Лингвофорум

Так от, сперечались ми через українські слова, які я зроду не чула, а він стверджує, що це-таки правильні українські, наші рідні, не спотворені "клятою москальською мовою" слова... (то була цитата) :-) Якщо знаєте, то підкажіть. Богдан (так його звати) сказав, що "ТУФЛІ" українською - "МЕШТИ", "РИС" - "РИЖ", а "СУП" - "ЗУПА".
:dunno:
Я знаю, що мешти - це польське слово і намагалась йому це довести, але... Чекаю на вашу допомогу.:)

Цитата: Nataliaщо мешти - це польське слово

:lol: А другие два, думаете, откуда?

Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:

zupa ♀ суп ♂; ~ ogórkowa рассольник; ~ szczawiowa зелёные щи, щи из щавеля; ~ na mięsie суп на мясном бульоне, мясной суп
ryż ♂, Р. ~u рис; ~ na mleku молочная рисовая каша

Цитата: NataliaТак от, сперечались ми через українські слова, які я зроду не чула, а він стверджує, що це-таки правильні українські, наші рідні, не спотворені "клятою москальською мовою" слова... (то була цитата) :-) Якщо знаєте, то підкажіть. Богдан (так його звати) сказав, що "ТУФЛІ" українською - "МЕШТИ", "РИС" - "РИЖ", а "СУП" - "ЗУПА".
:dunno:
Я знаю, що мешти - це польське слово і намагалась йому це довести, але... Чекаю на вашу допомогу.:)

Да уж, анекдотичная ситуация. :D

Цитата: ЕвгенийА другие два, думаете, откуда?

Так як вважаєте, це просто слова іншомовного походження чи це неукраїнські слова, просто такий собі "західноукраїнський" діалект? Як же тоді українською "СУП", "ТУФЛІ", "РИС"????!:o

Цитата: NataliaЯ знаю, що мешти - це польське слово і намагалась йому це довести, але... Чекаю на вашу допомогу.:)

Усі три слова - полонизми. Тут пояснення може бути дуже просте: або Богдан сам із Західної України, або має добрих друзів звідти.

Загалом картинка дуже проста: Схід запозичує з російської, Захід - з польської, а оскільки за основу літ. норми покладені наддніпрянські говірки, то зазвичай переваги надаються запозиченням з російської (чи через неї).

Добавлено спустя 5 минут 3 секунды:

Цитата: NataliaТак як вважаєте, це просто слова іншомовного походження чи це неукраїнські слова, просто такий собі "західноукраїнський" діалект? Як же тоді українською "СУП", "ТУФЛІ", "РИС"????!:o

Так і буде: суп, туфлі, рис.

Але епітет "такий собі" до західноукраїнського діалекту недоречний - усі діалекти, на відміну від суржика, рівноцінні. До того ж, мешти має набагато природніший для української фонетичний склад, ніж туфлі ([фл] :no:).

Я правильний висновок зробила з ваших слів: "СУП" українською "СУП", "ТУФЛІ" - "ТУФЛІ", а "РИС" - "РИС"? Так? Він мотивувався тим, що це літературна українська мова, оскільки нею писав ще Франко. Я йому сказала, звичайно, що Франко з Західної України, але знову без результатау... То що на це скажете?

Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды:

Цитата: Digammaепітет "такий собі" до західноукраїнського діалекту недоречний

Прошу вибачення, але я зовсім не філолог, я юрист... :) Дякую за допомогу.

Добавлено спустя 5 минут 2 секунды:

Цитата: Natalia"[цензуровано. синонім - "російською". F]"

Я перепрошую, я вже казала, що не філолог, але наскільки я знаю, цитати не редактують... Я не права?

Цитата: NataliaЯ правильний висновок зробила з ваших слів: "СУП" українською "СУП", "ТУФЛІ" - "ТУФЛІ", а "РИС" - "РИС"? Так?

Так.

Цитата: NataliaВін мотивувався тим, що це літературна українська мова, оскільки нею писав ще Франко. Я йому сказала, звичайно, що Франко з Західної України, але знову без результатау... То що на це скажете?

Можу лише повторитися, що в основу літ. норми покладені наддніпрянські говірки, а не західноукраїнські. Тому мова Франка, хоч і є дійсно глибоким джерелом, але (за всієї моєї поваги) за літ. норму покладена бути не може. Тут не слід плутати: літ. мовою зветься не мова, що єю послуговувалися певні видатні письменники, а мова, що офіційно визнана за певну середню норму.

Цитата: Natalia

Цитата: Natalia"[цензуровано. синонім - "російською". F]"

Я перепрошую, я вже казала, що не філолог, але наскільки я знаю, цитати не редактують... Я не права?

Цитати - ні, а повідомлення, що порушують встановлені правила форуму редагуються модераторами без попереджень. Словосполучення "москальська мова", як і будь-які похідні від москаль, кацап, хохол у цьому розділі форуму заборонені.

Цитата: Nataliaнаші рідні, не спотворені "[цензуровано. синонім - "російською". F]" слова...

«Мила Анночко!
Нам тут дуже добре, всі ми здорові. Сусідка по ліжку має висипний [...], з'явилася тут і чорна [...]. Все інше в порядку. Їсти маємо досить і збираємо картопляне [...] на юшку. Я чула, що пана Швейка вже [...]. Ти якось рознюхай, де він похований, щоб після війни ми могли обсадити його могилу квітами. Я забула тобі сказати, що на горищі, в правому кутку, в ящику, залишилося маленьке цуценя, роклерк. Але вже багато тижнів йому ніхто не давав їсти, ще з того часу, як прийшли мене [...]. Отже, думаю, що вже пізно. І той песик теж пішов на той [...]».
А через усю сторінку рожевий штемпель:
«Zenzuriert. K. und K. Koncentracionslager Steinhof» 1.
1 Переглянуто цензурою. Імператорсько-королівський концентраційний табір Штейнгоф (нім.).
Ярослав Гашек.  «Пригоди бравого вояка Швейка».

Цитата: pitonПереглянуто цензурою

ООООО, як влучно! Обожнюю цей твір, дякую. :D

Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:

Цитата: Digammaу цьому розділі форуму заборонені

Дико перепрошую, не хотіла порушувати ніякі правила... Я ж тут вперше... :oops:

Цитата: Natalia

Цитата: Natalia"[цензуровано. синонім - "російською". F]"

Я перепрошую, я вже казала, що не філолог, але наскільки я знаю, цитати не редактують... Я не права?

Я, як адміністратор, вважаю, що ви прави, тому повертаю цитату.

Перепрошую за необґрунтоване цензурування.

З повагою,
F

Цитата: Natalia"СУП" українською "СУП", "ТУФЛІ" - "ТУФЛІ", а "РИС" - "РИС"?

А як щодо українського слова "черевики"? Чи це за значенням усе-таки ближче до того, що називають ботинками, а не туфлями?

P.S. Вибачте, а слово "дупа" - так само ж польського походження, правда? :)

Цитата: HopefulА як щодо українського слова "черевики"? Чи це за значенням усе-таки ближче до того, що називають ботинками, а не туфлями?

А что не так с этим словом? :_1_12

Марина, кажется, вопрос задан был совершенно ясно. Даже я просек его суть...
Да, узнать бы не вредно, чем принципиально туфли от ботинок отличаются... Каблуки и шнурки на тех и тех бывают.
Когда-то давно московские школьники называли почему-то музейные войлочные тапки  с завязками чоботами. :)

Цитата: HopefulА як щодо українського слова "черевики"? Чи це за значенням усе-таки ближче до того, що називають ботинками, а не туфлями?

Ну, оскільки всі мовчать, відповім: черевики мають закривати кісточку.

Цитата: DigammaТому мова Франка, хоч і є дійсно глибоким джерелом, але (за всієї моєї поваги) за літ. норму покладена бути не може. Тут не слід плутати: літ. мовою зветься не мова, що єю послуговувалися певні видатні письменники, а мова, що офіційно визнана за певну середню норму.

