Лингвофорум

А чего бы почитать в интернете на эту тему? В списке рассылки cybalist проскакивали упоминания некого афразийского (!) субстрата, на котором развивались германские языки, но как-то невнятно... Принято ли считать, например, баскский или пиктский язык остатками субстрата? Обнаружены ли другие изолированные европейские языки?

Цитата: В списке рассылки cybalist проскакивали упоминания некого афразийского (!) субстрата, на котором развивались германские языки, но как-то невнятно...

А где эти рассылки ?

Другие изолированные - напр. этрусский или др. средиземноморские

Баскский язык принято считать языком субстрата, а пиктский был скорее всего кельтский. Еще были аквитанский и иберийский языки, которые многие считают родственными баскскому, хотя доказательств этому маловато, поскольку от них ничего, кроме географических названий, личных имен и кое-каких корней в романских языках, не осталось. Но похоже, что когда-то значительная часть Европы действительно говорила на языках из той же семьи, что и баскский, судя по топонимике. Насчет афразийских и кельтских языков:

http://www.joensuu.fi/fld/ecc/colloquium/vennemann.html

Немецкий лингвист Theo Vennemann считает, что отличия германских и кельтских языков от остальных индоевропейских, такие как упрощение глагольной парадигмы и развитие аблаута, связаны с неким афразийским субстратом, лежащим в основе прагерманского. В одной из его книг я видел впечатляющие примеры спряжения арабских и прагерманских глаголов, которые выглядят почти идентично.

Ссылка несколько скудноватая.
Родство упомянутых языков вполне возможно, но за неимением доказательств едва может быть принято во внимание. Что известно, это что у баскского и берберских есть примерно сотня общих корней, что говорит о возможном соседстве в далёком прошлом. Было бы интересно посмотреть на общность прагерманских и арабских парадигм, т. к. я не могу себе этого представить. :(

К сожалению, книги проф. Тео Феннеманна в Интернете недоступны, но библиография его работ находится здесь:

http://www.germanistik.uni-muenchen.de/theoretische_linguistik/vennemann.html

Книг Феннеманна у меня под рукой нет, но суть примера с арабским заключается, насколько я помню, в том, что германское настоящее время сильных глаголов  привязывается к арабскому перфекту глаголов некоторых типов, а претерит - к имперфекту (хотя это странно, ведь по логике претерит должен соответствовать семитскому перфекту, а не наоборот). В результате получается очень похоже, вплоть до окончаний и аблаутов, причем Феннеманн подобрал арабские и протогерманские корни с совпадающим смыслом и звучанием. Последовательного сходства, которое требуется в компаративной лингвистике, там нет, но в данном случае ведь речь идет о креолизации афразийского субстрата индоевропейским суперстратом (или наоборот), поэтому совсем последовательной связи и не ожидается. Как бы то ни было, германские языки действительно изобилуют неиндоевропейскими корнями, причем чаще не афразийского и не баскского, но совершенно непонятного происхождения. Видимо, на ранних этапах развития прагерманский  активно контактировал с языком какой-то неизвестной семьи, или предки германцев не были индоевропейцами.

Что же касается баскского и родственных ему языков, то европейская топонимика однозначно свидетельствует о том, что когда-то они были распространены на гораздо большей территории.

Цитата: LaplandianЧто же касается баскского и родственных ему языков, то европейская топонимика однозначно свидетельствует о том, что когда-то они были распространены на гораздо большей территории.

А вот отсюда, пожалуйста, подробнее. Мне интересно.

Цитата: LaplandianВ результате получается очень похоже, вплоть до окончаний и аблаутов, причем Феннеманн подобрал арабские и протогерманские корни с совпадающим смыслом и звучанием. Последовательного сходства, которое требуется в компаративной лингвистике, там нет, но в данном случае ведь речь идет о креолизации афразийского субстрата индоевропейским суперстратом (или наоборот), поэтому совсем последовательной связи и не ожидается.

Речь идёт именно о классическом арабском или каком-нибудь пра-арабском ? Древние семитские и близкие к ним языки довольно хорошо изучены, и было бы логичнее взять один из них для сравнения с прагерманским.

Цитата: LaplandianКак бы то ни было, германские языки действительно изобилуют неиндоевропейскими корнями, причем чаще не афразийского и не баскского, но совершенно непонятного происхождения. Видимо, на ранних этапах развития прагерманский активно контактировал с языком какой-то неизвестной семьи, или предки германцев не были индоевропейцами.

Так а какие именно корни ? Если это так, то эти же корни должны быть если не в балтийских, то по меньшей мере в прибалтийско-финских языках, а также и в саамских.

ЦитироватьРечь идёт именно о классическом арабском или каком-нибудь пра-арабском ? Древние семитские и близкие к ним языки довольно хорошо изучены, и было бы логичнее взять один из них для сравнения с прагерманским.

Там речь идет о классическом арабском.

ЦитироватьТак а какие именно корни ? Если это так, то эти же корни должны быть если не в балтийских, то по меньшей мере в прибалтийско-финских языках, а также и в саамских.

Ну, насчет саамских - это вряд ли. Связь финно-угорских языков с индоевропейскими - всего лишь гипотеза, несмотря на огромное количество заимствованной туда и обратно лексики. У меня под рукой его книг нет, к сожалению, но насколько я помню, он специально отобрал несколько корней, встречающихся исключительно в германских языках. В германских языках ведь наличествует очень много слов с неиндоевропейской этимологией, от 30 до 70 процентов корней, по разным оценкам. Большинство из них, кстати, совершенно непонятного происхождения. Вообще Феннеманн специально не занимается сравнением лексики, вся его аргументация построена на типологических отличиях германских языков от прочих индоевропейских. Аномально широкое распространение аблаутов, упрощенная временная система, прошедшее время на -d и тому подобное.

Цитата: Leo
А где эти рассылки ?

http://groups.yahoo.com/group/cybalist/

Тут можно подписаться или почитать архив.

Цитата: Laplandian

ЦитироватьРечь идёт именно о классическом арабском или каком-нибудь пра-арабском ? Древние семитские и близкие к ним языки довольно хорошо изучены, и было бы логичнее взять один из них для сравнения с прагерманским.

Там речь идет о классическом арабском.

Тогда имеет смысл говорить только о том, что и классический арабский, и прагерманский наследовали некоторые черты морфологии у языков одной семьи (или даже группы). Imho, лучше было бы сравнивать прагерманские реконструкции с протосемитскими.

ЦитироватьНу, насчет саамских - это вряд ли. Связь финно-угорских языков с индоевропейскими - всего лишь гипотеза, несмотря на огромное количество заимствованной туда и обратно лексики.

Почему же всего лишь гипотеза? Уральские языки давно включаются в ностратические наряду с индоевропейскими, поэтому их связь - практически уже доказанный исследованиями факт. Я вот не далее чем позавчера совершенно случайно столкнулся с интересным соответствием hevonen (фин.) - *ekwos (протои.-е.) "конь".

ЦитироватьВообще Феннеманн специально не занимается сравнением лексики, вся его аргументация построена на типологических отличиях германских языков от прочих индоевропейских. Аномально широкое распространение аблаутов, упрощенная временная система, прошедшее время на -d и тому подобное.

С этим полностью согласен - реконструированный прагерманский для меня выглядит несколько странным для индоевропейского. Например, смущает переход исходов существительных *-s > *-z (или как-то так).

Цитата: unlight
Почему же всего лишь гипотеза? Уральские языки давно включаются в ностратические наряду с индоевропейскими, поэтому их связь - практически уже доказанный исследованиями факт. Я вот не далее чем позавчера совершенно случайно столкнулся с интересным соответствием hevonen (фин.) - *ekwos (протои.-е.) "конь".

В ностратические-то они давно включаются, более того - есть отдельная теория, объединяющая только индоевропейские и урало-алтайские языки в одну суперсемью, исключая афразийские, дравидийские и прочие ностратитические языки. Больше половины финно-угорских корней обнаруживаются в индоевропейских языках, и наоборот. Проблема в том, что стандартный компаративный метод не срабатывает между языковыми семьями, вернее - срабатывает, но как-то непоследовательно. Возможно, что между прауральским и праиндоевропейским языком в свое время произошли массивные перекрестные заимствования, т.е. конвергенция изначально совершенно разных языков. Ностратическая гипотеза пока разделяется лишь меньшинством лингвистов.  

Меня, например, удивляет корреляция огромного количества семитских и германских корней в идише, а также форм множественного числа, некоторых глагольных парадигм и прочего. Конвергенция контактирующих языков может привести к удивительному сходству. Многие люди, не разбирающиеся в этимологии, интуитивно считают однокоренными, например, идишские слова кирцэр ("короче", из древневерхненемецкого) и бэкицэр ("короче", из древнееврейского). И таких примеров существует великое множество, несмотря на огромную дистанцию от праиндоевропейского и прасемитского. Но ностратическая гипотеза все-таки пока остается гипотезой.

Цитата: Laplandian

Цитата: unlight
Почему же всего лишь гипотеза? Уральские языки давно включаются в ностратические наряду с индоевропейскими, поэтому их связь - практически уже доказанный исследованиями факт.

В ностратические-то они давно включаются, более того - есть отдельная теория, объединяющая только индоевропейские и урало-алтайские языки в одну суперсемью,

Я слышал когда-то слова "бореальная макросемья", "евразийская макросемья" - это не то?

Цитироватьисключая афразийские, дравидийские и прочие ностратитические языки.

Афразийские сейчас сам Старостин, по-моему, исключает из состава ностратических и предлагает считать их "сестринскими" по отношению к праностратическому.

ЦитироватьБольше половины финно-угорских корней обнаруживаются в индоевропейских языках, и наоборот. Проблема в том, что стандартный компаративный метод не срабатывает между языковыми семьями, вернее - срабатывает, но как-то непоследовательно.

Так ностратисты-то предлагают сравнивать не языки разных семей, а соответствующие им протоязыки, которые предположительно были языками одной семьи.

ЦитироватьВозможно, что между прауральским и праиндоевропейским языком в свое время произошли массивные перекрестные заимствования, т.е. конвергенция изначально совершенно разных языков.

Это, конечно, возможно, но учитывая гигантское расстояние между регионами, в которых реконструируется прародина тех и других, кажется не очень вероятным.

Цитата: LaplandianМеня, например, удивляет корреляция огромного количества семитских и германских корней в идише, а также форм множественного числа, некоторых глагольных парадигм и прочего.

Это все-таки немного другой случай - два языка одного народа, в течение столетий существующие вместе - естественно, это приводит к огромному числу заимствований (как, например, никто не отрицает большое число индоевропейских заимствований в финском).
[/b]

А вот, кстати, ссылка на рассылку по индоевропейским субстратам:

http://groups.yahoo.com/group/substratumlanguages/

Цитата: unlightЯ слышал когда-то слова "бореальная макросемья", "евразийская макросемья" - это не то?

Угу.

ЦитироватьАфразийские сейчас сам Старостин, по-моему, исключает из состава ностратических и предлагает считать их "сестринскими" по отношению к праностратическому.

Мне как раз кажется, что афразийские языки как-то ближе к индоевропейским, чем картвельские или дравидийские.

ЦитироватьТак ностратисты-то предлагают сравнивать не языки разных семей, а соответствующие им протоязыки, которые предположительно были языками одной семьи.

Само собой, протоязыки. Но все равно, четких массовых соответствий пока не было обнаружено.

ЦитироватьЭто, конечно, возможно, но учитывая гигантское расстояние между регионами, в которых реконструируется прародина тех и других, кажется не очень вероятным.

Кто его знает. Ведь если считать их родственными, то в какой-то древний период они должны были находиться на одной территории. С тем же успехом можно предположить, что они когда-то находились на смежных территориях, но изначально были разными.

ЦитироватьМеня, например, удивляет корреляция огромного количества семитских и германских корней в идише, а также форм множественного числа, некоторых глагольных парадигм и прочего.
Это все-таки немного другой случай - два языка одного народа, в течение столетий существующие вместе - естественно, это приводит к огромному числу заимствований (как, например, никто не отрицает большое число индоевропейских заимствований в финском).

Так я же не говорю о заимствованиях. Прасемитские и прагерманские корни и морфемы, после ряда фонетических преобразований, неведомым образом сблизились друг с другом в идише. Скажем, рэйэх (ריח) - др.евр. "запах" (слово встречается в Библии), ройх (в литовском диалекте - рэйх) (רויך) - "дым" (ср. немецкое Rauch) и герух (в диалектах - грох) (גערוך) - "запах" (нем. Geruch). И таких примеров можно привести сотни. Тут не заимствование, а какая-то удивительная конвергенция.

Резюмируя можно сказать, что в германских был уже скрытый потенциал, обусловленный хамито-семитским субстратом, что и дало возможность появится идишу, на так сказать уже "удобренной" почве :)

Феннеманн почему-то считает, что было несколько индоевропейских заселений Европы (если я не ошибся, то три)

Цитата: LeoФеннеманн почему-то считает, что было несколько индоевропейских заселений Европы (если я не ошибся, то три)

Возьмите, к примеру, латинян и германцев - явно разные "волны" заселений.

Могу, конечно, ошибаться, но по-моему общепринято мнение о том, что албанцы - из наиболее ранней волны заселения.

Цитата: DigammaВозьмите, к примеру, латинян и германцев - явно разные "волны" заселений.

Могу, конечно, ошибаться, но по-моему общепринято мнение о том, что албанцы - из наиболее ранней волны заселения.

Это верно, но в ссылках на этой теме речь идёт о более ранних временах, не только о индоевропеизации, но и о реиндоевропеизации Европы, что само по себе удивительно. (Во всяком случае я такого и не предполагал)

Цитата: LeoЭто верно, но в ссылках на этой теме речь идёт о более ранних временах, не только о индоевропеизации, но и о реиндоевропеизации Европы, что само по себе удивительно. (Во всяком случае я такого и не предполагал)

Скажем, первая волна испытывает явно большее влияние языков коренного населения, поэтому и субстрат и адстрат будет велик. Соответственно выходит, что вторая волна реиндоевропеизирует (во слово-то!) языки первой волны за счет того, что она на 100% индоевропейская на момент прихода.

Цитата: DigammaСкажем, первая волна испытывает явно большее влияние языков коренного населения, поэтому и субстрат и адстрат будет велик. Соответственно выходит, что вторая волна реиндоевропеизирует (во слово-то!) языки первой волны за счет того, что она на 100% индоевропейская на момент прихода.

Вот-вот, у уважаемого профессора как-то получается, что и коренное население было индоевропейским. Соответственно он и слово это реиндо... и т. д. придумал.

Ну у вас и намешано, господа!.. Давайте разбираться по мелочам. Начнём с пиктского:

ЦитироватьБаскский язык принято считать языком субстрата, а пиктский был скорее всего кельтский.

Кельты появились на Британских островах позже пиктов, и воевали с ними. Юлий Цезарь, ещё заставший пиктов, считал, что они родственны иберам (т.е. доримским жителям Испании) - именно иберам, поскольку были также кельтиберы (кельтское население Испании). У него были на то основания - в его войске служили выходцы из Испании, которые, видимо, понимали пиктов. К настоящему времени в пользу "иберской" гипотезы, кроме слов Цезаря, имеется множество археологических данных, так что по крайней мере среди археологов эта гипотеза считается почти признанной. Пиктских надписей - не больше десятка, очень кратких, из 1-2 слов, так что по ним судить о языке нельзя. Писали они алфавитом, заимствованным у кельтов. Однако забавно, что согласные на письме они удваивали - видимо, их произношение разительно отличалось от кельтского.

Вообще "доиндоевропейский субстрат" - слишком широкое понятие, и в разных областях Европы вполне могли быть различные языковые группы или даже семьи. Вот только несколько примеров:
- Малая Азия: хатты (гипотетически: абхазо-адыгская семья), хетто-лувийские народы (индоевропейцы), хурриты (гипотетически: нахско-дагестанская семья).
- Испания: с одной стороны, иберы, с другой - баски. Конечно, ввиду непохожести на индоевропейцев историков так и тянуло найти между ними нечто общее. Однако надписи иберов дешифрованы уже 60 лет назад, и оказалось - ничего общего. Зато предки басков, судя по всему, локализуются намного севернее, в Аквитании (нынешняя Гасконь) во Франции - в тамошних латинских надписях встречаются имена, похожие на баскские.
Типологически баскский язык больше похож на картвельские, чем на какие-либо другие. Вполне возможно, расхождение между ними имело место около 4-5 тыс. лет назад, когда Европа ещё не была заселена индоевропейцами. Список из почти 200 общих корней относится почти исключительно к базовой лексике - термины родства, сельскохозяйственные, названия животных.

Подробно растекаться не буду, если кому интересно - я ещё пару слов написал в теме о языке филистимлян (семитский раздел форума).

Цитата: МитридатТипологически баскский язык больше похож на картвельские, чем на какие-либо другие. Вполне возможно, расхождение между ними имело место около 4-5 тыс. лет назад, когда Европа ещё не была заселена индоевропейцами. Список из почти 200 общих корней относится почти исключительно к базовой лексике - термины родства, сельскохозяйственные, названия животных.

Честно говоря баскский не очень похож на картвельские. Только если наличием эргатива. Но этот показатель ещё не определяет родство или схожесть. Существует ли общий список для картвельских и баскского. Я когда-то видел один, но там было от силы три десятка слов, причём треть из них были абхазо-адыгские или нахско-дагестанские.

Не только наличием эргатива, то и, например, многоличным глаголом (т.е. глагол спрягается не только по лицу деятеля, но и по лицу объекта).
Что касается абхазо-адыгских включений - ничего удивительного. в III тыс. до н.э. носители абхазо-адыгских языков были распространены не только на Кавказе, но также в Малой Азии и, возможно, в степях Украины, причем под теми же самыми названими, что и сейчас. Так что древние заимствования вполне возможны.

Цитата: МитридатНе только наличием эргатива, то и, например, многоличным глаголом (т.е. глагол спрягается не только по лицу деятеля, но и по лицу объекта).

В качестве иллюстрации груз. თხოვნა [txovna] - просить:
მთხოვ [mtxov] = ты просишь меня (მ+თხოვ+∅)
მთხოვთ [mtxovt] = вы просите меня (მ+თხოვ+თ)
გვთხოვ [gvtxov] = ты просишь нас (გვ+თხოვ+∅)
გვთხოვთ [gvtxovt] = вы просите нас (გვ+თხოვ+თ)
где, скажем для последней пары, გვ+ - маркер, означающий действие, в котором субъектом выступает 2 л., а объектом - 1 л. мн.ч.; +თ – показатель множественного числа субъекта (однако, не всегда).

Более того, глагол может быть, к примеру, трёхличным: груз. გიხატავ [gixat'av] - я тебе рисую то.

Кстати, "я тебя люблю" тоже можно одним словом сказать - მიყვარხარ [miq'varxar]. :)

P.S. Митридат, я про своё обещание помню и не отказываюсь - просто нужно некоторое время, дабы покопаться в грамматиках.

Цитата: DigammaКстати, "я тебя люблю" тоже можно одним словом сказать - მიყვარხარ [miq'varxar].

Ну тут ничего удивительного. В иврите тоже есть такие суффиксы, а в арабском это вообще единственная возможность выразить объект.

Цитата: DigammaВ качестве иллюстрации груз. თხოვნა [txovna] - просить:

С грузинским понятно, а что же баскский ?

Цитата: МитридатЧто касается абхазо-адыгских включений - ничего удивительного. в III тыс. до н.э. носители абхазо-адыгских языков были распространены не только на Кавказе, но также в Малой Азии и, возможно, в степях Украины, причем под теми же самыми названими, что и сейчас. Так что древние заимствования вполне возможны.

Если я доказываю напр. родство арабского и русского буду включать в список заимствования из финского, это не сделает доказательства весомее :)

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaКстати, "я тебя люблю" тоже можно одним словом сказать - მიყვარხარ [miq'varxar].

Ну тут ничего удивительного. В иврите тоже есть такие суффиксы, а в арабском это вообще единственная возможность выразить объект.

Ну так я и не удивляюсь - просто к слову пришлось. :) (уж очень часто именно эту фразу спрашивают в первых рядах)

Кстати, если по сути, то [-xar] выражает строго лицо объекта, равно как [m-] - лицо субъекта. Допустима и конструкция без выражения лица объекта - с явным введением слова "тебя", однако лицо субъекта будет выражено даже в случае явного присутствия местоимения "я". (это если кому интересно)

Воспроизводство речи САРМАТО-СКИФА (1500-2000 лет тому назад) и его соответсвия на современном адыгском языке.

Кэто тута? - Хэта тади?
Дится сыта(-ит)? – Дзадзу щыта?
Да! – Адэ!
Аз сытэ(ю), не у-ходя – Сы-щыт, мы-Iу-кIуатэу (Iу-мы-кIуатэу верно)
А, где Вы коди(-те)? – Ы, тэ Фэ кIуатэ(-рэ)?
Псе у грани(-цы) – Псэу(-ри) гъунэ(сIы) Iу-т
А там межа ес(-ть), грани(-цы) око(-ло(?)) ле(-жит)? Адэм(-кIэ) мыжъо щыIа, гъунэ(-м) къы-Iу-лъа?
О-коло. – КъыIулъ.
Но, охрана голуби летя(-т) ако наблюда(-ет) – Амэ, ухъумэ къуалэбзу лъатэ ещхьу ноплъа(-тэ)
Тэгда дедушка пал(-ку) ко аз дай – Адэ игъо(-м) дэ татэшко бэщ(кIу) къы-зо-т
Тэлько уойны хоше солдат рыжий – ТIэкIу (за-)уэ ины хуэйщ дзэлI гъожьы.

:mrgreen: :_3_01  :_3_01  :_3_01

Цитата: Убых дзэл1Воспроизводство речи САРМАТО-СКИФА (1500-2000 лет тому назад)

Кхм... Позвольте поинтересоваться, efendim, а вы это прямо со слов самого сармато-скифа записывали, или как?:_1_17

Цитата: Евгений:mrgreen: :_3_01  :_3_01  :_3_01

Очень напоминает расшифровки этрусского языка новохронологами. :)

Цитата: МаринаОчень напоминает расшифровки этрусского языка новохронологами.

:yes: Я тоже сразу вспомнил. А может, это тоже они (новохронологи)? :D

Цитата: Евгений

Цитата: МаринаОчень напоминает расшифровки этрусского языка новохронологами.

:yes: Я тоже сразу вспомнил. А может, это тоже они (новохронологи)? :D

Как объяснил один новохронолог: этрусский — ээт руcский, всем же понятно... :D

Цитата: Евгений

Цитата: МаринаОчень напоминает расшифровки этрусского языка новохронологами.

