Лингвофорум

Читая недавно книжку по истории(а конкретно "Географию" Страбона, том про Пиренеи) удивился столь быстрому распространению латинского языка по всем завоёванным его носителями, то бишь римлянами территориям. Но как римляне, в большинстве своём простые легионеры, не будучи лингвистами и филологами, умудрялись обучать иноязычное население своей родной латыни - причём, как письменной так и устной. Не таскали же они за собой целый взвод magisteres latina lingua? :)

Я понимаю, там, писцы, толмачи и учёные, прилежно изучавшие грамматику и лексику чужих языков - им, как говорится, по профессии положено. А простой народ? Те же легионеры. Пришли, завоевали... нихрена местных не поняли и стали обучать латыни? Но как они это делали, не будучи преподавателями латыни? Вот в чём вопрос...

Местный люд сам был вынужден обучаться латыни, так как канцелярии завоёванных провинций работали именно на ней, окромя сего, говорившие на родном варварском языке не могли выбиться в свет. Я так мню. Потому, что они с собою не таскали целый взвод магистров, и образовалась народная латынь.

Цитата: Rafiki от декабря 20, 2016, 22:46
А простой народ? Те же легионеры. Пришли, завоевали... нихрена местных не поняли и стали обучать латыни?

"Жить захочешь - не так раскорячишься!" (с) Особенности национальной охоты
Без латыни жить на завоеванных территориях было, конечно, можно. Но трудно и совершенно бесперспективно.

По истории распространения испанского в Латинской Америке можно представить, как распространилась латынь.

Цитата: Γρηγόριος от декабря 20, 2016, 22:57Местный люд сам был вынужден обучаться латыни, так как канцелярии завоёванных провинций работали именно на ней, окромя сего, говорившие на родном варварском языке не могли выбиться в свет. Я так мню. Потому, что они с собою не таскали целый взвод магистров, и образовалась народная латынь.

Так в том-то и дело, что народная латынь. А народу вся эта грамматика до фени. Значит, можно обойтись и без неё?

Цитата: Rafiki от декабря 21, 2016, 08:35
Так в том-то и дело, что народная латынь. А народу вся эта грамматика до фени. Значит, можно обойтись и без неё?

Ну вы считай я щас говори на народ русский?..
Грамматика так же естественный внутренний свойство на язык как лексика.

Цитата: Rafiki от декабря 20, 2016, 22:46
удивился столь быстрому распространению латинского языка по всем завоёванным его носителями, то бишь римлянами территориям.

Дети быстро растут, и смена поколений ввиду невысокой продолжительности жизни происходит быстро.

Цитата: Rafiki от декабря 21, 2016, 08:35

Цитата: Γρηγόριος от декабря 20, 2016, 22:57Местный люд сам был вынужден обучаться латыни, так как канцелярии завоёванных провинций работали именно на ней, окромя сего, говорившие на родном варварском языке не могли выбиться в свет. Я так мню. Потому, что они с собою не таскали целый взвод магистров, и образовалась народная латынь.

Так в том-то и дело, что народная латынь. А народу вся эта грамматика до фени. Значит, можно обойтись и без неё?

Народная латынь и латынь правильная есте совершенно разные вещи. Народная латынь, яко говор приезжих, например грузин, которые говорят: « Вах, какой красивый девушка! », не соблюдающих многих правил, но перенявших лексику.

Кстати, я не замечал у приезжих путаницы в родах. В падежах - это да, в т.ч. согласование существительного с прилагательным может быть неправильным.

Цитата: Γρηγόριος от декабря 21, 2016, 15:12
Народная латынь и латынь правильная есте совершенно разные вещи. Народная латынь, яко говор приезжих, например грузин, которые говорят: « Вах, какой красивый девушка! », не соблюдающих многих правил, но перенявших лексику.

Ну вы просто спец, мять. :3tfu:

Помимо уже сказанного, римляне вроде ещё умело занимались переселением народа туда-сюда.

Все рабовладельцы сим успешно занимаются.

Это же о другом.

