Лингвофорум

Эта тема предполагает обсуждение вопросов, связанных с Единым Алфавитом.

- Кому он нужен и зачем.
- Как обстоят дела с разработкой проектов единого алфавита
- Как его называть
- Почему его до сих пор нет в практике, хотя вопрос стремительно назревает.
- Разные проекты единого алфавита различного назначения
- Интернет ресурсы по этому вопросу.

Примерно вот такой круг вопросов. Можно расширять, дополнять, изменять. Думаю в процессе обсуждения тема оконтурится более отчетливо с учетом ментального настроя участников форума.

В добрый путь!

Что за единый алфавит и для какого языка?

Ну, раз "Единый" значит наверное для всех языков.

Необязательно сегодня и прямо сейчас. Может быть сначала для конкретных применений. Тем более, что "единые символические наборы " уже активно разрабатываются для спорта (олимпийские игры), для метро (кому где сидеть), для туалетов (00), в конце-концов.

Попытки создания "единого алфавита" неоднократно предпринимались (латинский, кириллица), но пока не дали результатов. Причиной тому фонематическая "деффектность" самих таких алфавитов. В качестве проектов фонематически чистых алфавитов (вместе с языками) предлагались алфавиты группы "Эсперанто", "Логлан". Существуют варианты стенографии и т.п.

Если говорить о едином алфавите для ВСЕХ (или большинства употребительных) языков, то этому должно предшествовать соглашение по обшей фонематической базе для построения алфавитов. и такие работы тоже ведутся. Можно дать необходимые ссылки.

Но желательно сначала подумать самим, прежде, чем знакомиться с достигнутым уровнем. Еще продолжается одна из дискуссий на эту тему. Дискуссию ведут авторы вариантов единого алфавита для разных целей (скоропись, скорочтение, компьютерный алфавит...)

Но мне бы не хотелось ограничивать круг возможных подходов для тех, кто хотел бы высказаться.

По-моему, мир был бы чертовски скучным, если бы все пользовались одинаковым алфавитом. А стандарты латинской транслитерации, иногда с добавлением диакритических значков или нескольких дополнительных символов для обозначения специфических фонем и тонов, и так уже разработаны почти для всех языков.

Цитата: LaplandianПо-моему, мир был бы чертовски скучным, если бы все пользовались одинаковым алфавитом.

Тут я полностью согласен. Кому скучно, тому сучно. Для полного веселья (довожу мысль оппонента до полного абсурда:D) нужно, чтобы у каждого жителя Земли был свой, индивидуальный и неповторимый АлФаВиТ.

Думаю что у "Единого Алфавита" нет, а может быть и не должно быть задачи заменить существующие алфавиты. пусть живут как жили. А может еще лучше.

Но в чем-то же единый алфавит все-таки полезен? Это вопрос к "оптимистам", если таковые присутствуют. Например можно посмотреть, что думает по этому поводу Марк Твен или Бернард Шоу или Герберт Уэлс и другие, Иван Ефремов наконец или современные английские и американские программисты.

я бы хотел посмотреть, что они думают:)

Цитата: Tonkiy HodТем более, что "единые символические наборы " уже активно разрабатываются для спорта (олимпийские игры), для метро (кому где сидеть), для туалетов (00), в конце-концов.

Угу, только они в большинстве своем совершенно не алфавитные, а иероглифические. (в противном случае страшно хочется узнать какие фонемы передает 0-0 ;) или схематический "мужчинка" под этим знаком)

Цитата: Tonkiy HodВ качестве проектов фонематически чистых алфавитов (вместе с языками) предлагались алфавиты группы "Эсперанто", "Логлан".

:D

Кстати, если "вопрос стремительно назревает", то хочется как-то увидеть примеры его назревания - чтоб посмотреть и осознать: да, тут без единого алфавита - капут.

Цитата: Tonkiy HodНапример можно посмотреть, что думает по этому поводу ... современные английские и американские программисты.

А в самом деле, что они там себе думают? :)

Цитата: Peamurdmisu:lesanneя бы хотел посмотреть, что они думают:)

Посмотрите : http://www.uroki.h12.ru

В разделе про единый алфавит. Здесь он встраивается в систему обучения.

Цитата: Digamma
Угу, только они в большинстве своем совершенно не алфавитные, а иероглифические. (в противном случае страшно хочется узнать какие фонемы передает 0-0 ;) или схематический "мужчинка" под этим знаком)

Согласен, не возражаю. Из того, что мне приходилось наблюдать, в 0-0 можно услышать примерно 4 характерных "фонемы":D Конечно же всякие "рисуночные" системы можно не обсуждать, достаточно рассмотреть небольшую группу распространенных общеупотребительных фонематических алфавитов.

Цитата: Digamma
Кстати, если "вопрос стремительно назревает", то хочется как-то увидеть примеры его назревания - чтоб посмотреть и осознать: да, тут без единого алфавита - капут.

"Капут" давно уже настал, например в интернете, и для того, чтобы не заметить его признаки, нужно сильно потрудиться. Кстати одной из попыток выхода из кризиса явилась разработка UNICODa. Однако она не решая проблему в корне может только отсрочить "капут" и скорее даже будет способствовать "разбеганию языков по своим квартирам".

Не желают ли изобретатели единого алфавита того же, что было в Бытие 11:1-9??
Ничего из этой затеи не выйдет.:lol:

Ну, если не "выйдет", так хоть может быть "войдет" (например в обиход).

А вообще-то лучше без всяких "авторских" претензий. В частности совершенно ясно, что без детального и широкого обсуждения вопроса со специалистами в разных языках, двигаться в этом направлении не годится. Обсуждаться же могут как общие вопросы (постановка проблемы, порядок ее обсуждения ... ets.) так и конкретные вопросы.

На конкретном уровне можно, например, взять русский или английский язык и рассмотреть наблюдаемое явление "параллакса алфавитов". Это можно понимать как расхождение между нормативно установленным алфавитом и фактически используемым фонематическим алфавитом. Для английского об этом говорил М.Твен, Б.Шоу, для русского известные дела с "ё", "ю", "я" и другими.

Цитата: Tonkiy HodВ разделе про единый алфавит. Здесь он встраивается в систему обучения.

Читал. Думал. До сути так и не дошел. Видел лишь подобие транскрипции МФА + много обсуждений без какой-либо конкретики.

Цитата: Tonkiy HodКонечно же всякие "рисуночные" системы можно не обсуждать, достаточно рассмотреть небольшую группу распространенных общеупотребительных фонематических алфавитов.

Огласите весь список, пожалуйста! (интересно очень, честно)

Цитата: Digamma
Кстати, если "вопрос стремительно назревает", то хочется как-то увидеть примеры его назревания - чтоб посмотреть и осознать: да, тут без единого алфавита - капут.

Цитата: Tonkiy Hod"Капут" давно уже настал, например в интернете, и для того, чтобы не заметить его признаки, нужно сильно потрудиться. Кстати одной из попыток выхода из кризиса явилась разработка UNICODa.

Ой, а что за кризис-то? И можно подробней про "капут"? (я сильно потрудился :))

Кстати, Юникод как раз разрабатывался, чтобы показывать все символы всех систем, а не унифицировать системы. ;)

Цитата: Tonkiy HodЧто думает по этому поводу Марк Твен или Бернард Шоу или Герберт Уэлс и другие, Иван Ефремов наконец или современные английские и американские программисты.

Современные программисты, не только американские и английские, в большинстве своем справедливо полагают, что английский язык де-факто является международной компьютерной лингва-франка, поскольку именно он лежит в основе почти всех современных языков программирования, операционных систем, стандартных man pages, конфигурационных скриптов таких программ, как Apache или Oracle, и т.д. и т.п. Попробуйте-ка представить себе работу на переводном UNIX. :) Единственный распространенный современный язык, изначально не ориентированный на английский - это Ruby. Все остальные до единого - English-based. Такова создавшаяся на сегодня реальность.

Судя по изобилию именно американских проектов по локализации всего на свете на маратхи, вьетнамский или кхмерский, а также включению алфавитов клингонского и эльфийского языков в Unicode, программисты совсем не спешат переводить пользователей на единый алфавит, скорее прямо наоборот. То-есть идеология такая: для себя (для программистов всего мира, geeks, nerds, hackers, OS admins) вполне достаточно английского, однако GUI всего на свете, а также всевозможные хелпы и прочие внешние вещи надобно по возможности переводить на максимум языков и алфавитов, в том числе малораспространенных и даже искусственных.

Цитата: LaplandianЕдинственный распространенный современный язык, изначально не ориентированный на английский - это Ruby.

Решил посмотреть на это чудо. Вот:
class Person
 attr_accessor :name, :age
 def initialize(name, age)
   @name = name
   @age  = age.to_i
 end
 def inspect
   "#@name (#@age)"
 end
end

p1 = Person.new('elmo', 4)
p2 = Person.new('zoe', 7)

p1               # -> elmo (4)
p2               # -> zoe (7)

....

aFile = File.new("testfile", "r")

# ... process the file

aFile.close

Ну вообще, просто ни одного английского слова :mrgreen:

Цитата: rawonam
Ну вообще, просто ни одного английского слова :mrgreen:

Ну я ж и говорю (с иронией) : изначально не ориентированный на английский. Мужик, который его создал, Юкахиро Мацумото, хотел вообще-то создать национальный японский язык программирования, не желая поддаваться всеобщему английскому засилью. Долгое время не было английской документации по Ruby - только японские. И сейчас новейшие руководства выходят из принципа по-японски, без перевода. К тому же, этот язык ориентирован на оптимальную обработку японских текстов. Говорят, он и сам язык хотел сделать на японской основе, но это невозможно физически: ASCII code основан на латинице, а транскрибировать японские слова глупо. Как выглядит сам код, Вы видите сами: в GUI-расширении только хелпы и надписи в окошечках выходят японские, но и те сейчас переводят. До сих пор бывает тяжело с ним работать, не умея читать японские руководства. Но язык, надо отметить - один из лучших, killer language. :)

Понятно. Только вот это утверждение:

Цитата: Laplandianа транскрибировать японские слова глупо.

не имеет никакого основания. Если я не ошибаюсь, еще в 1937 году официально ввели латинскую графику - ромадзи, наряду с иероглифической.

Цитата: DigammaОгласите весь список, пожалуйста! (интересно очень, честно)

Выбирайте то, что вам нравиться.

К вопросу об английском, например, можно просмотреть
http://www.siaz-komal.narod.ru/almira/english/english.htm
и разнести текст в "пух и прах" :D

К вопросу о русском, можно просмотреть
http://www.siaz-komal.narod.ru/almira/russian/russian.htm
и разнести его... "тоо..же" :D

Цитата: rawonamПонятно. Только вот это утверждение:

Цитата: Laplandianа транскрибировать японские слова глупо.

не имеет никакого основания. Если я не ошибаюсь, еще в 1937 году официально ввели латинскую графику - ромадзи, наряду с иероглифической.

Да не вообще, а транскрибировать национальный компьютерный язык ASCII-кодом - глупо, на мой взгляд. Ведь тогда все равно получилось бы потакание американцам и если не английскому языку, то алфавиту.

Цитата: LaplandianДа не вообще, а транскрибировать национальный компьютерный язык ASCII-кодом - глупо, на мой взгляд. Ведь тогда все равно получилось бы потакание американцам и если не английскому языку, то алфавиту.

Вы отождествляете латиницу и американцев? :) Тогда можно сказать, что приняв такую письменность, они потакают американцам (что очень сомнительно, в 37-ом году-то :)).

Цитата: rawonam
Вы отождествляете латиницу и американцев? :) Тогда можно сказать, что приняв такую письменность, они потакают американцам (что очень сомнительно, в 37-ом году-то :)).