:yes: Я тоже сразу вспомнил. А может, это тоже они (новохронологи)? :D

Не, если бы это были фоменковцы, то сармато-скиф тоже по-русски говорил бы. Ну, по-украински в крайнем случае...

Марина,

А где их можно посмотреть, эти расшифровки этрусского??

Убых дзэл1, У адыга?:) Да лучше не читай эти расшифровки все равно бред какой-то.

Цитата: Убых дзэл1Марина,

А где их можно посмотреть, эти расшифровки этрусского??

Да на сайте новохронологов полно такой макулатуры электронной. Адреса давать не буду, незачем им реклама. :roll:

Цитата: МаринаДа на сайте новохронологов полно такой макулатуры электронной.

...А в книжных магазинах - бумажной. Так что если есть лишние деньги - вперёд! Адресов давать не буду, их и так все знают. :)

ali,

Нт1а, сыадыгэщ, мы мыгъасэхэмэ т1эк1урэ сахэпсэлъэни с1уи сахэхьагъ. Сыдми садэрэкъым, зянэ згъэлыц1ыжьын.

Зря народ так скептически отнесся к теории субстрата славянских языков... зря...

Цитата: AnonymousЗря народ так скептически отнесся к теории субстрата славянских языков... зря...

Типа - "вы ещё пожалеете"? :lol:

Цитата: Убых дзэл1Зря народ так скептически отнесся к теории субстрата славянских языков... зря...

Если бы еще увидеть эту теорию...

увидите:o когда напишем...:D

Начинали-то как хорошо, а дошли до яфетическо-фоменковских субстратов. Вот, всегда так...

Цитата: Марина

Цитата: Евгений:mrgreen: :_3_01  :_3_01  :_3_01

Очень напоминает расшифровки этрусского языка новохронологами. :)

Надо говорить не "новохронологи", а "новохроноложцы"... :)

Цитата: Leo от мая  5, 2004, 13:46
Ссылка несколько скудноватая.
Родство упомянутых языков вполне возможно, но за неимением доказательств едва может быть принято во внимание. Что известно, это что у баскского и берберских есть примерно сотня общих корней, что говорит о возможном соседстве в далёком прошлом. Было бы интересно посмотреть на общность прагерманских и арабских парадигм, т. к. я не могу себе этого представить. :(

Цитата: владыка Ситхо от октября 18, 2007, 15:31
Было бы интересно посмотреть на общность прагерманских и арабских парадигм, т. к. я не могу себе этого представить.

У арабов, живущих в Тунисе, Алжире и Ливии в языке могут быть германские заимствования от 5 века н.э.- времени когда римская провинция Африка была завоёвана германским народом вандалы. Слова германцев ,связанные с воинским делом вполне могут присутствовать в их диалекте.

Цитата: Убых дзэл1 от января 22, 2005, 21:18
Воспроизводство речи САРМАТО-СКИФА (1500-2000 лет тому назад) и его соответсвия на современном адыгском языке.

Кэто тута? - Хэта тади?
Дится сыта(-ит)? – Дзадзу щыта?
Да! – Адэ!
Аз сытэ(ю), не у-ходя – Сы-щыт, мы-Iу-кIуатэу (Iу-мы-кIуатэу верно)
А, где Вы коди(-те)? – Ы, тэ Фэ кIуатэ(-рэ)?
Псе у грани(-цы) – Псэу(-ри) гъунэ(сIы) Iу-т
А там межа ес(-ть), грани(-цы) око(-ло(?)) ле(-жит)? Адэм(-кIэ) мыжъо щыIа, гъунэ(-м) къы-Iу-лъа?
О-коло. – КъыIулъ.
Но, охрана голуби летя(-т) ако наблюда(-ет) – Амэ, ухъумэ къуалэбзу лъатэ ещхьу ноплъа(-тэ)
Тэгда дедушка пал(-ку) ко аз дай – Адэ игъо(-м) дэ татэшко бэщ(кIу) къы-зо-т
Тэлько уойны хоше солдат рыжий – ТIэкIу (за-)уэ ины хуэйщ дзэлI гъожьы.

В свое время меня как-то поразило сходство многих чечнских и русских слов:
Ас - я
й-оду - еду... (примеры можно продолжить)
В грузинском тоже есть подозрительные схождения:
типлис - теплый
пирвули - первый...
Очень странная ситуация:down:

Цитата: John Silver от марта 14, 2005, 08:07

Цитата: Марина

Цитата: Евгений:mrgreen: :_3_01  :_3_01  :_3_01

Очень напоминает расшифровки этрусского языка новохронологами. :)

Надо говорить не "новохронологи", а "новохроноложцы"... :)

Не "новохронологи", а "новохренологи".

Цитата: Digamma от мая 13, 2004, 11:22

Цитата: МитридатНе только наличием эргатива, то и, например, многоличным глаголом (т.е. глагол спрягается не только по лицу деятеля, но и по лицу объекта).

В качестве иллюстрации груз. თხოვნა [txovna] - просить:
მთხოვ [mtxov] = ты просишь меня (მ+თხოვ+∅)
მთხოვთ [mtxovt] = вы просите меня (მ+თხოვ+თ)
გვთხოვ [gvtxov] = ты просишь нас (გვ+თხოვ+∅)
გვთხოვთ [gvtxovt] = вы просите нас (გვ+თხოვ+თ)
где, скажем для последней пары, გვ+ - маркер, означающий действие, в котором субъектом выступает 2 л., а объектом - 1 л. мн.ч.; +თ – показатель множественного числа субъекта (однако, не всегда).

Более того, глагол может быть, к примеру, трёхличным: груз. გიხატავ [gixat'av] - я тебе рисую то.

Кстати, "я тебя люблю" тоже можно одним словом сказать - მიყვარხარ [miq'varxar]. :)

P.S. Митридат, я про своё обещание помню и не отказываюсь - просто нужно некоторое время, дабы покопаться в грамматиках.

Те же инфиксные местоимения были и в древнеирландском, однако сами инфиксы - с прозрачной ие. этимологией. "Я тебя" есть и в венгерском - szeretlek (Я тебя люблю), так что возможно это не является исключительно грузинско-баскской изоглоссой.

Цитата: "I_one" от
В свое время меня как-то поразило сходство многих чечнских и русских слов:
Ас - я
й-оду - еду... (примеры можно продолжить)
В грузинском тоже есть подозрительные схождения:
типлис - теплый
пирвули - первый...
Очень странная ситуация:down:

Это просто совпадение и не более того.
Тюркское местоимение men "я" тоже напоминает соответствующее местоимение в косвенных падежах в IE языках. А в персидском и вообще в прямом падеже.

Цитата: "I_one" от
(примеры можно продолжить)

было бы интересно :)

Цитата: Dana от ноября  8, 2007, 14:45
Тюркское местоимение men "я" тоже напоминает соответствующее местоимение в косвенных падежах в IE языках. А в персидском и вообще в прямом падеже.

Сходство абсолютно не случайное!

Цитата: "Антиромантик" от

Сходство абсолютно не случайное!

Тогда в чём его причина?

Цитата: Dana от ноября  8, 2007, 16:04

Цитата: "Антиромантик" от

Сходство абсолютно не случайное!

Тогда в чём его причина?

Общая лексика.

ЦитироватьВ свое время меня как-то поразило сходство многих чечнских и русских слов:
Ас - я

Больше напоминает болгарское «аз» или литовское «aš», хотя восточнославянское «я» произошло от этой же основы.

Цитата: "Антиромантик" от
Общая лексика.

Неужели вы всерьёз полагаете, что тюркские, индоевропейские и нахско-дагестанские языки могут иметь что-то общее, кроме заимствований?

А как окончание 1л. на -ам,-ям,-ем?Было и сейчас есть в некот.славянских-тж и -им(обичам,позволям,волим),в рус-элементы в ем,дам; и тюркские-белям(знаю),карам(смотрю).И венг.-om,-em:hallgatom(слышу),hiszem(думаю,считаю).Окончания везде близки!

Цитата: Dana от ноября  8, 2007, 22:29

Цитата: "Антиромантик" от
Общая лексика.

Неужели вы всерьёз полагаете, что тюркские, индоевропейские и нахско-дагестанские языки могут иметь что-то общее, кроме заимствований?

Индоевропейские и алтайские (в частности, тюркские) - ностратические языки, в частности, с местоименными основами общими. Ностратические и сино-кавказские в свою очередь могут иметь изоглоссы.

Цитата: Dana от ноября  8, 2007, 14:45

Цитата: "I_one" от
В свое время меня как-то поразило сходство многих чечнских и русских слов:
Ас - я
й-оду - еду... (примеры можно продолжить)
В грузинском тоже есть подозрительные схождения:
типлис - теплый
пирвули - первый...
Очень странная ситуация:down:

Это просто совпадение и не более того.
Тюркское местоимение men "я" тоже напоминает соответствующее местоимение в косвенных падежах в IE языках. А в персидском и вообще в прямом падеже.

Цитата: "I_one" от
(примеры можно продолжить)

было бы интересно :)

В чеченском
зов - звон
ас - я
аз - звук
моз - мёд
к1ур - дым
буорс - просо.

В бацбийском:
далъи - дал
йоду - еду
ле - или
и - и
дад - отец (дед?)
э - этот
оби - они
де - день

Всегда надо различать случайные совпедения от заимствований и родства. Иначе можно быстро прийти к идеи моногенеза...

Цитата: antbez от ноября 14, 2007, 11:09
Всегда надо различать случайные совпедения от заимствований и родства. Иначе можно быстро прийти к идеи моногенеза...

А разве что-то кроме моногенеза возможно? Взаимовлияние, заимствования - все это есть, но есть также и общая лексика, наследие моногенеза.

Что-то, кроме моногенеза, возможно, конечно. Но я писал о том, что надо просто осторожнее обращаться с "внешним сходством" слов.

Ужасно все это интересно, хотя на мой дилетантский взгляд попахивает псевдонаукой... :) Особенно понравилось про этногенез германцев... Гитлер в гробу не то что ворочается, а наверное верещит... :D
А вот ничего не говорилось про роль доиндоевропейского субстрата в образовании романских и славянских языков. Сколько чистой индоевропейщины в праславянском и латинском? Сколько примеси?

В процентах результат хотите? Думаю, не определить это...

Ну хотя бы очень приблизительно... :)

Цитата: antbez от ноября 14, 2007, 11:09
Всегда надо различать случайные совпедения от заимствований и родства. Иначе можно быстро прийти к идеи моногенеза...

Теория моногенеза (если конечно верить Лингвистическому энциклопедическому словарю) является более вероятной, чем противная. Поскольку иначе нужно доказывать, что все существующие в мире языки (а их туева хуча) абсолютно не имели родственных связей и даже контактов :yes:

Доказывать одно какое-то событие или ему противоположное- тут одинаково сложно. В связи с отсутствием письменных памятников на многих языках в прошлом (на некоторых и в настоящем), мы ни к чему не придём...

Цитата: antbez от ноября 26, 2007, 10:55
Доказывать одно какое-то событие или ему противоположное- тут одинаково сложно. В связи с отсутствием письменных памятников на многих языках в прошлом (на некоторых и в настоящем), мы ни к чему не придём...

И все-таки более логично предполагать, что у ребенка одна биологическая мать, нежели утверждать, что их несколько :green:

На свете свыше 6000 различных языков; при чем тут одна биологическая мать одного ребенка?

Цитата: Baruch от ноября 30, 2007, 13:59
На свете свыше 6000 различных языков; при чем тут одна биологическая мать одного ребенка?

Уж прям-таки все они столь различгые? С инопланетянами языконосителей не путаете?
Языкознание идет по пути конвергенции, а не дивергенции. Ностратическая мактросемья тому наглядный пример, равно как и выстраиваимый другой лингвоисполин - синокавказский. Языковые изоляты сокращаются под лучом света Моногенеза. как шагренева кожа 8-)

"Языковые изоляты сокращаются ..."
Но вы же приписываете одну мать всем языкам, а сейчас говорите об исчезновении изолятов.
Так или иначе, попробуйте найти что-то общее между русским, аранта (в Австралии), кечуа и бушменским. Какая общая мать их породила?

Может. вы еще будете утверждать, что человеческие рассы зародились самостоятельно, от нескольких независимых "источников"...
На первый взгляд нет ничего общего и между русским, валийским и немецким языками. но это только на первый взгляд.
Говорить, что русские, аранта, кечуа и бушмены - отдельные и не пересекавшиеся в древности ветви эволюции - мысль любопытная. но из репертура паранауки

Мы говорим не о расах, а о языках.
Даже на первый взгляд лингвисту видно родство между русским, валлийским и немецким. Факт, что оно было установлено свыше полутораста лет назад.
"Говорить, что русские, аранта, кечуа и бушмены - отдельные и не пересекавшиеся в древности ветви эволюции - мысль любопытная. но из репертура паранауки" - опять передергивание. Хотите говорить об эволюции человеческих рас - идите к биологам. Лингвисты занимаются не расами, а языками. Американские негры принадлежат к иной расе, однако по языку они англосаксы, германцы, индоевропейцы.

ЦитироватьНа первый взгляд нет ничего общего и между русским, валийским и немецким языками. но это только на первый взгляд.

"На первый взгляд не-филолога"- Вы должны были добавить...  :o

Цитата: Baruch от декабря  1, 2007, 19:25
Мы говорим не о расах, а о языках.
Даже на первый взгляд лингвисту видно родство между русским, валлийским и немецким. Факт, что оно было установлено свыше полутораста лет назад.
"Говорить, что русские, аранта, кечуа и бушмены - отдельные и не пересекавшиеся в древности ветви эволюции - мысль любопытная. но из репертура паранауки" - опять передергивание. Хотите говорить об эволюции человеческих рас - идите к биологам. Лингвисты занимаются не расами, а языками. Американские негры принадлежат к иной расе, однако по языку они англосаксы, германцы, индоевропейцы.

Кто вам сказал, что лингвисты расами не занимаются? Наверное, "американские негры" :green:
Да, и сходите к биологам-лингвистам. Советую http://elementy.ru/news/430614
Прелюбопытная там заметка "Лингвистическая эволюция сходна с биологической"

Цитата: Baruch от декабря  1, 2007, 19:25
Мы говорим не о расах, а о языках.
Даже на первый взгляд лингвисту видно родство между русским, валлийским и немецким. Факт, что оно было установлено свыше полутораста лет назад.
"Говорить, что русские, аранта, кечуа и бушмены - отдельные и не пересекавшиеся в древности ветви эволюции - мысль любопытная. но из репертура паранауки" - опять передергивание. Хотите говорить об эволюции человеческих рас - идите к биологам. Лингвисты занимаются не расами, а языками. Американские негры принадлежат к иной расе, однако по языку они англосаксы, германцы, индоевропейцы.

Я бы сказал так, что принадлежность валлийского и албанского ИЕ языкам было доказано ЛИШЬ в 19 веке

Что значит "лишь"? Трудно доказать было? Скорее всего просто не уделяли внимания именно этому вопросу...

Собственно говоря, представление об и.-е. языках вообще сложилось в XIX веке благодаря трудам отцов-основателей компаративистики. До этого были лишь намётки.

Цитата: antbez от декабря  2, 2007, 19:04
Что значит "лишь"? Трудно доказать было? Скорее всего просто не уделяли внимания именно этому вопросу...

Отнюдь нет. Языки уж больно своеобразные.
В албанском огромный пласт латинских заимствований, и его считали еще одним потомком латыни, только очень странным.
Аналогичная история была с армянским, в котором масса иранских заимствований. Пришлось долго разбираться, чтобы убедиться, что это особая ветвь ие языков.

Ну что там доиндоевропейцы, неандертальцы в не конкуренции =)

Неандертальцы - тупиковая ветвь человечества, с краманьонцами не скрещивались.
Хотя в самое последнее время появилась инфа, что таки скрещивались.
Не знаю, что об этом думают антропологи... :donno:

Цитата: Nekto от декабря 28, 2007, 19:12
Неандертальцы - тупиковая ветвь человечества, с краманьонцами не скрещивались.
Хотя в самое последнее время появилась инфа, что таки скрещивались.
Не знаю, что об этом думают антропологи... :donno:

Скрещивались, скрещивались! Особенно, в желудке  :D

Цитата: Xico от декабря 29, 2007, 15:44

Цитата: Nekto от декабря 28, 2007, 19:12
Неандертальцы - тупиковая ветвь человечества, с краманьонцами не скрещивались.
Хотя в самое последнее время появилась инфа, что таки скрещивались.
Не знаю, что об этом думают антропологи... :donno:

Скрещивались, скрещивались! Особенно, в желудке  :D

У пещерного льва! :D

В желудках друг у друга скрещивались однозначно. Но КРАМАньонцы проворнее оказались и всех неандерталов переели!  :up:
З.Ы. Что-то меня на оффтопик потянуло... Крама вспомнился...  :-\

Не забываются такие никогда :D А серьезно-разве неандетальцы и кроманьонцы в одно время жили?

ЦитироватьА серьезно-разве неандетальцы и кроманьонцы в одно время жили?

15 000 лет подряд - да.

Не помню точно, когда-то была серия статей про взаимоотношения Н. и К. на новостных сайтах (не научных, так что не ручаюсь за достоверность). Так вот К. (человеки разумные) появились в Европе, где собс-на и жили Н., не помню - из Африки или из Азии или с обоих концов континента, 30.000 лет назад (всего навсего) и в течении 10.000 лет велись непрерывные войны за сферу влияния :) между обоими ветвями человечества, в конце-концов от Н. ничего кроме костей не осталось. Самое интересное, что обе ветви находились приблизительно на одинаковом культурном и техническом уровне развития, но К. все-таки оказались удачливее, м.б. потому, что овладели голосовой речью, в то время как Н. общались на языке жестов...

Цитата: Nekto от декабря 30, 2007, 17:52
Самое интересное, что обе ветви находились приблизительно на одинаковом культурном и техническом уровне развития, но К. все-таки оказались удачливее, м.б. потому, что овладели голосовой речью, в то время как Н. общались на языке жестов...

Много чего пишут... никто свечку не держал.
Компьютерное моделирование показало, что неандертальцы вполне могли говорить. Разделы мозга также были достаточно развитыми. Речь могла существовать даже 200 000 лет назад, но возможность не означает того
что она была.

Цитата: ternonzang от декабря 30, 2007, 18:05

Цитата: Nekto от декабря 30, 2007, 17:52
Самое интересное, что обе ветви находились приблизительно на одинаковом культурном и техническом уровне развития, но К. все-таки оказались удачливее, м.б. потому, что овладели голосовой речью, в то время как Н. общались на языке жестов...

Много чего пишут... никто свечку не держал.
Компьютерное моделирование показало, что неандертальцы вполне могли говорить. Разделы мозга также были достаточно развитыми. Речь могла существовать даже 200 000 лет назад, но возможность не означает того
что она была.

Ну про речь я уже от себя добавил, в этих статьях про нее и не говорилось...
А то, что Н. могли говорить где вы прочитали, можно ссылку?

хм ... только сегодня это писал ... про Homo Sapiens и неандерталов ...

породила кстати эта Тема, её начало - а именно - германский лексический ахтунг, так сказать, в том смысле - что по сути германцы как бы и не германцы лингвистически как-бы, по крайней мере - уж точно "не И-Е-цы" какие-то получаются ... слышал и ранее ... грустно однако. На этом и выстроил сегодняший этакий пуб на одном форуме.

Так вот - когда Homo Sapiens-ы таки пришли в Европу - то пошли они не куда-нибудь там на юга, а тупо в Германию, вернее на то место, где щяс оная имеет место быть ... политически, так сказать.

и ВАЖНО! - что именно в то время, именно там же - а не на тех же югах опять же - жили и неандерталы.

Это как-бы доказано - уже ГЕНЕТИКОЙ!
Насколько верно не ко мне, но соглашаюсь по ряду причин - уже хотя-бы потому-что - путь Homo Sapiens-ов (с генетической реконструкции) как раз проходил по тем местам и маршрутам, которые закрепились в древних мифах, легендах, язычествах разных народов РАЗНЫХ языковых Семей ...
тех же И-Е, Уральской, тощо.

Например с генетической реконструкции - переломным и фундаментальным моментом в расслении Homo Sapiens-ов в Евразии был как раз Урал!
Именно там разделилась одна из нескольких ветвей расселения Homo Sapiens-ов. Одна часть этой Ветки  пошла на Восток, приведшая позже к образованию целого ряда разных Семей - от Кавказа до Океании и собственно Америки и её аборигенов. Другая часть пошла на Запад.

Например это ОЧЕНЬ! даже всё сходится (вообще и в темпоральной шкале, что ВАЖНО!) с теми же мифами об Аквитании, что была на Урале ... эльфами (не в германском или фэнтэзийном понимании - а именно в оригинальном, так сказать), и всё такое прочее.

ВАЖНО! - что мы говорим о фактах - доказанных именно ТОЧНОЙ! Наукой - а именно Генетикой! + все эти культурно-исторические "кружева" - только лишь убеждают в правоте данной Науки и всё такое.

Я знаю ... на этом форуме жутко не любят и мощно пресекают каки-бы то ни было попытки "прикручивать" Биологию (Антропология, Генетика), Литературу (Мифы, Легенды), Религию (Язычество и прочии форматы) и прочии "смежные" так сказать Науки в этом контексте по отношению к Лингвистике и  рассматриваемым её проблемам.

А зря! Многое просто обрубается, это всё равно, что не видеть дальше своего носа. Да, я за чистоту обсуждаемых тем в рамках чёткой одной научной структуры ... НО! обычно далеко в таком формате люди, исследователи не убегают! Как не крути - а без "смежек" НИКУДА!

Цитата: RostislaV от января 10, 2008, 23:44
хм ... только сегодня это писал ... про Homo Sapiens и неандерталов ...

Где писали, что писали, я не в курсах...

Цитата: RostislaV от января 10, 2008, 23:44
и ВАЖНО! - что именно в то время, именно там же - а не на тех же югах опять же - жили и неандерталы.
...
Это как-бы доказано - уже ГЕНЕТИКОЙ!

А можно ссылку на научные статьи по Вопросу.

Цитата: RostislaV от января 10, 2008, 23:44
Я знаю ... на этом форуме жутко не любят и мощно пресекают каки-бы то ни было попытки "прикручивать" Биологию (Антропология, Генетика), Литературу (Мифы, Легенды), Религию (Язычество и прочии форматы) и прочии "смежные" так сказать Науки в этом контексте по отношению к Лингвистике и  рассматриваемым её проблемам.