Между прочим, все эти галлы, кельтиберы и всякие прочие венеты говорили на древнеиндоевропейских языках, структурно весьма мало отличавшихся от латыни. А где говорили на сильно отличавшихся неиндоевропейских, например семитских или даже баскском, там латынь и не победила.

Цитата: Devorator linguarum от декабря 21, 2016, 18:37
Между прочим, все эти галлы, кельтиберы и всякие прочие венеты говорили на древнеиндоевропейских языках, структурно весьма мало отличавшихся от латыни. А где говорили на сильно отличавшихся неиндоевропейских, например семитских или даже баскском, там латынь и не победила.

Предположу, что там и регионы отдалённее. Короче, не "не очень-то и нострум".

Цитата: Devorator linguarum от декабря 21, 2016, 18:37
Между прочим, все эти галлы, кельтиберы и всякие прочие венеты говорили на древнеиндоевропейских языках, структурно весьма мало отличавшихся от латыни. А где говорили на сильно отличавшихся неиндоевропейских, например семитских или даже баскском, там латынь и не победила.

Чет сразу арабский вспомнил. Там же такая же история была?

Цитата: Devorator linguarum от декабря 21, 2016, 18:37
Между прочим, все эти галлы, кельтиберы и всякие прочие венеты говорили на древнеиндоевропейских языках, структурно весьма мало отличавшихся от латыни. А где говорили на сильно отличавшихся неиндоевропейских, например семитских или даже баскском, там латынь и не победила.

В северной Африке были латиноязычные, иберы тоже олатинились, тартесситы всякие.

Цитата: Devorator linguarum от декабря 21, 2016, 18:37
Между прочим, все эти галлы, кельтиберы и всякие прочие венеты говорили на древнеиндоевропейских языках, структурно весьма мало отличавшихся от латыни. А где говорили на сильно отличавшихся неиндоевропейских, например семитских или даже баскском, там латынь и не победила.

Бриты, албанцы, греки — индоевропейцы — сохранили свой язык.

Греки были слишком развитые, чтобы на ущербную латынь переходить. Бритты и албанцы были такие неразвитые, что оказались неспособны к усвоению латыни.

Цитата: Devorator linguarum от декабря 21, 2016, 19:40
Греки были слишком развитые, чтобы на ущербную латынь переходить. Бритты и албанцы были такие неразвитые, что оказались неспособны к усвоению латыни.

(http://cs.pikabu.ru/images/big_size_comm/2012-08_3/13449441686024.jpg)

А этруски между тем на латынь перешли. В общем, строгой закономерности с чисто языковой точки зрения не просматривается.

Цитата: Awwal12 от декабря 21, 2016, 19:57
А этруски между тем на латынь перешли. В общем, строгой закономерности с чисто языковой точки зрения не просматривается.

Дык! Понятно, что здесь не только лингвистические факторы действовали, но и экстралингвистичекие. Этруски слишком близко к эпицентру взрыва оказались. Жили бы где-нибудь в Испании или Галлии, шансов сохранить язык у них было бы куда больше.

Цитата: Devorator linguarum от декабря 21, 2016, 20:34

Spoiler ⇓⇓⇓

А Wolliger Mensch - совсем человек обезьян без чувства юмора, оказывается. :P

Интересная дискуссия, однако :)

Но всё-таки, как они латинизировались? Просто учили лексику и, уже освоив разговорную латынь, совершенствовали свои навыки в грамматике? Или, скажем, те же толмачи.

Им-то, как раз, хочешь-не хочешь, а грамматику зубрить наверняка приходилось с тем, чтобы понять, что там шведский посол про Кемскую волость лопочет и, ежели надо, дипломатично послать его... обратно в Швецию :) В связи с чем, вопрос: были ли уже тогда те самые "древние лингвисты" или всё обучение сводилось к народной лексике?

Когда говорится про народную латынь, то говорится исключительно про латынь необразованных людей (народа), чиновничество, естественно, должно было ведать нормальную грамотную латынь.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 21, 2016, 19:23
Бриты, албанцы, греки — индоевропейцы — сохранили свой язык.