Да причем тут я? Мне-то как раз не нравится, что эти ребята не хотят переводить документацию на английский. Но с точки зрения авторов Ruby такая полумера, наверное, неприемлема (предположение)? А вообще-то, кто их знает. Может, они вовсе никакие не националисты, а просто у них английских переводчиков нету, поэтому и пошла о них в Америке такая слава? ;--)

Цитата: Tonkiy Hod

Цитата: DigammaОгласите весь список, пожалуйста! (интересно очень, честно)

Выбирайте то, что вам нравиться.

Ага, т.е. под общеупотребительными фонематическими алфавитами подразумевались русский и английский? А как же ЕА? :)

P.S. А английский точно "фонематический"? :)

Вы действительно не понимаете о чемм речь или "прикид" такой:)

Цитата: Tonkiy HodВы действительно не понимаете о чемм речь или "прикид" такой:)

Действительно. Т.к. если я правильно понимаю, то ЕА должна быть либо система из огромного кол-ва знаков (если письмо чисто фонетическое), либо один знак должен иметь массу прочтений, что однозначно не даст распознать не только что написано, но и на каком языке (к примеру, вот "tu Vera" - это что значит и на каком языке?).

Кроме того, вопрос уже обсуждался: "zogjer brdzenic shecdeba" - что поменялось от того, что это записано латиницей? :dunno:

Цитата: DigammaТ.к. если я правильно понимаю, то ЕА должна быть либо система из огромного кол-ва знаков (если письмо чисто фонетическое), либо один знак должен иметь массу прочтений,

Ты МФА видел? Это огромное количество? А для цели ЕА нужно гораздо меньше знаков. Т.е. фактически можно обойтись, скажем, семидесятью символами (беру по максимуму) и еще пару десятков диакритических знаков.
Только кому воно треба.... Не нужен нам общий алфавит - скучно будет. 8)

Цитата: rawonamНе нужен нам общий алфавит - скучно будет.

Слово модератора - закон для участников...:mrgreen:

Прощевайте Панове! Где  искать знаете. Ведущий сайт
http://www.siaz-komal.narod.ru

Прошу админа удалить всю тему. Благодарю за участие.

С уважением,
Tonkiy Hod

Цитата: Tonkiy HodПрощевайте Панове! Где искать знаете. Ведущий сайт
http://www.siaz-komal.narod.ru

Прошу админа удалить всю тему. Благодарю за участие.

Вы чего испугались?? :) Ничего я удалять не собираюсь, продолжайте обсуждать, я тоже с вами пообсуждаю. :_1_12

Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:

Между прочим, Вы не говорили, что речь идет о едином компьютерном алфавите. По-Вашему, это не имеет разницы?

Конечно ИСПУГАЛСЯ. :o

Я дал все необходимые ознакомительные ссылки. Сходив по ним вроде бы можно было составить представление о предмете темы, чтобы не тратить время в постах.

И что я увидел? "лингвистов, мирно жующих свою жвачку"? Так зачем же мешать то? А когда искренне(?) говорят, что действительно не понимают проблему, так надо открывать совсем другую тему. Что-то типа "основные понятия об алфавите, как основе свободоговорения подрастающего филоло-поколения".

Что касается компьютерного алфавита КОМАЛ, так совсем необязательно, что именно это может интересовать лингвиста. Да и зачем ограничивать творчество в этом непростом вопросе, да еще и мнение свое навязывать?

Если в чем был неправ (дал недостаточно URLов, не стал продвигать свои интересы ... ets.) извините:D

Насколько трудно идут дискуссии вы можете посмотреть на
http://www.siaz-komal.narod.ru/discusion/rab_mat.htm

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaТ.к. если я правильно понимаю, то ЕА должна быть либо система из огромного кол-ва знаков (если письмо чисто фонетическое), либо один знак должен иметь массу прочтений,

Ты МФА видел? Это огромное количество? А для цели ЕА нужно гораздо меньше знаков.

Мне кажется, что:
1. ты не прав,
2. т.к. не совсем понял о чем я.

МФА видел. :D

Так вот, я, собственно о чем: представь себе языки типа грузинского - там в основном ряду противопоставлений либо аспирированные согласные, либо абруптивы. Т.е. в ЕА большинство грузинских (впрочем, семитских также, если я не ошибаюсь) согласных будет представлено как символ+диакритика? Это же маразм - так писать...

Именно поэтому я твердо убежден, что для того, чтобы ЕА хоть сколько-нибудь нормально прижился, необходимо, чтобы наиболее употребимые звуки (многих языков) имели отдельные знаки. Значит, если следовать принципу 1 символ = 1 звук, то кол-во знаков ЕА, грубо говоря, будет порядка (кол-во символов МФА) * (половину диакритик МФА) - там далеко не 70 будет. Если же допускать множественные прочтения (думаю, именно это ты имел в виду под "а для цели ЕА нужно гораздо меньше знаков" - ?), то пример с "tu vera" я уже привел (а таких будет масса - этот основан только на моих скудных познаниях и дан сходу), т.е. это не облегчит, а усложнит понимание.

Цитата: DigammaТак вот, я, собственно о чем: представь себе языки типа грузинского - там в основном ряду противопоставлений либо аспирированные согласные, либо абруптивы. Т.е. в ЕА большинство грузинских (впрочем, семитских также, если я не ошибаюсь) согласных будет представлено как символ+диакритика? Это же маразм - так писать...

Дигамо, ты арабский язык видел? :) У них на каждой букве диакритика (ну может там парочку без).
Кроме того, это не обязана быть диакритика в прямом смысле слова. Посмотри в МФА, как представлены ретрофлексные и имплозивные звуки - добавлена лишняя черта в сам символ, это тоже может служить для обозначения дополнительной артикуляции.

Цитата: DigammaИменно поэтому я твердо убежден, что для того, чтобы ЕА хоть сколько-нибудь нормально прижился, необходимо, чтобы наиболее употребимые звуки (многих языков) имели отдельные знаки. Значит, если следовать принципу 1 символ = 1 звук, то кол-во знаков ЕА, грубо говоря, будет порядка (кол-во символов МФА) * (половину диакритик МФА) - там далеко не 70 будет.

Конечно, если это делать это так, то лучше сразу всему миру писать по-китайски. :) Смотри мои рассуждения выше.

Цитата: DigammaЕсли же допускать множественные прочтения (думаю, именно это ты имел в виду под "а для цели ЕА нужно гораздо меньше знаков" - ?), то пример с "tu vera" я уже привел (а таких будет масса - этот основан только на моих скудных познаниях и дан сходу), т.е. это не облегчит, а усложнит понимание.

Под "гораздо меньше" я подразумевал, что не все различия, которые дает МФА, являются фонематическими различиями в естесвенных языках. Например: ни в одном языке нет сразу фонемы /β/ и /v/ - и на слух они очень похожи, так что их можно представить одним символом. (Аналогично веляризация и фарингализация).

Цитата: rawonamДигамо, ты арабский язык видел? :) У них на каждой букве диакритика (ну может там парочку без).

Я о том, что вряд ли хоть один народ, привыкший писать без диакритики, перейдет к написанию с оной.

Цитата: rawonamКроме того, это не обязана быть диакритика в прямом смысле слова. Посмотри в МФА, как представлены ретрофлексные и имплозивные звуки - добавлена лишняя черта в сам символ, это тоже может служить для обозначения дополнительной артикуляции.

Считай как один символ - мы говорим не о принципах организации графики алфавита, а о самом алфавите.

Цитата: rawonamПод "гораздо меньше" я подразумевал, что не все различия, которые дает МФА, являются фонематическими различиями в естесвенных языках. Например: ни в одном языке нет сразу фонемы /β/ и /v/ - и на слух они очень похожи, так что их можно представить одним символом. (Аналогично веляризация и фарингализация).

Не все, но многие. К примеру, придется включать ряды чистых шумных, аспирированных, глоттализованных. Относительно веляризации и фарингализации могу отослать тебя к тому же грузинскому, который различает велярный и фарингальный х ([х] и [h], если я не ошибаюсь).

В общем, думаю понятно: если однозначно фонетически, то слишком много символов; если же многозначно, то возникают проблемы распознавания текста. В любом случае, не думаю что это сколько-нибудь полезно: не думаю, что если ты мне напишешь начало книги Бытия языком оригинала, но латиницей, то я смогу ее узнать (хотя в переводе помню).

Речь совершенно не идет о том, что ЕА или КОМАЛ пытается охватить все нюансы произношения подобно МФА. Скорее наоборот: КОМАЛ идет в направлении включения в алфавит лишь основных, четко различимых фонем. В этом плане "Канон Гласных КОМАЛ" постулирует, что все артикуляционное пространство ограничено физиологически:

http://siaz-komal.narod.ru/komal/kanon_glasnih_1.htm

Все остальные нюансы находятся внутри этого строго ограниченного артикуляционного пространства. Если хотите, это что то вроде хорошо темперированного клавира Баха для языков. Без претензий учесть все, но с возможностью отображать основные фонемы (в частности гласные).

Цитата: DigammaЯ о том, что вряд ли хоть один народ, привыкший писать без диакритики, перейдет к написанию с оной.

А у народов не спрашивают :) Вообще, вряд ли какой-то народ откажется от своей графики, ради какого-то универсального алфавита, будь он с диакритикой или без.

Цитата: DigammaСчитай как один символ - мы говорим не о принципах организации графики алфавита, а о самом алфавите.

Не понимаю. Я тебе говорю вот что: если тебя смущает диакритика, то посмотри на вот эти символы: d - ɗ - ɖ

Цитата: DigammaНе все, но многие. К примеру, придется включать ряды чистых шумных, аспирированных, глоттализованных. Относительно веляризации и фарингализации могу отослать тебя к тому же грузинскому, который различает велярный и фарингальный х (

• и [h], если я не ошибаюсь).

Тут ты не понял. Я же сказал, что не велярные и фарингальные звуки нигде не различаются, а веляризованные и фарингализованные (я про дополнительную артикуляцию tˤ VS tˠ, в принципе, сама МФА предлагает для этого одну диактирику:  t̴ (тильда поверх буквы - шрифт плохой)).

Цитата: DigammaВ общем, думаю понятно: если однозначно фонетически, то слишком много символов; если же многозначно, то возникают проблемы распознавания текста.

Несогласен в корне. Если будет время даже предложу проект, основанный на МФА. 8)
(На всякий случай повторю: я против этой затеи вообще :))

Цитата: DigammaВ любом случае, не думаю что это сколько-нибудь полезно: не думаю, что если ты мне напишешь начало книги Бытия языком оригинала, но латиницей, то я смогу ее узнать (хотя в переводе помню).

Не понял к чему это? Неужели ты подумал, что люди хотят сделать универсальную графику (а-ля китайский), что неважно на каком языке пиши, все будут понимать смысл?

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaСчитай как один символ - мы говорим не о принципах организации графики алфавита, а о самом алфавите.

Не понимаю. Я тебе говорю вот что: если тебя смущает диакритика, то посмотри на вот эти символы: d - ɗ - ɖ

Ну так я тебе и ответил, что тут это нельзя считать диакритикой - эти символы цельные - другое дело как именно они образованы, но это относится уже к графике алфавита, т.е. лежит за пределами нашего рассмотрения.

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaНе все, но многие. К примеру, придется включать ряды чистых шумных, аспирированных, глоттализованных. Относительно веляризации и фарингализации могу отослать тебя к тому же грузинскому, который различает велярный и фарингальный х ([x] и [h], если я не ошибаюсь).