Саме так. В книжках Франка навіть завжди є "Пояснення слів" бо іноди можна зустрінути майже польскі слова та навіть не тількі польскі і не тількі слова :)

Цитата: Digamma

Цитата: NataliaЯ знаю, що мешти - це польське слово і намагалась йому це довести, але... Чекаю на вашу допомогу.:)

Усі три слова - полонизми.

Гм, чомусь всі погодились на тому, що "мешти" - це полонізм. А в мене це викликало певне здивування, бо я свого часу дуже багато читала по-польськи і не пригадую, щоб це слово там зустрічалося. Звичайне польське слово, що означає туфлі - pantofle. Тлумачний словник подає слово meszta з ремаркою reg. - очевидно, регіональний термін - і зі значенням «pantofle domowe, ranne; także: półbuty» (в такому значенні я теж цього слова не зустрічала). Тобто і в польській мові це слово - теж діалектизм.

Зазирнула до етимологічного словника - виявляється, це слово турецького походження, від турецького mest - "сап'янові черевики".  Споріднене слово  в російській мові (теж діалектне) - мысты, або мычты (Фасмер:   мы́сты, near etymology мы́чты мн. "кожаные чулки", терск. (РФВ 44, 99). Заимств., как и болг. мест "войлочная обувь", из тур. mest "носок, легкий тур. башмак"). Так що зовсім не виключено, що все було зовсім навпаки - з українського діалекту це слово могло перейти у польський. Хоча поляки самі мали досить контактів з турками. В кожному разі запозичення через польську не засвідчене.

От так-то, хлопці-дівчата, треба дивитись у корінь :_1_12

Цитата: TiziaОт так-то, хлопці-дівчата, треба дивитись у корінь :_1_12

Ну, власне, саме це я й намагався зробити: передати чуже [ст] через своє [шт] радше притамане польській (не бачу якихось суттєвих перешкод до запозичення [ст] у mest).

P.S. Взагалі є таке враження, що слова зі [шт] або мали [шт] у мові-джерелі, або ж прийшли через польську або німецьку.

Цитата: DigammaНу, власне, саме це я й намагався зробити: передати чуже [ст] через своє [шт] радше притамане польській (не бачу якихось суттєвих перешкод до запозичення [ст] у mest).

Не знаю, не знаю...  По-перше, треба точно знати, що в турецькому mest дійсно було [ст], а не [шт] або якийсь невиразний для слов'янського вуха звук (див. також рос.  мычты, там десь взялося [ч]).  Ага, а турецьке слово походить від перського mešin! Тобто там цілком могло бути [ш].

По-друге, польська мова теж не має ніякої заборони на звукосполучення [st], щоб запозичені слова обов'язково діставали [шт], напр. в загальнослов'янських словах - miasto, stać, most, а також в запозичених - mikstura, stacja. Схоже, майже всі польські слова зі [шт] - німецькі запозичення.  Тобто, наявність [шт] зовсім не мусить обов'язково свідчити про посередництво польської мови.

Цитата: DigammaP.S. Взагалі є таке враження, що слова зі [шт] або мали [шт] у мові-джерелі, або ж прийшли через польську або німецьку.

Думаю, через польську з німецької. Ще треба взяти до уваги угорську. А щодо [шт], то цікаво, слово "штовхати" - яке його походження? Надто подібне до рос. "толкать", щоб бути запозиченням. А в польській є szturchać з тим самим значенням.

Цитата: Tizia

Цитата: DigammaНу, власне, саме це я й намагався зробити: передати чуже [ст] через своє [шт] радше притамане польській (не бачу якихось суттєвих перешкод до запозичення [ст] у mest).

Не знаю, не знаю...  По-перше, треба точно знати, що в турецькому mest дійсно було [ст], а не [шт] або якийсь невиразний для слов'янського вуха звук (див. також рос.  мычты, там десь взялося [ч]).  Ага, а турецьке слово походить від перського mešin! Тобто там цілком могло бути [ш].

Фасмер: "тур. mest "носок, легкий тур. башмак"". Хіба Ви не бачили? (це ж і у Вашому повідомленні цитовано :o)

Цитата: TiziaПо-друге, польська мова теж не має ніякої заборони на звукосполучення [st], щоб запозичені слова обов'язково діставали [шт]

Ішлося не про якусь заборону польської на [ст], а про те, що запозичення [шт] < [ст] не притамані українській у жодному разі.

До речі, цікава статистика: Фасмер містить 1019 статей зі [ст] і всього 99 зі [шт], причому з цих 99 лише одне (!) є гіпотетично (кажу гпотетично, бо виняток дивний - радше і там була мова-посередник) безпосереднім запозиченням < [ст], решта - з польської, або безпосередньо з мови-джерела (< [шт]).

Цитата: TiziaЗазирнула до етимологічного словника - виявляється, це слово турецького походження, від турецького mest - "сап'янові черевики".  ... Заимств., как и болг. мест "войлочная обувь", из тур. mest "носок, легкий тур. башмак"). Так що зовсім не виключено, що все було зовсім навпаки - з українського діалекту це слово могло перейти у польський. Хоча поляки самі мали досить контактів з турками.

Чомусь про кримську мову ніхто не згадує. Дійсно, є у нас таке слово mest. Це такі сап'янові чоботи, у яких ходили тільки вдома. Ну, зараз вже, напевно, ні в кого їх нема, а от у довоєнні часи ними ще користувалися.

Взагалі, дозволю собі такий невеликий оффтопік, коли йдеться про якийсь запозичення з турецької, то про кримську мову вже традиційно всі забувають. Це така традиція з радянських часів, коли згадувати про кримську мову взагалі було небезпечно. І саме тому, коли йде розмова про якісь тюркізми у російській чи українській мові, завжди кажуть про турецьку. Тобто тюркізм = запозичення з турецької. Але ж я вам нагадаю, що українці і росіяни безпосередньо з турками мали не так уж багато контактів. А от з кримцями і ногаями контакти були надто тісні. Саме тому більшість тюркізмів у росіян та українців – це запозичення саме з кримської мови, та особливо з її степових діалектів.
Один з найяскравіших прикладів на мій погляд, це відоме слово яничари. Відкриваємо словник, читаємо «турецкое yeni çeri – новое войско». А кримською буде yañı çarı. От і думайте, що більш схоже.

Як на мене, Іскендер має рацію: запозичення з кримської має бути насправді вірогіднішим, бо ж контакти з кримцями були дуже інтенсивними.

Цитата: DigammaІшлося не про якусь заборону польської на [ст], а про те, що запозичення [шт] < [ст] не притамані українській у жодному разі.

Те ж саме можна сказати про польську - запозичення [шт] < [ст] не притамані польській мові. Вона теж цілком могла запозичити "мест". Велика кількість [шт] у польській мові пояснюється великою кількістю німецьких запозичень, де і в оригіналі було [шт]. У нашому випадку про німецьке запозичення не йдеться.

Цитата: DigammaДо речі, цікава статистика: Фасмер містить 1019 статей зі [ст] і всього 99 зі [шт], причому з цих 99 лише одне (!) є гіпотетично (кажу гпотетично, бо виняток дивний - радше і там була мова-посередник) безпосереднім запозиченням < [ст], решта - з польської, або безпосередньо з мови-джерела (< [шт]).

Котре саме? Я теж подивилась - два слова звернули мою увагу: "баштан" і "муштарда". "Баштан" походить знову ж таки від тюркського  "bostan", а "муштарда" через польську з італійської, де вона звучить "mostarda", тобто тут [ст] дійсно дало [шт]. В усіх інших випадках польська мова була лише посередником для запозичення німецьких слів.