Почему это не любят? :what: Лингвофорум де факто уже превратился в крупнейший общегуманитарный форум с лингвистическим базисом.

Кстати, мне давно уже пришло в голову, что мифы про гоблинов, тролей и прочую нечесть, а также эльфов (высокоразвитая раса) не на ровном месте родились...

З.Ы. И все-таки Н. населяли не только Германию, но весь Европейский континент до Урала включительно (по последним данным).

ЦитироватьЯ знаю ... на этом форуме жутко не любят и мощно пресекают каки-бы то ни было попытки "прикручивать" Биологию (Антропология, Генетика), Литературу (Мифы, Легенды), Религию (Язычество и прочии форматы) и прочии "смежные" так сказать Науки в этом контексте по отношению к Лингвистике и  рассматриваемым её проблемам.

Смотря как "прикручивать"... Антропологов, скажем, на форуме нет(или почти нет), а те кто затрагивают другую область, иногда пишут всё что угодно...

Дварфы - неандертальцы, эльфы (álfar) - пришельцы с Альфа Центавры.

RostislaV

ЦитироватьЯ знаю ... на этом форуме жутко не любят и мощно пресекают каки-бы то ни было попытки "прикручивать" Биологию (Антропология, Генетика), Литературу (Мифы, Легенды), Религию (Язычество и прочии форматы) и прочии "смежные" так сказать Науки в этом контексте по отношению к Лингвистике и  рассматриваемым её проблемам.

Не согласен. Мифология, например, теснейшим образом связана с лингвистикой. Вряд ли бы здесь стали пресекаться разговоры на эту тему.


...Между прочим, в файловом архиве рассылки cybalist, упоминавшейся в первом сообщении темы, есть занятные электронные книги и статьи по доиндоевропейским языкам.

я тут ошибся гео-мифо-термином, утром шёл - подумалось ... "не тот ведь термин".

Я бы править - но что-то странно - в этой теме отсутствует опция "Правка Сообщения".

Короче не Аквитания (ещё бы самому вспомнить что это) - Аквилон (орфографию не помню точно - пишу всё с одной согласной - но там где-то их 2 должно быть). Не путать с Авалоном!

В Сети есть русскоязычный проект по этому мифическому древнему городу-стране или наверное более точно - некоему ареалу на Урале - по сути - по последним данным - Эльфы там и тусили ... пока не деградировали и не дегенерировали ...

Возможно оба гео-мифа таки находились в одном этом гос-ве.

Жаль, не знаю точно цифр темпоральной шкалы.
Вроде речь идёт о 9 000 лет назад, вроде, - не ручаюсь.

Цитата: "Digamma" от
Что касается абхазо-адыгских включений - ничего удивительного. в III тыс. до н.э. носители абхазо-адыгских языков были распространены не только на Кавказе, но также в Малой Азии и, возможно, в степях Украины, причем под теми же самыми названими, что и сейчас. Так что древние заимствования вполне возможны.

Скажите пожалуйста, а где можно об этом почитать?

Цитата: Nekto от января 11, 2008, 17:53
З.Ы. И все-таки Н. населяли не только Германию, но весь Европейский континент до Урала включительно (по последним данным).

Возможно статью писал немец, тогда всё что происходит могло вполне происходить в Германии, ну или вокруг нее, ведь и "Homo Sapiens-ы" пришли туда же, моё предположение Германия тут - продукт эгоцентризма.

У меня к вам, уважаемые спецы, большая просьба оказать помощь. Я историк и археолог. Мой компаньон - спец в области ДНК. Готова работа, но всех деталей не хватает. Я поясню.
   Франция, Пиренеи, Юг Италии с островами, Британские острова и запад Германии входят в гаплогруппу R1b1. Её распространение с Пиренеев совпадает с распространением археологической культуры колоколовидных кубков. Более того, эта группа R1b1 представлена в северной Африке, Ближнем Востоке и Камеруне. Но там они более древние, чем в Европе. Мы полагаем, что эта гаплогруппа не индоевропейская. Т.к. на территории ее распространения нет древнеевропейской гидронимии. Подскажите, какой язык из ныне существующих, ближе всего к субстрату.

Цитата: RostislaV от января 11, 2008, 22:52
я
В Сети есть русскоязычный проект по этому мифическому древнему городу-стране или наверное более точно - некоему ареалу на Урале - по сути - по последним данным - Эльфы там и тусили ... пока не деградировали и не дегенерировали ...

Возможно оба гео-мифа таки находились в одном этом гос-ве.

Жаль, не знаю точно цифр темпоральной шкалы.
Вроде речь идёт о 9 000 лет назад, вроде, - не ручаюсь.

На южном Урале вы имеете в виду Аркаим? Это большая кузнечная мастерская. Существовала 200 лет. В 1600-е годы до н.э., после извержения Санторина и экологическо катастрофы на большой части Евразии, арии покинули это городище, спалив его. Оно небольшое - с футбольное поле.

Цитата: Индарби от октября 15, 2008, 14:50
Подскажите, какой язык из ныне существующих, ближе всего к субстрату.

Язык басков? это если в Западной Европе...

http://en.wikipedia.org/wiki/R1b а в Африке не понял что есть кто...  :(

Цитата: Невский чукчо от октября 17, 2008, 09:00

Цитата: Индарби от октября 15, 2008, 14:50
Подскажите, какой язык из ныне существующих, ближе всего к субстрату.

Язык басков? это если в Западной Европе...

http://en.wikipedia.org/wiki/R1b а в Африке не понял что есть кто...  :(

А в африке в Кении есть народ у которого гаплогруппа R1b, как у басков, немцев, французов, и кроме того, есть слова базисной лексики, которые совпадают с баскскими.

Цитата: Невский чукчо от октября 17, 2008, 09:00

Цитата: Индарби от октября 15, 2008, 14:50
Подскажите, какой язык из ныне существующих, ближе всего к субстрату.

http://en.wikipedia.org/wiki/R1b а в Африке не понял что есть кто...  :(

Я в ДНК хорошо разбираюсь. Поэтому спросил, кто поможет с субстратом в германском и др. европейских языках. Я всего одно слово накопал, которое из баскского. Хочу для полноты анализа знать все слова субстрата. Это важно.

Цитата: Индарби от октября 17, 2008, 10:06
А в африке в Кении есть народ у которого гаплогруппа R1b, как у басков, немцев, французов, и кроме того, есть слова базисной лексики, которые совпадают с баскскими.

Что за народ? И какие слова в базисной лексике совпадают, приведите список!

Может я не в тему. Но мне кажется, что где-то читал (может даже в этой теме... :)), что в очень многих германских словах даже в базисной лексике очень много темных мест, в то время как большинство славянских очень прозрачно этимологизируются на индоевропейской почве. Это верно или меня глючит?  :)

Цитата: Индарби от октября 17, 2008, 10:09
Я всего одно слово накопал, которое из баскского.

Что за слово?

Цитата: Tibaren от октября 17, 2008, 16:31

Цитата: Индарби от октября 17, 2008, 10:09
Я всего одно слово накопал, которое из баскского.

Что за слово?

Это кельтское и германское обозначение кучи камней над погребеним - кар или кер. Сейчас и не скажу точно. Но оно считается субстратным в этих языках и совпадает с баскским. Ах да, еще слово серебро.

Это совпадение с гар (урду) и кар (пунджаби) в значении "дом"?

Цитата: tmadi от октября 17, 2008, 18:21
Это совпадение с гар (урду) и кар (пунджаби) в значении "дом"?

Нет, это совпадение между не родственными языками.

Цитата: Индарби от октября 17, 2008, 18:01
Это кельтское и германское обозначение кучи камней над погребеним - кар или кер. Сейчас и не скажу точно. Но оно считается субстратным в этих языках и совпадает с баскским. Ах да, еще слово серебро.

«Куча камней над погребением» по-баскски называется mukuru и при этом считается заимствованным из латыни (<*cumulus, через метатезу). Если Вы имеете в виду более широкую семантику и баск. слово harri «камень», то параллели можно найти и далеко за пределами ИЕ. Где и чей здесь субстрат – совершенно непонятно.

По поводу баскского названия серебра. Высказывались мысли о его связи с германским и балто-славянским названием серебра, шумерским barzil, греческим sida:ros. Однако, исконность этого слова в баскском у специалистов вызывает сомнения. Кроме того, неясен его фонетический облик, поскольку, в зависимости от диалекта, оно звучит zilar/zilhar/zirar/zidar/zildar.

Цитата: Tibaren от октября 17, 2008, 18:59

Цитата: Индарби от октября 17, 2008, 18:01
Это кельтское и германское обозначение кучи камней над погребеним - кар или кер. Сейчас и не скажу точно. Но оно считается субстратным в этих языках и совпадает с баскским. Ах да, еще слово серебро.

«Куча камней над погребением» по-баскски называется mukuru и при этом считается заимствованным из латыни (<*cumulus, через метатезу). Если Вы имеете в виду более широкую семантику и баск. слово harri «камень», то параллели можно найти и далеко за пределами ИЕ. Где и чей здесь субстрат – совершенно непонятно.

По поводу баскского названия серебра. Высказывались мысли о его связи с германским и балто-славянским названием серебра, шумерским barzil, греческим sida:ros. Однако, исконность этого слова в баскском у специалистов вызывает сомнения. Кроме того, неясен его фонетический облик, поскольку, в зависимости от диалекта, оно звучит zilar/zilhar/zirar/zidar/zildar.

Вот поэтому я и обратился на форум. Дело в том, что окончание - sca, в топонимах, приписывают доиндоевропейскому субстрату. Я ищу правду в этом вопросе. И разгадку.

Цитата: Индарби от октября 17, 2008, 19:09
Дело в том, что окончание - sca, в топонимах, приписывают доиндоевропейскому субстрату. Я ищу правду в этом вопросе. И разгадку.

А что это за топонимы и где?

Цитата: "Nekto" от
Может я не в тему. Но мне кажется, что где-то читал (может даже в этой теме... ), что в очень многих германских словах даже в базисной лексике очень много темных мест, в то время как большинство славянских очень прозрачно этимологизируются на индоевропейской почве. Это верно или меня глючит? 

А по-моему, это как раз в тему.
Да, в германских имеются слова, не имеющие ИЕ этимологии, но об их количестве не могу судить. Насколько я помню, многие из них связаны с морем, мореплаванием, например, слово-предок англ. sail.
Интересно наличие нескольких десятков (а может, и больше сотни) чисто балто-славяно-германских корней, причем многие из них имеют запрещенную в ПИЕ структуру. Вполне логично подозревать в них субстрат.

Цитата: GaLL от октября 17, 2008, 21:49

Цитата: "Nekto" от
Может я не в тему. Но мне кажется, что где-то читал (может даже в этой теме... ), что в очень многих германских словах даже в базисной лексике очень много темных мест, в то время как большинство славянских очень прозрачно этимологизируются на индоевропейской почве. Это верно или меня глючит? 

А по-моему, это как раз в тему.
Да, в германских имеются слова, не имеющих ИЕ этимологии, но об их количество. Насколько я помню, многие из них связаны с морем, мореплаванием, например, слово-предок англ. sail.
Интересно наличие нескольких десятков (а может, и больше сотни) чисто балто-славяно-германских корней, причем многие из них имеют запрещенную в ПИЕ структуру. Вполне логично подозревать в них субстрат.

Интересно. Я недавно решил тряхнуть стариной и перечитать Фасмера. Заметил, что таки да, славянские (зачастую севернославянские), германские и балтийские слова зачастую объединяются в одну группу (я не говорю о заимствованиях). Правда есть довольно много уникальных славяно-арийских (!) изолекс, что тоже интересно и как бы говорит в пользу того, что...гы-гы... арийцы произошли от праславян по Клесову... :) Ну это конечно несерьезная интерпретация, скорее всего просто славянские сохранили много архаизмов в лексике...

Да, читая Фасмера, можно заметить особую близость балтийских, славянских и германских, если говорить о лексике. Хотя словарь Фасмера, конечно, охватывает не все  такие корни, поскольку есть эксклюзивные балто-германские изолексы, а также славянские этимологии, предложенные за последние 50 лет, которых нет в словаре.

Ну кто угодно по-вашему был доиндоевропейским субстатом: семиты, хамиты, негры, кавказцы, ээт- руские!
А вот профессор университета г.Турку Калеви Виик доказывает, что доиндоевропейским субстратом помимо басков были предки финно-угров. Исключает только Балканы. Сам читал его книгу в 2004 году "Европейские корни финнов". Доказывает на основе лингвистики, топонимики, генного иследования. Представляю, сколько противников сейчас появится! Ведь, по мнению многих финно-угры прикочевали из-за Урала. (вырезан флейм)

Матти, но со всем уважением - у ближайших соседей финнов (балтов) практически нет заимствований из финских за исключением нескольких слов из сферы мореплавания. Латышский язык - не в счёт, у них сложная история была. Тем не менее и в латышском финских слов за пределами мореплавания практически нет, а то что есть - очень редкие слова вроде allaž. А вот у финнов - балтийских и германских заимствований вагон и тележка, и даже в очень базовой лексике. Я молчу уже о том, что практически весь с/х словарь - балтийский

Хорошо, приведу доводы Калеви Виика, перевести только надо. Пока времени нет на перевод.

Это не только Виик писал. Только территории Северной Германии финнский субстрат не захватил. Купил еще книгу по Мерянской топонимике. Новинка.

Цитата: Матти от ноября 26, 2008, 13:47
Хорошо, приведу доводы Калеви Виика, перевести только надо. Пока времени нет на перевод.

Будет интересно почитать  :yes:

ЦитироватьЯ молчу уже о том, что практически весь с/х словарь - балтийский

Да, земледелием прафинны начали заниматься поздно, поэтому и замистовования взяты от ближайших соседей. Кроме того, до балтских заимствований был огромный пласт германских.  
Если взять, например, русский язык, то вообще можно сказать, что он заимствован у болгар, значительная доля лексики взята у тюрков, немцев, французов и т.д.
Если "башмак" и "кафтан" тюркские (татарские) слова, то друвние русские ходили босиком и без верхней одежды. Деньги, товар - то же самое, значит не было никаких товаро-денежный операций до татар.    

Цитата: Матти от ноября 26, 2008, 13:55

ЦитироватьЯ молчу уже о том, что практически весь с/х словарь - балтийский

Да, земледелием прафинны начали заниматься поздно, поэтому и замистовования взяты от ближайших соседей. Кроме того, до балтских заимствований был огромный пласт германских. 
Если взять, например, русский язык, то вообще можно сказать, что он заимствован у болгар, значительная доля лексики взята у тюрков, немцев, французов и т.д.
Если "башмак" и "кафтан" тюркские (татарские) слова, то друвние русские ходили босиком и без верхней одежды. Деньги, товар - то же самое, значит не было никаких товаро-денежный операций до татар.     

У славян с/х лексика германская. Тут речь об направлении заимствования, а не о том, что с голым задом ходили :)

Я не понял, а чем собственно уральский регион финнов не устраивает? (флейм) Мол, испокон веку европой были... (флейм)

Между тем в эпоху существования прауральского языка уральский регион был куда развитее в экономическом отношении, чем большая часть Европы.

Давайте не превращать тему о до-ие. Европе в демонстрацию комплексов (флейм)

Оставив для этого заведомо провокационную предпосылку, вы, тем не менее, хотите пресечь дальнейшую политизацию темы?

Цитата: 5park от ноября 26, 2008, 15:26
Оставив для этого заведомо провокационную предпосылку, вы, тем не менее, хотите пресечь дальнейшую политизацию темы?

В чём "провокация", когда констатируется факт, что древние ходили без обуви?  :wall: Даже в 19 веке бóльшая часть крестьянства не могла себе позволить такую роскошь как "башмаки". Зачем препираться насчёт 4-8 веков в таком случае?  :wall:

Цитата: "Roman" от
В чём "провокация", когда констатируется факт, что древние ходили без обуви?   Даже в 19 веке бóльшая часть крестьянства не могла себе позволить такую роскошь как "башмаки"

Да... Представляю картину:

Россия. 19 век. Февраль месяц. Минус тридцать по Цельсию.

Бредет русский крестьянин. Без обуви.

Цитата: Матти от ноября 26, 2008, 11:56
А вот профессор университета г.Турку Калеви Виик доказывает, что доиндоевропейским субстратом помимо басков были предки финно-угров.   

Тогда естественно было бы предположить наличие языковых контактов между носителями этих двух субстратов. Однако схождений в лексике между баскским и ФУ не наблюдается...

Цитата: "jvarg" от
Да... Представляю картину:

Россия. 19 век. Февраль месяц. Минус тридцать по Цельсию.

Бредет русский крестьянин. Без обуви

Советую почитать книжку Милова "Великорусский пахарь". Кожаная обувь была очень дорогой и потому большой редкостью. Ходили в лаптях, валенках.

ЦитироватьЯ не понял, а чем собственно уральский регион финнов не устраивает? ... Мол, испокон веку европой были...
Между тем в эпоху существования прауральского языка уральский регион был куда развитее в экономическом отношении, чем большая часть Европы.

Как будто торгуемся на базаре. По Виику прауральский был распространен от Атлантики до Сибири как лингва-франко.
Насколько известно: теория о уральской прародине финно-угров себя изжила. В расовой отношении финно-угры плавно переходят от чистых европеидов к монголам. Не вижу основания для общности, кроме когда-то заимствованного прауральского языка.  (флейм)

Цитата: Матти от ноября 26, 2008, 17:26

ЦитироватьЯ не понял, а чем собственно уральский регион финнов не устраивает? Послоноведствовать тянет? Мол, испокон веку европой были... А ненцам с селькупами и хантами лучше просто самоликвидироваться, чтоб финнской европейскости не мешали...
Между тем в эпоху существования прауральского языка уральский регион был куда развитее в экономическом отношении, чем большая часть Европы.

Насколько известно: теория о уральской прародине финно-угров себя изжила. В расовой отношении финно-угры плавно переходят от чистых европеидов к монголам. Не вижу основания для общности, кроме когда-то заимствованного прауральского языка.   

Эта теория совсем не изжила. Контакты пратюрок с народами уральской семьи об этом говорят. Топонимика говорит об этом. А эстонский автор дуру гонит, как Чудинов или Петухов. Сейчас что угодно можно писать, никто не запретит

Цитата: ameshavkin от ноября 26, 2008, 16:57

Цитата: "jvarg" от
Да... Представляю картину:

Россия. 19 век. Февраль месяц. Минус тридцать по Цельсию.

Бредет русский крестьянин. Без обуви

Советую почитать книжку Милова "Великорусский пахарь". Кожаная обувь была очень дорогой и потому большой редкостью. Ходили в лаптях, валенках.

А что мне ее читать? Лаптей не видел, а валенки даже у нас в городе - не редкость.

А уж если вы на зимнюю рыбалку попадете - еще те картинки увидите:

1) джип, охрана - и все в тулупах и валенках...
2) Или бомж, на жизнь зарабатывающий: одежда та же - тулуп, валенки.

Лучше для такого климата пока еще никто не придумал.

Цитата: Tibaren от ноября 26, 2008, 16:54
Однако схождений в лексике между баскским и ФУ не наблюдается...

На территории между баскоидными и финно-угорскими языками в доИЕ время могла быть и неизвестная языковая семья, например...

Цитата: jvarg от ноября 26, 2008, 17:58

Цитата: ameshavkin от ноября 26, 2008, 16:57

Цитата: "jvarg" от
Да... Представляю картину:

Россия. 19 век. Февраль месяц. Минус тридцать по Цельсию.

Бредет русский крестьянин. Без обуви

Советую почитать книжку Милова "Великорусский пахарь". Кожаная обувь была очень дорогой и потому большой редкостью. Ходили в лаптях, валенках.

А что мне ее читать? Лаптей не видел, а валенки даже у нас в городе - не редкость.

А уж если вы на зимнюю рыбалку попадете - еще те картинки увидите:

1) джип, охрана - и все в тулупах и валенках...
2) Или бомж, на жизнь зарабатывающий: одежда та же - тулуп, валенки.

Лучше для такого климата пока еще никто не придумал.

Неправда, придумали - валенки с галошами  ;D

ЦитироватьЭта теория совсем не изжила. Контакты пратюрок с народами уральской семьи об этом говорят. Топонимика говорит об этом. А эстонский автор дуру гонит, как Чудинов или Петухов. Сейчас что угодно можно писать, никто не запретит

Никто не отрицает, например, то, что турку легче выучить финский, чем английский язык. А топонимика. Приведу теорию некоторых авторов о том, что Дунай - прибалто-финского - Туонела (загробный мир), старое название Севастополя - Ахтияр от Ахтиярви - озеро Ахти (бога воды), Крым- от карельского КРЫМАХЕЛЛА - трястись (от землетрясения), Тавры - предки карельского рода-племени Тиури.
Если есть теория, то под нее можно какую-угодно дуру гнать. Топонимика вещь оченб скользкая. По одному слову искать связь между языковыми семьями!!??? Значит Троя - славянская от ТРОЕ (вернее НА ТРОИХ).
Вот хотя бы для примера назовите происхождение гидронимов ВОЛХОВ и ИЛЬМЕНЬ, только без дуры в виде волхвов и каких ВЕЛЕСОВ, богов воздуха!
Кстати, авто финн, но какая разница господам от примерных теорий. А про русского крестьянина пример привел для парадокса в ответ на то, что сельского хозяйства у прафиннов не было исходя из того, что с/х лексику заимствовали у балтов.
Да сейчас много теорий, но раньше в эсэсэсере допускались только профильтрованные идеологически теории. Приведу примеры. В начале 60-х годов в Кунсткамере была большая схема рас и подрас, судя по которой русские представляли 40 подрас. В ярославском музее была большая экспозиция о народе МЕРЯ. Все это исчезло к середине 70-х. Угадайте, почему.

Во-первых, не надо путать прародину уральских языков с прародиной финно-угорских. Насчет последней не знаю, а вот первую помещают в Западную Сибирь по многим причинам.
Во-вторых, тот, кто будет говорить об отсутствии обуви у древних славян, сам же будет тем самым демонстрировать свою некомпетентность в вопросе, и даже не надо будет его высмеивать.

Цитата: Матти от ноября 27, 2008, 06:35
Никто не отрицает, например, то, что турку легче выучить финский, чем английский язык.

ИМХО, наоборот. Английский и финский примерно одинаково не похожи на турецкий, а в силу большой распространенности английского его изучить будет проще.