Не были ли албанцы в зоне греческого влияния? Может, их восточносредиземноморское правило "греческий -- lingua franca, но не более того" спасло?

почитаю на досуге.

Цитата: Devorator linguarum от декабря 21, 2016, 18:37Между прочим, все эти галлы, кельтиберы и всякие прочие венеты говорили на древнеиндоевропейских языках, структурно весьма мало отличавшихся от латыни. А где говорили на сильно отличавшихся неиндоевропейских, например семитских или даже баскском, там латынь и не победила.

А германцы на каком языке говорили? ;D

Цитата: Hellerick от декабря 21, 2016, 22:05

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 21, 2016, 19:23
Бриты, албанцы, греки — индоевропейцы — сохранили свой язык.

Не были ли албанцы в зоне греческого влияния? Может, их восточносредиземноморское правило "греческий -- lingua franca, но не более того" спасло?

Судя по «Сатирикону» Гая Петрония Арбитра (а лучшего кладезя сведений о повседневной жизни и реалиях древнеримской провинции мне неизвестно, несмотря на то, что по современным меркам произведение местами граничит с порнографией), он был лингвофранкой даже в италийской провинции, за пределами собственно Рима и пригородов. Потому, что греческий был в Древнем Риме престижным языком, языком высокого искусства.

Цитата: Lodur от декабря 22, 2016, 10:53

Цитата: Devorator linguarum от декабря 21, 2016, 18:37Между прочим, все эти галлы, кельтиберы и всякие прочие венеты говорили на древнеиндоевропейских языках, структурно весьма мало отличавшихся от латыни. А где говорили на сильно отличавшихся неиндоевропейских, например семитских или даже баскском, там латынь и не победила.

А германцы на каком языке говорили? ;D

Так германцы толком и не входили в состав Империи; те, что вошли, точно так же ассимилировались. То, что называлось провинцией Нижняя Германия, занимает в основном территорию современной Бельгии, а Верхняя Германия сейчас преимущественно представляет собой территории Франции и Швейцарии.

В Дакии сначала основательно проредили местное население, а затем раздали землю ветеранам и поселили колонизаторов из других провинций.
Естественно, что поселенцы говорили между собой по большей части на латыни. А там и местные подтянулись.

Цитата: Lodur от декабря 22, 2016, 10:59
был лингвофранкой даже в италийской провинции

Не забываем, где располагалась "Великая Греция".

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a5/Great_Greece.jpg/400px-Great_Greece.jpg)

Цитата: Awwal12 от декабря 22, 2016, 11:00Так германцы толком и не входили в состав Империи; те, что вошли, точно так же ассимилировались. То, что называлось провинцией Нижняя Германия, занимает в основном территорию современной Бельгии, а Верхняя Германия сейчас преимущественно представляет собой территории Франции и Швейцарии.

А территория современной Австрии разве не входила в состав империи?

Я вот не понимаю, почему албанцы, зажатые между Грецией и Римом не спромоглись образовать некую свою древнюю цивилизацию?

Цитата: Lodur от декабря 22, 2016, 11:11

Цитата: Awwal12 от Так германцы толком и не входили в состав Империи; те, что вошли, точно так же ассимилировались. То, что называлось провинцией Нижняя Германия, занимает в основном территорию современной Бельгии, а Верхняя Германия сейчас преимущественно представляет собой территории Франции и Швейцарии.

А территория современной Австрии разве не входила в состав империи?

Входила, в основном в Норик. Но население там было к моменту завоевания главным образом негерманским.

Цитата: Awwal12 от декабря 21, 2016, 19:57
А этруски между тем на латынь перешли. В общем, строгой закономерности с чисто языковой точки зрения не просматривается.

Тык она там и не столько языковая...

Цитата: Rafiki от декабря 21, 2016, 21:24
Интересная дискуссия, однако :)

Но всё-таки, как они латинизировались? Просто учили лексику и, уже освоив разговорную латынь, совершенствовали свои навыки в грамматике? Или, скажем, те же толмачи.