Тут ты не понял. Я же сказал, что не велярные и фарингальные звуки нигде не различаются, а веляризованные и фарингализованные (я про дополнительную артикуляцию).

Да, я "притормозил", извини! Однако, как мне кажется, большинство диакритик все же придется учитывать. Или нет?

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaВ общем, думаю понятно: если однозначно фонетически, то слишком много символов; если же многозначно, то возникают проблемы распознавания текста.

Несогласен в корне. Если будет время даже предложу проект, основанный на МФА. 8)

Давай. :)
Ты, кстати, оцени заранее примерное кол-во знаков, а? (согласных, гласных) Да, и принципы построения скажи - чисто фонетические?

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaВ любом случае, не думаю что это сколько-нибудь полезно: не думаю, что если ты мне напишешь начало книги Бытия языком оригинала, но латиницей, то я смогу ее узнать (хотя в переводе помню).

Не понял к чему это? Неужели ты подумал, что люди хотят сделать универсальную графику (а-ля китайский), что неважно на каком языке пиши, все будут понимать смысл?

Это к тому, что я как раз-таки все понял, а потому не понимаю смысл затеи: создать алфавит такой, чтобы каждый мог прочитать, что написал другой (но сугубо фонетически - смысл от этого понятней не становится). Ты находишь в этом какой-то смысл?

Цитата: DigammaЭто к тому, что я как раз-таки все понял, а потому не понимаю смысл затеи: создать алфавит такой, чтобы каждый мог прочитать, что написал другой (но сугубо фонетически - смысл от этого понятней не становится). Ты находишь в этом какой-то смысл?

Ну кроме того, что нам будет достаточно ASCII или ANSI, никакого. :mrgreen: (Да, и еще то, что у иврита будет наконец-то человеческая графика :))

Цитата: DigammaДа, я "притормозил", извини! Однако, как мне кажется, большинство диакритик все же придется учитывать. Или нет?

Большинство да, разумеется, как и большинство символов.

Цитата: DigammaТы, кстати, оцени заранее примерное кол-во знаков, а? (согласных, гласных) Да, и принципы построения скажи - чисто фонетические?

Гласных: 9 символов (ну можно еще один добавить, для круглого числа :)) + одна диакритика для огубленности. Долготу обозначать удвоением/утроением/учетверением. (Еще другую диактирику придется добавить, но это позже)
Согласных: 35-40, если различие в глухости/звонкости передавать дополнительным штрихом (плюс еще другие диактирики/добавки к символам). Можно пойти дальше и обозначать проточность/смычность тоже диакритикой.

Цитата: DigammaНу так я тебе и ответил, что тут это нельзя считать диакритикой - эти символы цельные - другое дело как именно они образованы, но это относится уже к графике алфавита, т.е. лежит за пределами нашего рассмотрения.

Так ради бога, пусть тогда будет 250 символов, если из пятидесяти, будет лекго сделать остальные двести. (по-моему, это сродни диакритике, та же система: символ+еще_что-то=новый_символ)

Цитата: rawonamНу кроме того, что нам будет достаточно ASCII или ANSI, никакого. :mrgreen: (Да, и еще то, что у иврита будет наконец-то человеческая графика :))

Для чего достаточно-то? :)

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaНу так я тебе и ответил, что тут это нельзя считать диакритикой - эти символы цельные - другое дело как именно они образованы, но это относится уже к графике алфавита, т.е. лежит за пределами нашего рассмотрения.

Так ради бога, пусть тогда будет 250 символов, если из пятидесяти, будет лекго сделать остальные двести. (по-моему, это сродни диакритике, та же система: символ+еще_что-то=новый_символ)

А тогда ASCII не хватит :P

Цитата: DigammaТы, кстати, оцени заранее примерное кол-во знаков, а? (согласных, гласных) Да, и принципы построения скажи - чисто фонетические?

Попытаюсь откорректировать направление дискуссии. Не фонетически, что естественно тупик, а фонематически. Смотри например
http://www.siaz-komal.narod.ru/raznoe/citates/fiziologiya.htm

И второй момент. ЕА не предназначается для замены национальных алфавитов (что конфликтно), скорее можно принять модельную ситуацию туристического плана. Где бы турист не оказался, он может прочесть надпись на едином алфавите (а возможно и на едином языке, скажем Логлан, Эсперанто, "ТурЯз":D). Но пока вести речь о языке считаю преждевременным.

Фонематическую базу ЕА можно разделить (для проекта) на 3 части: Гласные, Согласные, Сложные звуки. Для начала можно обсудить Группу ГЛАСНЫХ фонем и попытаться найти возможности для соглашения по этому вопросу. Канон Гласных КОМАЛ предполагает 10 гласных, rawonam предлагает 9.
Уже можно обсудить содержательно. Ваше слово Digamma?

Цитата: Tonkiy HodПопытаюсь откорректировать направление дискуссии. Не фонетически, что естественно тупик, а фонематически.

Дело в том, что это и "фонематически" - с бооольшой оговоркой.

Цитата: Tonkiy HodИ второй момент. ЕА не предназначается для замены национальных алфавитов (что конфликтно), скорее можно принять модельную ситуацию туристического плана. Где бы турист не оказался, он может прочесть надпись на едином алфавите.

Вот теперь ясно. Мне кажется, этот вопрос когда-то уже поднимался, но я попробую объяснить проблему просто: это ни к чему не приводит.

Скажем, вы приезжаете в ту же Грузию и начинаете искать toilet/tualet и hotel и... ничего не находите. Нужно было искать sapirfareshi и sastumro. Еще раз повторюсь: из того, что вы сможете прочитать надпись еще не следует, что вы сможете понять ее смысл (даже для распространенной интернациональной лексики - скажем, вам все равно придется выучить, что в России вам нужно искать hostinica, а не hotel).

Ну конечно же вопрос поднимался, и не раз, и еще, видимо будет подниматься. И так до тех пор, пока не найдет своего решения. мы же видим, что его поднимали разные люди и в разное время. Поскольку вопрос не нашел приемлемого решения в свое время, теперь его обсуждаем мы. Если не сможем найти приемлемых решений, значит потом его снова кто-нибудь поднимет.

Относительно языка в смысле "hostinica":) конечно с вами согласен, поэтому и не спешу углубляться в эту сложную тему, не определившись с более "простой". Или хотя бы с одним из этапов "простой темы" с алфавитом - с Гласными.

Если мы сможем определиться в этом вопросе, перейдем к согласным.

В отношении Гласных я уже высказался, и вполне определенно, хотя и не настаиваю на том, что окончательно прав, имея ввиду "Канон Гласных". Выдержит ли он "натиск специалистов"? Устоит ли? Или трасформируется во что либо более адекватное реальности.

Вперед! На ГЛАСНЫЕ!

Цитата: Tonkiy HodНу конечно же вопрос поднимался, и не раз, и еще, видимо будет подниматься. И так до тех пор, пока не найдет своего решения.

Это, знаете ли, только при условии, что оно (решение) существует. А то некоторые энтузиасты до сих пор вечные двигатели конструируют...

Цитата: Tonkiy HodВперед! На ГЛАСНЫЕ!

Какой смысл заниматься работой, цель которой неясна?
(Вы ведь попытались определить ее и увидели что в данном конкретном варианте смысла мало, т.к. для человека не столь важно прочесть, как понять).

Хорошо, ментальный стереотип вполне понятен. Пойдем в рамках дазволенного. Временно сужаем тему.

Ставим ЯСНУЮ цель: раздолбать вдребезги "лингвистической кувалдой" Канон Гласных КОМАЛ с привлечением всех известных на сегодня участникам дискуссии лингвистических знаний.

Если это удастся, значит "канон не Канон". Если это не удастся признаем канон за "Канон". И получим устойчивую точку опоры на все времена. Потом попробуем проделать то же самое с согласными.

Вполне ясная цель. Ломать не строить. Сила есть! Кувалда есть!

Вперед, на раздолбание "Канона Гласных КОМАЛ"!

Единый алфавит уже существует. Это юникод. А на основе этого множества письменных знаков будут корректироваться, трансформироваться и формироваться заново алфавиты разных языков. Пример такого переложения можно найти, задав в Рамблере или Яндексе для поиска слово "юникодица".

Ну...у...у... UNICOD, наверное,... все же... не Алфавит?

Вроде бы это ... сборник алфавитов.... да к тому же еще ТАКОЙ, ... у которого одинаковые звуки в разных алфавитах... ???... имеют разные коды...:o

Цитата: Tonkiy Hodодинаковые звуки в разных алфавитах

Буквы.

Добавлено спустя 6 минут 28 секунд:

А лучше - символы.

Ок!

А пока будут разносить "в пух и прах" Канон Гласных, можно попробовать медленно перейти к согласным.

Кстати, кто-нибудь знает, почему в иврите 22 согласных, и имеет ли это какое-либо отношение к числу спутников Сатурна?

Цитата: Tonkiy HodКстати, кто-нибудь знает, почему в иврите 22 согласных, и имеет ли это какое-либо отношение к числу спутников Сатурна?

:D
Это, как бы, серьезный лингвистический вопрос или что-то из области "давайте все совпадения объясним так, как бы нам было выгодно"? Я действительно не понял.

Есть наблюдение, что все алфавиты в свое время появлялись не просто так, от фонаря или от житейской необходимости.

Скорее всего за каждым Алфавитом старых времен стояло "солидное научное обоснование" в религиозных терминах эпохи.

В свое время мне попалось замечательное высказывание относительно индийских Вед: "... И когда память людей ухудшилась настолько, что они перестали запоминать Веды, Веды были им даны в написанном виде" (цитирую по памяти близко к смыслу).

Вопрос имеет смысл также и в связи с цепочкой "шабад(суббота)-Satur(n)day-Сатурн".

По поводу Сатурна: ваши данные сильно устарели. На сегодняшний день известно тридцать три спутника Сатурна:
http://solarsystem.nasa.gov/planets/profile.cfm?Object=Saturn&Display=Moons
(Кроме того, неужели Вы верите, что они могли знать хотя бы про двадцать два спутника? :_1_17 Или хотя бы в то, что сегодня есть возможность доказать, что они знали? :))

Цитата: Tonkiy HodВопрос имеет смысл также и в связи с цепочкой "шабад(суббота)-Satur(n)day-Сатурн".

Не "шабад", а "шабат" (шаббат). (типичный случай гиперкоррекции, из-за оглушения согласных на конце слов в русском языке ;))

Что касается этой цепочки, то нужно иметь сильную фантазию, чтобы связать латинский serere ("сеять", от которого происходит saturn - "сеятель") с ивритским корнем "ШБТ".

Последние два слова имеют, разумеется, совершенно прямое отношение:
http://www.websters-online-dictionary.org/definition/english/sa/saturday.html
(так же как и славянская "суббота" к "шаббату", между прочим)

Цитата: Tonkiy HodХорошо, ментальный стереотип вполне понятен.

1000%. Я вообще на оригинальность не претендую - лень родилась раньше меня. ;)

Цитата: Tonkiy HodПойдем в рамках дазволенного. Временно сужаем тему. Ставим ЯСНУЮ цель...

Ну зачем же? У вас ведь не менее ясная цель: аргументировать зачем вообще нужен "канон гласных". Пока вы этого не сделаете, его и раздалбывать-то не нужно - он смысла не имеет.

Цитата: rawonam(Кроме того, неужели Вы верите, что они могли знать хотя бы про двадцать два спутника?  Или хотя бы в то, что сегодня есть возможность доказать, что они знали? )

В древнегреческой мифологии (надо бы перепроверить, а то вдруг и там НАСА что-нибудь недавно уточнила :mrgreen: ) фигурируют те же 22 спутника Сатурна (Кроноса, Хроноса).