Цитата: iskenderЧомусь про кримську мову ніхто не згадує. Дійсно, є у нас таке слово mest. Це такі сап'янові чоботи, у яких ходили тільки вдома. Ну, зараз вже, напевно, ні в кого їх нема, а от у довоєнні часи ними ще користувалися.
Взагалі, дозволю собі такий невеликий оффтопік, коли йдеться про якийсь запозичення з турецької, то про кримську мову вже традиційно всі забувають. Це така традиція з радянських часів, коли згадувати про кримську мову взагалі було небезпечно. І саме тому, коли йде розмова про якісь тюркізми у російській чи українській мові, завжди кажуть про турецьку. Тобто тюркізм = запозичення з турецької. Але ж я вам нагадаю, що українці і росіяни безпосередньо з турками мали не так уж багато контактів. А от з кримцями і ногаями контакти були надто тісні. Саме тому більшість тюркізмів у росіян та українців – це запозичення саме з кримської мови, та особливо з її степових діалектів.

Точно, мабуть так воно і є. Думаю, це найімовірніший варіант. Том етимол. словника, яким я користувалася, вийшов у 1989 році, а готувався, мабуть, набагато раніше. Значить, суто радянський підхід.

Це також збільшує імовірність того, що це слово перейшло у польську мову через українську - українці більше і різнобічніше контактували з кримцями, ніж поляки.

Але все таки інтригує оце [шт]. Чому в укр. і пол. маємо "мешти", а в болг. "мест", серб.-хорв. "местве"? Чи не могло оте бути в кримській мові за якістю трохи іншим, скажімо, дещо пом'якшеним, і тому українці чули там [шт]? Болгари ж і серби з хорватами, найімовірніше, запозичили це слово таки з турецької, де вимова могла трохи відрізнятися.

Іскендере, а є в кримській мові слово схоже на "bostan"?

Цитата: Tizia

Цитата: DigammaІшлося не про якусь заборону польської на [ст], а про те, що запозичення [шт] < [ст] не притамані українській у жодному разі.

Те ж саме можна сказати про польську - запозичення [шт] < [ст] не притамані польській мові.

Ви впевнені у беззаперечній непритаманості?

Цитата: Tizia

Цитата: DigammaДо речі, цікава статистика: Фасмер містить 1019 статей зі [ст] і всього 99 зі [шт], причому з цих 99 лише одне (!) є гіпотетично (кажу гпотетично, бо виняток дивний - радше і там була мова-посередник) безпосереднім запозиченням < [ст], решта - з польської, або безпосередньо з мови-джерела (< [шт]).

Котре саме? Я теж подивилась - два слова звернули мою увагу: "баштан" і "муштарда". "Баштан" походить знову ж таки від тюркського  "bostan", а "муштарда" через польську з італійської, де вона звучить "mostarda", тобто тут [ст] дійсно дало [шт]. В усіх інших випадках польська мова була лише посередником для запозичення німецьких слів.

Тиціє, Ви, певно, знов не зовсім зрозуміли про що я казав: переважна більшість слів з [шт] є полонізмами (те, що у польській вони також запозичені не стосується суті справи), 98 з 99 не є запозиченнями [шт]< [ст], єдиний виняток дещо сумнівний через, судячи з усього, брак даних (бо стаття закоротка). Чому маємо стверджувати, що мешти є безпосереднім запозиченням з тюркських? Хіба не імовірніше посередництво якоїсь мови??

Якщо йдеться про те, що це не 100% полонізм, то я цього і не заперечую, бо напевно етимології не знаю, але впевнений, що це радше полонізм, ніж безпосереднє запозичення, навіть з огляду на статистичні дані.

Цитата: TiziaЦе також збільшує імовірність того, що це слово перейшло у польську мову через українську - українці більше і різнобічніше контактували з кримцями, ніж поляки.

Пан Шевельов фіксує лише три факти щодо [ш] < ... для української (на різних етапах):
1) розподібнення [шт] < [чт];
2) [шч] < [stj];
3) [ш] < [с] перед [C'] (м'якими приголосними).
Який з цих випадків Ви пропонуєте застосувати до мешти < mest? :dunno:

Цитата: TiziaВона теж цілком могла запозичити "мест".

Тіція, коли лінгвісти кажуть, що це слово польске чи прийшло з польскої, не мають на увазі, що це споконвічне польске слово, кожен розуміє, що це також може бути запозиченням у самій польскій мові.
Коли ви зараз зводете це слово до тюркских, чому ж ви не перевіряєте, що це споконвічне тюркске слово? Ви же знаєте, що вона теж цілком могла запозичити.
Я кажу все це до того, що щось невірно у вашому понятті про запозичення

Цитата: Tiziaпольську з італійської,

Цитата: TiziaВ усіх інших випадках польська мова була лише посередником для запозичення німецьких слів.

А ви впевнени, що італійська та німецька не були посередниками?
Тобто, мова, з якої було запозичено ці слова - польска. Кожен дальніший рівень етімології дає нам важливу додаткову інформацію, але не треба забувати, відкіля це слово в українській.

До речі, щодо польської маєте ще baszta < bastia, poszta < posta. Тобто випадки не поодинокі і хто зна скільки їх знайдеться як взяти "Uniwersalny słownik języka polskiego"...

Цитата: TiziaЧи не могло оте бути в кримській мові за якістю трохи іншим, скажімо, дещо пом'якшеним, і тому українці чули там [шт]?

Якось це мені дуже і дуже сумнівно. Звук він і в літературній мові не може бути м'яким, а в степових діалектах там тільки вимовлятють всі приголосні більш твердо. От уж там пом'якшення не може бути. А детальніше про особливості степового діалекту я у темі про кримську мову обов'язково напишу. Трохі пізніше...:)

Цитата: TiziaІскендере, а є в кримській мові слово схоже на "bostan"?

Є. І навіть не схоже,  а саме таке слово і є.
Bostan – це по-нашому город. До речі, тут також є такі цікаві нюанси:
кримська.......................українська........російська
bostan............................город..................огород
qavun-qarpız bostanı.....баштан................бахча
bağça.............................сад.......................сад
Для того, що українською називається баштан, у нас спеціального слова немає. Оце qavun-qarpız bostanı значить просто город з кавунами й динями. При тому qavun – це по-кримськи як раз таки диня.

Цитата: DigammaВи впевнені у беззаперечній непритаманості?

Ні, не впевнена. Якщо Ви покажете мені, що у польській мові на певному етапі при запозиченні засвідчена регулярна трансформація (тобто у більшості випадків) оригінального [ст] у польське [шт], я визнаю Вашу рацію, що оригінальне mest мусило перетворитися на польське meszt, звідки його запозичила українська. Я не знаю історії польської мови, але в сучасній польській мові я не бачу слідів такої закономірності.

Цитата: DigammaТиціє, Ви, певно, знов не зовсім зрозуміли про що я казав: переважна більшість слів з [шт] є полонізмами (те, що у польській вони також запозичені не стосується суті справи)

Якраз і стосується. Чи Ви хочете сказати, що слово meszt – питомо польське і нізвідки не було запозичене?

Цитата: Digamma98 з 99 не є запозиченнями [шт]< [ст], єдиний виняток дещо сумнівний через, судячи з усього, брак даних (бо стаття закоротка).

Це свідчить лише про те, що на стикові польська мова-укр./рос. мова перехід [ст] у [шт] не відбувася. Ми говоримо про те, де міг відбутися перехід mest у meszt. Тому треба довести, що цей перехід міг закономірно відбуватися на стикові інша мова-польська мова. Якщо ж в тій іншій мові вже було [шт], то це нічого не доводить – поляки запозичили його as is і нічого не трансформували, тому могли спокійно не трансформувати і mest у meszt.

Цитата: DigammaЧому маємо стверджувати, що мешти є безпосереднім запозиченням з тюркських? Хіба не імовірніше посередництво якоїсь мови??