Если власть "латинская" то и всё остальное хочешь не хочешь заговорит - по мере того насколько эта власть имеет к лично нему отношение. А местная верхушка точно так же имеет отношение к письменному варианту языка.

Цитата: DarkMax2 от декабря 22, 2016, 11:23
Я вот не понимаю, почему албанцы, зажатые между Грецией и Римом не спромоглись образовать некую свою древнюю цивилизацию?

Так и просится некая аналогия из нашей скорбной действительности.

Цитата: Валер от декабря 22, 2016, 13:55

Цитата: DarkMax2 от декабря 22, 2016, 11:23
Я вот не понимаю, почему албанцы, зажатые между Грецией и Римом не спромоглись образовать некую свою древнюю цивилизацию?

Так и просится некая аналогия из нашей скорбной действительности.

В аналогии кажутся подходящими только балты, зажатые между немцами и русичами. Но они же потом быстро наверстали.
А вот возвышения албанцев на фоне падения Греции или Рима не наблюдалось.

Кстати, была ведь ещё одна Албания и даже не между двух, а трёх стран :)

(http://flnka.ru/uploads/posts/2015-08/1439643474_1439565366_ca.jpg)

Цитата: DarkMax2 от декабря 22, 2016, 14:15

Цитата: Валер от декабря 22, 2016, 13:55

Цитата: DarkMax2 от декабря 22, 2016, 11:23
Я вот не понимаю, почему албанцы, зажатые между Грецией и Римом не спромоглись образовать некую свою древнюю цивилизацию?

Так и просится некая аналогия из нашей скорбной действительности.

В аналогии кажутся подходящими только балты, зажатые между немцами и русичами. Но они же потом быстро наверстали.
А вот возвышения албанцев на фоне падения Греции или Рима не наблюдалось.

И много они там наверстали?

Цитата: Hellerick от декабря 21, 2016, 22:05
Не были ли албанцы в зоне греческого влияния? Может, их восточносредиземноморское правило "греческий -- lingua franca, но не более того" спасло?

Латинских заимствований там гораздо больше.

Цитата: Валер от декабря 22, 2016, 15:50
И много они там наверстали?

ВКЛР это много или мало?

Цитата: DarkMax2 от декабря 22, 2016, 17:37

Цитата: Валер от декабря 22, 2016, 15:50
И много они там наверстали?

ВКЛР это много или мало?

В котором балты составляли меньшинство (даже с военной точки зрения) при полном культурно-языковом доминировании славян (причем даже правящая династия как минимум с XVI в. вообще не владела литовским)? Ну да, такая "балтская цивилизация", что с ума сойти.
Тогда и империя Цин представляет собой, мнэ, великую маньчжурскую цивилизацию...

Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2016, 12:03

Цитата: DarkMax2 от декабря 22, 2016, 17:37

Цитата: Валер от декабря 22, 2016, 15:50
И много они там наверстали?

ВКЛР это много или мало?

В котором балты составляли меньшинство (даже с военной точки зрения) при полном культурно-языковом доминировании славян (причем даже правящая династия как минимум с XVI в. вообще не владела литовским)? Ну да, такая "балтская цивилизация", что с ума сойти.

Вполне то, что я имел в виду: государство, основанное ранее "диким народом". С правящей династией из этого народа.
Вот почему не было некой эллинистической державы албанцев?

Цитата: DarkMax2 от декабря 22, 2016, 17:37

Цитата: Валер от декабря 22, 2016, 15:50
И много они там наверстали?

ВКЛР это много или мало?

Мало, имел я в виду, и на протяжении времени. А тогда так сложилось. Как именно - Авваль расписал в принципе.

Цитата: DarkMax2 от декабря 24, 2016, 12:53
Вот почему не было некой эллинистической державы албанцев?