Судя по остаткам обрывков знаний, древние обладали несколько иным методом познания структуры мироздания. Они среди прочего обладали информацией о том, что гласные появились задолго до согласных, самые древние языки базировались на певучести гласных (как сейчас китайский ets.). С этой точки зрения даже структура дошедших до нас алфавитов, состоящих из чередования гласных и согласных, весьма вопросительна, не говоря уже об алфавитах, состоящих только из согласных.

Attention Digamma:

Обосновываю. Все без исключения алфавиты имеют некую общую между собой часть фонем, и некую отличающуюся (особенную) часть фонем. При обучении различным языкам (которое обычно начинается с изучения алфавита) удобно (ИМХО) иметь некий единый набор фонем (Base Alphabet), который един для всех и для каждого языка можно дополнительно осваивать присущий лишь ему "особенный" набор фонем.

Base Alphabet довольно отчетливо делится на две группы ГЛАСНЫЕ и СОГЛАСНЫЕ, которые в свою очередь могут подразделяться на подгруппы.

Изложил - теперь разбивайте. (Хочу отметить, что разрушение тоже может быть творческой операцией :D )

Цитата: Tonkiy HodОбосновываю. Все без исключения алфавиты имеют некую общую между собой часть фонем, и некую отличающуюся (особенную) часть фонем.

Вы в этом твердо уверены? Т.е. существуют звуки, общие для всех языков без исключения?

Цитата: Tonkiy Hod
Все без исключения алфавиты имеют некую общую между собой часть фонем, и некую отличающуюся (особенную) часть фонем. При обучении различным языкам (которое обычно начинается с изучения алфавита) удобно (ИМХО) иметь некий единый набор фонем (Base Alphabet), который един для всех и для каждого языка можно дополнительно осваивать присущий лишь ему "особенный" набор фонем.

Здравствуйте! Извините что вмешиваюсь, но мне стало интересно...

Тонкий Ход, а нельзя ли для начала дать определение понятию "фонема"? А заодно и "алфавит". Все-таки любую дискуссию лучше начинать с определения терминологии, чтобы было ясно, о чем речь...

Цитата: Tonkiy Hod

Цитата: rawonam(Кроме того, неужели Вы верите, что они могли знать хотя бы про двадцать два спутника?  Или хотя бы в то, что сегодня есть возможность доказать, что они знали? )

В древнегреческой мифологии (надо бы перепроверить, а то вдруг и там НАСА что-нибудь недавно уточнила :mrgreen: ) фигурируют те же 22 спутника Сатурна (Кроноса, Хроноса).

Тонкий Ход, хотя римляне и отождествляли в определенной мере Сатурна с Кроносом, это все же разные божества и смешивать их - не очень корректно. Кроме того, греческие Кронос и Хронос - совершенно разные божества и общего между ними не более, чем между Сашей и Дашей.

Ну а по сути, где вы там нашли 22 спутника? У Сатурна я вообще такого не припоминаю, у Хроноса этого в принципе нет, а вот Кронос - один из титанов. Если вы имели в виду титанов, то их было 12 (с Кроносом).

Цитата: DigammaВы в этом твердо уверены? Т.е. существуют звуки, общие для всех языков без исключения

А почему бы и нет? Артикуляционный аппарат у всех без исключения людей (??? уже сильно боюсь и опасаюсь, а вдруг есть одно исключение, или немых кто вспомнит ???) устроен одинаково (обычно в пределах миллиметров, но не больше 5 сантиметров :mrgreen: ). В пределах физических (артикуляционных, голосовых ets.) возможностей все артикуляторы произносят один и тот же набор звуков (ну правда некоторые не выговаривают "р" :D, а дети заменяют его на "л"). Ну пусть будут отдельные исключения (сломали челюсть на лингвистическом форуме :D ). Что это меняет "при желании понять". Я же не зогоняю вас (на этом этапе) в рамки строгих определений. Пока можно соотнести, скажем так, наблюдаемое... А Вы уверены, что родились именно "на корабле :D". Вы это "точно помните"?

Цитата: ginkgoТонкий Ход, а нельзя ли для начала дать определение понятию "фонема"?

Вмешивайтесь на здоровье. Это же хорошо, что обсуждение не оставило Вас равнодушным. Тем более, что это открытое обсуждение довольно "темных" вопросов. Ссылку на вопрос о фонемах я уже давал в предыдущих постах, повторю http://siaz-komal.narod.ru/raznoe/citates/fiziologiya.htm, а определений алфавита в инете хватает. Если есть предложения по новым определениям будет здорово (для этого можно открыть даже новую тему).

Добавлено спустя 13 минут 15 секунд:

Цитата: DigammaТонкий Ход, хотя римляне и отождествляли в определенной мере Сатурна с Кроносом, это все же разные божества и смешивать их - не очень корректно.

Я же не про абстрактные "божества". И греки и римляне отнюдь не витали в облаках. Они жили (а может и не жили?) конкретикой своей жизни. Сатурн - это планета. Обожествляй её, не обожествляй, она оказывает конкретное влияние на процессы, происходящие на Земле. Если пуститься в рассказ о том, как древний "театр" произошел скажем из нужд древней же астрологии, мы далеко уйдем от темы и вступим в заповедную зону флуда. Чего не хотелось бы.

Цитата: Tonkiy Hod
Вмешивайтесь на здоровье. Это же хорошо, что обсуждение не оставило Вас равнодушным. Тем более, что это открытое обсуждение довольно "темных" вопросов. Ссылку на вопрос о фонемах я уже давал в предыдущих постах, повторю http://siaz-komal.narod.ru/raznoe/citates/fiziologiya.htm, а определений алфавита в инете хватает. Если есть предложения по новым определениям будет здорово (для этого можно открыть даже новую тему).

Хорошо, тогда я вмешаюсь еще чуток. :)
В инете, само собой, можно найти любые определения.  Я даже знаю, как определяют "алфавит" и "фонему" БСЭ  и всякие прочие энциклопедии. 8) Но меня интересовало именно Ваше определение вышеупомянутых понятий, так как из Ваших постов складывается впечатление, что оно отлично от общепринятых... Возможно, это впечатление неверно... поэтому и спрашиваю.
Могу спросить и по-другому. Как, по-вашему, соотносятся понятия "буква", "звук" и "фонема"? Вы в Вашей концепции единого алфавита как-то эти понятия разграничиваете?  Уточните,  пожалуйста, из чего этот алфавит состоит, из букв, звуков, или фонем. Или это все одно и то же?

Цитата: Tonkiy Hod

Цитата: DigammaВы в этом твердо уверены? Т.е. существуют звуки, общие для всех языков без исключения

А почему бы и нет? Артикуляционный аппарат у всех без исключения людей (??? уже сильно боюсь и опасаюсь, а вдруг есть одно исключение, или немых кто вспомнит ???) устроен одинаково (обычно в пределах миллиметров, но не больше 5 сантиметров :mrgreen: ).

Волосы тоже у всех устроены одинаково, однако прически разные. Вы уклонились от ответа.

Цитата: Tonkiy Hod

Цитата: DigammaТонкий Ход, хотя римляне и отождествляли в определенной мере Сатурна с Кроносом, это все же разные божества и смешивать их - не очень корректно.

Я же не про абстрактные "божества". И греки и римляне отнюдь не витали в облаках. Они жили (а может и не жили?) конкретикой своей жизни.

И я не про абстрактные. Конкретно Сатурн не имеет никакого отношения ни к Кроносу (кроме именно абстрактного), ни к Хроносу уж тем более. И все же, про какие 22 спутника Кроноса и где у греков упомянуто?

Цитата: ginkgoНо меня интересовало именно Ваше определение вышеупомянутых понятий

Как специалист в области "точных и очень точных" понятий, на форуме я как раз буду избегать этой степени словоблудия. Хотя иногда это бывает очень и очень важно. Но сейчас и здесь в этом нет необходимости. Я не собираюсь придираться к вашим словам, не поняв их смысла, и надеюсь на взаимность.

Пока вполне можно вести разговор "на качественном уровне". Звук - это звук, то, что мы слышим в речи, буква (символ) - это буква, то чем мы обозначаем звук в речи (речь, как поток определять тоже не будем). Понятие фонемы, как смыслоразличителной звуковой формы вполне устраивает. Психологические фонемы (из ссылки), пока, наверное можно не трогать, так же, как и более тонкие механизмы восприятия и различения. В сущности вопрос поставлен очень просто и рассмотрение его посуществу может, наверное, много прояснить и без погружения в "СТРОГО определенное мелкотемье".

Цитата: DigammaВы уклонились от ответа.

Да Digamma. Да!
Я уклоняюсь от ответа. Уже уклонился. Пока возвращаюсь к алфавиту.

Цитата: ginkgoВы в Вашей концепции единого алфавита как-то эти понятия разграничиваете?

Я же не предлагаю собеседнику, а тем более не навязываю какую-то конкретную концепцию алфавита (в начальных постах это отмечено). Если нужно вырабатывать "концепцию", ее можно благополучно согласованно выработать, если не нужно - можно не вырабатывать. Не хотелось бы путать форум с заседанием ученого совета (просто надоело).

Цитата: Tonkiy Hod
а то вдруг и там НАСА что-нибудь недавно уточнила :mrgreen: )  

Пока достоверно известны 31 спутников Сатурна плюс еще около дюжины спорных. А если учитывать каждый булыжник в кольцах и окрест оных, не хватит никакого Юникода.

Цитата: Tonkiy Hod
Они среди прочего обладали информацией о том, что гласные появились задолго до согласных, самые древние языки базировались на певучести гласных (как сейчас китайский ets.).  

Чего? :o:o

Цитата: LaplandianПока достоверно известны 31 спутников Сатурна плюс еще около дюжины спорных. А если учитывать каждый булыжник в кольцах и окрест оных, не хватит никакого Юникода.

33. Последние два отрыли месяц-полтора назад. Я же дал ссылку на НАСУ.

Цитата: Tonkiy Hod
Как специалист в области "точных и очень точных" понятий, на форуме я как раз буду избегать этой степени словоблудия. Хотя иногда это бывает очень и очень важно. Но сейчас и здесь в этом нет необходимости. Я не собираюсь придираться к вашим словам, не поняв их смысла, и надеюсь на взаимность.

Всерьез предлагаете дискутировать, не понимая и даже не пытаясь понять смысла, вкладываемого в слова собеседником?

ЦитироватьЗвук - это звук, то, что мы слышим в речи, буква (символ) - это буква, то чем мы обозначаем звук в речи (речь, как поток определять тоже не будем). Понятие фонемы, как смыслоразличителной звуковой формы вполне устраивает.

Очень хорошо, что вы не против общепринятых определений. Но почему тогда вы постоянно пишете, что алфавит состоит из фонем? а иногда даже, что из звуков ("одинаковые звуки в разных алфавитах"). Для вас точность терминологии есть  "словоблудие"?

ЦитироватьСтавим ЯСНУЮ цель: раздолбать вдребезги "лингвистической кувалдой" Канон Гласных КОМАЛ с привлечением всех известных на сегодня участникам дискуссии лингвистических знаний.

"Раздолбать" можно. Общий алфавит не может быть построен на фонемах, так как фонематический состав у каждого языка свой, это часть системы языка.  Говорить о  "фонемах"  вне конкретного языка вообще не имеет смысла, и тем более об "общей фонематической базе для построения алфавитов". Артикуляционное пространство здесь не при чем, это физический уровень, а фонемы - системный.

Добавлено спустя 5 минут 11 секунд:

Цитата: Digamma
Кроме того, греческие Кронос и Хронос - совершенно разные божества и общего между ними не более, чем между Сашей и Дашей.