ЦитироватьВо-первых, не надо путать прародину уральских языков с прародиной финно-угорских. Насчет последней не знаю, а вот первую помещают в Западную Сибирь по многим причинам.
Во-вторых, тот, кто будет говорить об отсутствии обуви у древних славян, сам же будет тем самым демонстрировать свою некомпетентность в вопросе, и даже не надо будет его высмеивать.

Прародина - значит ограниченные рамки. Славяне все вышли из Трои, финно-угры из Тюмени, германцы спустились с Эльбруса, кельты из Анкары. Так что ли! А все остальное пространство населяли обезьяно-гоблины. Кто помещает? На каком основании? Разве могут быть навека узаконенные гипотезы? А о генной близости некоторых народов что-то известно? Кем был по родному языку Иван Сусанин?     
(флейм)Объясните лучше гидронимы ВОЛХОВ, ИЛЬМЕНЬ, топоним ВАЛДАЙ! Посмотрим на вашу компетентность!     

Западно-Сибирская прародина - на основании археологических данных, мифов уральских народов (Мировая река), реконструкции лексики праязыка.

Цитата: "Матти" от
Объясните лучше гидронимы ВОЛХОВ, ИЛЬМЕНЬ, топоним ВАЛДАЙ! Посмотрим на вашу компетентность!   

Я не специалист по топонимике. Думаю, что топонимы эти - финно-угорские, но нет под рукой литературы, чтобы проверить.

ЦитироватьАнглийский и финский примерно одинаково не похожи на турецкий, а в силу большой распространенности английского его изучить будет проще.

Вы хотя бы знаете принципиальное отличие английского языка от финского и турецкого? (флейм)

Цитата: "Матти" от
Вы хотя бы знаете принципиальное отличие английского языка от финского и турецкого?

Вы про агглютинативность финно-угорских и тюркских? Это мало что меняет. Английский язык аналитический, его грамматика объективно проще хоть финской, хоть турецкой.

ЦитироватьЯ не специалист по топонимике. Думаю, что топонимы эти - финно-угорские, но нет под рукой литературы, чтобы проверить.

А и не надо долго мучиться. Возьмите школьный словарь по топонимике. Там сказано: Ильмень до Иоана Грозного звучала как Ильмерь (осмелюсь доложить, что Иль - искаженное русскими Yla (а с точками) - верхний, Мерь - Мери - море. Получается "Верхнее Море" в противовес "Нижнему морю" - Ладоге. До того же самого Иоана Валдай звучал как Валдай-Варат примерно "Господствующие или Главные горы". или Вара-Валдай -  примерно "Горная управляемая область" - В отношении Волхова приведу примеры карельских ВУОЛОВА, ВУОЛЕХ - это просто "Большой водный поток", естественно надо учесть более древнюю форму прафинского языка с поправкой на русские искажения, и никаких там волхвов не видно.  

Цитата: "Матти" от
Ильмень до Иоана Грозного звучала как Ильмерь (осмелюсь доложить, что Иль - искаженное русскими Yla (а с точками) - верхний, Мерь - Мери - море. Получается "Верхнее Море" в противовес "Нижнему морю" - Ладоге. До того же самого Иоана Валдай звучал как Валдай-Варат примерно "Господствующие или Главные горы". или Вара-Валдай -  примерно "Горная управляемая область" - В отношении Волхова приведу примеры карельских ВУОЛОВА, ВУОЛЕХ - это просто "Большой водный поток",

Типично народные этимологии. А вот научные (по Фасмеру):
Ильмень из фин. Ilmajarvi, эст. Ilmjarv
Ладога из фин. *ааldоkаs, ааllоkаs "волнующийся" – от ааltо "волна"
Волхов. Принимая во внимание шв. Alhava в грам. XVI в. и фин. Olhavanjoki, Миккола (JSFOu 23, No 23, стр. 11) производит это название из фин. Olhava
Валдая у Фасмера нет, но обычно возводят к фин. valda "прозрачный"
(флейм)

Цитироватьvalda "прозрачный", 

(флейм)Valda - заимствование из германских языков.
А Олхаванйоки финны заимствовали у шведов, те переврали русское название. Я не ученый, но финский, карельский знаю от и до. Свою историю и топонимику знаю лучше вас, (флейм). Если нужны именно ученые, то обратитесь к Паранину Виктору Ивановичу из Петрозаводска. 

Не помню, но кажись Седов В.В. тоже считал финские племена доиндоевропейским населением северной Европы, следовательно этногенез германцев происходил при финском субстрате. Хотя может быть это я и взбреднул, а Седова перечитывать лень, да и вообще стремный он малость, как я понял, немного повзраслев...

И какая связь между "властвовать, господствовать" и "прозрачный"?
По-моему, никакой. Какое же это тогда заимствование? Это созвучие.

Так насчёт субстрата как минимум у германцев. Это могли быть не баски и не финно-угры, а фиг знает кто?

Цитата: "Невский чукчо" от
Так насчёт субстрата как минимум у германцев. Это могли быть не баски и не финно-угры, а фиг знает кто?

Скорее всего, именно так и было. Финно-угорский субстрат вообще сразу был бы найден, если бы он был. Баскский (точнее, некая семья, родственная баскам) сложнее, ведь для него невозможно восстановить хотя бы в какой-то мере язык, который был 3500-2500 лет назад (примерное время воздействия субстрата).

Цитата: "Невский чукчо" от
Так насчёт субстрата как минимум у германцев.

Здраво рассуждая, кто-то должен был этим заниматься хотя бы в Германии. Для начала хотя бы составить список субстратных заимствований. В том числе в топонимике. Затем постепенно расширять его из других языков.

Цитата: Невский чукчо от ноября 29, 2008, 13:44
Так насчёт субстрата как минимум у германцев. Это могли быть не баски и не финно-угры, а фиг знает кто?

А есть ли у германцев вообще следы некоего фигзнаетктоидного субстрата?

Цитата: "Tibaren" от
А есть ли у германцев вообще следы некоего фигзнаетктоидного субстрата?

Есть, и немалые. Часть из него - специфически германская лексика ( можно посмотреть здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_substrate_hypothesis , особенно интересно обилие субстратной лексики, связанной с мореплаванием), часть имеет параллели только славянских и балтийских, т. е. тоже может быть субстратной. Причем значительная часть этой североиндоевропейской лексики имеет структуру DVD и DVRD (D - звонкий, R - сонант), что предполагает ее неИЕ происхождение.

Цитата: ameshavkin от ноября 29, 2008, 14:04
я мариец

Ой, как интересно  := А горный или луговой?

Цитата: Матти от ноября 27, 2008, 07:47
Объясните лучше гидронимы ВОЛХОВ, ИЛЬМЕНЬ, топоним ВАЛДАЙ! Посмотрим на вашу компетентность!     

Если раньше Ильмень назывался Илмерь, то почему его не считать однокоренным с именем языческого пантеона Илмар, Илматар. А вот для Валдая лучше всего подходит цветовое название Свеьлый, Белый. Как бы то ни было, но они прибалтийско-финнские. Тут нет спора.

Ознакомился с критикой идей Виика в исполнение Хассельблатта. Сссылка(на немецком) (http://webfu.univie.ac.at/texte/hasselblatt.pdf) Камня на камне не оставил он от Виика. Почитав этот документ создаётся стойкое впечатление, что Виик - ведущий слоновед финно-угристики  8-)

Матти, всё это печально, увы!
Но уже сколько раз сталкиваюсь с тем, как люди разных национальностей пытаются изо всех сил "удревнить" свой народ. Русские (это не касается специалистов: лингвистов и историков) видят обязательно русских чуть ли в минойском Крите в 4 тыс. до н.э. (читала такое), армяне (опять-таки не все, некоторые) считают, что армяне нападали на древний египет и слово "гиксосы" - от армянского "хайк" (hайк, так было написано). Да, где-то в интернете видела фото древней монеты из Норика, 3 века до н.э., которую пытались прочитать даже не просто по-славянски, но именно по-русски, увидя там упоминани о русских!
Но почему-то никого не смущает то, что были когда-то народы, которых теперь уже нет. Куда делись пеласги, фригийцы, фракийцы, ну и многие другие?
За них, бедных, кто вступится?
Так почему же нынешние народы должны существовать вечно?
(Извините, если кого-нибудь обидела, не хотела этого.)

На здешнем форуме тоже были примеры такого "патриотизма". :)

Цитата: Hironda от декабря  4, 2008, 10:52
Но уже сколько раз сталкиваюсь с тем, как люди разных национальностей пытаются изо всех сил "удревнить" свой народ.

Это всё страх перед термодинамикой, попытка подбодриться: типа, наш народ неуязвим перед временем.  :'(

Смешал всё в кучу: и слоноведов, и русских нациков, и дешевый русофобский агитпром, ничуть не менее националистический...

Как раз настоящими учеными давно доказано, что "руссификация" волжско-окского междуречья не была "кровавым" утверждением русской (скандинавских?) княжеской администрации. Миграционный поток славянофонов в эти места, во-первых, начался за несколько веков до "русской государственности" (с ним связан упадок аборигенной дьяковской культуры и образование новых археологических комплексов), а во-вторых, продолжился с запустением южной Руси и продвижением в долину р. Москвы все еще слабохристинизированных вятичей. Финно-угорское население, естественно, подвергалось ассимиляции, но численность его была в данном регионе меньше славянских переселенцев, хозяйство слабее, культура слабоконкурентной. Наоборот, зафиксированы археологически переселения отдельных групп славян дальше на восток, где они как раз быстро растворились среди аборигенов. Относительно более весомый клад финно-угры внесли в русских в муромской и новгородской земле. Однако, те же вятичи, например, имеют сильный балтский субстрат, поэтому (флейм) тезис о том, что русские - это бывшие "умученные" финно-угры - бред.

Цитата: Iskandar от декабря  4, 2008, 11:07
Однако, те же вятичи, например, имеют сильный балтский субстрат, поэтому (флейм) тезис о том, что русские - это бывшие "умученные" финно-угры - бред.

Не помню какие там проценты, но по гаплогруппам вроде бы ж балты частично из "финно-угорских" популяций, генетически их как разграничить?  :donno:

Цитата: "Невский чукчо" от
но по гаплогруппам вроде бы ж балты частично из "финно-угорских" популяций, генетически их как разграничить?

Балты как явление образовались слиянием финнской культуры (Немана и Нарвы) с ие. культурой (шнуровая керамика и боевые топоры). Так появилась смешанная Поморская культура (Жуцевская). Я уже не говорю об историческом смешении латгалов с ливами, которое дало современных латышей. Отделить гаплогруппами балтов от прибалтийских финнов - невозможно

ЦитироватьСмешал всё в кучу: и слоноведов, и русских нациков, и дешевый русофобский агитпром, ничуть не менее националистический...

ЦитироватьОзнакомился с критикой идей Виика в исполнение Хассельблатта. Сссылка(на немецком) Камня на камне не оставил он от Виика. Почитав этот документ создаётся стойкое впечатление, что Виик - ведущий слоновед финно-угристики   

1.Hasselbladt ничего нового не сказал. Открыл Америку! Читал его на немецком.
Немецкий знаю хорошо, в Германии был долго, учился с немцами пять лет.
Калеви Виик (Kalevi Wiik) даже у себя в Финляндии почти в полном одиночестве, да и единственный его конёк - фонетика. Его теория строится на предполагаемых моделях изменения фонетики языков автохтонов под воздействием языка пришельцев. Но, он дал толчок для осмысления темы своего происхождения. Никто в Финляндии (перечислять ученых мужей нет смысла, имена их ничего не скажут (флейм)) не считает больше уральской (финно-угорской) прародиной Урал или среднюю Волгу. Дан мощный толчок для изучения темы в том числе генной близости народов. Оказалось, например, коми значительно дальше от финнов, чем шведы и немцы.

2. Подлинные слоноведы – прибалты. Во время крестовых походов на ливов тихо и мирно отсиделись (флейм), а после многолетнего кровопролитного ливского сопротивления вылезли и стали называть в угоду завоевателям ливский язык "коровьим", (флейм).

Ныне настоящее слоноведство продолжается навязыванием латышского (флейм) алфавита и норм написания чуждых ливам. (флейм)

Цитата: "Матти" от
Подлинные слоноведы – прибалты

Не вдаваясь в остальной бредовый флейм, Матти, один вопрос. Вы в КУРСЕ, что "прибалты" - это и эстонцы? Нет?

А теперь о "белых и пушистых" ливах:

1. В каком году крестились ливы и стали служить немцам, и когда крестились остальные?
2. Кто дал немцам землю и строил для них крепости в Икшкиле, Риге, Торайде откуда покорялась прибалтика?
3. Где были ливы во время битвы под Сауле? Под Дурбе?
4. Что ливы делали во время восстания земгальцев, куршей, пруссов?
5. В чьей армии воевали ливы во время битвы под Грюнвальдом?

Матти, ваша ненависть к не-финнам переходит все границы приличия, вы ведёте себя откровенно вызывающе, сказал бы по-нацистски

Мдя...

ЦитироватьВы в КУРСЕ, что "прибалты" - это и эстонцы? Нет?

(флейм)

ТЕПЕРРРРРРЬ ВСЁЁЁЁЁ! 

Цитата: "Матти" от
ТЕПЕРРРРРРЬ ВСЁЁЁЁЁ! 

Именно, что "всё"! Обвинять эстонцев, что они "тихо и мирно отсиделись в своих вонючих тараканьих щёлках" когда якобы "велкие ливы" (на самом деле - наёмники и (флейм) крестоносцев) сопротивлялись... Скажите, они ДО или ПОСЛЕ того, как построили крестоносцам на СВОЕЙ земле крепости и нанялись к ним в армию, "сопротивлялись"?

Цитата: Roman от декабря  4, 2008, 12:20
1. В каком году крестились ливы и стали служить немцам, и когда крестились остальные?

Ну, последними вроде были захвачены земгалы в 1290 году... и вообще, мне кажется, что заговор Тренёты против Миндаугаса только нивелировал роль литовцев в том сопротивлении - Литва погрузилась во внутренние разборки на некоторое время и крестоносцы спокойно почти всех (тех же куршей) подавили за это время, кроме разве что земгалов и части пруссов-ятвягов, которые ещё с Трайдянисом пытались дружить, или я в чём-то неправ?  :donno:

Цитата: "Невский чукчо" от
Ну, последними вроде были захвачены земгалы в 1290 году...

"Последние"? А как насчёт НЕЗАХВАЧЕННЫХ, т.е. литовцев, которые только благодаря своему сопротивлению и не были захвачены? Кроме того, есть исторические свидетельства как ливы подмазывались к немцам и САМИ им предложили построить немецкий замок на своей земле, так как они надеялись использовать немцев своих разборках с латышами.

Цитата: Roman от декабря  4, 2008, 13:18
А как насчёт НЕЗАХВАЧЕННЫХ, т.е. литовцев, которые только благодаря своему сопротивлению и не были захвачены?

Они были "захвачены" культурно, приняв-таки католицизм. Имхо, или усталость от постоянной войны, или Польша купила литовского правителя.  :donno:

Цитата: Roman от декабря  4, 2008, 13:18
А как насчёт НЕЗАХВАЧЕННЫХ

литовцев я и не помещаю в список захваченных, так что земгалы как бы последние язычники Европы, проигравшие военным путём, наверное.  :donno:

Цитата: Невский чукчо от декабря  4, 2008, 13:23
так что земгалы как бы последние язычники Европы, проигравшие военным путём, наверное.  :donno:

Последними язычниками Европы, проигравшими военным путём, были, наверное, марийцы.

Цитата: "Невский чукчо" от
Они были "захвачены" культурно, приняв-таки католицизм.

А с каких пор католицизм стал "немецкой религией"? :o Литовцы крестились не из немецких рук, а из рук папы римского и на своих условиях. "Тема не раскрыта"

Цитата: "Невский чукчо" от
или Польша купила литовского правителя

Скорее - слабая Польша с потрохами продалась Литве, так как ей без помощи Литвы был бы полный кердык

Цитата: "Невский чукчо" от
так что земгалы как бы последние язычники Европы

"Последними" они быть не могли хотя бы из-за того, что литовцы крестились столетием позже

Цитата: "Матти" от
Не надо лить крокодольи слезы по невинно оскорбленным эстонцам

А по невинно оскорблённым литовцам, земгалам, пруссам, куршам, ятвягам и жемайтам слёзы лить можнА?  >(

Цитата: Roman от декабря  4, 2008, 16:36
литовцам, земгалам, пруссам, куршам, ятвягам и жемайтам

почему забыли селов, латгалов, скальвов, надрувов и голядь как минимум?  :eat:

Цитата: "Невский чукчо" от
селов

Мы о них знаем очень мало. И о их борьбе с крестоносцами (если такая была), тоже ничего не известно

Цитата: "Невский чукчо" от
латгалов

Эти рано продались (хотя позднее чем ливы) и своих же собратьев топили в крови. За это им были пожалованы роскошные земли в Земгалии и Курше

Цитата: "Невский чукчо" от
скальвов, надрувов

Эти были или литовцы, или пруссы (спор не разрешим). В любом случае "отдельно" они не были

Цитата: "Невский чукчо" от
голядь

Эти жили возле Москвы и с крестоносцами воевать не могли даже теоретически

Цитата: Roman от декабря  4, 2008, 17:35

Цитата: "Невский чукчо" от
голядь

Эти жили возле Москвы и с крестоносцами воевать не могли даже теоретически

На западе еще были "Галинды", по русски стало быть "Голядь".

Цитата: "ou77" от
На западе еще были "Галинды", по русски стало быть "Голядь".

Нет, те другие и есть "галинды" по-русски, а не "голядь". Именно для различения одних от других и используются разные слова. Галинды не были отдельным народом, они - одно из племён пруссов (наравне с сембами, бартами, саснами и т.д)

А на территории между голядью и прибалтийскими балтами вполне могло жить ещё несколько балтских племён, чьи названия неизвестны, хотя часть "прибалтийских" вроде тех же латгалов, видимо, могли жить и восточнее до появления там славян...

Цитата: "Невский чукчо" от
А на территории между голядью и прибалтийскими балтами вполне могло жить ещё несколько балтских племён, чьи названия неизвестны

Они были ассимилированы пришедшими славянами (кривичами), которые и вознкли на балтийском субстрате. Но к 13 веку это никак не относится. Связь между голядью и остальными балтами прервалась как минимум в 9-10 веке, а то и раньше

Цитата: Roman от декабря  4, 2008, 18:19
Они были ассимилированы пришедшими славянами (кривичами)

наверное, они просто были на линии наименьшего сопротивления... думаю, остаётся только то, что захватчик не осилил переварить - иначе почему исчезла меря, но не марийцы, а не наоборот... заряд баллончика с ассимиляцией кончился, только голядь этого, к сожалению, уже не узнает...  :'(

Цитата: Roman от декабря  4, 2008, 18:19

Цитата: "Невский чукчо" от
А на территории между голядью и прибалтийскими балтами вполне могло жить ещё несколько балтских племён, чьи названия неизвестны

Они были ассимилированы пришедшими славянами (кривичами), которые и вознкли на балтийском субстрате. Но к 13 веку это никак не относится. Связь между голядью и остальными балтами прервалась как минимум в 9-10 веке, а то и раньше

Думаю, что те балты и звались вроде кривичи. Ср. литовское криве-кривейтис - верховный жрец. Археологические культуры балтов на территории России идеально вписываются в территории славянских племен.

Цитата: "Невский чукчо" от
думаю, остаётся только то, что захватчик не осилил переварить

Вы как-то драматически всё представляете. Отношения балтов и славян в принципе всегда были дружескими, и ассимиляция проходила мирным путём. Только вот ятвягам не повезло...

Цитата: "Индарби" от
Думаю, что те балты и звались вроде кривичи.

Я тоже так думаю, но доказать это некак

"Они были ассимилированы пришедшими славянами (кривичами), которые и вознкли на балтийском субстрате."
- балты были ассимилированы славянами, возникшими на балтийском субстрате?
Капец, но я об этом же и толкую, просто с другим знаком. Прибалты возникли в результате смешения славян и "германцев". Вы вы ведь не против адстрата в виде германцев? Под германцами согласен подразумевать любых неславян.

Цитата: "Серый" от

ЦитироватьОни были ассимилированы пришедшими славянами (кривичами), которые и вознкли на балтийском субстрате."

- балты были ассимилированы славянами, возникшими на балтийском субстрате?

Нет, какое-то неизвестное (по названию) славянское племя перемешалось с местными балтами, и в результате появилось новое племя со славянским языком  и названием, взятым от балтов.

Цитата: "Серый" от
Прибалты возникли в результате смешения славян и "германцев".

Не вам, не отличающему "балтов" от "прибалтов", толковать о вопросах этногенеза :D

"Нет, какое-то неизвестное (по названию) славянское племя перемешалось с местными балтами, и в результате появилось новое племя со славянским языком  и названием, взятым от балтов."
- от этого верёвка стала длиннее, а концов по прежнему не видно...

Я так понял, единственный достоверный доиндоевропейский субстрат в Европе это кроманьонцы с неандертальцами?
Ну ещё баски и чеченцы. Кстати, я где то читал про связь "германцев" с кавказом. А что, чем дальше в Альпы тем хохишее хохиш... Нижние немцы скоро вообще гортанность потеряют. А баскский гортанный язык?

Цитата: Roman от декабря  5, 2008, 10:38
Не вам, не отличающему "балтов" от "прибалтов", толковать о вопросах этногенеза

в широком смысле "прибалты" - это вообще все, кто вокруг Балтийского моря живёт, включая шведов, финнов, поляков, немцев и датчан, а не только тех "прибалтов", которых в СССР (?) придумали.  :umnik:

Цитата: Серый от декабря  5, 2008, 11:32
Я так понял, единственный достоверный доиндоевропейский субстрат в Европе это кроманьонцы с неандертальцами?

неандертальцы разве были хомо сапиенсы? а кроманьонцы в Европе разве не исчезли к мезолиту, сменившись "доиндоевропейцами"?  :donno:

"неандертальцы разве были хомо сапиенсы? а кроманьонцы в Европе разве не исчезли к мезолиту, сменившись "доиндоевропейцами"?"
- ничего если я скажу, что понятие доиндоевропеец для меня открыто снизу? Давайте тогда определение.

Цитата: "Серый" от
Прибалты возникли в результате смешения славян и "германцев"

Если вы под прибалтами имеете ввиду балтов, то, скорей всего, все было с точностью до наоборот.

Южная часть балтославянского массива подвеглась внешнему этническому воздействию, и, в результате этого, этот массив раскололся на балтов и славян. Причем наследниками балтославян следует считать именно балтов, так как их язык изменился меньше, чем славянский.