Посередництво польської мови мало б сенс, якби воно пояснювало цю трансформацію. Тому, повторюю ще раз, покажіть мені, що ця трансформація відбувалася закономірно – чому польська мова не могла запозичити mest як mest. Звичайно, це могло відбутися випадково – думаю, етимологія не заперечує можливості випадкових перетворень в окремих словах. Але випадково вона могла відбутися і в українській мові. Тому Ваша гіпотеза неекономна (ясна річ, у світлі наявних у нас фактів, якщо ж хтось дасть нам додаткову інформацію, це можна переглянути).

Цитата: DigammaЯкщо йдеться про те, що це не 100% полонізм, то я цього і не заперечую, бо напевно етимології не знаю, але впевнений, що це радше полонізм, ніж безпосереднє запозичення, навіть з огляду на статистичні дані.

Статистичні дані, що ми запозичили з польської мови багато слів зі [шт]? Що це доводить? :dunno:

Цитата: DigammaПан Шевельов фіксує лише три факти щодо [ш] < ... для української (на різних етапах):
1) розподібнення [шт] < [чт];
2) [шч] < [stj];
3) [ш] < [с] перед [C'] (м'якими приголосними).
Який з цих випадків Ви пропонуєте застосувати до мешти < mest? :dunno:

Хіба я щось пропонувала? Хіба я казала, що можу пояснити перехід [ст] у [шт]? Я просто не бачу, чим підтверджується Ваша гіпотеза про польське посередництво. Значить, або чистий випадок (хтось погано почув і так пішло) або якийсь ще нам невідомий фактор. Я тому й питала Іскендера, чи не міг той звук [с] бути якимсь специфічним.

Цитата: RawonaMТіція, коли лінгвісти кажуть, що це слово польске чи прийшло з польскої, не мають на увазі, що це споконвічне польске слово, кожен розуміє, що це також може бути запозиченням у самій польскій мові. Коли ви зараз зводете це слово до тюркских, чому ж ви не перевіряєте, що це споконвічне тюркске слово? Ви же знаєте, що вона теж цілком могла запозичити.

Звичайно, я все це знаю. Але нас тут менше цікавить дальша етимологія. Суть у тому, що було собі тюркське (ймовірно, кримсько-татарське) слово mest. Нас тут не цікавить звідки воно там взялося. Але воно опинилося в слов'янських мовах – зокрема у польській (meszta), українській (мешт) і навіть в російській (мычт, мешт – даються різні варіанти). Наша суперечка в тому, яким шляхом воно могло йти (російську тут не беремо до уваги) – mest -> meszt -> мешт, чи mest ->мешт -> meszt, а чи може й незалежно mest -> meszt і mest ->мешт. Питання, де і чому виник тут перехід [с] -> [ш]? Схоже, що те саме відбулося й з тюркським словом bostan – маємо українське баштан і польське basztan. До речі, там ситуація аналогічна, але у словнику чітко вказано, що у польську це слово прийшло через українську.

Цитата: RawonaMА ви впевнени, що італійська та німецька не були посередниками? Тобто, мова, з якої було запозичено ці слова - польска. Кожен дальніший рівень етімології дає нам важливу додаткову інформацію, але не треба забувати, відкіля це слово в українській.

Це зрозуміло. Але мене тут цікавило не походження українських слів (я просто даремно навела українські варіанти), а те, яким чином польська мова запозичує слова, чи є у ній закономірність переходу [ст] у [шт] при запозиченні. Закономірності я поки що не бачу, тільки поодинокі слова.

Цитата: DigammaДо речі, щодо польської маєте ще baszta < bastia, poszta < posta.

baszta – це ще одне окреме слово, яке ще не свідчить про закономірність. Багато таких слів навряд чи знайдете. І не poszta, а все-таки poczta, пор. рос. почта, але укр. пошта. Можна знайти і протилежні випадки – польське ster (кермо) з німецького Steuer (кермо).

І ще одне. Етимологічний словник нічого не говорить про посередництво польської мови, тоді як щодо інших слів детально наводяться навіть дуже мало ймовірні, а то й вже відкинуті гіпотези про шляхи запозичення. Нічого про це не говорять ані Фасмер, ані Даль. Невже вони цього недобачили? Авторитет словників теж щось значить.

Цитата: Tizia

Цитата: DigammaТиціє, Ви, певно, знов не зовсім зрозуміли про що я казав: переважна більшість слів з [шт] є полонізмами (те, що у польській вони також запозичені не стосується суті справи)

Якраз і стосується. Чи Ви хочете сказати, що слово meszt – питомо польське і нізвідки не було запозичене?

Говорили-балакали, потім сіли та й заплакали... Вибачте.
Я говорю про те, що не вірю у ланцюжок укр. мешти < тюрк. mest. Як це стосується питомості слова у польській чи ймовірного джерела у польській (якщо (sic!) все ж укр. < пол.)???

Цитата: Tizia

Цитата: Digamma98 з 99 не є запозиченнями [шт]< [ст], єдиний виняток дещо сумнівний через, судячи з усього, брак даних (бо стаття закоротка).

Це свідчить лише про те, що на стикові польська мова-укр./рос. мова перехід [ст] у [шт] не відбувася.

Це свідчить про те,  що при запозиченні укр./рос. < деінде перехід [шт] < [ст] не відбувався. Бо поряд з тим маєте суттєву за обсягом низку слів із запозиченнями [ст] < [ст].

Цитата: TiziaМи говоримо про те, де міг відбутися перехід mest у meszt.

Можливо Ви говорите. Бо я казав про джерело українського мешти: на мою думку має бути мова-посередник, та кінець ланцюжка буде у тюркських, а що між ними - хто зна...

Цитата: TiziaЗвичайно, це могло відбутися випадково – думаю, етимологія не заперечує можливості випадкових перетворень в окремих словах. Але випадково вона могла відбутися і в українській мові. Тому Ваша гіпотеза неекономна (ясна річ, у світлі наявних у нас фактів, якщо ж хтось дасть нам додаткову інформацію, це можна переглянути).

Наведіть, будь ласка, принаймні один беззаперечний приклад утворення [шт] < [ст] при запозиченні в українську. Гадаю, Ви не вважаєте, що доводити Ваші твердження не має потреби за визначенням? ;)

NB! Випадкових трансформацій не буває - бувають винятки, обумовлені певними обставинами.

Цитата: Tizia

Цитата: DigammaЯкщо йдеться про те, що це не 100% полонізм, то я цього і не заперечую, бо напевно етимології не знаю, але впевнений, що це радше полонізм, ніж безпосереднє запозичення, навіть з огляду на статистичні дані.

Статистичні дані, що ми запозичили з польської мови багато слів зі [шт]? Що це доводить? :dunno:

Що більшість слів зі [шт] прийшла до нас з польської. Зауважте, я кажу про імовірність, а не про доведений факт.

Цитата: TiziaНаша суперечка в тому, яким шляхом воно могло йти (російську тут не беремо до уваги) – mest -> meszt -> мешт, чи mest ->мешт -> meszt, а чи може й незалежно mest -> meszt і mest ->мешт. Питання, де і чому виник тут перехід [с] -> [ш]?

І ще раз наполягаю: вкажіть хочаб один приклад трансформації [шт] < [ст] на етапі запозичення.

Цитата: TiziaСхоже, що те саме відбулося й з тюркським словом bostan – маємо українське баштан і польське basztan. До речі, там ситуація аналогічна, але у словнику чітко вказано, що у польську це слово прийшло через українську.
...
І ще одне. Етимологічний словник нічого не говорить про посередництво польської мови, тоді як щодо інших слів детально наводяться навіть дуже мало ймовірні, а то й вже відкинуті гіпотези про шляхи запозичення. Нічого про це не говорять ані Фасмер, ані Даль. Невже вони цього недобачили? Авторитет словників теж щось значить.