По-моему, ответ простой:

ЦитироватьThe first undisputed mention of Albanians in the historical record is attested in Byzantine source for the first time in 1079–1080, in a work titled History by Byzantine historian Michael Attaliates, who referred to the Albanoi as having taken part in a revolt against Constantinople in 1043 and to the Arbanitai as subjects of the duke of Dyrrachium. It is disputed, however, whether the "Albanoi" of the events of 1043 refers to Albanians in an ethnic sense or whether "Albanoi" is a reference to Normans from Sicily under an archaic name (there was also a tribe in Italy by the name of "Albanoi").[63] However a later reference to Albanians from the same Attaleiates, regarding the participation of Albanians in a rebellion around 1078, is undisputed

(wiki/en) Albanians#Albanians_in_the_Middle_Ages (https://en.wikipedia.org/wiki/Albanians#Albanians_in_the_Middle_Ages)

ЦитироватьThe Hellenistic period covers the period of ancient Greek (Hellenic) history and Mediterranean history between the death of Alexander the Great in 323 BC and the emergence of the Roman Empire as signified by the Battle of Actium in 31 BC[1] and the subsequent conquest of Ptolemaic Egypt the following year.

(wiki/en) Hellenistic_period (https://en.wikipedia.org/wiki/Hellenistic_period)

При чём тут "македонский" эллинизм?

Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2016, 12:03
Тогда и империя Цин представляет собой, мнэ, великую маньчжурскую цивилизацию...

По сравнению с ВКЛ, Цин вполне себе великое маньчжурское государство. В Цин велось обширное делопроизводство на маньчжурском языке, была проделана огромная работа по переводу китайской и буддистской классики на маньчжурский, печатались многотомные словари маньчжурского языка, в плане этнической политики, обширные районы Маньчжурии были закрыты для китайской колонизации с целью сохранить самобытность маньчжур как народа и так далее.

Было ли хотя бы малейшее подобие этого в ВКЛ? Конечно нет.

Правда несмотря на все эти фантастические усилия, маньчжуры все равно ассимилировались даже быстрее литовцев  :green:

Цитата: Цитатель от декабря 24, 2016, 15:40
Правда несмотря на все эти фантастические усилия, маньчжуры все равно ассимилировались даже быстрее литовцев  :green:

Не иллюстрация ли это пословицы: "человек предполагает, а Бог располагает"?

Цитата: alant от декабря 24, 2016, 18:24

Цитата: Цитатель от декабря 24, 2016, 15:40
Правда несмотря на все эти фантастические усилия, маньчжуры все равно ассимилировались даже быстрее литовцев  :green:

Не иллюстрация ли это пословицы: "человек предполагает, а Бог располагает"?

Или: против лома нет приёма. Массой же задавили.

Массой культуры в первую очередь, да.
Потому что на сто миллионов крестьян непременно будет миллион феодалов и чиновников, а уж из них хоть тысяча талантливых да найдется...

Цитата: Валер от декабря 24, 2016, 18:40

Цитата: alant от декабря 24, 2016, 18:24

Цитата: Цитатель от декабря 24, 2016, 15:40
Правда несмотря на все эти фантастические усилия, маньчжуры все равно ассимилировались даже быстрее литовцев  :green:

Не иллюстрация ли это пословицы: "человек предполагает, а Бог располагает"?

Или: против лома нет приёма. Массой же задавили.

Литву бы тоже задавили, не будь поблизости германцев.

Цитата: alant от декабря 24, 2016, 19:01

Цитата: Валер от декабря 24, 2016, 18:40

Цитата: alant от декабря 24, 2016, 18:24

Цитата: Цитатель от декабря 24, 2016, 15:40
Правда несмотря на все эти фантастические усилия, маньчжуры все равно ассимилировались даже быстрее литовцев  :green:

Не иллюстрация ли это пословицы: "человек предполагает, а Бог располагает"?

Или: против лома нет приёма. Массой же задавили.

Литву бы тоже задавили, не будь поблизости германцев.

А что германцы? Защитили? От кого, кстати?

Родственников литовцев пруссов германцы не защитили. Наоборот. Только имя и осталось в истории.

Цитата: Mechtatel от декабря 24, 2016, 19:20
Родственников литовцев пруссов германцы не защитили. Наоборот. Только имя и осталось в истории.

Там эпидемия сильная была, все пруссы повымерли. Или голод, не помню точно.