Цитата: "jvarg" от
Причем наследниками балтославян следует считать именно балтов, так как их язык изменился меньше, чем славянский.

Да не, так не совсем неправильно рассуждать. Неужели англичан теперь не считать наследниками древних германцев из-за того, что их язык больше изменился, чем исландский?
А балтийские изменились меньше славянских, но, например, глагольная система славянских консервативнее, так что все относительно.

Цитата: "Невский чукчо" от
в широком смысле "прибалты" - это вообще все, кто вокруг Балтийского моря живёт

Как ни крути, "прибалты" ни при каком расскладе "балтам" не равны, так что Серый сморозил(флейм)

Цитата: "jvarg" от
Причем наследниками балтославян следует считать именно балтов

Понятие "балтославяне" синхронно невозможно, так как когда уже были славяне, то никакого единства не было. Вы хотели сказать "прабалты"?  8-)

Цитата: "Roman" от
Понятие "балтославяне" синхронно невозможно, так как когда уже были славяне, то никакого единства не было. Вы хотели сказать "прабалты"? 

Понятно, что это чисто условный термин.

Говорить "общие лингвистические предки балтов и славян" как-то уж очень длинно.

Цитата: "Roman" от
Понятие "балтославяне" синхронно невозможно, так как когда уже были славяне, то никакого единства не было. Вы хотели сказать "прабалты"? 

Я как-то всегда по-медвежьи считал, что балты ~= как если бы италики чудом выжили, а славяне ~= романцы.  :eat:

Цитата: "Невский чукчо" от
балты ~= как если бы италики чудом выжили, а славяне ~= романцы. 

:o Так романцы и есть "италики"! Сравнение абсолютно некорректное. Термин "балтославяне" из той оперы как "шведогерманцы" или "полякопраславяне", т.е. чушь несусветная с точки зрения хронологии

Цитата: "jvarg" от
Говорить "общие лингвистические предки балтов и славян" как-то уж очень длинно.

Чем термин "прабалты" не устраивает? Ведь балты развивались последовательно, а славяне (если они от балтов произошли) пережили какой-то адстратный катаклизм, который и сбил их "с пути истинного". Поэтому логичнее говорить о "прабалтах", от которых потом отделились протославяне и остались собственно балты

Цитата: Roman от декабря  5, 2008, 15:34
Так романцы и есть "италики"!

А от какого из италийских романская группа происходит? остальные италийские, кроме латинского, помёрли ж без потомства? а вот если бы были наследники по языку у самнитов или там умбров, то это были бы, возможно, не романцы? O_o

Цитата: "GaLL" от
Есть, и немалые. Часть из него - специфически германская лексика ( можно посмотреть здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_substrate_hypothesis , особенно интересно обилие субстратной лексики, связанной с мореплаванием),

Кстати, сегодня читал статью по этому адресу и наткнулся на перл:

Цитировать
However, other Indo-European languages attested much earlier than the Germanic languages, such as Hittite, also have a reduced inventory of noun cases. It is not certain whether Germanic and Hittite have lost them, or whether they never shared in their acquisition.

В хеттском засвидетельствовано 9 падежей (7 падежей соответствующих 8и общеиндоевропейским, т. е. дательный и местный образуют единый падеж, направительный и "эргативный", который различался только имен среднего рода). Это никак не "reduced".
И как теперь можно верить википедии, в частости статьям по языкознанию?

Цитата: "Невский чукчо" от
А от какого из италийских романская группа происходит?

Здрасьте, приехали :o От латыни! Латынь уже не италийский язык???

Цитата: "GaLL" от
7 падежей соответствующих 8и общеиндоевропейским

Но ведь обще-ие. падежи (кроме 4) очень слабо восстанавливаются, особенно во мн. ч. и дуалисе. Вот и вопрос - были ли местный, аблатив, инструменталис и т.д. - "обще"-ие. падежами или просто парафилетическое развитие в нескольких группах. У кельтов тоже слабовато с падежами за пределами 4. Все примеры инструменталиса или местного падежа - спорны

Местный падеж хорошо восстанавливается, другое дело, что он, возможно, лишь аблаутная форма детельного. Во множественном числе имеем особое окончание *-su (возможно, произошло слияние нескольких падежей). Отложительный падеж слабо выражен даже в санскрите, но хеттский имеет форму, соотвествующую санскритской и италийской, а значит, должен быть восстановлен для ПИЕ. С инструменталисом проблемы - не восстанавливаются единая древняя форма, что тоже может быть результатом слияния, скажем, древнего орудийного падежа и комитативом.

Интересно то, в хеттском во многих падежах число не различалось. Видимо, эта черта архаична, а остальные ИЕ языки (кроме тохарских, в них тоже есть неразличение числа в некоторых падежах, но происхождение этих форм по большей части неизвестно) вторично развили флексию с кумуляцией (т. е. в данном случае выражением числа и падежа одним аффиксом).

Цитата: "GaLL" от
Во множественном числе имеем особое окончание *-su

В балтийской филологии это считают финнизмом, как и все теперь используемые местные падежи. Исконный местный падеж только в слове namie (и прус. bitai)

Как это финнизм? А древнеиндийское -su?

http://en.wiktionary.org/wiki/voras о, чё нашёл... как балты могут быть близки славянам, если voras отличается от паука не меньше spider'а?  :uzhos:

http://lt.wikipedia.org/wiki/Vorai тута тоже///

Цитата: "Невский чукчо" от
как балты могут быть близки славянам

А кто сказал, что они "близки"? И "близки" - это как? Почти славяне? Нет, балты не "почти славяне"...

Цитата: Roman от декабря  5, 2008, 20:29
Нет, балты не "почти славяне"...

В общем, получается, что они "близки" примерно как паук и скорпион: вроде оба из класса паукообразных, но довольно разные.  :eat:

"Чем термин "прабалты" не устраивает?"
- тем же чем и "праукраинцы" или "праамериканцы" - народы, получившие статус народов не эволюционным путём.
Сюда же я отношу и германцев.

Цитата: "Roman" от
остались собственно балты

Вот что бы не путаться с этими "собственно балтами" и введен термин "балотславяне", как обозначение языковой общности до разделения на балтов и славян,

Цитата: "jvarg" от
введен термин "балотславяне", как обозначение языковой общности до разделения на балтов и славян

Порочное мышление, так как не "балтославяне" разделились на балтов и славянов, а часть балтов откололась. Балты "балтославянской эпохи" и балты "после отделения славян" ничем не отличались, это ТЕ ЖЕ балты.

Цитата: "Roman" от
и славянов

:D

Цитата: "Roman" от
Порочное мышление, так как не "балтославяне" разделились на балтов и славянов, а часть балтов откололась.

В чем порочность? Это лишь вопрос терминологии.

Цитата: "GaLL" от
В чем порочность?

Порочность в том, что создаётся впечатление, что "собственно балты" и "балтославяне" между собой чем-то различались. А это те самые балты, от того что от них отпочковались славяне ничего у них не изменилось.

Цитата: "Roman" от
ничего у них не изменилось

В лингвистическом или этнологическом плане?

Цитата: "GaLL" от
В лингвистическом

В лингвистическом

Однако праязык, общий для предков славян и балтов, должен был отличаться от прабалтийского. В частности, в нем должен был быть аорист, который унаследовали лишь славяне. Есть и другие явления, которые больше сохранились в славянских.

Цитата: Roman от декабря  7, 2008, 12:33
ничего у них не изменилось.

за пару тысячелетий существования славянской группы (или сколько ей там) балтийская группа не могла стоять на месте...  :P

Цитата: "Roman" от
Порочное мышление, так как не "балтославяне" разделились на балтов и славянов, а часть балтов откололась. Балты "балтославянской эпохи" и балты "после отделения славян" ничем не отличались, это ТЕ ЖЕ балты.

Ну, во первых: Балты тоже на месте не стояли, и слегка изменялись.
Во-вторых:Я ж сказал - термин весьма условный.Балты себя тоже не называли балтами. Так же, как и до разделения на балтов и славян не называли себя "балтославянами".

Цитата: jvarg от декабря  7, 2008, 13:24
Балты себя тоже не называли балтами.

А у так называемых балтов, что, вообще не было общего самоназвания?  :o А как там с теми же германцами и кельтами? тоже не было общего самоназвания?  ::)

Цитата: "Невский чукчо" от
А у так называемых балтов, что, вообще не было общего самоназвания?   А как там с теми же германцами и кельтами? тоже не было общего самоназвания?

Будете смеяться - но не было.

Точнее, у кельтов, видимо было - что-то вроде "гоэльдэ". У германцев - нет. Т.е. был экзоэтноним, но собственного племенного собирательного - нет.

"А у так называемых балтов, что, вообще не было общего самоназвания?   А как там с теми же германцами и кельтами? тоже не было общего самоназвания?"
- видите ли, так называемые германцы и кельты жили родовыми общинами, пусть и в последней стадии их разложения и по этому до общего названия у них не дошло пока их не пожелали назвать извне. В отличии от славян. Другое дело, что проценов 90 "германцев" и "кельтов" и были славянами.

Цитата: Серый от декабря  7, 2008, 13:51
Другое дело, что проценов 90 "германцев" и "кельтов" и были славянами.

:uzhos: Йа ничиво ни понел.  :uzhos:

"Йа ничиво ни понел."
- а куда делись все эти бодричи, лютичи и прочие венеты? Только не надо показывать на те недоразуменя которые остались в виде лужичан (или ославяненных немцев по версии Алоизыча?)

Лютичи и прочие ассимилированные племена - это никак не 90%. Венеты не были славянами. У кельтов славянского субстрата не наблюдается.

"Венеты не были славянами. У кельтов славянского субстрата не наблюдается."
- это версия Романа? -)

Галл, вы как-нибудь проанализируйте "немецкие" фамилии на предмет этнической характеристики их носителей или это всё ПИЕ?

Цитата: "jvarg" от
Точнее, у кельтов, видимо было - что-то вроде "гоэльдэ".

Только у гойдельцев (= древних ирландцев, распавшихся позднее на собственно ирландцев, шотландцев и мэнцев), даже бритты никогда так себя не называли. Я уже не говорю о континентальных кельтах, к которым "гойðел" не имеет никакого отношения

Это научная версия. Островные кельтские языки хорошо известны, о галльском и венетском тоже есть некоторые представления. В частности, их достаточно, чтобы говорить, что венеты не были славянами. Наверно, Вы перепутали с венедами.

Цитата: "GaLL" от
В частности, в нем должен был быть аорист, который унаследовали лишь славяне.

Откуда уверенность, что аорист пропал в общебалтийский период?

Цитата: "Серый" от
Галл, вы как-нибудь проанализируйте "немецкие" фамилии на предмет этнической характеристики их носителей или это всё ПИЕ?

Да, славянский субстрат в немецком, включая некоторые фамилии, есть. Но, повторюсь, это никак не 90%.

Цитата: "Roman" от
Откуда уверенность, что аорист пропал в общебалтийский период?

А у меня нет такой уверенности. :) Однако его не было и в прусском.

Цитата: "GaLL" от
Однако его не было и в прусском.

Аорист мог отпасть позднее в каждом языке отдельно, уже после общебалтского периода. Насколько я понимаю, в части форм прошедшего времени наблюдаются остатки аориста

Цитата: Roman от декабря  7, 2008, 14:53

Цитата: "jvarg" от
Точнее, у кельтов, видимо было - что-то вроде "гоэльдэ".

Только у гойдельцев (= древних ирландцев, распавшихся позднее на собственно ирландцев, шотландцев и мэнцев), даже бритты никогда так себя не называли. Я уже не говорю о континентальных кельтах, к которым "гойðел" не имеет никакого отношения

Вопрос, в принципе, не доказуемый.

Но, учитывая то, что даже в палестине их называли "галатами", то что-то такое общее у них было....

"Да, это славянский субстрат. Но, повторюсь, это никак не 90%."
- конечно нет если брать только однозначно признаваемые славянскими фамилии в немецком, но их процент гораздо выше чем количество заимствований в немецком языке славянских слов, которые язык должен был заимствовать получив столько иноязычных носителей, причём в свой дописьменный период... Мало до абсурда. -)

Цитата: "jvarg" от
"галатами"

"галат" это от слова "кельт" (Сelta), которое с гойðел НИКАК не связано

Цитата: "Roman" от
"галат" это от слова "кельт" (Сelta), которое с гойðел НИКАК не связано

Кельт - это греская конструкция. От того же  предполагаемого этномима "гаэльдэ"

Цитата: "jvarg" от
От того же  предполагаемого этномима "гаэльдэ"

Нет. Между "кельт" и "гойðел" (из валл. "гвайðел" дикарь) нет НИКАКОЙ связи, так как греческое слово было известно уже тогда, когда валлийцев ещё в проекте не было

Я где-то говорил конкретно о гойделах?

Я говорил о предполагаемом самоназвании кельтов, еще до их разделения, а не о каком-то конкретном валлийском слове.

Цитата: "jvarg" от
Я говорил о предполагаемом самоназвании кельтов

ОТКУДА это "самоназвание" кельтов, которым 90% кельтов никогда не пользовалось??? :wall:

Цитата: "Roman" от
ОТКУДА это "самоназвание" кельтов, которым 90% кельтов никогда не пользовалось???

"Среднеарифметическое" от того, как их называли разные народы....

Цитата: Roman от декабря  7, 2008, 12:33

Цитата: "GaLL" от
В чем порочность?

Порочность в том, что создаётся впечатление, что "собственно балты" и "балтославяне" между собой чем-то различались. А это те самые балты, от того что от них отпочковались славяне ничего у них не изменилось.

Вы же были против балтослав. общности?

Цитата: "Karakurt" от
Вы же были против балтослав. общности?

Я и сейчас считаю, что близость славян и балтов - результат долгого проживания вместе. Однако, если мы говорим о теории, что славяне = периферийные балты (а ведь мы это обсуждаем?), то термин "балтославяне" глуп по сути. Как не может быть "шведогерманец" или "полякославянин", так и не может быть "балтославянин". Само предложение такого термина показывает (флейм) неверение в то, что славяне могут быть более молодой языковой сообщностью чем балты. У меня на политкорректные заигрывания времени нет, меня интересует сугубо лингвистическая сторона дела.


GaLL - я проверил по "Исторической грамматике литовского языка" Зинкявичюса насчёт аориста. Во-первых в литовских ā- и ē-основах прошедшего времени учёные видят аналогию а-аористу славянских языков, кроме того многие корни (с удлинённой ступенью) в прошедшем времени - аористного происхождения. Поэтому, хотя балтийское прошлое время - инновация, но это инновация не на пустом месте, а на обломках аориста. В связи с этим утверждать, что у балтов "не было аориста" неправильно, так как именно на субстрате аориста и было организовано новопрошедшее время.

Цитировать
Поэтому, хотя балтийское прошлое время - инновация, но это инновация не на пустом месте, а на обломках аориста. В связи с этим утверждать, что у балтов "не было аориста" неправильно, так как именно на субстрате аориста и было организовано новопрошедшее время.

А никто и не утверждает, ведь в ПИЕ (без анатолийских) был аорист, а когда и как он был утрачен в балтийских, мы точно не знаем.
Подобную утрату аориста можно наблюдать в латыни и германских: в них это яремя утратилось, оставив значительные следы, например, в латинском перфекте.
Кстати, Роман, У Вас нет этой книги Зинкявичюса в электронном виде? С удовольствием почитал бы.

Цитата: "GaLL" от
У Вас нет этой книги Зинкявичюса в электронном виде?

Ну она вообще- то по-литовски, и в бумажном виде. Всё сканировать (оба тома) - облом, но вот если конкретное что-то - могу послать

Я бы ее и по-литовски почитал, но раз у Вас только в бумажном, то, конечно, сканировать не стоит, может, в Google books появится.

Ну я могу вам какой-нибудь раздел (5-10 двойных разворотов) послать. Есть какой-то вопрос, который давно спать не даёт? ;)

Меня интересует происхождение глагольных основ с инфиксом (типа lipti, limpa), с наращением в настоящем времени (типа dingti, dingsta; gauti, gauna), а также с чередованием гласного в разных основах. Буду рад нескольким страницам об этом и вообще о формировании глагольных основ в литовском.

В монографии Зинкявичюса есть только констатация факта, что есть такие основы, но в тему их происхождения автор не вдаётся. Он ссылается на "Историческую грамматику" Казлаускаса - вот её я вам и пришлю. У Казлаускаса есть целых 20 стр по теме "Инфиксные и основы на -ста-", где он обсуждает именно генез этих основ.

Спрошу в тему: а есть у кого-то материал по и.е. (ну или более уже: славянским, балтославянским) основообразующим глагольным суффиксам?

Имею в виду, например, суффикс итеративности -а-, суффикс состояния -е- и т.д.

Я сейчас читаю книгу Indo-European Linguistics, там есть об этом, правда, многие страницы не видны - "фишка" некоторых google-книг.
http://books.google.ru/books?id=49xq3UlKWckC&pg=PA174&lpg=PA174&dq=LIV+Indo-european&source=bl&ots=fH3aWLLpXT&sig=mhZh8DPKcdARMipAO-JYGOhSFnY&hl=ru&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result#PPA77,M1

Много о глагольных основах в древнегреческом у Шантрена в его "Исторической морфологии древнегреческого языка". По хеттскому можно почитать "Hittite grammar". ( http://www.premiumwanadoo.com/cuneiform.languages/hittite_grammar.pdf )

Вот, что я надыбал в тырнете на Википедии, из статьи Генофонд славян:

Анализ филогенетического древа всех гаплогрупп современного человека показывает, что расселение человека началось после миграции из Африки.[ну, это и ежу понятно] Самые ранние мутации, относящиеся к гаплогруппе A (до 45 % мужчин у отдельных племён относятся к этой группе) и B, представлены только в Африке. Примерно 40—50 тыс. лет назад (ледниковый период) мутация M148, которая приблизительно совпадает по времени с выходом человека за пределы африканского континента, привела к возникновению гаплогруппы C. Ареал этой группы охватывает Центральную и Восточную Азию и характерен для монголоидов.

Мутация М89 в гаплогруппе B привела к возникновению гаплогруппы F среди раннепалеотических потомков переселенцев из Африки (вероятно, были и другие линии развития человечества, исчезнувшие к нашему времени). После ряда последовательных мутаций в ледниковый период Европу заселяли 20 тыс. лет назад носители гаплогруппы R1, в северной обитаемой части Азии расселялись носители гаплогруппы N, вытесняя современников-предшественников, носителей Q.

По распространённой гипотезе носители R1 в результате продвижения ледников в Европе оказались изолированы друг от друга. Те из них, которые пережили трудные времена в Испании, стали расселяться оттуда с началом потепления 10—15 тыс. лет назад по Западной Европе как носители гаплогруппы R1b, а другие выжили в Северном Причерноморье и 6—8 тыс. лет назад развили индоевропейскую экспансию на запад и восток как носители гаплогруппы R1a. Племена позднего палеолита, носители R1a и отдалённые предки славян, из степей Восточной Европы дошли до Алтая, оставив след в генофонде алтайских народов, киргизов (более 60 %) и таджиков, и проникли в Индию (35—45 % на севере Индии).

Территорию Европы заселяли также носители других гаплогрупп. Носители гаплогруппы I1a с территории Франции заселили необитаемую Скандинавию (откуда значительно позже, в нашу эру, началась экспансия германцев, разнесших I1a по северо-западной Европе), а носители I1b осели на западе Балкан и проникли в западные области Европы, при этом большое число мужчин этой гаплогруппы есть на острове Сардиния.

Этногенез современных народов происходил в историческое время в процессе смешивания различных племён (бронзового и раннего железного века) и формирования их общего языка, образа жизни, развития ремёсел, духовного мира. Географическое распределение отдельных гаплогрупп Y-хромосомы отражает главным образом расселение первобытных племён в эпоху позднего палеолита.

Современные этносы характеризуются не столько преобладанием той или иной гаплогруппы, сколько определённой пропорцией набора гаплогрупп. В силу этого наличие у человека какой-либо гаплогруппы не определяет его генетическую принадлежность к конкретному этносу, но указывает на степень вероятности такой принадлежности, причём вероятность может быть одинаковой для совершенно различных этносов.

Генотип современных славян довольно неоднороден. В то время как набор гаплогрупп в целом совпадает с европейским, относительная частота отдельных гаплогрупп сильно варьируется географически: с востока на запад и с севера на юг.

Восточные славяне отличаются от других групп относительно высокой долей гаплогруппы N3 (особенно на севере европейской части России), характерной для потомков балтов и угро-финнов.
У западных славян наряду с R1a с высокой частотой встречается гаплогруппа R1b, превалирующая на западе Европы и особо характерная (свыше 80 %) для народов, разговаривающих на кельтских языках.
Славяне на Балканах выделяются особым генотипом с преобладанием гаплогрупп I1b и E3b1, из которых первая часто встречается на территории, примерно совпадающей с областью расселения фракийских племён в античное время (бассейн Дуная и Карпаты), а вторая распространена в бассейне Средиземного моря и характерна для берберов, греков и албанцев.
Тем не менее, несмотря на неоднородность генофонда, поляки, украинцы, белорусы и русские чётко попадают в одну группу на диаграмме MDS (способ выражения филогенетического расстояния между организмами), отображающем изменчивость Y-хромосомы (генетическую дистанцию), что свидетельствует об их генетическом родстве и вероятном едином происхождении.[2] На этой диаграмме только популяции из северо-европейских областей России выбиваются из общеславянской группы и сближаются с финской генетической группой, отражая хорошо известный из истории процесс ассимиляции славянами финно-угорских племён.

Хотя у восточных славян встречаются гаплогруппы, характерные для финно-угров, у них практически отсутствуют гаплогруппы Q и C, типичные для Восточной Азии (монголоидов).[2]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B4_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD

Таким образом, субстратом для "индоевропейцев" являлись сами "индоевроепейцы", ну или по крайней мере их ранние дериваты. "Финны" в истории Европы появились 7-8тыс. лет назад и видимо с  "индийцами" не соперничали - жили в другой климатической зоне.

Цитата: "temp1ar" от
Спрошу в тему: а есть у кого-то материал по и.е. (ну или более уже: славянским, балтославянским) основообразующим глагольным суффиксам?

Помимо того, что я привел в сообщении #269 еще, конечно же, интересна книга Томаса Барроу "Санскрит". Ее можно скачать на infanata.org.

