zhendoso от марта 25, 2013, 16:22
Посты, содержащие явные или завуалированные тезисы о превосходстве в чем бы то ни было той или иной религии (включая все разновидности отсутствия таковой) и ее адептов над другими мировоззрениями и их адептами.
в число других мировоззрений мы, конечно же, не забудем включить сатанизм, национал-социализм, гитлеризм, ницшеанство, да?
Цитата: Валер от марта 25, 2013, 16:16
Мерзости совершаются идеологистами а не верующими.
представления о том, что есть мерзость могут сильно разнится в зависимости от мировоззрения, в том числе от религиозных убеждений.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: FA от марта 27, 2013, 14:38
Цитата: Hironda от марта 25, 2013, 17:48
(Это просто другая картина мира, но она мне кажется более интересной и точной).
я вас уже предупреждал, нью-эйджевые теории скоро будут приравнены к экстремизму. Я серьезно.
Цитата: Валер от марта 25, 2013, 17:33
Ну Вы же тут за реализм и логику всеми руками :) Ваш чайник реально идиотичен же
а ваш Бог?
Цитата: Triton от марта 25, 2013, 17:22
Если вы действительно понимаете, что "наука этими вещами не занимается", это отлично. Но пока направление разговора демонстрирует скорее обратное.
У Мнаше и его коллег есть занятный тезис о том, что познание мира возможно не только научными методами. :)
То есть они легко готовы согласиться с признанием их воззрений ненаучными, но будут настаивать при этом на их верности и на том, что их картина мира - правильная.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Awwal12 от марта 27, 2013, 14:45
Цитата: Zhendoso от марта 27, 2013, 10:00
Цитата: Awwal12 от марта 27, 2013, 07:582. С научной точки зрения любые рассуждения о том, "что существовало до Большого взрыва", принципиально не фальсифицируемы...
Это верно сейчас, но факт, что так будет всегда.
Это фундаментально.
Цитата: Zhendoso от марта 27, 2013, 10:00
Цитата: Awwal12 от марта 27, 2013, 07:58Вы опять не поняли. :)
1. Сферический создатель Вселенной в вакууме совершенно не обязательно создал всё, что в этой Вселенной существует, существовало или будет существовать. Он мог, например, создать пространство-время, задать систему взаимодействий, добавить в данную систему десять в энной степени килограммов энергии - и уйти спать. Естественно, такой Создатель к вашему существованию тоже имеет крайне, крайне отдаленное отношение. Бояться или любить его, да и вообще думать о нем, не имеет ни малейшего смысла.
Да как раз о том толкую, что не вижу смысла размышлять о каких-то геобиоморфмных создателях.
При чем тут "геобиоморфность"? Вопрос тупо в том, контролирует ли создатель дальнейший процесс, и если да, то в какой степени. С метафизической точки зрения вопрос принципиальный.
Название: Уголок атеиста
Отправлено: FA от марта 27, 2013, 15:05
Цитата: Валер от марта 26, 2013, 17:59
Столько букв. Вы просто скажите, мол, я - за цензуру
а я вот не только за цензуру, но и принимаю некоторое участие в инквизиторской деятельности. :)
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Zhendoso от марта 27, 2013, 15:40
Цитата: Awwal12 от марта 27, 2013, 14:45
Цитата: Zhendoso от марта 27, 2013, 10:00
Цитата: Awwal12 от марта 27, 2013, 07:582. С научной точки зрения любые рассуждения о том, "что существовало до Большого взрыва", принципиально не фальсифицируемы...
Это верно сейчас, но факт, что так будет всегда.
Это фундаментально.
С чего бы этому быть фундаментальным? Из того, что люди (в силу своей "биологичности") устроены так, что воспринимают действительность как линейную последовательность субъектно-объектных процессов вовсе не следует, что действительность в реальности такова. Лично я не уверен в том, что Большого Взрыв не произошел в нашем "линейном" будущем.   


Цитата: Zhendoso от марта 27, 2013, 10:00
При чем тут "геобиоморфность"? Вопрос тупо в том, контролирует ли создатель дальнейший процесс, и если да, то в какой степени. С метафизической точки зрения вопрос принципиальный.
Как не причем (или не при чем, как там правильно)? Сама постановка вопроса о контроле предполагает, что автор уподобляет создателя Вселенной человеку/автомату/роботу/программе, т.е. тому, что, по его геоцентристскому мнению, умеет и способно контролировать. Меж тем уже сейчас известно, что создателем может оказаться всего лишь единичный "испаренный" из сингулярности гамма-квант  ;D
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Hironda от марта 27, 2013, 15:41
Цитата: FA от марта 27, 2013, 14:38
я вас уже предупреждал, нью-эйджевые теории скоро будут приравнены к экстремизму. Я серьезно.
В чьём-то не моём эгрегоре.
(Я же не принадлежу к какой-нибудь секте, а размышлять мне никто не запретит).
Название: Уголок атеиста
Отправлено: Lodur от марта 27, 2013, 15:57
Цитата: FA от марта 27, 2013, 14:38У Мнаше и его коллег есть занятный тезис о том, что познание мира возможно не только научными методами. :)
То есть они легко готовы согласиться с признанием их воззрений ненаучными, но будут настаивать при этом на их верности и на том, что их картина мира - правильная.
Попробуйте доказать обратное. ;)
Название: Уголок атеиста
Отправлено: mnashe от марта 27, 2013, 21:27
Offtop
Цитата: Zhendoso от марта 27, 2013, 15:40
Как не причем (или не при чем, как там правильно)?
Ни при чём.