Так, важить. І будова статті теж важить. І, з огляду на обсяг (скажу більше - розбудованість) інших статей, гадаю що згадані Вами елементи просто погано досліджені через брак матеріалу.

Цитата: Tizia

Цитата: DigammaДо речі, щодо польської маєте ще baszta < bastia, poszta < posta.

baszta – це ще одне окреме слово, яке ще не свідчить про закономірність. Багато таких слів навряд чи знайдете. І не poszta, а все-таки poczta, пор. рос. почта, але укр. пошта.

Poszta, Тіціє, саме poszta. Аж до XVIII ст., коли воно набуло форми poczta.
Тому, навіть за нашої обмеженої бази, маєте три доведені випадки пол. [шт] < італ. [ст]. Я розумію, що для Вас і тут буде "випадковість", але тим не менш...

Добавлено спустя 17 часов 14 минут 3 секунды:

P.S. пол. szukać < д.-в.-нім. suochan, пол. arkusz < лат. arcus, пол. bekiesza - уг. bekes, пол. wiersz < нім. Vers / лат. versus, пол. dyszel < сер.-в.-нім. di^sel, пол. kiermasz < сер.-в.-нім. kirmësse, пол. klawisz < лат. clāvis (далі шукати не хочеться), певно, теж випадковості... ;)

Цитата: DigammaЯ говорю про те, що не вірю у ланцюжок укр. мешти < тюрк. mest.

Але вірите у ланцюжок пол. meszty < тюрк. mest?

Цитата: DigammaЯк це стосується питомості слова у польській чи ймовірного джерела у польській (якщо (sic!) все ж укр. < пол.)???

Я вже стільки разів пояснювала, що ще раз пояснювати не буду.

Цитата: DigammaЦе свідчить про те,  що при запозиченні укр./рос. < деінде перехід [шт] < [ст] не відбувався. Бо поряд з тим маєте суттєву за обсягом низку слів із запозиченнями [ст] < [ст].

А де ж тоді відбувся той перехід у слові "мешти"?

Цитата: Digamma

Цитата: TiziaМи говоримо про те, де міг відбутися перехід mest у meszt.

Можливо Ви говорите. Бо я казав про джерело українського мешти:

Ага, значить, Вас не цікавить перехід. То навіщо Вам посередник? Я думала, щоб мовою-посередником пояснити цей перехід... Але ви просто спихаєте його в польську мову і більше нічого Вас не цікавить - це походить з польської і баста. А що там в польській, неважливо - hic sunt leones.

Цитата: Digammaна мою думку має бути мова-посередник, та кінець ланцюжка буде у тюркських, а що між ними - хто зна...

Отож-бо, хто-за. Точних обставин запозичення ми ніколи не знатимемо. Це слово могло бути запозичене з якогось маргінального діалекту, від якого слідів не лишилося, воно могло бути запозичене якимсь маргінальним діалектом, про який ми теж не знаємо, могла вплинути угорська чи німецька чи ще якась інша мова і ще багато чого могло бути. А могло воно пройти і через польську. Всі ці можливості рівні, у світлі тої інформації, яку ми маємо, однаково неможливі до доведення. А Ви вибираєте чомусь тільки польський варіант.

Цитата: DigammaНаведіть, будь ласка, принаймні один беззаперечний приклад утворення [шт] < [ст] при запозиченні в українську.

По-перше, процитуйте, де я говорила про притаманність цього перетворення українській мові. По-друге, принаймні один приклад маєте - bostan->баштан (причому в болгарській і македонській воно запозичене як "бостан"). Це свідчить, що таке перетворення не є неможливе, хоч і є досить винятковим. Можливо, тут діяли ті самі невідомі нам чинники, що і в мештах.

Цитата: DigammaГадаю, Ви не вважаєте, що доводити Ваші твердження не має потреби за визначенням? ;)

Я всі свої твердження доводжу, принаймні пояснюю їх підстави. До того ж, я тут нічого не тверджу, просто не вважаю обґрунтованими Ваші твердження, і пояснюю чому. Ваша іронія недоречна.

Цитата: DigammaNB! Випадкових трансформацій не буває - бувають винятки, обумовлені певними обставинами.

Випадковостей взагалі не буває - кожна з них завжди обумовлена певними обставинами.  Переважну більшість тих обставин ми ніколи не знатимемо.

Цитата: DigammaЩо більшість слів зі [шт] прийшла до нас з польської. Зауважте, я кажу про імовірність, а не про доведений факт.

Переважна більшість цих польських [шт] має своє пояснення, яке для нашого випадку не підходить.

Цитата: DigammaІ ще раз наполягаю: вкажіть хочаб один приклад трансформації [шт] < [ст] на етапі запозичення.

Див. вище. Якщо мати час, можна ще кілька знайти. От, погортавши навмання хвилини дві етимол. словник, знайшла таке смішне діалектне слово слово "малаштевка" (копистка для вимішування мамалиги) - варіанти "малиштевка, малуштейка, мелиштевка, милиштевка, милістевка. Походить з романських мов - рум. melestéu, молд. мелестеу (він угор. malasztó). Це звичайно про закономірність не свідчить, але про можливість так.

Цитата: Digamma

Цитата: TiziaАвторитет словників теж щось значить.

Так, важить. І будова статті теж важить. І, з огляду на обсяг (скажу більше - розбудованість) інших статей, гадаю що згадані Вами елементи просто погано досліджені через брак матеріалу.

Стаття якраз середньо розбудована. І є досить багато відсилань на інші лексикографічні праці, де це слово розглядалося. І чому Ви думаєте, що тільки Вам спало на гадку про польську мову як посередника? Тут не треба більше матеріалу. Тут треба тільки, щоб полоніст (ні Ви, ні я ним не є) сказав: так, в польській мові, з огляду на достатню типовість переходу від [ст] до [шт], більша ймовірність такого запозичення, ніж в українській, тому ймовірне запозичення через польську. Цього б вистачило, щоб подати це як гіпотезу (як це робиться в інших статтях). Але видно він не мав підстав так казати.

Цитата: DigammaТому, навіть за нашої обмеженої бази, маєте три доведені випадки пол. [шт] < італ. [ст]. Я розумію, що для Вас і тут буде "випадковість", але тим не менш...

А для Вас три випадки - це закономірність? І Ви їх глибоко вивчили і можете точно сказати, що там не втручалися інші чинники? Якась мова-посеедник, наприклад? Чи запозичення з якогось специфічного діалекту? До речі, це важливо, що запозичення ці - всі з італійської.

Підкреслюю ще раз: я зовсім не тверджу про закономірність такого перетворення в укр. мові. Я просто вважаю, що поки що нема підстав говорити про таку закономірність і у польській мові.

P.S. Втомилась я вже від Вас, Дигамо. Останнє слово, ясна річ, за Вами ;). Скажу тільки, що я все життя, не задумуючись, вважала "мешти" (а я в побуті ніколи не вживаю слова "туфлі" - завжди і виключно "мешти" :)) полонізмом. Тепер я перестала так вважати.

Цитата: TiziaПідкреслюю ще раз: я зовсім не тверджу про закономірність такого перетворення в укр. мові. Я просто вважаю, що поки що нема підстав говорити про таку закономірність і у польській мові.

Тіціє, якщо Ви не помітили, то я не казав про закономірність у польській - я казав про ймовірність. В українській, навіть маючи джерела під рукою, Ви знайшли один випадок, для польської ж навіть без джерел і похапцем - з дюжину. То що вірогідніше?

А коментувати все те, що Ви чомусь примудрилися мені приписати просто не хочеться.

Цитата: "Digamma" от Ну, оскільки всі мовчать, відповім: черевики мають закривати кісточку.