Вы в этом уверены?

Цитата: ginkgo

Цитата: Tonkiy HodЯ не собираюсь придираться к вашим словам, не поняв их смысла, и надеюсь на взаимность.

Всерьез предлагаете дискутировать, не понимая и даже не пытаясь понять смысла, вкладываемого в слова собеседником?

(Note: Может быть здесь и "зарыта собака"?).

Уважаемая ginkgo!

Не могли бы вы мне популярно объяснить, пользуясь какими лингвистическими (или ментальными) преобразованиями Вы превращаете первую мысль (Tonkiy Hod) во вторую (ginkgo) в цитате из вашего сообщения?

Интересно, а как вы про-ин-тер-пре-ти-ру-ете фразу про "зарытую собаку"?

Да Гинкго с самого начала пыталась вам намекнуть, что ваша фраза:

Цитата: Tonkiy HodВсе без исключения алфавиты имеют некую общую между собой часть фонем, и некую отличающуюся (особенную) часть фонем.

это какой-то нонсенс, потому что никакой языковой алфавит не имеет фонем вообще.

Цитата: rawonam... никакой языковой алфавит не имеет фонем вообще.

Так он и звуков не имеет... только символы... с последующим комментарием по их использованию (озвучиванию). Причем комментарий вообще не нормативен и расположен "вне" алфавита.

И куда мы дальше придем? К тому, что символы состоят из точек, которые сами по себе никакой смысловой нагрузки не несут?

Добавлено спустя 43 минуты 33 секунды:

Вот первое что нашлось в Google, касательно поределений понятия "фонема". Лучше всех конечно определение из Словаря Культуры ХХ века: "фонема — это ненаблюдаемая абстрактная сущность..."

http://psi.webzone.ru/st/118900.htm
Психологический словарь

  Фонема (от греч. phoneoma – голос, звук, речь) — различительная единица звукового строя языка, имеющая набор характерных признаков. Эти признаки соотносимы с субъективным впечатлением: звонкость — глухость, твердость — мягкость и т.д.

http://ru.wikipedia.org/
Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Фонема — минимальная смыслоразличительная единица устного языка, имеющая временную упорядоченность. Это значит, что:

при замене одной фонемы на другую получится другое слово
при изменении порядка следования фонем также получится другое слово.
Фонему можно расщепить на различительные признаки (например, звонкость/глухость, твёрдость/мягкость, смычный/фрикативный/аффриката), однако эти признаки фонемы не упорядочены во времени, т.е. нельзя сказать, что у фонемы [з'] мягкость идёт перед звонкостью или наоборот. Даже если мы произвольно назначим порядок следования признаков, то при их перестановке мы не получим другого звучания.

При определении системы фонем данного языка всегда стремятся сделать так, чтобы членение слова на морфемы было как можно более «красивым».


http://www.uni-potsdam.de/u/slavistik/vc/dalchow/phonetik/comment/fonema01.htm

Dr. A. Dalchow
Phonetik
Фонема

Фонема (от греч. phonema - звук) - кратчайшая линейно выделяемая языковая единица, представленная в речи рядом чередующихся звуков, обусловленных фонетическими позициями, и служащая для отодествления и различения слов и морфем.  
В корне словоформ вода - [ваъда], вод - [воот] на одном и том же месте произносятся разные звуки: [в||во], [аъ||о], [д||т]. Однако говорящие обычно этой разницы не замечают: Ф. существуют в языковом сознании как единые комплексы звуков. Поэтому фонемный состав этого корня один и тот же <вод-а>, <вод>.  


http://www.langust.ru/rus_gram/rus_gr04.shtml
Краткая русская грамматика

Система фонем. Фонематическая структура. Основы и морф. Слог. (§§ 19-22)
§ 19. Фонемы
§ 20. Важнейшие позиционные (фонетически обусловленные) реализации фонем.
§ 21. Различие морфов
§ 22. Слог
Фонемы
Фонемы - это неделимые звуковые единицы языка, которые служат для построения словоформ и для различения их звукового вида. Так, каждая из словоформ вол, вёл (прош. вр. глагола вести), гол, зол (краткая форма прилагательного злой, род. п. мн. ч. существительного зло), кол, мол, мёл (прош. вр. глагола мести), пол, сёл (род. п. мн. ч. существительного село), шёл (прош. вр. глагола идти) отличается от любой другой словоформы этого ряда только одной фонемой - соответственно первыми согласными |в| - |в'| - |г| - |з| - |к| - |м| - |м'| - |п| - |с'| - |ш|; вторая и третья фонемы этих словоформ одинаковы: |о| и |л|. Словоформы вол, вал и выл (прош. вр. глагола выть) также различаются только одной фонемой - гласной: |о| - |а| - |и| (последняя в данном случае на письме передается буквой ы). Различие состава фонем в словоформах может быть частичным (как в приведенных примерах) и полным, как, например, в парах словоформ стул - дом, год - час и т. п.

http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/leb/leb-7961.htm
Литературная энциклопедия

Фонема определяется как простейшая совокупность произносительно-слуховых свойств, необходимых и достаточных для того, чтобы служить в данном языке единственным или основным признаком для различения пары слов при расчленении их на рядоположные элементы; иначе — фонема есть отдельный звук речи, рассматриваемый с точки зрения его социальной функции (функции образования и различения слов) в отвлечении от особенностей его произносительного исполнения и звучания, вызванных условиями того или иного сочетания звуков


http://www.philosophy.ru/edu/ref/rudnev/b336.htm
Словарь культуры ХХ в.:Фонология

В основе Ф. лежит понятие фонемы как «совокупности существенных признаков, свойственных данному звуковому образованию» (определение Н. С. Трубецкого). Таким образом, фонема — это ненаблюдаемая абстрактная сущность (ср. атомарный факт), в этом родство Ф. с логическим позитивизмом , с одной стороны, и квантовой механикой — с другой (см.), которые также постулируют ненаблюдаемые объекты.

Фонема имеет три основные функции — различать смысл, разграничивать концы слов и выделять слово как целое (в русском языке эту функцию выполняет ударение). Главной функцией фонемы является смыслоразличительная, или сигнификативная. Допустим, если имеются два слова «дом» и «ком», то они отличаются только одной фонемой.

Цитата: Tonkiy Hod
Не могли бы вы мне популярно объяснить, пользуясь какими лингвистическими (или ментальными) преобразованиями Вы превращаете первую мысль (Tonkiy Hod) во вторую (ginkgo) в цитате из вашего сообщения?

Если мои "ментальные преобразования" вас не устраивают, можете переформулировать  вашу мысль, если это для вас важно... Изо всех сил постараюсь вникнуть и осознать.
А вообще, вы знаете,  ваши Тонкие игры со смыслом и нюансами формулировок меня в данный момент интересуют мало (интересуют!.. но мало...). Я лишь призываю  пользоваться  терминологией в соответствии с ее содержанием. Фразы о том, что алфавит состоит из фонем, сильно режут глаз, и не только мне.

По поводу фонем.
Большое спасибо за ссылки и действительно подробные цитаты. Про "ненаблюдаемую абстрактную сущность" мне тоже очень понравилось. Но что из всего этого следует-то? Эти цитаты как-то опровергают мою предыдущую реплику?
Повторюсь: фонематическая база у каждого языка своя, и говорить о фонематической базе, общей для всех языков, не имеет смысла. У вас есть конкретные возражения на этот счет?

Цитата: ginkgo

Цитата: Digamma
Кроме того, греческие Кронос и Хронос - совершенно разные божества и общего между ними не более, чем между Сашей и Дашей.

Вы в этом уверены?

Да. Эти слова (Кронос и Хронос) и пишутся по-разному, и имеют различную этимологию, и отличаются идеологически: Хронос - персонаж не столько мифологический, сколько философский (просто у греков философия зачастую имела тенденцию тесно переплетаться с мифологией).

Цитата: ginkgo
Если мои "ментальные преобразования" вас не устраивают, можете переформулировать  вашу мысль, если это для вас важно... Изо всех сил постараюсь вникнуть и осознать.
А вообще, вы знаете,  ваши Тонкие игры со смыслом и нюансами формулировок меня в данный момент интересуют мало (интересуют!.. но мало...). Я лишь призываю  пользоваться  терминологией в соответствии с ее содержанием. Фразы о том, что алфавит состоит из фонем, сильно режут глаз, и не только мне.

По поводу фонем.
Большое спасибо за ссылки и действительно подробные цитаты. Про "ненаблюдаемую абстрактную сущность" мне тоже очень понравилось. Но что из всего этого следует-то? Эти цитаты как-то опровергают мою предыдущую реплику?
Повторюсь: фонематическая база у каждого языка своя, и говорить о фонематической базе, общей для всех языков, не имеет смысла. У вас есть конкретные возражения на этот счет?

Все "принято" через "понято"! Снимаем "фонемы" и все "фонематическое" и вообще все, что режет слух... Скажите пожалуйста, как мы это будем называть? Звуки? Есть опасность утонтуь в фонетике и скатиться на современую МФТ, что нежелательно, вследствие ее "заблудшости" в смысле ЕА. Нужно придумать термин для обозначения "представительного звука группы  фонетических нюансов гласной А (или О, ets.)" Предлагайте, что для вас удобно и приемлемо!

Цитата: Tonkiy HodПредлагайте, что для вас удобно и приемлемо!

Метафонема, к примеру. :)

Только все равно ИМХО затея утопическая - смысла мало.

Цитата: Digammaи пишутся по-разному, и имеют различную этимологию, и отличаются идеологически

Ну вот и посмотрим, что люди говорят....

http://myfhology.narod.ru/gods/greece-gods/kron.html

Крон (Кронос) — греческий бог времени, отец Зевса.  (в римской мифологии соответствует Сатурну)  

http://infolio.asf.ru/Sprav/Brokgaus/2/2369.htm
Брокгауз Ф.А., Ефрон И.А. Энциклопедический словарь

Кронос (KronoV) - в греческих мифах младший сын Урана и Геи, один из титанов. Оскопив и свергнув с престола отца, он сочетался браком с сестрой своей Реею, родившей ему Гестию, Деметру и Геру, Гадеса, Посейдона и Зевса, По Гесиоду, при К. существовал золотой век. Когда ему было предсказано, что один из детей его лишит его власти, он стал их пожирать тотчас же после рождения; Рея, однако, сумела спасти младшего - Зевса, дав отцу, вместо новорожденного, завернутый в пелены камень (изображено на мраморном алтаре на Капитолии). Когда мальчик вырос, К., снова извергнувший пожранных детей, был лишен престола и с прочими титанами брошен в Тартар. Взгляду на К., как древнейшего бога жатв (вследствие чего серп является его атрибутом), противопоставляется мнение о негреческом, может быть финикийском его происхождении и о переходе культа его из Крита в Грецию. Античное искусство обыкновенно изображает его как бородатого старца (схожего с Зевсом), часто с закутанным затылком, с серпом в руке и т. д. Римляне отожествили К. с своим богом посевов Сатурном.

==========================

http://greekroman.ru/cronos.htm
Крон · Боги и божества Греции · Энциклопедия античной мифологии

"Сатурн, глотающий своих детей" Франциско Гойя.

  Крон, Кронос (K r o n o z) · один из титанов, сын Урана и Геи. По наущению своей матери оскопил Урана серпом из прочного металла или даже алмаза, чтобы прекратить его бесконечную плодовитость. После этого титаны стали верховными существами в космосе. Время, когда Крон был "владыкою неба", было золотым веком мифологической истории. Люди в те времена жили, как боги, "с спокойной и ясной душою, горя не зная, не зная трудов", по словам Гесиода.