Ой-ой-ой, сколько всего понаписали... Предлагаю ограничить рамки темы Центральной и Западной Европой.
1.Центральноевропейская гидронимия (Германия) сплошь индоевропейская. В германских языках, правда, считалось до 30% субстратных слов. В балто-славянских - кот наплакал (то же серебро-silver-sudrabs, к примеру). Но при дальнейших исследованиях оказалось, что субстрата в германских гораздо меньше, где-то 5-10%. Кто жил в Германии до 4-3-го тыс. до н.э.? Думаю, что средиземноморские народы. Корень КАР - тому свидетельство.
2. Предки басков - аквитанцы. Они населяли Францию до кельтов. Они потомки сино-кавказцев, это уже ясно.
3. Иберы - точно хамиты, которые приплыли из Африки в Испанию, а потом заселили Англию со своими кубками. Кстати, где-то слышал об афразийских следах в ирландском языке. Сейчас хамитское происхождение иберов общепризнанно в Великобритании.
4. Вопрос с пиктами неясен. Но в любом случае, они в конечном итоге произошли от сино-кавказцев, больше не от кого.

Цитата: "Mahtalcar" от
Корень КАР - тому свидетельство.

Что это такое?

Цитата: "Mahtalcar" от
Иберы - точно хамиты, которые приплыли из Африки в Испанию, а потом заселили Англию со своими кубками. Кстати, где-то слышал об афразийских следах в ирландском языке. Сейчас хамитское происхождение иберов общепризнанно в Великобритании.

Вот когда я слышу слова "точно", "общепризанно" про еще недавно дискутируемый вопрос, закрадывается больше всего сомнений. Причем здесь ирландский с его "хамитскими следами" (имеется в виду порядок слов)? Что нам известно конкретно о самом языке иберов?

В данном случае я имею в виду - общепризанно в Британии. Во всех англоязычных трудах говорится об иберах-хамитах, приплываших в Британию на лодках со своими кубками и оттеснивших ещё более древнее население, как об очевидном факте. Считается, что иберы оставили свой расовый тип части англичан. Да и ирландцев (Гиберния=Ирландия; хотя конктретно о хамитских следах в ирландском мне ничего не удалось узнать). Что касается до-иберийского населения, то оно было низкорослыми брюнетами; его потомками являются жители Корнуолла.
Вопрос о пиктах, повторяю, неясен.

Корень КАР, распространенный в Средиземноморье, Италии, Испании, Франции, означает камень, гору. Известны параллели на Кавказе, в Передней Азии. Это слово во многом бродячее, гуляло и в индоевропейских языках, но по происхождению средизменоморско-кавказское.

ну, допустим, аквитаны - баски - сино-кавказцы///
иберы - афразийцы///
кельтиберы и лузитаны - разные индоевропейцы///

а кто были тартесситы (турдетаны?)? ///

это если про дороманскую Испанию-Португалию...

-----

а куда отнести севернопиценский язык из доиталийских?

Цитата: "Mahtalcar" от
Кто жил в Германии до 4-3-го тыс. до н.э.?

Никто. Там где-то до 6-7 тыс. до н.э. был ледник, а потом постледниковое болото.

Когда ж там успели леса вырасти?

Цитата: "злой" от
Когда ж там успели леса вырасти?

Вы считаете, что 3-4 тысячи лет для этого маловато?

Цитата: jvarg от марта  1, 2009, 08:18

Цитата: "злой" от
Когда ж там успели леса вырасти?

Вы считаете, что 3-4 тысячи лет для этого маловато?

Ну, леса там богатые  (даже боγатые :) ) Это ж надо, чтобы всякие белочки туда заселились. Англия была под ледником? Как туда деревья пришли?

Цитата: jvarg от марта  1, 2009, 08:18

Цитата: "злой" от
Когда ж там успели леса вырасти?

Вы считаете, что 3-4 тысячи лет для этого маловато?

Вы не верите данным радиоуглеродного анализа?

(флейм)

А я думал, турдетаны всякие были иберами... Разве не так?
Про северопиценский ничего не знаю. Тирренский?
Вот ещё интересная информация: в Европе в среднем людей с отрицательным резус-фактором 16%, но среди англичан 25%, среди басков более 50%.

Широко известный факт. На Дальнем Востоке их вообще меньше процента.

Цитата: "злой" от
Англия была под ледником?

Была. Частично.

Граница ледника была чуть северней Темзы.

Цитата: "злой" от
Как туда деревья пришли?

Цитата из реферата:

....Хотя на большей части Южной Британии преобладают благоприятные условия для роста деревьев, число их видов ограничено. Здесь, по-видимому, сыграло роль уничтожение лесов во время материковых оледенений...

Интересно, что было много разных народов с окончанием -тан:
турдетаны, лузитаны, карпетаны, оретаны, авзетаны, лацетаны и т.д.

Известно ли что-нибудь о том, из какого языка (языков) этот корень?
Иберийского происхождения?

Цитата: Mahtalcar от февраля 28, 2009, 14:35
В данном случае я имею в виду - общепризанно в Британии. Во всех англоязычных трудах говорится об иберах-хамитах,

C чего Вы взяли?
Читаем:
Encyclopaedia Britannica
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/280571/Iberian
Iberian people:
one of a prehistoric people of southern and eastern Spain who later gave their name to the whole peninsula. The waves of migrating Celtic peoples from the 8th to 6th century bc onward settled heavily in northern and central Spain, penetrated Portugal and Galicia, but left the indigenous Bronze Age Iberian people of the south and east intact. Greek geographers give the name Iberian, probably connected with that of the Ebro (Iberus) River, to tribes settled on the southeastern coast, but, by the time of the Greek historian Herodotus (mid-5th century bc), it applied to all the peoples between the Ebro and Huelva rivers, who were probably linguistically connected and whose material culture was distinct from that of the north and west. There were, however, areas of overlap between the Iberian and Celtic peoples, as in the Celtiberian tribes of the northeastern Meseta Central and in Catalonia and Aragon.
Of the Iberian tribes mentioned by classical authors, the Bastetani were territorially the most important and occupied the Almería region and mountainous Granada region. The tribes to the west of the Bastetani are usually grouped together as "Tartessian," after the name Tartessos given to the region by the Greeks. The Turdetani of the Guadalquivir River valley were the most powerful of this group. Culturally the tribes of the northeast and of the Valencian coast were greatly influenced by the Greek settlements at Emporion (modern Ampurias) and in the Alicante region, those of the southeast by influences from the Phoenician trading colonies at Malaca (Málaga), Sexi (Almuñéca), and Abdera (Adra), which later passed to the Carthaginians.
On the east coast the Iberian tribes appear to have been grouped around independent city-states. In the south there were monarchies, and the treasure of El Carambolo, near Sevilla (Seville), has been thought to be that of a ruler of Tartessos. Religious sanctuaries have yielded bronzes and terra-cotta figures, especially in mountainous areas. There is a wide range of ceramics in the distinctive Iberian styles. Exported pottery has been found in southern France, Sardinia, Sicily, and Africa; and Greek imports were frequent. The splendid La dama de Elche ("The Lady of Elche"), a bust with characteristic headdress and ornaments, also shows classical influence. The Iberian economy had a rich agriculture and mining and metallurgy.
The Iberian language, a non-Indo-European tongue, continued to be spoken into early Roman times. Along the east coast it was written in Iberian script, a system of 28 syllabic and alphabetic characters, some derived from Greek and Phoenician systems but most of unknown origin. Many inscriptions in the script survive. Few words, however, except place-names on the coinage struck by many cities in the 3rd century bc, can be understood. The Iberians retained their writing system until the Roman conquest, when the Latin alphabet came into use. Although the modern Basque language was formerly thought to be the descendant of Iberian, many scholars now believe the two languages to be separate.

ЦитироватьКорень КАР, распространенный в Средиземноморье, Италии, Испании, Франции, означает камень, гору. Известны параллели на Кавказе, в Передней Азии. Это слово во многом бродячее, гуляло и в индоевропейских языках, но по происхождению средизменоморско-кавказское.

Вовсе необязательно. Параллели можно найти от Африки до Тибета:
Proto-IE: *kar- (kh-) 'stone, thorn; hard, rough'
Meaning: Аfroasiatic: Central Chadic: *ku/wari 'stone'
и т.д.

Цитата: Hironda от марта  1, 2009, 17:42
Интересно, что было много разных народов с окончанием -тан:
турдетаны, лузитаны, карпетаны, оретаны, авзетаны, лацетаны и т.д.
Известно ли что-нибудь о том, из какого языка (языков) этот корень?
Иберийского происхождения?

Считается, что это латинский собирательный суффикс –eta-, который присутствует также в баскских топонимах Elordieta, Zabaleta и т.д.

Цитата: Hironda от марта  1, 2009, 17:42
Интересно, что было много разных народов с окончанием -тан:
турдетаны, лузитаны, карпетаны, оретаны, авзетаны, лацетаны и т.д.

Известно ли что-нибудь о том, из какого языка (языков) этот корень?
Иберийского происхождения?

Ага, а еще American, German, Russian... Все сплошь иберы...

Цитата: jvarg от марта  2, 2009, 04:06

Цитата: Hironda от марта  1, 2009, 17:42
Интересно, что было много разных народов с окончанием -тан:
турдетаны, лузитаны, карпетаны, оретаны, авзетаны, лацетаны и т.д.

Известно ли что-нибудь о том, из какого языка (языков) этот корень?
Иберийского происхождения?

Ага, а еще American, German, Russian... Все сплошь иберы...

Насколько я понял, имелись в виду племена Иберийского п-ова:

http://en.wikipedia.org/wiki/Iberian_people
The Iberians were a set of peoples that Greek and Roman sources ... identified with that name in the eastern and southern coasts of the Iberian peninsula at least from the 6th century BC. These included: the Airenosi, Andosini, Ausetani, Bastetani, Bastuli, Bergistani, Castellani, Cessetani, Ceretani, Contestani, Edetani, Elisices, Iacetani, Ilercavones, Ilergetes, Indigetes, Lacetani, Laietani, Oretani, Sedetani, Sordones, Suessetani, and Turdetani


http://en.wikipedia.org/wiki/Lusitani

http://en.wikipedia.org/wiki/Carpetani

Опять же, я не считаю себя компетентным в иберийских делах, но где-то читал, по-моему в ВЯ, что племена с суффиксом -тан - афразийского происхождения.
Давайте обсудим другой вопрос - о "серебренниковцах". Это первые жители лесной Европейской части России с 6-7 тыс. до н.э. Финно-пермские народы пришли сюда лишь в 4-3 тыс. до н.э. Сербренников воссоздал даже синтаксис этого языка. С лексикой сложнее. "Серебренниковские" гидронимы на -жма/шма, -ва, -ым\им, некоторые другие плохо этимологизиируются. Но которые всё же удалось этимологизировать (Клязьма, Кемь, Шексна) - оказалось, что эти слова явно ностратические, но язык не входит ни в одну из живых ностратических семей. Кто может поделиться полезной информацией о серебренниковцах? Как их лучше называть?

Кстати, аналогия: Старостин нашел в Сибири следы языка, явно сино-кавказского, но но входящего в живые сино-кавказские семьи.

Цитата: Mahtalcar от марта  2, 2009, 17:12
Кстати, аналогия: Старостин нашел в Сибири следы языка, явно сино-кавказского, но но входящего в живые сино-кавказские семьи.

дык, миграций в Сибирь было много... сколько, по-вашему, известных можно насчитать и когда это было, кто из живущих ныне аборигенов самые древние в Сибири?  ::)

+ 1000 Тема оч. интересная и тоже предлагаю ее убрать из Баталий. :)
По теме: пару раз в каких-то статьях встречал упоминания о неком "эскимоидном населении Северной Европы", но нигде ничего подробно не было описано. Вообще об этом что-то извеснто, или это из области псевдонауки?

Цитата: "kya" от
По теме: пару раз в каких-то статьях встречал упоминания о неком "эскимоидном населении Северной Европы", но нигде ничего подробно не было описано. Вообще об этом что-то извеснто, или это из области псевдонауки?

Ну эскимосы же известные мореплаватели! :) Что им стоило пролив да одно море преодолеть

В одной исторической книге я встречал упоминание, будто бы по данным археологии эскимосы в 4-3 тыс. до н.э. заплывали в Ирландию, не более того. Ну так кто-нибудь сведущ в "серебренниковцах"?

как мамонтёнок на льдине? 8) и то в Гольфстриме расстает...

А кстати, ту же вопрос о саамах всплывает. Что, если это и есть потомки "серебренниковцев", первых жителей Европейского Севера России, перешедшие на финно-угорский язык?

Только не говорите, что саамы были сино-кавказцами.  :srch:

у саамов, на сколько я знаю, в лексике присутствует сильный не финно-угорский субстрат. Однако я не разу не слышал о попытках его вычленить и исследовать. Даже списка этих субстратных слов нигде не встречалось, не говоря уже о попытках его как идентифицировать. Сразу всплывает вопрос и о досамодийском населении в северовосточной Европе и северо-западной Азии

Невский чукчо: "Серебренниковцы" были ностратами, я же говорил, но не входили ни в одну из живых семей.
kya: не путайте саамов с самодийцами! Откуда взялся саамский язык, неизвестно - очень уж странное у него место среди финно-пермских.

Цитата: Mahtalcar от марта  4, 2009, 18:56
В одной исторической книге я встречал упоминание, будто бы по данным археологии эскимосы в 4-3 тыс. до н.э. заплывали в Ирландию, не более того. Ну так кто-нибудь сведущ в "серебренниковцах"?

А что можно о них сказать, если эти "серебренниковцы" предполагаются почти исключительно на основе топонимики, которая, в принципе, может восходить к вымершим финно-угорским языкам. С изучением живых языков проблем полно, зачем заниматься всякими спекуляциями.

Цитата: Mahtalcar от марта  7, 2009, 12:49
Откуда взялся саамский язык, неизвестно - очень уж странное у него место среди финно-пермских.

да какая-нибудь ранняя девиация, наверное... дерево-то кустится неравномерно во времени... :donno:

Цитата: kya от марта  7, 2009, 10:50
у саамов, на сколько я знаю, в лексике присутствует сильный не финно-угорский субстрат. Однако я не разу не слышал о попытках его вычленить и исследовать. Даже списка этих субстратных слов нигде не встречалось,

Вот здесь немного:

Энциклопедия «Языки Российской Федерации и соседних государств» М., «Наука», 2005.

Статья «Саамский язык»:

«Лексика.
Хотя саамский язык принадлежит к финно-угорской семье языков, в его лексике имеется значительное число лексем, не имеющих соответствий в финно-угорских языках. Причем эти лексемы отражают жизненно важные понятия: jem¯n' "земля", vuntas "песок", kedd¯'g' "камень", n'ar¯g "мыс", piŋ¯k "ветер", čohpes' "черный", šille "ловить, промышлять", kuh'k "длинный". Эти лексемы имеют соответствия по всем диалектам саамского языка...»

ИМХО, jem_n "земля" - не индоевропеизм ли? Хотя переход g>j вряд ли...

А как вообще уральцев делить? прибалты, саамы, пермские, волжские, угры, самодийцы и возможно юкагиры?  :donno:

-5000 л. - отделился юкагирский (-1000 л. - распда юкагирского).
-4000 л. - распад уральского.
Прасамодийский распался в 0 г. - от него отделились маторский, камасинский, селькупский. Остался сев-самод., в 500 г. распался на ненец., энец, нганасан.
Финно-уг. распался в -2250 г. Угорский распался в -800 г. на венг. и обский, тот в +700 г. - на ханты и манси.
Финно-пермский в -1750 г. распался на пермский и финно-волжский. Пермский в +900 г. - на удм. и коми. От финно-волжского в -1000 г. отпал волжский, в 0 г. распался на марийский и мордовский.
От оставшейся ветви в -500 г. отпал самский (как это трактовать??). В +500 г. прибалтийско-финский распался.

ну, если даже так, то юкагиры всё равно почти не уральцы, как если бы анатолийцы жили бы до сих пор относительно других индоевропейцев, как-то так... границы-то семьи вроде точно не определены, плюс-минус уровень группы, наверное...  :donno:

Да, юкагиро-чуванцы относятся к уральцам так же, как анатолийцы к ИЕ. Поэтому сейчас иногда говорят "урало-юкагирская семья" и даже "индо-хеттская". И "эламо-дравидская".

Цитата: Mahtalcar от марта 11, 2009, 10:26
От финно-волжского в -1000 г. отпал волжский, в 0 г. распался на марийский и мордовский.

Такого языка не существует. Может, вы имеете в виду общий предок мокшанского и эрзянского?

Цитата: Mahtalcar от марта 12, 2009, 15:41
юкагиро-чуванцы

en.wikipedia.org/wiki/Yukaghir а было около дюжины племён к приходу русских... но вообще громоздкий термин у нас, не проще ли просто юкагиры? и так ведь понятно, о ком речь...

Цитата: Hworost от марта 12, 2009, 15:49

Цитата: Mahtalcar от марта 11, 2009, 10:26
От финно-волжского в -1000 г. отпал волжский, в 0 г. распался на марийский и мордовский.

Такого языка не существует. Может, вы имеете в виду общий предок мокшанского и эрзянского?

Пережиток советского времени. Была такая тогда тенденция - на укрупнение этносов.

(флейм)

Цитата: jvarg от марта 12, 2009, 16:10

Цитата: Hworost от марта 12, 2009, 15:49

Цитата: Mahtalcar от марта 11, 2009, 10:26
От финно-волжского в -1000 г. отпал волжский, в 0 г. распался на марийский и мордовский.

Такого языка не существует. Может, вы имеете в виду общий предок мокшанского и эрзянского?

Пережиток советского времени. Была такая тогда тенденция - на укрупнение этносов.

Спасибо, я знаю.

А где находился индоевропейский субстрат в это время?

Цитата: АхАм от марта 12, 2009, 18:16
А где находился индоевропейский субстрат в это время?

вообще-то, суперстрат - это они почти всю Европу захавали, а не их...

Цитата: АхАм от марта 12, 2009, 18:16
А где находился индоевропейский субстрат в это время?

В какое именно время? У меня вообще сложилось мнение, что никакой постоянной индоевропейской прародины не было, а была постоянно мигрирующая группа племен. Поэтому вопрос "где" адекватен только в компании с "когда".

Мордовский язык - это язык, возникший на рубеже н.э. и в 9 веке распавшийся на эрзянский и мокшанский. Я сам на четверть эрзянин...
Индоевропейцы изначально были кочевниками, это верно, и скифо-сарматы были последними носителями этих традиций вплоть до аланского времени.

Цитата: "Mahtalcar" от
Мордовский язык - это язык, возникший на рубеже н.э. и в 9 веке распавшийся на эрзянский и мокшанский.

Примерно то же можно сказать о литовском и латышском. Но почему тогда в советское время говорили, что есть "два варианта" мордовского языка :o Между литовским и латышским нет взаимопонимания, хоть и учить язык друг друга - просто

Цитата: Roman от марта 13, 2009, 09:54

Цитата: "Mahtalcar" от
Мордовский язык - это язык, возникший на рубеже н.э. и в 9 веке распавшийся на эрзянский и мокшанский.

Примерно то же можно сказать о литовском и латышском. Но почему тогда в советское время говорили, что есть "два варианта" мордовского языка :o Между литовским и латышским нет взаимопонимания, хоть и учить язык друг друга - просто

Не знаю, какие были причуды у советской власти, но нашёл в сети вот это:
http://erzianj.borda.ru/?1-15-0-00000032-000-0-0-1228815314
http://erzianj.borda.ru/?1-6-0-00000028-000-0-0-1234548379

Цитата: Mahtalcar от марта 11, 2009, 10:26
Финно-уг. распался в -2250 г. Угорский распался в -800 г. на венг. и обский, тот в +700 г. - на ханты и манси.
Финно-пермский в -1750 г. распался на пермский и финно-волжский.

Обратил внимание на точность до 50 лет аж. Имхо, всё-таки погрешность может быть и чем древнее, тем она больше? К тому же язык, если только он не выходит из употребления (вымирает) - это ведь как бы непрерывная эволюция? Хде грань между старым и новым? Хм, как можно определить точность распада до 50 лет аж? =0

Это результат формул глоттохронологических. Милитарёв афразийские языки датировал с точностью до 10 лет, но все же понимают, что это условность!

Почикал и почистил тему, надеюсь, что не придётся её опять сплавлять в ПБ! :)

будем надеяться не придется, потому что тема очень интересная

Хотел бы продолжить тему доиндоевропейского субстрата.

В своём ЖЖ я начал выкладывать исследование о происхождении басков:
http://dmitri-lytov.livejournal.com/10986.html
Продолжение следует. Статья на днях выходит в журнале "Герника".

Здесь я выложил аннотацию по двум неплохим сайтам, посвящённым доиндоевропейскому населению Европы:
http://dmitri-lytov.livejournal.com/11477.html

Совершенно не согласен с тем, что данная тема находится в "финно-угорских языках". Культуры, которых археологи отождествляют с финно-уграми, локализуются только на севере Европы, т.е. примерно там, где они сейчас и обитают. Разве, помимо финно-угров, доиндоевропейских народов в Европе не было?

Цитата: Митридат от сентября 14, 2009, 12:52
Совершенно не согласен с тем, что данная тема находится в "финно-угорских языках".

Действительно, а с какого перепугу тема попала в этот раздел?  :what:

Тема по-прежнему лежит в финно-угорском разделе (ха-ха три раза).
Между делом я начал писать новую обзорную статью по доиндоевропейскому субстрату:
http://dmitri-lytov.livejournal.com/49245.html

Что касается дофинноугорского субстрата, то это совсем другое дело. О нём писал, хотя и кратко, известный спец по финно-уграм Владимир Напольских:
http://www.molgen.org/molgenfiles/Napolskich/Napolskich_RZhVC.pdf

Цитата: Митридат от сентября 28, 2010, 16:25
это совсем другое дело

Why?

Потому, что он не доиндоевропейский, а досаамский. Т.е. в принципе тему можно было бы переименовать в "палеоевропейские языки" - тогда он бы в неё вместился.

Решил возобновить старую тему:

Палеоевропейские языки представлены весьма фрагментарными данными, затрудняющими оценку как численности и областей распространения этих языков в различное время, так и числа их носителей. До раннеписьменной эпохи (поздний бронзовый век и дохристианская античность) дожила весьма небольшая часть этих языков, причём это были, как правило, анклавы, окружённые носителями индоевропейских языков (то есть процесс их фрагментации и ассимиляции начался задолго до письменной эпохи и подходил к логическому завершению).