А як же гоголівські "черевички"? Невже цариця була у черевиках, що "закривають кісточку"?  :donno:

МЕШТИ, мешт, мн., діал. Легкі татарські черевики.
http://www.slovnyk.net/?swrd=%EC%E5%F8%F2%E8

Пані Tizia, я повністю з вами згодна!
А скажіть, будь ласка, в якому польскому словнику ви знайшли слово 'meszty'?
Мій "Mały słownik jezyka polskiego" не знає цього слова...
Мені попросту цікаво. Я знайшла його лише у цих книжкаж:

- A. Bruckner, "Slownik etymologiczny języka polskiego" (1927 r.):
"meszty - 'pantofle', od 17 wieku znane, z tur. (a to z pers. ?) mest, 'lekkie obuwie bez obcasów'; nazwa rozszerzona po całym Bałkanie".

- Z. Kurzowa, "Polszczyzna Lwowa i kresów południowo-wschodnich do 1939 r.", Warszawa - Kraków 1985, s. 203:
"meszty - półbuciki (...) 1. przestarzale 'pantofle pokojowe, papucie'
2. regionalne: 'pantofle, półbuty (...) W języku lwowian meszty były wyrazem powszechnym na oznaczenie jednego tylko rodzaju obuwia, tzw. półbucików (damskich i męskich) w odróżnieniu od butów wysokich (...) Meszty były więc nazwą obiegową i potrzebną, związaną z konkretnym desygnatem, mimo to lwowianie odczuwali ją jako bardzo prowincjonalną, której nie mozna wynieść na forum ogólnopolskie".

Мої польські знайомі (філологи) його ніколи не чули, я також нічого такого з польської белетристики не пам'ятаю (а усакіх Сенкевічів я читала багато  ;)

P.S.
Чи це якась "манія переслідуванія"  ;-) у росіян та українських мовних пуристів - бачити скрізь"польську змову"?
Є в українській полонізми, є в польській українізми... І який з цього висновок?  ;-)

Цитата: K.K. от мая  9, 2007, 19:40
А скажіть, будь ласка, в якому польскому словнику ви знайшли слово 'meszty'?
Мій "Mały słownik jezyka polskiego" не знає цього слова... Мені попросту цікаво. Я знайшла його лише у цих книжкаж: - A. Bruckner, "Slownik etymologiczny języka polskiego" (1927 r.): "meszty - 'pantofle', od 17 wieku znane, z tur. (a to z pers. ?) mest, 'lekkie obuwie bez obcasów'; nazwa rozszerzona po całym Bałkanie". - Z. Kurzowa, "Polszczyzna Lwowa i kresów południowo-wschodnich do 1939 r.", Warszawa - Kraków 1985, s. 203: "meszty - półbuciki (...) 1. przestarzale 'pantofle pokojowe, papucie'
2. regionalne: 'pantofle, półbuty (...) W języku lwowian meszty były wyrazem powszechnym na oznaczenie jednego tylko rodzaju obuwia, tzw. półbucików (damskich i męskich) w odróżnieniu od butów wysokich (...) Meszty były więc nazwą obiegową i potrzebną, związaną z konkretnym desygnatem, mimo to lwowianie odczuwali ją jako bardzo prowincjonalną, której nie mozna wynieść na forum ogólnopolskie". Мої польські знайомі (філологи) його ніколи не чули, я також нічого такого з польської белетристики не пам'ятаю (а усакіх Сенкевічів я читала багато  ;) P.S. Чи це якась "манія переслідуванія"  ;-) у росіян та українських мовних пуристів - бачити скрізь"польську змову"? Є в українській полонізми, є в польській українізми... І який з цього висновок?  ;-)

Гм... дивно, а мій невеличкий польський словничок до Лінґво знає таке "рідковживане" слово:

Цитироватьmeszta , ~szcie; meszt zwykle w , «pantofle domowe, ranne; także: półbuty»

Пане Biernus! Це слово справді є дуже рідковживаним в польскій мові Знайти його можна хіба що в кросвордах та спогадах старшого покоління переселенців із Галичини і Волині.
Мій знайомий (нар. у 1936) з міста Щецін (півд.-зах. Польща) каже, що це слово він чув лише в мові львівян, які після війни переселилися на польскі "ziemie odzyskane". Молоде покоління зовсім цього слова не знає, а на корінних польських землях воно ніколи не вживалося.

В польскому інтернеті можна знайти ось таке:

* сторінка www.kurnik.pl призначена для фанатів кросвордів і т.п.
        http://www.kurnik.pl/slownik/sw.phtml?sl=meszty

       meszta (MNn)
       znaczenie: regionalnie: pantofel; meszt

* зі спогадів колишніх "kresowiaków":

- http://www.kresy.cc.pl/lwow/index.html#ekran.php? title=57&lang=pl&type=ksnp

"Kiedy po dwumiesięcznym pobycie we Lwowie wracałem do Krakowa, koledzy ze szkoły, najpierw ci ze szkoły podstawowej, później ci z Nowodworka, śmiali się ze mnie, że zaciągam. Cóż, inne akcenty, inne skróty, inna budowa zdań, w końcu - inna melodia. Poza tym wszystkim, inne słowa. Kto wie w Krakowie, co to są meszty? We Lwowie nie mówiło się buty, tylko meszty".

- http://wosp.choszczno.biz/news140
(Choszczno, Piasecznik це міста у південно-західній Польщі, так звані "ziemie odzyskane")

"Do Piasecznika przyjechał z rodzicami na chwilę. Został na zawsze. Jednak rodzice wciąż wspominali rodzinny Sambor pozostawiony gdzieś tam na Kresach. –Ich wieczorne opowieści utrwalały w mojej wyobraźni najróżniejsze momenty ze wspólnego życia Ukraińców, Żydów i Polaków. (...),,Cholewy pańskich butów lśniły tak, że można się było w nich przejrzeć jak w lustrze. W butach kawalera dodatkowo musiały skrzypieć podeszwy. Modne były też ,,oficerki", a na świąteczne, letnie dni, pantofle – ,,meszty". Na ,,budny" dzień – trzewiki albo sandały. Do podróży saniami, na zimowe obuwie zakładane były uplecione ze słomy, wielkie kalosze."

* словники:
- http://adalbert.pl/margaret_l_m.htm

    MESZTY - pantofle tureckie, bardzo lekkie, przeważnie z safianu.


- Słownik ortograficzny j. polskiego", red. M. Szymczak подає слова
meszta, meszty але не пояснює значення
- Słownik polsko-ukraiński (вид. Львів 1959р.): meszty - туфлі

Немає слова "мешти" у таких словниках, як:
- S. Szober, "Słownik porawnej polszczyzny"
- "Słownik poprawnej polszczyzny" pod red. W. Doroszewskiego
- "Mały słownik j. polskiego" pod red. S. Skorupki i H. Auderskiej
- "Słownik wyrazów bliskoznacznych" pod red. S. Skorupki
- A. Малецька, З. Ландовські, "Польско-український -
українсько-польский словник", Київ 2004
Немає його також у "Тлумачному новому словнику української мови" В. Ярменко і О. Сліпушко (Київ 1999)

Пане Biernus! Я вірю, що ви і пані Letizia знайшли це слово в укр.-пол. словниках. І я не кажу що його ВЗАГАЛІ немає у польській мові. Я лише кажу, що це регіоналізм та архаїзм.
За походженням це турецьке слово. То яким чином воно могло потрапити в українську за посередництвом польскої?
Чи у Львові і взагалі на західній Україні до '39 року жили лише ці дві нації? Не було євреїв, вірмен, татарів? (Це питання може пояснити нам пані Letizia).
Чи вони не мали впливу на загальний лексикон зах. України?

 :-[    :scl:
Звичайно, Щецін, Хощно та Пясечнік це міста у ПІВНІЧНО-західній Польщі
Я завжди плутаю слова північ та південь.
І ліву сторону з правою...   :P Типова жінка...  :donno:

Цитата: Natalia от января  6, 2005, 09:47
Я знаю, що мешти - це польське слово

А поляки об этом знают? :eat:

Сейчас Natalia придет и вам ответит.