  Воцарившись вместо отца, Крон взял в супруги свою сестру Рею. Однако, по предсказанию матери Геи, его должен был лишить власти собственный сын, поэтому как только у Реи рождались дети, Крон тотчас проглатывал их, желая избежать исполнения предсказания. Однажды Рея обманула Крона, подложив ему вместо младшего сына Зевса камень, завернутый в пеленки, который и был проглочен Кроном.
...
  Народная этимология сблизила имя Крона с наименованием времени - Хроносом. В римской мифологии Крон известен под именем Сатурна, который воспринимался как символ неумолимого времени.
  Крону были посвящены празднества кронии, в Риме - сатурналии, во время которых господа и слуги менялись своими обязанностями, и воцарялось безудержное веселье карнавального типа.

==========================

http://myfhology.narod.ru/gods/greece-gods/kron.html
Греческий Пантеон. Крон

     Крон (Кронос) — греческий бог времени, отец Зевса.  (в римской мифологии соответствует Сатурну)  
...
    Имя Крона, происходит от греческого слова "хронос" — время, и сам он — олицетворение всепоглощающего времени. Все рождается и исчезает во времени, так и дети Крона рождаются и уничтожаются им. Родились и исчезли в утробе отца представители нового поколения греческих богов Гестия, Деметра, Гера, Аид (рим. Плутон), Посейдон. Когда настала очередь родиться Зевсу, Рея отправилась на остров Крит и там в пещере горы Дикте родила сына, которому - суждено было стать повелителем богов-олимпийцев. А Крон вместо очередного младенца получил завернутый в пеленки камень.  
...
     3евс сковал их всех, в том числе Крона, и сбросил в Тартар, а сторуких поставил сторожами,  
  Так окончилось царствование Крона. Много позже орфиками был создан миф о том, как Зевс вернул Крона из Тартара и сделал его царем «островов блаженных», находящихся на краю земли, за Океаном, где обитали только мертвые.

==========================

http://www.mify.org/dictionary/k.shtml
Мифологический словарь от А до Я

Кронос (Крон) — титан, сын Урана и Геи (богиня земли); оскопив отца, стал верховным богом. При нем наступил золотой век. Кронос боялся, что кто-нибудь из его детей, рожденных ему Реей, свергнет его, и поэтому проглатывал их одного за другим. Так проглотил он Гестию, богиню домашнего очага, царицу богов Геру, богиню полей и плодородия Деметру, бога подземного царства мертвых Аида и бога морей Посейдона. Рея, беременная Зевсом, не желая лишиться последнего ребенка, родила его в глубокой пеещре на Крите и скрыла там, а Кроносу дала проглотить камень. Выросши, Зевс сверг отца, освободил из его чрева братьев и сестер и воцарился над миром, а Кроноса и восставших на его защиту титанов заключил в Тартар. От союза Кроноса с нимфой Филирой (которую он после, опасаясь ревности Реи, превратил в кобылицу) родился кентавр Хирон. Кроносу соответствует римский Сатурн.

==========================

http://www.hrono.ru/organ/ukazatel/chronos.html
Русское поле

Хронос - в греческой мифологии персонификация времени; по одному из вариантов мифа, Хронос порождает огонь, воду и воздух. Так как имена Хронос и Кронос близки по звучанию, то древние греки приписывали Кроносу контроль за временем.

Крон (Кронос) - греческий бог времени, отец Зевса. (в римской мифологии соответствует Сатурну)
.......
Имя Крона, происходит от греческого слова "хронос" - время, и сам он - олицетворение всепоглощающего времени. Все рождается и исчезает во времени, так и дети Крона рождаются и уничтожаются им. Родились и исчезли в утробе отца представители нового поколения греческих богов Гестия, Деметра, Гера, Аид (рим. Плутон), Посейдон. Когда настала очередь родиться Зевсу, Рея отправилась на остров Крит и там в пещере горы Дикте родила сына, которому - суждено было стать повелителем богов-олимпийцев. А Крон вместо очередного младенца получил завернутый в пеленки камень:
.....

3евс сковал их всех, в том числе Крона, и сбросил в Тартар, а сторуких поставил сторожами.

Так окончилось царствование Крона. Много позже орфиками был создан миф о том, как Зевс вернул Крона из Тартара и сделал его царем «островов блаженных», находящихся на краю земли, за Океаном, где обитали только мертвые.

==========================

http://www.hellados.ru/texts/uranos.php
Эллада: мифология Древней Греции - Уран и Гея

Кронос
Кронос (Крон, рим. - Сатурн) - титан, младший сын Урана и Геи, отец олимпийских богов.

В ту же ночь, когда Уран, воспылавший страстью к Гее, потянулся к жене, появился Кронос, укрывшийся в огромных складках тела матери. Он схватил серп и в одно мгновение оскопил Урана, а гениталии выбросил в море. Уран вскричал, поток крови хлынул их раны. Там где упали горячие капли, из земли возникли нимфы Мелиады, а также отвратительные создания - фурии (Эриннии), которым было суждено на века стать судьями смертных преступников. Из крови и семени Урана, взбитых волнами в пену, родилась богиня любви - Афродита.

Поскольку Уран остался покалеченым и беспомощным, вся Вселенная оказалась у ног Кроноса. Он выпустил на волю своих братьев и сестер - титанов. Взяв в жены сестру свою Рею, Крон положил начало новому племени, которому люди дали имя богов. Вместе они произвели на свет двух сыновей - Аида и Посейдона и трех дочерей - Деметру, Геру и Гестию

==========================

Добавлено спустя 5 минут 14 секунд:

Цитата: DigammaМетафонема, к примеру.  

Очень даже приемлемо, если нет возражений у других (но корень все-таки "фонема" :mrgreen:).

Можно на выбор: "квази-фонема", "псевдо-фонема", "фонемулька", "фонемулечка"...ets. (можно по станиславу Лему "сепулька-сепулькарии").

Выберите что-нибудь и давайте "раздолбывать дальше", по существу. По терминам мы уже учимся договариваться.

Цитата: Tonkiy Hod

Цитата: Digammaи пишутся по-разному, и имеют различную этимологию, и отличаются идеологически

Ну вот и посмотрим, что люди говорят....
...
Крон (Кронос) — греческий бог времени, отец Зевса.  (в римской мифологии соответствует Сатурну)

Это шутка такая? Кронос - такой же бог времени, как и хаоса. :)

Есть же более достоверные источники, в конце концов... Или "Мифологический словарь", к примеру, не подходит - там уровень не тот, чтобы такое писать?

Хронос - это персонификация времени (гр. chronos). А имя Кроноса, одного из титанов, происходит вероятно от гр. kreno - управлять, властвовать. Да и вообще, собственно богами титаны не были - это персонификация сил природы.

P.S. Кстати, можете и в Британскую энциклопедию заглянуть в статью Кронос - там ни слова о времени.

Одна из следующих цитат кое-что проясняет:

Цитата: Tonkiy Hodhttp://www.hrono.ru/organ/ukazatel/chronos.html

Цитировать
Хронос - в греческой мифологии персонификация времени; по одному из вариантов мифа, Хронос порождает огонь, воду и воздух. Так как имена Хронос и Кронос близки по звучанию, то древние греки приписывали Кроносу контроль за временем.

Цитата: rawonamОдна из следующих цитат кое-что проясняет

Да, только она не совсем верно отражает масштабы. Дело в том, что собственно Хроноса в гр. мифологию, а точнее космогонию, ввели орфики, которые и отождествляли позднее Кроноса с Хроносом из-за созвучности имен. Т.е. не просто это явление было нераспространенным, но и сам даже Хронос в классической греческой мифлологии не существует, являясь более поздним полуфилософским дополнением.

P.S. Насчет того, что "собственно богами титаны не были" я несколько резко выразился. Речь о том, что это второе поколение богов обычно выделяют в отдельную группу.

Цитата: Tonkiy HodМожно на выбор: "квази-фонема", "псевдо-фонема", "фонемулька", "фонемулечка"...ets. (можно по станиславу Лему "сепулька-сепулькарии").

Мне вот тут такое в голову пришло:

Ал-фонема, альфа-фонема, алфонема (алфавитная фонема, фонема для алфавита, фонема в смысле алфавита). Такой вариант мог бы подойти?

А еще лучше - АЛФОНЫ.
И от фонем подальше, и "фоно" присутствует и "алфавит" не обижен.

Дальше будем наполнять новое понятие содержанием...

Цитата: Tonkiy HodА еще лучше - АЛФОНЫ.

Очень "аллофоны" напоминает, а это нечто другое.

Ну так выберите другое название, более приемлемое... чтоб по душе пришлось... 8-)

02.09.2004 - попозже

Например "базофон".

02.09.2004 - через некоторое время

... И тишина ... лингвисты дууумааюютт...тт..

03.09.2004 - днем

А пока начнем наполнять некий пустой термин Х содержанием.
В качестве рабочей гипотезы (в рамках нашего рассмотрения) примем Х="базофон".

Для проверки "вакантности" термина проведем всевозможный поиск в русском. Опубликуем результаты проведенного поиска:

Yandex =0
Google = 0
Rambler = 0
Апорт! = 0

Тот же результат имеем для английского варианта написания "basephone" в AltaVista, Yahoo, MSN, Google.

Вывод: термин не задействован, можно наполнять содержанием! :yes:

03.09.2004 - днем, попозже

Что мы знаем о Базофонах? :dunno:
К сожалению очень и очень мало чего вразумительного. :no:
Известно, например, что из попыток описать, что же люди все таки произносят, родилась МФТ, в которой передано множество оттенков звуков, но потерялись основные звуки. В этом смысле МФТ явно нарушает один из основных принципов системного подхода, а именно:

В одном ряду могут находиться только равные по званию :_3_01

Иными словами МФТ, "преступным путем" :mrgreen: приравняла рядового Нюанса и майора Базофона. Вследствие чего теперь уже ни один лингвист :_3_01 отличить рядового от майора не может, поелику отсутствует строгое определения о различиях в табеле о рангах.

03.09.2004 - днем, ближе к вечеру

Может (хотя бы временно) вернуться к старым, интуитивным ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ понятиям?

"А" это "А" и его ни с чем не спутаешь, все остальные "А^" это нюансы. Может быть так (пока) может выглядеть интерпретация понятия "базофон"?

Примерно та же история с цветами из шкалы радуги. В итоге берем назначаем некую длину волны за термином "зеленый". Вольюнтаризм.

Интересно, насколько плодотворной может быть такая аналогия. Тем более, что с базофонами сложнее. Там конкретную (измеряемую) частоту за звуком речи не закрепишь.

03.09.2004 - вечером

Еще один момент. Если взять кривую Гауссова распределения на континууме "А^", то под "А" нам нужно понимать ординату максимума гауссианы для этого континуума.

То же справедливо и для всех остальных базофонов. Это же справедливо и для определения конкретного цвета.

Вниманию Rawonam
Целый день преспокойно периодически пишу в один и тот же пост. никаких сообщений о том, что прошло "5 минут 37 секунд" не поступало. Похоже, что если кто-нибудь не вставит свой пост, этот сможет продолжаться ВЕЧНО :o

.... Присоединяйтесь господа, присоединяйтесь ...

Цитата: Tonkiy HodЦелый день преспокойно пишу в один и тот же пост.

Вы редактируете свой пост. Чтобы добавлялась надпись, нужно постить новый пост. Тогда он автоматически присоединяется к предыдущему.

Я против этого ни в коей мере не возражаю, даже наоборот, так интереснее... :)

Но даже чисто теоретически пост бесконечно продолжаться не должен, а естественным путем как оказалось он не прерывается.