При этом косвенные данные – археология и впечатления греков и римлян, вступавших в контакт с носителями палеоевропейских языков – позволяют судить о достаточно высоком их культурном разнообразии, то есть о принадлежности разных палеоевропейских народов к разным традициям материальной и духовной культуры, чётко различавшимся уже в эпоху неолита.

Существуют несколько очагов как письменных памятников, так и выделямой субстратной лексики, на основании которых можно судить о разнообразии палеоевропейских языков.

На основании письменных памятников выделяются следующие очаги:

Восточно-средиземноморский (представлен различными вариантами минойской письменности на Крите и Кипре эпохи позднего бронзового века, а также «этеокритскими» надписями эпохи античности, выполненными греческим алфавитом). Эти надписи связываются с народами, входившими в сферу влияния минойской цивилизации на Крите и Кипре.

Тирренский (памятники этрусского и ретского языков, а также Лемносская стела, выполненные производными от греческого алфавитами). Связываются с народами, которые античная традиция связывала с тирренами (этрусками). Частично пересекается с восточно-средиземноморским, т.к. язык этеокипрских надписей по лексическим и грамматическим показателям относят к тирренским, тогда как письменность и культура данного региона имели эгейское происхождение.

Палеоиталийский (фрагментарные надписи из Италии на языках, которые античная традиция не связывала с этрусками – такими, как камуннский, северопиценский). Как и надписи тирренского круга, выполнены алфавитами, производными от греческого.

Палеоиспанский (надписи палеоиспанским письмом на тартессийском и иберском языках ). К моменту прихода римлян имело место значительное культурное взаимопроникновение, однако археологические данные допускают гипотезу о двух различных культурных очагах – тартессийском и иберском – изначально не связанным друг с другом. Немногочисленные надписи на тартессийских монетах выполнены разновидностью ливийского письма, что говорит о контактах с Северной Африкой.

Палеобританский (фрагментарные надписи на пиктском языке, выполненные огамическим письмом). Этот очаг сохранялся вплоть до раннехристианской эпохи, однако в культуре пиктов заметна высокая степень кельтизации, поэтому часть авторов вообще отрицают некельтский характер пиктского языка.

Аквитано-баскский (представлен личными именами в римской эпиграфике, а также многочисленными современными текстами). Для многих историков и лингвистов остаётся соблазнительной возможность связать басков с палеоиспанскими народами – в первую очередь иберами, однако выдвигавшиеся в поддержку этой гипотезы аргументы пока не общепризнаны.

На основании реконструируемой субстратной лексики также выделяются несколько очагов, частично совпадающие с упомянутыми:

«Пеласгский» (термин, под которым обычно понимают общую совокупность догреческих языков Греции). Термин связан с народом «пеласги», которых Геродот называл обитателями большей части Греции до прихода греков, и является весьма условным, так как тот же Геродот, как и античная мифология и историография, представляют весьма пёструю этническую картину. Нельзя говорить даже об однородности минойской культуры. Во-первых, античная традиция отличает пеласгов от собственно критян, к тому же локализует пеласгов в основном на материковой Греции, куда остатки минойской культуры стали проникать уже в микенский период, когда в Греции доминировали греки. Во-вторых, минойская культура сама вобрала в себя ряд других, изначально не родственных ей культур, например, кикладскую (ассоциируется с известным античным историкам народом лелеги). Среди части историков популярна гипотеза о связи пеласгов с библейскими филистимлянами, упоминаемыми под названием prst в числе «народов моря» в египетских текстах, однако  даже если это так, к филистимлянской лексике можно отнести всего несколько слов. Напротив, «пеласгская» лексика представлена многочисленными глоссами. Современные этимологические словари греческого языка выделяют в нём довольно значительный пласт как лексики, так и отдельных морфем, не выводимых из общеиндоевропейского, и в то же время хорошо связанной с реалиями Греции или её топонимами. Впрочем, часть лингвистов (в СССР это были В.П.Нерознак, Л.А.Гиндин, В.Л.Цымбурский, с осторожными оговорками А.А.Молчанов) считает пеласгский субстрат индоевропейским – либо фракийским, либо иллирийским, либо анатолийским.

«Итало-адриатический». Данный субстрат весьма разнороден, и мнения лингвистов весьма неоднозначны по поводу того, что можно включать в его состав. Общепризнанным статусом пользуются этрусские топонимы и глоссы, известные из римских текстов. Намного более спорен статус лексики или отдельных формантов, которые относят к лигурскому, сиканскому языкам, а также неопознанному языку доримской Адриатики  (здесь и далее – «палеоадриатический», С. Палига) и доримской Сардинии. Существование таких народов, как сиканы на Сицилии, лигуры в Лигурии и далее на запад, балары и илийцы на Сардинии, корсы на Корсике и севере Сардинии, и т.д. не вызывает сомнений и засвидетельствовано, помимо упоминаний в античных источниках, многочисленными археологическими свидетельствами. Тем не менее, именно в данном случае все гипотезы о субстрате достаточно шатки, поскольку базируются большей частью на лексике и топонимах даже не римского, а современного периода в той мере, в какой её невозможно объяснить из индоевропейских или кельто-италийских реконструкций. Пожалуй, наиболее основательным можно считать статус «палеосардской» гипотезы, поскольку связанная с ней лексика ассоциируется с цивилизацией строителей башен-нурагов, процветавшей на Сардинии вплоть до поздней античности (воинственные жители острова сохраняли относительную самостоятельность в составе Римской империи в обмен на лояльность). Что касается лигурского языка, то не меньшей популярностью пользуется гипотеза о его кельтском происхождении, которая, однако, не объясняет сходство реконструируемых лигурских формантов с сиканскими – на Сицилии, как известно, кельтов не было.

Палеоиспанский. Состоит из многочисленных топонимов и отдельных глосс, связываемых с иберским и тартессийским языками. На уровне выделяемых морфем сходство между иберским и тартессийским минимально. Античные источники свидетельствуют о высокой мореходной активности как иберов, так и тартессийцев. В частности, один из народов Сардинии периода нурагов – балары – считается выходцем из Иберии. Кроме того, вплоть до римского периода сохранялись интенсивные контакты между Пиренейским полуостровом и Северной Африкой.

Аквитано-баскский. Надёжными можно считать лишь реконструкции, связанные с регионом современной Страны Басков и её окрестностями. Попытки обнаружить баскскую лексику за пределами этого региона (в том числе и в античной Иберии) подвергаются большинством исследователей сомнению.

Гидронимы древней Европы. Согласно теории Х. Краэ, гидронимы стран Западной Европы содержат пласт однородной лексики, в частности, корень *dur/*dor для названий рек. Краэ считал, что топонимы восходят к эпохе бронзового века, однако не соотносил их с конкретной культурой или народом.

Догерманский субстрат. Достаточно старая теория, которую впервые выдвинул З. Файст в 1930-е гг. Современные её сторонники, в частности, Р. Майльхаммер и Дж. Хокинс, полагают, что она позволяет объяснить ряд явлений в германских языках, необычных для индоевропейских языков в целом – в частности, таким, как сильный глагол или закон Гримма. Несмотря на спорность как первого, так и второго положения, сторонниками гипотезы выделена значительная часть прагерманских корней, не имеющих, по их мнению, индоевропейской этимологии. Это, в частности, термины, связанные с мореплаванием, оружием, животным миром, общественными отношениями, ряд бытовых терминов.

Островной докельтский субстрат. Видным сторонником гипотезы является П. Схрейвер, а в России – Т.А. Михайлова. Обычно отождествляется с пиктами, хотя античные и средневековые авторы указывают на существование в более раннюю эпоху других народов, по-видимому, родственных пиктам (как, например, каледоны). Ввиду того, что пиктская грамматика и лексика остаются неизвестными из-за фрагментарности надписей, об островном докельтском субстрате судят по ряду особенностей гойдельских и бриттских языков, чуждых индоевропейским языкам. В грамматике это необычный порядок слов (VSO), местоименные суффиксы, два вида спряжения глагола (зависимое и независимое). В лексике это термины, связанные с бытом и морем.

Среди выделяемых субстратов особняком стоит палеосаамский, поскольку он выделяется в составе языка не индоевропейской, а уральской семьи. Учитывая, однако, относительную культурную однородность доисторической Скандинавии до прихода туда носителей уральских и индоевропейских языков, можно предположить достаточно широкое распространение палеосаамского субстрата в доисторическую эпоху и соотнести его с мезолитическим комплексом археологических культур Комса-Фосна-Хенсбака.

Как видно,  все вышеперечисленные языки - хоть в виде эпиграфики, хоть в виде субстрата - относятся к территории вдоль средиземноморского и атлантического побережья, но не к Центральной или Восточной Европе. Следует предполагать, что чем дальше от этих двух побережий, тем раньше индоевропеизировались эти земли - и так вплоть до территории распространения финно-угорских топонимов.

По поводу лингвистической карты доиндоевропейских языков: ну, так скажем, идеальные варианты мне до сих пор не встречались. Кое-что можно найти по ссылкам на несколько постов выше. Ещё один вариант можно найти здесь:
http://truehistory.borda.ru/?1-1-0-00000156-000-0-0-1314855187

Цитата: Митридат от января 27, 2012, 18:55
Среди выделяемых субстратов особняком стоит палеосаамский, поскольку он выделяется в составе языка не индоевропейской, а уральской семьи. Учитывая, однако, относительную культурную однородность доисторической Скандинавии до прихода туда носителей уральских и индоевропейских языков, можно предположить достаточно широкое распространение палеосаамского субстрата в доисторическую эпоху и соотнести его с мезолитическим комплексом археологических культур Комса-Фосна-Хенсбака.

К сожалению саамская лексика не ФУ происхождения (предположительно субстратная) никак не коррелирует с предполагаемым не ИЕ субстратом ИЕ языков, прежде всего германских.

Цитата: Митридат от января 27, 2012, 19:02
http://truehistory.borda.ru/?1-1-0-00000156-000-0-0-1314855187

ЦитироватьСвидер (лингвистические предки уральских народов)

Это можно было утверждать во времена Д. Ласло.

ЦитироватьК сожалению саамская лексика не ФУ происхождения (предположительно субстратная) никак не коррелирует с предполагаемым не ИЕ субстратом ИЕ языков, прежде всего германских.

А она и не должна коррелировать. Протосаамы - дальние потомки аренсбургской культуры (через Комсу, Фосну и Хенсбаку), а германский субстрат должен быть потомком культуры Эртебёлле, которая относилась совсем к иному, более южному по происхождению кругу культур.

Цитировать

ЦитироватьСвидер (лингвистические предки уральских народов)

Это можно было утверждать во времена Д. Ласло.

А это и не моя точка зрения, а автора карт. Как я отметил выше, идеальных карт нет. Чем больше человек пытается охватить материала - тем больше обнаруживается пробелов и устаревших сведений. Недостаток всех этих карт - отсутствие коллективной работы. Думаю, что ни один, даже гениальный индивидуум тему субстрата не потянет, слишком много спорных вопросов.

По поводу генезиса уральских народов мне близка точка зрения В. Напольских:
http://forum.molgen.org/index.php?topic=365.0

Цитата: Leo от мая 12, 2004, 15:24
Честно говоря баскский не очень похож на картвельские. Только если наличием эргатива. Но этот показатель ещё не определяет родство или схожесть. Существует ли общий список для картвельских и баскского. Я когда-то видел один, но там было от силы три десятка слов, причём треть из них были абхазо-адыгские или нахско-дагестанские.

А чего вы хотели через 3000 лет изоляции ?

Цитата: Митридат от января 27, 2012, 19:30
По поводу генезиса уральских народов мне близка точка зрения В. Напольских:
http://forum.molgen.org/index.php?topic=365.0

Вы правы, лучшего специалиста по генезису уральских языков и народов сейчас в России нет.

Цитата: Toivo от января 27, 2012, 19:46
Вопрос не совсем по теме: кого и что можно почитать по теме доиндоевропейского (дофинноугорского) субстрата?

По теме до ФУ субстрата в саамских лучше всего почитать монографию Г.М. Керта:
http://window.edu.ru/window/library/pdf2txt?p_id=41200&p_page=1

Цитата: ivanovgoga от января 27, 2012, 19:38

Цитата: Leo от мая 12, 2004, 15:24
Честно говоря баскский не очень похож на картвельские. Только если наличием эргатива. Но этот показатель ещё не определяет родство или схожесть. Существует ли общий список для картвельских и баскского. Я когда-то видел один, но там было от силы три десятка слов, причём треть из них были абхазо-адыгские или нахско-дагестанские.

А чего вы хотели через 3000 лет изоляции ?

Оффтопик, басков мы обсуждаем в другой теме:
Баскский (http://lingvoforum.net/index.php/topic,3005.0.html)
И там я уже писал, что хоть 3000 лет назад, хоть раньше, обнаружить достоверные археологические связи между баскским регионом и Кавказом практЫческЫ нЭвАзможнА.

Более того, генетика ещё категоричнее против связи басков с Кавказом. Из древних народов генетические "кузены" северокавказцев - этруски. Но их язык, как известно, на баскский совершенно не похож. У басков гены вполне характерны для Атлантической Европы.
Это при том, что вообще-то генетика сохраняет следы довольно древних миграций. В частности, у большинства афразийских народов доминирует Y-гаплогруппа E1b, однако у семитов она занимает, если не ошибаюсь, всего лишь третье место, а первые два - это J1 и J2 соответственно, связанные с неолитическим населением Плодородного полумесяца и впоследствии распространившиеся по всему Средиземноморью, в том числе европейскому (особенно в Италии и на Крите).

Цитата: Митридат от января 27, 2012, 19:02
http://truehistory.borda.ru/?1-1-0-00000156-000-0-0-1314855187

Цитировать2.Аренсбург (эскимоиды)

Что понимается под словом "эскимоиды"?

Цитата: Митридат от января 27, 2012, 19:56
Более того, генетика ещё категоричнее против связи басков с Кавказом. Из древних народов генетические "кузены" северокавказцев - этруски. Но их язык, как известно, на баскский совершенно не похож. У басков гены вполне характерны для Атлантической Европы.

Да это не так. Этрусски имеют вполне обычный средиземноморский коктейль, не имеющий особой связи с кавказом.
А вот баски R1b могут быть даже очень связанны с кавказкими R1b. Просто это не была миграция, а простое передвижение народов происходящие тысячилетиями в результате чего появляются новые субклады. То есть генетика то как раз говорит что на кавказе субклады материнские по отношению к баскским.

Цитата: ИЕ от января 28, 2012, 09:53
То есть генетика то как раз говорит что на кавказе субклады материнские по отношению к баскским.

Неизвестно же, когда они в горы попали? Может вообще относительно недавние степные инвазии...

Цитата: Nevik Xukxo от января 28, 2012, 09:58
Может вообще относительно недавние степные инвазии...

Вы имеете в виду казаков? :???

Цитата: lehoslav от января 28, 2012, 13:04
Вы имеете в виду казаков? :???

Да пораньше - начиная со скифов всяких...

ЦитироватьЭтрусски имеют вполне обычный средиземноморский коктейль, не имеющий особой связи с кавказом.

...если не считать гаплогруппы G, в настоящее время особенно широко представленной среди осетин и абхазо-адыгских народов.
А на Кавказ R1b едва ли попала раньше носителей ИЕ языков.

Цитата: Митридат от января 28, 2012, 15:10
...если не считать гаплогруппы G, в настоящее время особенно широко представленной среди осетин и абхазо-адыгских народов.

Емнип, у осетин и абхазо-адыгов преобладают разные субклады между которыми тысячелетия, так что в одну корзину эта самая G не особо лезет.

Цитата: Митридат от января 28, 2012, 15:10

ЦитироватьЭтрусски имеют вполне обычный средиземноморский коктейль, не имеющий особой связи с кавказом.

...если не считать гаплогруппы G, в настоящее время особенно широко представленной среди осетин и абхазо-адыгских народов.

Ну вы это Отци скажите (wiki/en) Ötzi_the_Iceman#Genetic_analysis (http://en.wikipedia.org/wiki/%C3%96tzi_the_Iceman#Genetic_analysis)

Цитата: Митридат от января 28, 2012, 15:10
А на Кавказ R1b едва ли попала раньше носителей ИЕ языков.

Ну вы это генетикам скажите. Они-то считают что западноевропейские R1b1 родом с Кавказа (wiki/ru) R1b (http://ru.wikipedia.org/wiki/R1b) http://s018.radikal.ru/i506/1201/c3/4d85651d059c.jpg .

Цитата: ИЕ от января 28, 2012, 15:22

Цитата: Митридат от января 28, 2012, 15:10

ЦитироватьЭтрусски имеют вполне обычный средиземноморский коктейль, не имеющий особой связи с кавказом.

...если не считать гаплогруппы G, в настоящее время особенно широко представленной среди осетин и абхазо-адыгских народов.

Ну вы это Отци скажите (wiki/en) Ötzi_the_Iceman#Genetic_analysis (http://en.wikipedia.org/wiki/%C3%96tzi_the_Iceman#Genetic_analysis)

И? Отци принадлежал к культуре-потомку линейно-ленточной керамики. Которая пришла в Западную Европу с востока - первые следы в Карпатах. А наибольшее разнообразие субкладов G в настоящий момент именно на Кавказе; в Европе - так, ошмётки.

Цитата: ИЕ от января 28, 2012, 15:22

Цитата: Митридат от января 28, 2012, 15:10
А на Кавказ R1b едва ли попала раньше носителей ИЕ языков.

Ну вы это генетикам скажите. Они-то считают что западноевропейские R1b1 родом с Кавказа (wiki/ru) R1b (http://ru.wikipedia.org/wiki/R1b) http://s018.radikal.ru/i506/1201/c3/4d85651d059c.jpg .

И Вы таки хотите сказать, что все эти R1b были носителями неиндоевропейских языков? Как там насчёт бывшего ареала тохар, где тоже встречается R1b?

Цитата: Митридат от января 28, 2012, 15:42

Цитата: ИЕ от января 28, 2012, 15:22

Цитата: Митридат от января 28, 2012, 15:10

ЦитироватьЭтрусски имеют вполне обычный средиземноморский коктейль, не имеющий особой связи с кавказом.

...если не считать гаплогруппы G, в настоящее время особенно широко представленной среди осетин и абхазо-адыгских народов.

Ну вы это Отци скажите (wiki/en) Ötzi_the_Iceman#Genetic_analysis (http://en.wikipedia.org/wiki/%C3%96tzi_the_Iceman#Genetic_analysis)

И? Отци принадлежал к культуре-потомку линейно-ленточной керамики. Которая пришла в Западную Европу с востока - первые следы в Карпатах. А наибольшее разнообразие субкладов G в настоящий момент именно на Кавказе; в Европе - так, ошмётки.

Да ошметки. Но я же говорил что этрусски имеют коктейль, что общий для восточной части средиземноморья. Еслиб у них был бы только G2a, а у них это не частотный субклад. И к тому же по Отцы видно что он там был за полторы тысячи лет до появления там этруссков.

Цитата: Митридат от января 28, 2012, 15:42

Цитата: ИЕ от января 28, 2012, 15:22

Цитата: Митридат от января 28, 2012, 15:10
А на Кавказ R1b едва ли попала раньше носителей ИЕ языков.

Ну вы это генетикам скажите. Они-то считают что западноевропейские R1b1 родом с Кавказа (wiki/ru) R1b (http://ru.wikipedia.org/wiki/R1b) http://s018.radikal.ru/i506/1201/c3/4d85651d059c.jpg .

И Вы таки хотите сказать, что все эти R1b были носителями неиндоевропейских языков? Как там насчёт бывшего ареала тохар, где тоже встречается R1b?

Почему нет? Перешли на индоевропейский. Но лично я считаю баскский ностратическо-кавказким креолом.
С тохарами все не так гладко, ониж младше хеттов (R1b). Ведь эти события происходили за несколько тысяч лет до нэ.
А тохары, ну что то типа того что одни(европейцы) повернули налево, другие(тохары) на право.

R1b все-таки намного старше ИЕ языков. Кстати, она есть в Камеруне и в Башкирии - тоже от индоевропейцев? Что касается тохар - нет доказательств, что R1b пришла в Синьцзян вместе с ними.

Да что в этих мужских линиях такого магического? Могли усыновить, ассимиляция банальная та же, возможность матрилинейности вообще... Уфф... :stop:

Цитата: Nevik Xukxo от января 28, 2012, 16:00
Могли усыновить, ассимиляция банальная та же...

Мог в лесу случайно наткнуться на женщину, трахнуть...

Цитата: lehoslav от января 28, 2012, 16:02
Мог в лесу случайно наткнуться на женщину, трахнуть...

Теорию военного насилия правда раскритиковали - дескать, не будут особо с таким потомством возиться. Хотя от одного такого случая спустя несколько тысяч лет могут и куча потомков завестись... :-\

Цитата: Nevik Xukxo от
Теорию военного насилия правда раскритиковали - дескать, не будут особо с таким потомством возиться.

Почему это не будут?

Как раз подобое происхождение и имеют все Герои.

Цитата: Wulfila от января 28, 2012, 16:11
Почему это не будут?

Не помню уже аргументацию... Но типа это не особо важная причина для спреда линии.
А вот всякие адюльтеры... Интересно, сколько в средние века было бастардов? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от января 28, 2012, 16:05
Теорию военного насилия правда раскритиковали

Причем тут военное? При чем тут насилие?? :o

Цитата: lehoslav от января 28, 2012, 16:18
Причем тут военное? При чем тут насилие?? :o

Ну типа набежали, украли местных женщин, расплодили своих игреков. :what:

Цитата: lehoslav от А нельзя просто так

В некоторых племенах, говорят, случайно встреченная и обидеться может, если откажешься...

Цитата: Bhudh от января 28, 2012, 16:29
В некоторых племенах, говорят, случайно встреченная и обидеться может, если откажешься...

Ну, это нравы каких-нибудь мумба-юмба в джунглях ронго-ронго, а чо, собсно, было в Европе несколько тысяч лет назад?

Цитата: Nevik Xukxo от января 28, 2012, 16:27
Вообще, что мы знаем о древних нравах?

Судя по всему, древние человеки трахались.

Цитата: lehoslav от января 28, 2012, 16:38
Судя по всему, древние человеки трахались.

Ну, тут важна легальность процесса сообразно нравам эпохи. Могли ли набежать игреки к настоящему времени с высокими процентами от нелегальных процессов? :-\

Цитата: lehoslav от января 28, 2012, 16:38
Судя по всему, древние человеки трахались.

Строго говоря, как минимум некоторые из них.

Цитата: lehoslav от января 28, 2012, 16:02

Цитата: Nevik Xukxo от января 28, 2012, 16:00
Могли усыновить, ассимиляция банальная та же...