Цитата: 5park от февраля 16, 2010, 13:21
Сейчас Natalia придет и вам ответит.

Будем ждать-с...

Шановні мовознавці
"Мешти"- оригінальний діалектизм львівського регіону .
Чому би вам не посперечатися про близькі за значенням  "Топанки"-діалекизм закарпатського регіону :green:

Цитата: svidomit132 от февраля 20, 2012, 16:53
Шановні мовознавці
"Мешти"- оригінальний діалектизм львівського регіону .
Чому би вам не посперечатися про близькі за значенням  "Топанки"-діалекизм закарпатського регіону :green:

Неправда. В нас на Хмельниччині теж є "мешти" :yes:

«Топанки», однак, завдяки прозорішій етимології, інтуїтивно легше зрозуміти.

Цитата: svidomit132 от февраля 20, 2012, 16:53
Шановні мовознавці
"Мешти"- оригінальний діалектизм львівського регіону .

кримським татарам це скажіть, а то вони, бідні, вважають, що то їхнє слово ;D

Цитата: Conservator от февраля 21, 2012, 13:15

Цитата: svidomit132 от февраля 20, 2012, 16:53
Шановні мовознавці
"Мешти"- оригінальний діалектизм львівського регіону .

кримським татарам це скажіть, а то вони, бідні, вважають, що то їхнє слово ;D

так я спілкувався з татарами в Криму українською і вони мене чудово розуміли,
і ніхто претензій до "мештів" не висував казали :"На здоровя користуйтесь!!! 8-)

Цитата: svidomit132 от февраля 21, 2012, 13:45
я спілкувався з татарами в Криму

:fp:

кримськими татарами або кримцями, а не татарами!

Цитата: Conservator от февраля 21, 2012, 14:04

Цитата: svidomit132 от февраля 21, 2012, 13:45
я спілкувався з татарами в Криму

:fp:

кримськими татарами або кримцями, а не татарами!

а ви впевнені що вони кримці?Ціле покоління виросло в Казахстані та Узбекистані 8-)

Цитата: svidomit132 от февраля 21, 2012, 14:10
а ви впевнені що вони кримці?Ціле покоління виросло в Казахстані та Узбекистані 8-)

ріжницю між "кримцями" та "кримчанами" не відчуваєте?

мешкаючи в Криму, вони стають і першими (якими й лишалися), і другими.

[/quote]

ріжницю між "кримцями" та "кримчанами" не відчуваєте?

мешкаючи в Криму, вони стають і першими (якими й лишалися), і другими.
[/quote]
О!! кримчани або ж крымчане це та "нація" яка ненавидить кримців більше ніж українців,
в них так на парканах і написано "Татарам и хохлам не беспокоить!!!" :)

Власне козаки називали кримських татар кримчаками,відповідну назву мав вітер південний вітер "кримчак",
щодо кримців нехай будуть кримці,самі вони себе в ті часи називали Кара-татари,тобто Чорні татари 8-)

Цитата: svidomit132 от февраля 21, 2012, 14:17
О!! кримчани або ж крымчане це та "нація" яка ненавидить кримців більше ніж українців,
в них так на парканах і написано "Татарам и хохлам не беспокоить!!!" :)

якесь у вас викривлене уявлення про кримчан. українофоби, як і русофоби, є всюди, тільки узагальнювати не варто за територією проживання чи походженням, бо це такий самий шовінізм, як і в них.

Цитата: svidomit132 от февраля 21, 2012, 14:23
Власне козаки називали кримських татар кримчаками,відповідну назву мав вітер південний вітер "кримчак"

кримчаки - це зовсім инший народ. один із трьох корінних у Криму, але до кримців малодотичний. те, що це - одна з історичних екзоназв тюркського населення Криму взагалі, до сьогоднішніх реалій стосунку не має.

Цитата: svidomit132 от февраля 21, 2012, 14:23
самі вони себе в ті часи називали Кара-татари,тобто Чорні татари 8-)

кримські татари як нація сформувалися в 19-20 ст. й саме під цією назвою. за часів Кримського ханату їхні предки не мали єдиної самоназви. ріжні субгрупи їхні називалися по-ріжному.

Так хто може безапеляційно стверджувати що нинішні репатріанти якраз і є тими Кримськими татарами яких в 40-50-х роках частково знищили ,а частково виселили 8-)

Цитата: svidomit132 от февраля 21, 2012, 14:56
Так хто може безапеляційно стверджувати що нинішні репатріанти якраз і є тими Кримськими татарами яких в 40-50-х роках частково знищили ,а частково виселили 8-)

їхні свід-ва про народження, десу.

тільки ж 1944, саме 1944

Цитата: Conservator от февраля 21, 2012, 14:57

Цитата: svidomit132 от февраля 21, 2012, 14:56
Так хто може безапеляційно стверджувати що нинішні репатріанти якраз і є тими Кримськими татарами яких в 40-50-х роках частково знищили ,а частково виселили 8-)

їхні свід-ва про народження, десу.

тільки ж 1944, саме 1944

Угу і саме в свідоцтві так і написано національність "Кримський татарин" :o

Цитата: svidomit132 от февраля 21, 2012, 15:06
Угу і саме в свідоцтві так і написано національність "Кримський татарин" :o

так. ви не в курсі, що в свід-вах про народження "нац-сть" батьків вказується з 1930-х рр.?

Цитата: Conservator от февраля 21, 2012, 15:08

Цитата: svidomit132 от февраля 21, 2012, 15:06
Угу і саме в свідоцтві так і написано національність "Кримський татарин" :o

так. ви не в курсі, що в свід-вах про народження "нац-сть" батьків вказується з 1930-х рр.?

Так ви  шановний скиньте скан такого свідоцтва бо я більше ніж впевнений що там просто писали "татарин" а не Кримський або Казанський :)

Цитата: svidomit132 от февраля 21, 2012, 15:16
Так ви  шановний скиньте скан такого свідоцтва бо я більше ніж впевнений що там просто писали "татарин" а не Кримський або Казанський :)

просто "татарин" писалося у волзьких (тобто, "казанських" за вашою термінологією) татар. скан пошукаю.

Цитата: Conservator от февраля 21, 2012, 15:31

Цитата: svidomit132 от февраля 21, 2012, 15:16
Так ви  шановний скиньте скан такого свідоцтва бо я більше ніж впевнений що там просто писали "татарин" а не Кримський або Казанський :)

просто "татарин" писалося у волзьких (тобто, "казанських" за вашою термінологією) татар. скан пошукаю.

Казанські татари не моя термінологія вони самі себе так називають служив я з ними в армії 8-)

Цитата: Natalia от января  6, 2005, 09:47
Так от, сперечались ми через українські слова, які я зроду не чула, а він стверджує, що це-таки правильні українські, наші рідні, не спотворені "клятою москальською мовою" слова... (то була цитата) :-) Якщо знаєте, то підкажіть. Богдан (так його звати) сказав, що "ТУФЛІ" українською - "МЕШТИ", "РИС" - "РИЖ", а "СУП" - "ЗУПА".
:dunno:
Я знаю, що мешти - це польське слово і намагалась йому це довести, але... Чекаю на вашу допомогу.:)

Галицьким діалектом хіба що :)

Цитата: DarkMax2 от ноября  5, 2014, 15:11
Галицьким діалектом хіба що :)

Галицький діялект — то є справжня українська мова 8-)
До речі, у Львові чув тільки «мешти», ніколи «туфлі».

Цитата: Kaze no oto от ноября  5, 2014, 15:31

Цитата: DarkMax2 от ноября  5, 2014, 15:11
Галицьким діалектом хіба що :)

Галицький діялект — то є справжня українська мова 8-)

Малополонійська  :P

Цитата: Kaze no oto от ноября  5, 2014, 15:31

Цитата: DarkMax2 от ноября  5, 2014, 15:11
Галицьким діалектом хіба що :)

Галицький діялект — то є справжня українська мова 8-)
До речі, у Львові чув тільки «мешти», ніколи «туфлі».