Так, что народ смело заходите и прерывайте. Тогда (и только тогда) можно расчитывать на естественную порционность поста.

Продолжим наши рассуждения на тему "базофона"...

04.09.2004 ближе к обеду..., навеяло...

Постулируется следующая мысль:

"Все без исключения ЯЗЫКИ содержат некий КОНЕЧНЫЙ набор ИДЕНТИЧНЫХ базофонов"

(интересно было бы узнать насколько эта мысль отражает реальность?)

Если это так, то Единый Алфавит имеет полное право на существование и должен включать в себя все общие для языков базофоны. Это может обеспечить "стыковку" всех языков хотя бы по алфавиту, а следовательно по символьной и шрифтовой базе, что также немаловажно для обмена современной компьютерной информацией. Тогда будет снята проблема несовместимости по фонтам и достаточно будет одной основной таблицы кодов типа ANCI (ASCII).

Нынешнее положение с фонтами просто удручает. При наличии свыше 2000 фонтов для английского (может кто уточнит?), каждый иной язык должен создавать для себя такой же массив фонтов для своих символов, что, наверное, накладно.

Кто-то из ведущих программистов, делая обзор развития программирования за последние 20-30 лет отмечал, что программное развитие идет "по нижней границе уровня тупости". Для тех, кто с этим сталкивался, это понятно.

Так вот ЕА, наверное, в чем-то может помочь. но вернемся к "нашим базофонам".

.... Извините, меня на время отвлекли ...

Добавлено спустя 1 день 17 минут 48 секунд:

Все базофоны представляется возможным на этом этапе разделить на две группы: гласные базофоны и согласные базофоны.

Группа гласных базофонов состоит из заднеязычных гласных и переднеязычных гласных.

Заднеязычные гласные - У, О, А, Э, Ы
Переднеязычные гласные - У*, О*, А*, Э*, Ы*

Иными словами для гласных мы имеем 5+5=10 базофонов.

Согласные базофоны пока можно подразделить на две следующие группы:
стандартные согласные и нестандартные согласные.

Стандартные согласные -

Добавлено спустя 11 минут 13 секунд:

образуют пары - б-п, в-ф, г-к, д-т, ж-ш, з-с, л-р, м-н
которые так же как и гласные можно представить в два ряда

Верхний ряд - б, в, г, д, ж, з, л, м (похоже на ряд звонких согласных)
Нижний ряд  - п, ф, к. т, ш, с, р, н (похоже на ряд глухих согласных, но с исключением для Р и Н)

Всего стандартных согласных базофонов получается 16 штук. И что интересно,
они образуют гнезда по четыре базофона. Пример:
б в
п ф

При этом Б арикуляционно скорее переходит в П, чем в В. Это может быть интересно для этимологов.

Нестандартные согласные включают в себя звуки типа Th, Dh, Х, h и другие.

"Фонемулька" мне нравится :) Ну ладно, базофоны, так базофоны.
Темной остается их природа, однако...

Вот, какими вы, к примеру, критериями руководствуетесь, говоря о простоте или, наоборот, о нестандартности согласных? Чем, к примеру, t проще, чем th ?  А ш стандартнее, чем h?
:dunno:

Добавлено спустя 36 минут 18 секунд:

Digamma,
спасибо за  развеивание моих этимологических заблуждений насчет Кроноса/Хроноса.  Вот, тоже до сих пор шла на поводу у народной этимологии, оказывается :) А вообще, интересно все это...

А можно их и вместе (совместно) использовать. Получится хороший персонаж для лингвистических приколов типа:

Однажды базофон Фонемулька пришел на форум....
или (классика)
Встретились два базофона и один другому говорит...

А по согласным конечно никакой разницы между "стандартными" и "нестандартными" нет. Это "технологическое" или "временное" название в процессе проектирования.

Нутром чувствую, что есть группа согласных, по которым проще договориться для включения ЕА. Эта группа согласных широко распространена и есть если не "во всех без исключения" :D , то во многих языках: б-п, г-к, д-т ....

Базофоны другой группы (х, h, ng, dz) не столь очевидны и их придется дольше обсуждать для включения в ЕА.

По завершении обсуждения обе "группы" естественно сольются в одну "обсужденную" группу согласных.

Я серьёзно.

А что насчет щелканий, хрипов и прочего непривычного? Что в африканских языках, как мне кажется встречается. Для них будут символы?

Символы для щелко-хрипов есть в их собственных африканских алфавитах (если есть?, давно не был в Африке :D) или пусть вставляют в МФТ.

ЕА не предполагает (или не должен предполагать) заменять их. Щелкают, ... ну пусть щелкают на здоровье... А вот если хрипеть начнут, ... тоже ничего... лиш бы не "хрАпели" :D

Правда, если какой-нибудь "щелк" или скажем "хрип" охватит большую группу языков и за пределами Африки, тогда надо будет начинать "ущчучивать" и на эту тему.

То есть пока речь идет о "необходимом и достаточном" наборе "базофонных фонемулек" :D для ЕА-today.

Выкроил немного времени, походил по форуму, в этом же разделе на странице 4 попалась чудная заметка про 10-пальцевый алфавит (и клавиатуру). Хороший юмор, хороший текст. Кстати, видимо так же, полушутя, Марк Твен изобрел свой знаменитый отрывной блокнот. До сих пор люди пользуются, однако.

Будет время, с удовольствием еще погуляю по форуму.

Скоро будет еще одно мое сообщение, поздравительное, на тему ЧМП. Но пока это секрет.

Добавлено спустя 21 минуту 10 секунд:

По теме согласных также видится некое структурирование обсуждения, возможно примерно так:
- какие согласные включать пока в первую (условно стандартную) группу, по которым обсуждение может быть минимальным, а соглашение могло бы быть быстро и "бескровно" достигнуто ?
- какие согласные включать во вторую (условно нестандартную) группу ?
- пары согласных будем обсуждать или это достаточно очевидно и можно сразу принять без возражений ?
- очень интересен вопрос гнездности согласных, видимо они (квартеты, гнезда) конкретно существуют и хорошо бы исследовать это явление поглубже.

У гласных тоже наблюдается гнездность, там получается два полных квартета, а третий неполный.

И еще, пока открытым (для меня) остается вопрос с "йот". Отнести ее к согласным? или гласным? или полугласным?
(Надо же было придумать такое - "полугласная", это кто-то явно с бодуна брякнул :mrgreen:)

Добавлено спустя 1 день 16 часов 31 минуту 56 секунд:

Длбрый день! Я снова с вами.

Погулял немного по "аллеям форума" в этом же разделе, нашел кучу интересного для темы. Оказалось, что несколько тем "вертелись" вокруг того же, есть народ, который сам разрабатывал и алфавиты и языки, значит тематика знакома и опыт есть, и думы были.

Приглашаю всех, кого нашел, в гости:

Yitzik
Mansur
Studentka
espada
Физик
alkasawi
Гость
KV

Не отсиживайтесь, заходите, поговорим. Другие уже заходили. Милости просим.
Для тех, кто уже проходил эти вопросы скажу, что под все это хозяйство уже есть запатентованная компактная клавиатура. с моей точки зрения очень интересная. Если кто возьмется наладить производство, готов сотрудничать.

Некоторые параметры: время обучения ребенка 7-9 лет занимает 2-3 минуты. После этого он свободно вводит символы и пишет тексты.

Добавлено спустя 21 минуту 44 секунды:

И по позиции Равонама показательный случай нашелся.

Rawonam

Цитировать
На всякий случай повторю: я против этой затеи вообще.

Такой вот алфавитный разнобой ведь часто встречается. В конце концов же придется всем хотя бы на ЕА переходить и согласованными базофонами работать. (пардон - Фонемулечками :))

Цитировать
Рачок
Сб Дек 20 2003, 02:05      
--------------------------------------------------------------------------------
Mister Mansur, a jestj li u vashej litoly? site ? I v positivnom sluczae kakoj u nego url ? Interesno bylo by posmotretj... :--)
--------------------------------------------------------------------------------

Mansur
Сб Дек 20 2003, 07:46      
--------------------------------------------------------------------------------
Дигамма, Вы меня неправильно поняли. Речь идёт не о простом шифре замены, а о языке. С своим словарём, грамматикой.
2Рачок:
Сайта, к сожалению, пока нет. Некогда над ним работать, но я надеюсь, что в ближайшем времени будет.
Я рад, что хоть кого-то это заинтересовало...

Цитата: Tonkiy Hod
То есть пока речь идет о "необходимом и достаточном" наборе "базофонных фонемулек" :D для ЕА-today.

По теме согласных также видится некое структурирование обсуждения, возможно примерно так:
- какие согласные включать пока в первую (условно стандартную) группу, по которым обсуждение может быть минимальным, а соглашение могло бы быть быстро и "бескровно" достигнуто ?
- какие согласные включать во вторую (условно нестандартную) группу ?

Хорошо, попробуем представить себе такое обсуждение... Даже в Африку отправляться не надо, чтобы обеспечить накал страстей с близким к нулю результатом. Русские с французами скажут, ж и ш нужны обязательно, греки с испанцами скажут, а ну их нафиг... Испанцы вряд ли захотят признать  разницу между n и N с тильдой  несущественной (все-таки, aNo и, пардон, ano - это не совсем одно и то же...), но зато "бескровно" согласятся выкинуть v... Англичане будут настаивать на абсолютной необходимости  th и w, а немцы с французами на "oe" и "ue"... Да плюс еще длина гласных... И мягкость согласных... И это мы еще даже из индо-европейских не выбрались. А если начать все это рассматривать всерьез и подробно, то мы придем ни к чему иному, как к пониманию существенной разницы в фонематическом составе разных языков и, соответственно, разной потребности в отображении тех или иных звуков... Которая может и несовершенно, но все же отражена в различных существующих алфавитах и их вариантах...

Если же попытаться свести все к какому-то постулируемому "общему минимуму" (может десяток условно-общих фонемулек и наберется ), то не вижу особой разницы между использованием некоего нового ЕА и обычного ASCII (проблема которого как раз в недостаточном количестве знаков).  Разве что принцип построения алфавита иной (пары, квартеты...)... но функциональность его будет такой же, как у ASCII, а то и хуже...

А пары... что ж, их всегда можно образовать... Причем не только по признаку "звонкие-глухие".  Признаков-то много.... Твердость-мягкость, взрывность-фрикативность... Мало ли...

Цитата: ginkgo
Хорошо, попробуем представить себе такое обсуждение... Даже в Африку отправляться не надо, чтобы обеспечить накал страстей с близким к нулю результатом. Русские с французами скажут, ж и ш нужны обязательно,

Ну вот и молодцы.

Цитироватьгреки с испанцами скажут, а ну их нафиг...

Это вряд ли, и те и другие ленивы... :D

ЦитироватьИспанцы вряд ли захотят признать  разницу между n и N с тильдой  несущественной (все-таки, aNo и, пардон, ano - это не совсем одно и то же...), но зато "бескровно" согласятся выкинуть v...

А также h которую пишут, но не произносят...

Цитировать
Англичане будут настаивать на абсолютной необходимости  th и w, а немцы с французами на "oe" и "ue"...

И то и другое у нас уже есть...

Цитировать
Да плюс еще длина гласных... И мягкость согласных... И это мы еще даже из индо-европейских не выбрались.

Длина и мягкость к нашим базофонам с вашими фонемульками отношения не имеет, также как и "ь" и "ъ".

Цитировать
А если начать все это рассматривать всерьез и подробно, то мы придем ни к чему иному, как к пониманию существенной разницы в фонематическом составе разных языков и, соответственно, разной потребности в отображении тех или иных звуков... Которая может и несовершенно, но все же отражена в различных существующих алфавитах и их вариантах...