Та і туфлі є. А ти вже встиг у Львові побувати?

Цитата: DarkMax2 от ноября  5, 2014, 15:11
Галицьким діалектом хіба що :)

Я думаю у Наталії вже інші проблеми.  ;D

Цитата: LUTS от ноября  5, 2014, 15:44
А ти вже встиг у Львові побувати?

Так, ось нещодавно там був :yes:
Як на мою думку, це найкраще місто України.

Цитата: Conservator от февраля 21, 2012, 15:08
так. ви не в курсі, що в свід-вах про народження "нац-сть" батьків вказується з 1930-х рр.?

Досі тримав у руках два радянські свідоцтва з р. н. 1937 та одне - 1939.
В жодному не було графи національність.

Ме́шти, мешт, ж. мн. Татарскія туфли, легкіе башмаки. Желех.
Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958.
Том 2, ст. 421.

Мечты, мечти, мешти м. мн. турецкие спальные сапоги желтого сафьяна, босовики; персидские, вязаные называются шурапки.
Словарь Даля.

Цитата: orklyn от ноября  6, 2014, 21:49
Досі тримав у руках два радянські свідоцтва з р. н. 1937 та одне - 1939.
В жодному не було графи національність.

Звісно, не було.

В свидетельстве о рождении, выданном в 1940 году, нет графы Национальность родителей.
В свидетельстве о рождении, выданном в 1950году, графа национальность родителей уже присутствует.
http://forum.vgd.ru/post/30/9262/p1731778.htm
Отже, графу ввели між 1940 і 1950.

Мешти — це звичайно ж запозичення з польської.

Цитата: Zavada от ноября  7, 2014, 14:42
Отже, графу ввели між 1940 і 1950.

То казки про Піддубного?

Цитата: DarkMax2 от ноября  7, 2014, 14:51
То казки про Піддубного?

Щось я не второпав. :-)

Цитата: Zavada от ноября  7, 2014, 18:22

Цитата: DarkMax2 от ноября  7, 2014, 14:51
То казки про Піддубного?

Щось я не второпав. :-)

Ну типу Піддубний всюди вимагав себе записувати українцем і писати Пиддубный замість Поддубный.

Ось про Піддубного:

Цитировать...коли в 1932—1933 роках проходила в СРСР перша паспортизація, то в паспорті його прізвище записали ,,Поддубный", а в графі національність — ,,русский", не спитавши його згоди, як і велося тоді на Кубані.

Він запротестував разом з відомим тоді краєзнавцем Гнатенком, з якого зробили Ігнатенка. Жодні протести не допомогли, тоді Піддубний попросив Гнатенка, і той виправив у паспорті ,,о" на ,,і", ,,русский" закреслив і згори написав — ,,українець". Згодом про це хтось доніс у НКВД, і чемпіона завезли в крайове НКВД у Ростов-на-Дону, що по вулиці Енгельса, 26, і загнали на кілька днів у підвал з водою по пояс. У чому звинувачували? У ,,злостной антисоветской агитации", бо він розповідав іноді про життя за кордоном ще до революції, коли гастролював по світу.

Цитата: Kaze no oto от ноября  7, 2014, 14:45
Мешти — це звичайно ж запозичення з польської.

Мешти, тухлі-туфлі - то  по-панськи.
Так само голота присмачувала банальну картопляну чи круп'яну юшку, називаючи супом-зупою...

Цитата: orklyn от ноября  8, 2014, 12:13
Мешти, тухлі-туфлі - то  по-панськи.

«Черевички» вже ніхто не каже, мабуть :(

Цитата: Python от ноября  8, 2014, 23:11

Цитата: orklyn от ноября  8, 2014, 12:13
Мешти, тухлі-туфлі - то  по-панськи.

«Черевички» вже ніхто не каже, мабуть :(

Черевики і туфлі трохи різні речі. Ну в нас принаймні.

Цитата: LUTS от ноября  8, 2014, 23:43
Черевики і туфлі трохи різні речі. Ну в нас принаймні.

А в вас мешти не кажуть?

Цитата: Kaze no oto от ноября  8, 2014, 23:45

Цитата: LUTS от ноября  8, 2014, 23:43
Черевики і туфлі трохи різні речі. Ну в нас принаймні.

А в вас мешти не кажуть?

Рідко, але кажуть.

Цитата: LUTS от ноября  8, 2014, 23:43

Цитата: Python от ноября  8, 2014, 23:11

Цитата: orklyn от ноября  8, 2014, 12:13
Мешти, тухлі-туфлі - то  по-панськи.

«Черевички» вже ніхто не каже, мабуть :(

Черевики і туфлі трохи різні речі. Ну в нас принаймні.

Вікіпедія стверджу, що «В українській мові слово туфлі чуже і прийшло з російської як русизм[Джерело?]. Для української більш характерно черевички.» — не знаю, наскільки «черевики» й «черевички» відрізняються семантично, але що ще придумати, якщо відкинути «туфлі» й «мешти»?

Цитата: Python от ноября  8, 2014, 23:50

Цитата: LUTS от ноября  8, 2014, 23:43

Цитата: Python от ноября  8, 2014, 23:11

Цитата: orklyn от ноября  8, 2014, 12:13
Мешти, тухлі-туфлі - то  по-панськи.

«Черевички» вже ніхто не каже, мабуть :(

Черевики і туфлі трохи різні речі. Ну в нас принаймні.

Вікіпедія стверджу, що «В українській мові слово туфлі чуже і прийшло з російської як русизм[Джерело?]. Для української більш характерно черевички.» — не знаю, наскільки «черевики» й «черевички» відрізняються семантично, але що ще придумати, якщо відкинути «туфлі» й «мешти»?

Черевички -  не літнє дитяче взуття з шнурівками.

Цитата: LUTS от ноября  8, 2014, 23:57
Черевички -  це літнє дитяче взуття з шнурівками.

Еге ж!... Надто в опері Чайковського "Черевички")))))

Цитата: LUTS от ноября  8, 2014, 23:57
Черевички -  не літнє дитяче взуття з шнурівками.

Цитата: orklyn от ноября  9, 2014, 08:27

Цитата: LUTS от ноября  8, 2014, 23:57
Черевички -  це літнє дитяче взуття з шнурівками.

;D

До речі, згадалося мені:
Носять москалі ботінки, а вкраїнці мешти.

Цитата: orklyn от ноября  9, 2014, 08:27

Цитата: LUTS от ноября  8, 2014, 23:57
Черевички -  це літнє дитяче взуття з шнурівками.

Еге ж!... Надто в опері Чайковського "Черевички")))))

Я вам про сучасне значення, а не про оперу, написану невідомо ким і невідомо де.

Ще одне:

ЦитироватьА ви бурджо-москалі мову нам зіпсули,
Ліпше ми би ваш язик ніби-то й не чули.
Люди гладять сорочки, замість прасувати,
А на мешти кажуть туфлі, як їх спам'ятати.

Але «мешти», схоже, обмежуються західноукраїнським ареалом — десь на Наддніпрянщині чи Слобожанщині такого слова навіть від старих людей не почуєш.

Цитата: Kaze no oto от ноября 10, 2014, 15:57
Ще одне:

ЦитироватьА ви бурджо-москалі мову нам зіпсули,
Ліпше ми би ваш язик ніби-то й не чули.
Люди гладять сорочки, замість прасувати,
А на мешти кажуть туфлі, як їх спам'ятати.

Ну я думаю коломийки про москалів не аргумент

А рубашка то сорочка
Воротнік то ковнір
А карман то є кишеня
А солдат то жовнір
Шо зробили Москалі
Ви з нашої мови?
У нас гривня -
В вас рубель
Тьолки - то корови