Ну и пусть будет отражена, мы же у них этого НЕ ОТНИМАЕМ! Если они считают, что между "aNo и, пардон, ano" такая небольшая разница, это их собственная проблема по жизни. Это их языковая проблема, но не алфавитная.

Цитировать
Если же попытаться свести все к какому-то постулируемому "общему минимуму" (может десяток условно-общих фонемулек и наберется ), то не вижу особой разницы между использованием некоего нового ЕА и обычного ASCII (проблема которого как раз в недостаточном количестве знаков).  Разве что принцип построения алфавита иной (пары, квартеты...)... но функциональность его будет такой же, как у ASCII, а то и хуже...

Ну, ASCII это все таки не алфавит, а таблица адресации символов. Чисто компьютерная примочка. И ей до лампочки какие символы адресовать. Главное, чтобы у всех "постоянная прописка" была.

Цитировать
А пары... что ж, их всегда можно образовать... Причем не только по признаку "звонкие-глухие".  Признаков-то много.... Твердость-мягкость, взрывность-фрикативность... Мало ли...

Мало! давайте образуем и посмотрим, что получится, а потом решим: приемлемо или неприемлемо. То, что уже получилось, весьма неплохо выглядит. Компактно и просто. Легко для запоминания. Обзорно. В чем-то логично. Можно попробовать сделать лучше.
Например по твердости мягкости нам могут потребоваться пары Л-Ль, Р-Рь, N-Nь ....

А в целом - спасибо. Я всегда в Вас верил. Только от прекрансо пола и можно получить поддержку в трудную минуту, когда мужики в наблюдательных пунктах сидят, с биноклями...

Женщины все таки самые смелые! Лингвистикой все же нужно заниматься преимущественно с дамами (Дамский Лингвистический Форум, скажем - ДаЛиФор ).

Добавлено спустя 4 часа 4 минуты 39 секунд:

Тут, на прогулке зашел к "Токи Пона"м по ссылке. У них 9 согласных и все СОГЛАСНЫ.
По гласным конечно же дурная генетика эсперанто (5 заднеязычных и все).
Что-то навеяло про Эллочку-людоведку из Ильи&Пети, но это к утру пройдет :D

Цитата: Tonkiy HodПо гласным конечно же дурная генетика эсперанто (5 заднеязычных и все).

Во-первых, "дурная" нужно обосновать. Во-вторых, чего там (и где, кстати) пять заднеязычных? 8)

Цитируется по
http://www.lingvisto.org/tokipona/alfabeto.html

ЦитироватьВ алфавите Toki Pona 14 букв: девять согласных (j k l m n p s t w) и пять гласных (a e i o u). Для эсперантистов ничего сложного в освоении фонетики Toki Pona нет – достаточно лишь запомнить, что w в Toki Pona произносится как ŭ в эсперанто, все остальные – как такие же буквы в эсперанто. Слова произносятся так как пишутся, и наоборот – всё как в эсперанто.

Речь идет об этом ряде гласных (a e i o u). Как видно, переднеязычные гласные отсутствуют вообще (кроме "и").
В этом смысле "дурная"="усеченная"="недоделанная". В искусственных языках эта мода усекновения гласных (ИМХО) восходит к эсперанто.

Излишне говорить, что в живых языках переднеязычные гласные используются весьма широко даже в тех случаях, когда они не представлены в алфавите.

ЦитироватьРечь идет об этом ряде гласных (a e i o u). Как видно, переднеязычные гласные отсутствуют вообще (кроме "и").

Tonkiy Hod,  в русском языке гласных фонем ровно на одну больше.  Причем на одну задне- (точнее, средне-)язычную.
А среди перечисленных вами заднеязычных только две.

Вот такая вам фонетическая загадка. ;)

Цитата: Tonkiy HodРечь идет об этом ряде гласных (a e i o u). Как видно, переднеязычные гласные отсутствуют вообще (кроме "и").
В этом смысле "дурная"="усеченная"="недоделанная". В искусственных языках эта мода усекновения гласных (ИМХО) восходит к эсперанто.

М-Да... Это по какой фонетической теории?
Прислушайтесь к тому, что сказала Гинго... :)
Могу только добавить, что не все считают, что в русском шесть гласных фонем. Многие считают, что их как раз пять - a e i o u ([ы] аллофон фонемы /и/). Значит русский язык тоже под дурным влиянием эсперанто :D)

Прислушался.
Пойду искать ссылки. А пока вопрос:

Какая фонема в русских словах "мЯсо", "нЯнЯ", "рЯса", "клЯкса"... ets. ?

Поподробнее "for full fool please".

Добавлено спустя 3 часа 36 минут 10 секунд:

Если имелось ввиду  это, то вот ссылки по рядам гласных

http://www.philol.msu.ru/rus/lena-1/vocal/rjad.html
http://www.hi-edu.ru/x-books-free/xbook107/01/part-024.htm

но не стоит запутывать картину.

В противном случае могу предложить классификацию на 5 рядов и в каждый ряд поставить по одной гласной.

Что это решает в данном случае? Ничего. Поэтому проще пока придерживаться 2-х рядной классификации.

Вообще не стоит загонять вопрос в тупик без достаточных на то оснований.

Если интересует определение "аллофона" в свете "и-ы"то можно найти здесь

http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00084/71800.htm&encpage=bse&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D-1759427711%26p%3D0%26g%3D5%26d%3D0%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D1743662672%26d0%3D4%26script%3D/yandpage%253F

И кто чей аллофон, это еще нужно посмотреть. Во всяком случае "ы" является равноправным базофоном-фонемулькой, как и "и".

Добавлено спустя 3 минуты 19 секунд:

Это можно посмотреть здесь

http://www.philol.msu.ru/rus/lena-1/vocal/

Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды:

Р.S. Относительно дурного влияния эсперанто... руский язык вряд ли относится к "искусственным" и такое изменение смысла сказанного мы встречаем уже "не первый раз" :D

Цитата: Tonkiy HodКакая фонема в русских словах "мЯсо", "нЯнЯ", "рЯса", "клЯкса"... ets. ?

Фонема /а/. Вы почитайте сами внимательнее, те ссылки, которые вы привели. Потом еще раз повторите, что из "a e i o u" все гласные заднего ряда, кроме "и".

Так я то прочел и понимаю уровень их беспомощности. Если вы хотите сказать, что вы согласны с ними, так я пойму о каком уровне понимания идет речь.

Согласитесь, что для того, чтобы переместить твердое "э" (е) в переднеязычные, нужно очень сильно извернуться мозгами.

Относительно фонемы /a/ если можно, поподробнее. Какое "а"? из "йа"?
Можно показать по МФА?

Цитата: Tonkiy HodПоэтому проще пока придерживаться 2-х рядной классификации

Это вы где такое слышали? Совсем жестоко как-то. :)

Цитата: Tonkiy HodОтносительно фонемы /a/ если можно, поподробнее. Какое "а"? из "йа"?
Можно показать по МФА?

По МФА и есть /a/. И не только по МФА. Как ни крутите, но фонемный состав "мя" это [м'а] ("мягкий м" плюс "а").

Цитата: Tonkiy HodТак я то прочел и понимаю уровень их беспомощности. Если вы хотите сказать, что вы согласны с ними, так я пойму о каком уровне понимания идет речь.

Разумеется, что я с ними согласен. Я кажется уже понял, о каком уровне понимания пошла речь. Тогда всего хорошего, товарищ. Желаю вам удачи в вашем нелегком деле с непонятной целью. :_1_12

Совершенно с Вами согласен. Я правда пока не понял, что именно Вы "поняли",
но по поводу [м'а] и притягивания твердого заднеязычного "э" к мягкому переднеязычному (например в слове "Эрнст") мы точно не договоримся.

Эти искусственные представления, далекие от реальности действительно никуда не ведут.

С уважением.

Цитата: Tonkiy Hodно по поводу [м'а]

Простите, я забыл оговорится, не учтя того, что вы не отдаете себе отчет в разнице между фонетическим и фонологическим уровнем. Разумеется, фонетически это [mʲæ], а фонологически, я уже сказал.

Цитата: Tonkiy HodЭти искусственные представления, далекие от реальности действительно никуда не ведут.

Вам тогда в первую очередь нужно избавиться от понятия "фонема". Во-вторую от фонологии вообще.

На этом все, еще раз прошу прощения. 8)

Rawonam!
Мы давно уже отказались в теме от фонем и фонологического (в вашем понимании) подхода. Вы просто не дали себе труда ознакомиться с ходом обсуждения. И попали впросак.

Но я Вас прощаю. Никто не совершенен!

Тонкий Ход.

Добавлено спустя 1 день 4 часа 12 минут 5 секунд:

Помнится обещал поздравить всех.

ПОЗДРАВЛЯЮ!

Рейтинг темы сейчас самый высокий в разделе по числу просмотров - 1114 на 12.09.2004 - значит тема актуальна и вызывает интерес.

Вместе с тем нужно отметить, что

ЧМП = Просмотров - Ответов = 1114 - 90 = 1024

ЧМП (Число Молчаливых Просмотров) свидетельствует скорее о пассивном интересе, нежели об активном и заинтересованном участии.

Ну что же, всему свое время.

Добавлено спустя 3 минуты 58 секунд:

Мы остановились на уровне гласных:
u  o  a  e (ы)
ue œ æ ε   i

Поскольку что-либо лингвистическое в данной теме отсутствует, тема переносится в раздел "Просто общение".

Эх, не дали Tonkiy Hod'у подольше повоевать с ветряными мельницами :)

Цитата: ginkgoЭх, не дали Tonkiy Hod'у подольше повоевать с ветряными мельницами :)

Кто это не дал? Никаких препятствий ему не ставилось и не ставится.

Мне интересно почему не было единого алфавита для всех языков СССР. Даже среди тюркских языков сделали разные буквы для одинаковых звуков. Например қ в казахском и къ в карачаево-балкарском. В Африке такое есть: (wiki/ru) Паннигерийский_алфавит (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82) , (wiki/ru) Африканский_алфавит (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82) и (wiki/ru) Общий_алфавит_для_языков_Камеруна (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%83%D0%BD%D0%B0)

Цитата: Kaiyr от февраля 13, 2014, 22:49
Мне интересно почему не было единого алфавита для всех языков СССР. Даже среди тюркских языков сделали разные буквы для одинаковых звуков. Например қ в казахском и къ в карачаево-балкарском. В Африке такое есть: (wiki/ru) Паннигерийский_алфавит (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82) , (wiki/ru) Африканский_алфавит (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82) и (wiki/ru) Общий_алфавит_для_языков_Камеруна (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%83%D0%BD%D0%B0)

Не было единого кириллического.
Кириллизацию, говорят, на местах проводили, поэтому так и получилось.

Цитата: Kaiyr от февраля 13, 2014, 22:49
Мне интересно почему не было единого алфавита для всех языков СССР. Даже среди тюркских языков сделали разные буквы для одинаковых звуков. Например қ в казахском и къ в карачаево-балкарском.

Я не очень понимаю, зачем это нужно. Постоянно превозносят эту унификацию как великую самоцель саму по себе и носятся как с писанной торбой. Каждый язык обходится своими средствами, как авторам алфавитов показалось нужным и подходящим для их языка.

Цитата: Kaiyr от февраля 13, 2014, 22:49
В Африке такое есть:

В Африке не всё так хорошо и однообразно с алфавитами как кажется.

В моем едином числовом алфавите(для транскрипции) одинаковые звуки, карачаево-балкарский къ и аварский хъ, написаны так: [814].