Мог в лесу случайно наткнуться на женщину, трахнуть...

Да, но языки-то половым путем не передаются.

Цитата: jvarg от января 29, 2012, 10:59
Да, но языки-то половым путем не передаются.

В том-то и дело!
Здесь же некоторые товарищи об этом забывают.

Цитата: jvarg от января 29, 2012, 10:59

Цитата: lehoslav от января 28, 2012, 16:02

Цитата: Nevik Xukxo от января 28, 2012, 16:00
Могли усыновить, ассимиляция банальная та же...

Мог в лесу случайно наткнуться на женщину, трахнуть...

Да, но языки-то половым путем не передаются.

ещё как передаются - половой - тот же генетический ! языки, они вообще заразные

Leo, этот интереснейший аспект активно обсуждается здесь: Родная речь и гаплогруппы (http://lingvoforum.net/index.php/topic,44218.0.html)

Цитата: jvarg от января 29, 2012, 10:59
Да, но языки-то половым путем не передаются.

Ну что вы. Если нацианальность в гаплогруппах прописана, то языки и подавно.

Цитата: autolyk от января 29, 2012, 16:46
Leo, этот интереснейший аспект активно обсуждается здесь: Родная речь и гаплогруппы (http://lingvoforum.net/index.php/topic,44218.0.html)

Так участвуйте.

Одна из первых работ Б.А. Серебренникова, посвящённая теоретическим основам проблемы субстрата («О взаимодействии языков», ВЯ 1955/1). Довольно любопытно.
http://files.istorichka.ru/FTP/Periodika/Voprosy_Jazykoznanija/1955/1955_1.pdf 

По палеоевропейской тематике много чего можно прочитать. Смотрите для начала список ссылок и литературы к статье "Доиндоевропейский субстрат" в Википедии, который я составил - это minimum minimorum. Хотите накопать больше - ищите по фамилиям авторов.

Спасибо! :yes:

Цитата: Oleg Grom от января 29, 2012, 16:53

Цитата: jvarg от января 29, 2012, 10:59
Да, но языки-то половым путем не передаются.

Ну что вы. Если нацианальность в гаплогруппах прописана, то языки и подавно.

Боюсь делать генетический анализ. А вдруг там не R1a? Придется сразу национальность менять. Тем более, у меня фамилия неясной этимологии, да и предки по мужской линии из дворян, а те могли откуда угодно приехать...

Кое-что по тирренским языкам - http://gerodot.ru/viewtopic.php?f=26&p=179865&sid=867fed3fe15caf4914e81f7a283f254c#p179865

По поводу ссылки на статьи Цымбурского по тирренским языкам. Цымбурский был фанатом гипотезы о том, что фракийцы представляли собой догреческое население Греции и Анатолии, и отождествлял их с пеласгами, этрусками и троянцами. Проблема в том, что с фактами она плохо вяжется. Скорее, напротив, фракийцы были одними из последних ИЕ пришельцев на Балканы, и от других ИЕ они заметно отставали в социальном и культурном плане, тогда как пеласги, как указывал ещё Геродот, греков, наоборот, до поры до времени превосходили.

А как Вам идея, что Малая Азия не является родиной тирренов?

Думаю, что тиррены связаны с Малой Азией. Я как-то выкладывал реферат статьи Бекеса на эту тему:
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=9487

Цитата: Nevik Xukxo от января 28, 2012, 16:42

Цитата: lehoslav от января 28, 2012, 16:38
Судя по всему, древние человеки трахались.

Ну, тут важна легальность процесса сообразно нравам эпохи.

Нравы эпохи и по сей день могут кардинально отличаться чуть ли не от деревни к деревне.

Раз пошла такая пьянка, то по поводу траха: археолог М. Видейко, давно занимавшийся трипольской культурой (Румыния, Молдавия, Украина), отметил такую тенденцию: ближе к концу данной культуры её мужчины, относившиеся к средиземноморской расе, стали предпочитать женщин родом из соседних индоевропейцев-ямников. Такое расовое предательство до добра их не довело: через какое-то время на руинах Триполья образуется гибридная культура Усатово-Фолтешты, победным маршем дошагавшая до Балкан, а последние "чистые" трипольцы доживали в жалком виде в карпатских пещерах.

Цитата: Митридат от января 31, 2012, 17:09
Думаю, что тиррены связаны с Малой Азией.

Но можно ли сейчас закрыть вопрос - их миграция в Италию связана с коллапсом бронзового века или всё же ранее, неолит, например? :eat:

Цитироватькорень *dur/*dor для названий рек

Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Гидронимы_древней_ЕвропыКорень -Dur-

«Dur», докельтский корень, обозначающий «вода» или «река»
Адур (Франция),
Даур, графство Кент, лат. Dubris (Великобритания)
Дор (река) (Франция),
Дорон (Франция),
Дордонь < Durānius (Франция),
Дуэро (Португалия, Испания),
Дрон (Франция),
Дро Dropt < лат. Drotius (Франция),
Драв, а также, возможно, Драк (Франция),
Драва (Италия, Австрия, Словения, Хорватия, Венгрия)
Драва (Польша) (Польша),
Дюранс (Франция),
Дюренк Durenque, приток реки Агу Agout (Франция)
Эдер, приток реки Фульда (Германия)
Одер (Германия, Польша)

А это не связано с существительным вода в кельтских?

English	Proto-Celtic	Breton	Cornish	Welsh	Old Irish	Irish	Scottish Gaelic	Manx
water	*dubrā/*dubro-, *uden-sk-yo	dour	dowr	dŵr	uisce, dobur	uisce, dobhar	uisge	ushtey, doour

Цитата: Максимм от января 31, 2012, 19:57

Цитироватькорень *dur/*dor для названий рек

А это не связано с существительным вода в кельтских?

Очень может быть, что и связано. А какова его этимология?

Цитата: Nevik Xukxo от января 31, 2012, 19:56

Цитата: Митридат от января 31, 2012, 17:09
Думаю, что тиррены связаны с Малой Азией.

Но можно ли сейчас закрыть вопрос - их миграция в Италию связана с коллапсом бронзового века или всё же ранее, неолит, например? :eat:

Вопрос будет закрыт, когда археологи окончательно установят происхождение культур "народов моря". Пока что и археологи, и лингвисты спекулируют в равной мере.

У Оттингера на эту тему есть аргумент: мол, Малую Азию и Крит египтяне относительно хорошо знали, а эти пришельцы были для них полной экзотикой - значит, из какого-то другого места пришли. Против Оттингера - Ветхий завет, который связывает филистимлян с Критом. Да и вооружение с атрибутами уж больно похожи.

Однако Крит, в том числе и в микенскую эпоху, имел свои базы на значительном удалении, например, на Сицилии, вероятно, что и в Иберии. Вопрос: что именно заставило столь большие массы переселяться в Египет, где их заведомо не ждали? Что-то, что они явно восприняли как гораздо большую угрозу, чем возможность нарваться на сильный отпор со стороны египтян, но что?

У меня рабочая гипотеза такая. Пеласги из материковой Греции и тиррены с запада Малой Азии изначально мореплавателями не были. Но по мере экспансии Крита они всё чаще стали наниматься на критские суда и участвовать в критских торговых и колониальных экспедициях. Хеттам они были враждебны, в конфликтах поддерживали Ассуву и Арцаву. Во времена Микенской Греции они продолжали сотрудничать с новым крито-микенским режимом и поддерживать колониально-торговую сеть - пока не наступил общий экономический коллапс. О причинах этого коллапса историки спорят до сих пор: фактом остаётся то, что бандитствовать стало выгодно, а крупные неповоротливые государства пали одно за другим, и никакие укреплённые стены и регулярные армии их не спасли.

Есть у меня предположение, что процесс миграции этрусков и ретов растянулся на полтысячелетия как минимум. Началась история на территории бывшей Меонии (северо-запад Малой Азии), откуда их вытеснили лидийцы, которых, в свою очередь, пришедшие с запада хетты и лувийцы вытеснили на территорию античной Лидии. Итак, тиррены и родственные им народы кочевали в составе критских (а потом микенских) экспедиций, и места их кочевания так или иначе связаны с башенными сооружениями, от Мальорки до Сардинии. Причём эти сооружения стали появляться, если не ошибаюсь, уже около 1800 г. до н.э. Потом, когда кризис пришёл, морская крито-микенская сеть рухнула, а участники этой сети (далеко не обязательно родственные этрускам народы, ведь и ахейцы с данайцами среди них затесались) стали с боем пробиваться туда, где, по их мнению, было комфортно. Так и получилось, что близкородственные лемносский, этеокипрский и этрусский языки расположены так далеко друг от друга, а дальнородственный им ретский - так близко к этрусскому.

Но это, повторяю, всего лишь рабочая гипотеза.

Ещё одна рабочая гипотеза: пеласги и тиррены - разные народы и по языку не близкие. Общего между ними то, что и те и другие были участниками критской морской сети, и в рамках её мигрировали, а позднее приняли участие в походах "народов моря". Ко временам Геродота для греков они были "одной хренью" (для сравнения - многие ли русские сейчас знают разницу между узбеками и таджиками, или между абхазами и грузинами?)

Читаю сейчас Четверухина (египтолог) "Древнейшее афразийское именное предложение", но начинает он издалека, упоминая между делом этрусков, их язык и переселение "народов моря". Он пишет о геологической катастрофе. Она всем нам хорошо известна.

Цитата: ali_hoseyn от февраля  1, 2012, 00:36
Читаю сейчас Четверухина (египтолог) "Древнейшее афразийское именное предложение", но начинает он издалека, упоминая между делом этрусков, их язык и переселение "народов моря". Он пишет о геологической катастрофе. Она всем нам хорошо известна.

Санторин? Он был зза 4 века до бронзового коллапса. Впрочем, ещё лет 30 назад датировка санторинской катастрофы сильно варьировалась.

Он приводит датировку 1510-1310 гг. до н.э., и, ссылаясь на Кондратова А.М. "Атлантиды моря Тетис", 1986, говорит, что в рамках этого промежутка могла быть серия взрывов.

Ещё раз хочу повторить, это очень старая датировка (тем более по Кондратову - при всей широте его познаний, он опирался подчас на весьма старые источники). В Википедии и то лучше написано, да и со ссылками.
Вот здесь:
http://www.dartmouth.edu/~prehistory/aegean/?page_id=104
приводятся разные даты в диапазоне от 1650 до 1450. Но при всём при этом отмечается, что какова бы ни была дата, извержение произошло задолго до крушения дворцовой цивилизации и не имело с ним прямой связи.

P.S. Забавно вообще, что доантичная история Эгейского региона в СССР относилась к жанру полунаучной-полупопулярной литературы. Возможно, авторы так поступали даже намеренно: всякая тема с плохо изученным предметом неблагодарна и делает автора удобным объектом для критики, а с популярной литературы какой спрос? С другой стороны, хотя эта литература и выходила в популярных сериях, на неё ссылались и ссылаются в научных публикациях посейчас.

Это да, рукопись этой монографии Четверухина была готова, если я не ошибаюсь, еще в начале 90-х, а издана только недавно (2007).

Новые интересные известия с генетического фронта. Гаплогруппа G2a, которую ранее считали "этрусской", оказывается, была распространена в Европе со времён неолита:
http://forum.molgen.org/index.php/topic,3049.0.html (http://forum.molgen.org/index.php/topic,3049.0.html)
Её ныне вымерший субклад присутствовал у культуры линейно-ленточной керамики:
http://forum.molgen.org/index.php/topic,2048.0.html (http://forum.molgen.org/index.php/topic,2048.0.html)

Вообще-то ее этрусской не считал никто и уже очень давно. (еще до моего рождения Ж)Ж)

Митридат, каковы соотношения адыго-абхазских гаплотипов (G2a3b1a1*,  G2a1a1,  R1a1a1) с  доиндоевропейским субстратом Европы?

R1а навряд ли имеет отношение к доиндоевропейскому субстрату (R в целом была весьма редка в Европе ещё в бронзовом веке, и лишь постепенно вытеснила местные). G2а, как Вы можете судить по данным ссылкам, была представлена со времён неолита в Центральной и Южной, но не Северной Европе.

Так как же соотносятся субклады  G2a3b1a1*,  G2a1a1,  R1a1a1  и   R1а, G2a Европы? Меня интересуют характер их родства.

Так по маркировке же ясно.

Где полные маркировки " доиндоевропейский субстрат Европы"?

Чиво?

Цитата: ZZZy от февраля  3, 2012, 17:45
Где полные маркировки " доиндоевропейский субстрат Европы"?

Оффтопик. Для таких вопросов есть другой форум: molgen.org

Обращщаться лично к Нонно-сан.

Для любопытствующих - вот довольно развёрнутый список публикаций по доиндоевропейскому субстрату. Многое из приведенного вполне можно найти в Интернете. Далеко не ко всем из этих публикаций я сам отношусь с восторгом - я просто привожу, что есть:

Adams, Douglas Q., and James Patrick Mallory (eds., 1997). Encyclopedia of Indo-European Culture. ISBN-13: 978-1-884-96498-5.
Anthony (2007). The Horse, the Wheel and Language. Princeton University Press, Princeton. ISBN-13: 978-0-691-05887-0.
Anthony, David with Jennifer Y. Chi (eds., 2009). The Lost World of Old Europe: The Danube Valley, 5000-3500 BC. ISBN-13: 978-0-691-14388-0
Bammesberger, Alfred and Theo Vennemann (eds., 2003). Languages in Prehistoric Europe. Heidelberg: Carl Winter.
Beekes, Robert (ed., 2009) Etymological Dictionary of Greek.
Beekes, Robert (1995). Comparative Indo-European Linguistics.
Beekes, Robert (2007). Pre-Greek. The Pre-Greek loans in Greek. IED project, Leiden University.
Blench, Roger and Matthew Spriggs (eds. 1). Archaeology and Language. Vol. I. Theoretical and Methodological Orientations.
Bogucki, Peter I. and Pam J. Crabtree (eds. 2004). Ancient Europe 8000 BC--1000 AD: An Encyclopedia of the Barbarian World. New York: Charles Scribner's Sons.
Cunliffe, Barry (). Europe between the Oceans. 9000 BC – 1000 AD.
Dolukhanov, Pavel M. (2003) Archaeology and Languages in Prehistoric Northern Eurasia // Japan Review, 15:175-186. http://shinku.nichibun.ac.jp/jpub/pdf/jr/IJ1507.pdf (http://"http://shinku.nichibun.ac.jp/jpub/pdf/jr/IJ1507.pdf")
Finkelberg, Margolit (). Greeks and Pre-Greeks.
Gimbutas, Marija (1991). The Civilization of the Goddess
Gimbutas, Marija (1989). The Language of the Goddess
Gimbutas, Marija (1965). Bronze Age cultures in Central and Eastern Europe. The Hague/London: Mouton.
Greppin, John and T.L.Markey (eds., 1990). When Worlds Collide: The Indo-Europeans and the Pre-Indo-Europeans, Ann Arbor.
Haarmann, Harald (2010). Einfuehrung in die Donauschrift.
Koch, John T. (ed., 2006) Celtic Culture. A Historical Encyclopedia. ABC Clio. Santa Barbara, California.
Lancaster, Andrew (2009). Y Haplogroups, Archaeological Cultures and Language Families: a Review of the Possibility of Multidisciplinary Comparisons Using the Case of E-35 // Journal of Genetic Genealogy, 5(1):35-65, 2009.
Lehmann, Winfred P. (2002) Pre-Indo-European. Washington, DC: Institute for the Study of Man. ISBN 0-941694-82-8.
Liberman, Mark (2009). The Linguistic Diversity of the Aboriginal Europe. // Language Log: http://languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=980 (http://"http://languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=980")
Mailhammer, Robert (2010). Diversity vs. Uniformity. Europe before the Arrival of Indo-European Languages. http://www.lrz.de/~mailhammer/htdocs/pdf/S...r-MTP_draft.pdf (http://"http://www.lrz.de/~mailhammer/htdocs/pdf/SWE_paper-MTP_draft.pdf") // to appear in: Mailhammer, Robert and Theo Vennemann. Linguistic Roots of Europe. Copenhagen: Museum Tusculanum Press.
Mailhammer, Robert (). The Germanic Strong Verb.
Mallory, James Patrick (). In Search of the Indo-Europeans.
Mallory, James Patrick (ed.) The Oxford Introduction to Proto-Indo-European Language and the Proto-Indo-European World.
Milisauskas, Sarunas (2008). European Prehistory: a Survey.
National Geographic Atlas of the World (1999). Washington, DC: National Geographic. 1999. 7-th ed. ISBN 0-7922-7528-4.
Paliga, Sorin. Archaic place names in Slovenia.
Price, Glanville (ed., 2000). Pre-Indo-European // Encyclopedia of the Languages of Europe. eISBN 9780631220398.
Rutter, Jeremy B. et al. (2006) Prehistoric Archaeology of the Aegean (online edition): http://www.dartmouth.edu/~prehistory/aegean/ (http://"http://www.dartmouth.edu/~prehistory/aegean/")
Renfrew, Colin ()
Rix, Helmut (2001). Lexikon der indogermanischen Verben, Dr. Ludwig Reichert Verlag. ISBN 3-89500-219-4 
Rix, Helmut (1998). Rätisch und Etruskisch // Innsbrucker Beiträge zur Sprachwissenschaft, Vorträge und Kleinere Schriften 68. Innsbruck. S. 67.
Tilley, Christopher (1996). An Ethnography of the Neolithic. Early Prehistoric Societies in Southern Scandinavia. Cambridge University Press.
Vennemann, Theo (2001) Europa Vasconica – Europa Semitica. ISBN-13: 978-3110170542 
Vennemann, Theo (). Languages in Prehistoric Europe north of the Alps. http://www.scribd.com/doc/8670/Languages-i...rth-of-the-Alps (http://"http://www.scribd.com/doc/8670/Languages-in-prehistoric-Europe-north-of-the-Alps")
Vennemann, Theo (2008). Linguistic reconstruction in the context of European prehistory. Transactions of the Philological Society. Volume 92, Issue 2, pages 215–284, November 1994
Whittle, Alasdair (1996). Europe in the Neolithic.
Woodard, Roger D. (ed., 2008) Ancient Languages of Asia Minor. Cambridge University Press.
Woodard, Roger D. (2008) Ancient Languages of Europe. Cambridge University Press. ISBN-13: 978-0-521-68495-8
Гамкрелидзе, Иванов (1984). ИЕ язык и индоевропейцы.
Гиндин Л. А. Древнейшая ономастика Восточных Балкан. София, 1981.
Гиндин Л. А. К проблеме генетической принадлежности пеласгского догреческого слоя // ВЯ, М., 1971, № 1, 44-53.
Гиндин Л. А. Язык древнейшего населения юга Балканского полуострова. М., 1967.
Гиндин Л. А., Цымбурский В. Л. Гомер и история Восточного Средиземноморья. М. 1996.
Казанский Н.Н., В.П. Казанскене (ред., 1986). Предметно-понятийный словарь греческого языка.
Лытов Д.А. (2009) Происхождение басков и баскского языка: обзор современного состояния проблемы // «Герника», 2009, № 7. Онлайн-публикация: http://www.gernika.ru/euskal-herria/7-eusk...emaren-egoeraz- (http://"http://www.gernika.ru/euskal-herria/7-euskal-herria/164-euskaldunen-eta-euskararen-jatorria-egungo-begirada-problemaren-egoeraz-")
Молчанов А.А. (1992) Посланцы погибших цивилизаций.
Молчанов А.А., В.П. Нерознак, С.Я. Шарыпкин (1988). Памятники древнейшей греческой письменности. Введение в микенологию.
Напольских В.В. (2009) К реконструкции лингвистической карты Центра Европейской России в раннем железном веке. http://www.molgen.org/molgenfiles/Napolski...skich_RZhVC.pdf (http://"http://www.molgen.org/molgenfiles/Napolskich/Napolskich_RZhVC.pdf")
Немировский А.И. (1983) Этруски. От мифа – к истории.
Нерознак В.П. (1978) Палеобалканские языки.
Откупщиков Ю.В. (1988) Догреческий субстрат.
Сабитов Ж. (2010) Индоевропейские гаплогруппы R1a и R1b глазами историка // "The Russian Journal of genetic genealogy", 2010, Vol. 2, No. 1.
Тайны древних письмён. Проблемы дешифровки. М.: Прогресс. 1976.

Цитата: Митридат от февраля  5, 2012, 17:16
Далеко не ко всем из этих публикаций я сам отношусь с восторгом - я просто привожу, что есть

Действительно, многое устарело, многое может вызвать улыбку, но всё равно спасибо, Митридат.

ЦитироватьИндоевропейские гаплогруппы R1a и R1b глазами историка

:) Да, ежели только глазами историка.

Ещё бы добавил недавно вышедшую книгу Кузьменко, как неплохой обзор гипотез догерманского субстрата:
http://iling.spb.ru/pdf/kuzmenko/kuzmenko_2011.pdf

Цитата: snn от февраля  5, 2012, 18:09
Да, ежели только глазами историка.

Вы знакомы с этой работой? Я, признаться, не читал.

Цитата: snn от февраля  5, 2012, 18:09

ЦитироватьИндоевропейские гаплогруппы R1a и R1b глазами историка

:) Да, ежели только глазами историка.

Была же тема R1a в истории, в средневековье, при развитом социализме :D чую, тема актуальная :-[

Цитата: Митридат от февраля  5, 2012, 18:16
Ещё бы добавил недавно вышедшую книгу Кузьменко, как неплохой обзор гипотез догерманского субстрата:
http://iling.spb.ru/pdf/kuzmenko/kuzmenko_2011.pdf

К сожалению, здесь много псевды. По крайней мере с т.з. уралистики.

Цитата: autolyk от февраля  5, 2012, 18:16

Цитата: snn от февраля  5, 2012, 18:09
Да, ежели только глазами историка.

Вы знакомы с этой работой? Я, признаться, не читал.

Меня всегда улыбает присваивание гаплогруппе языка. Индоевропейские гаплогруппы - это так мило. :)
Да и вся статья уважаемого автора так мила, так мила... :)

Цитата: snn от февраля  5, 2012, 18:39
Меня всегда улыбает присваивание гаплогруппе языка. Индоевропейские гаплогруппы - это так мило. :)

Ну это да, согласен. :)

Цитата: autolyk от февраля  5, 2012, 18:42

Цитата: snn от февраля  5, 2012, 18:39
Меня всегда улыбает присваивание гаплогруппе языка. Индоевропейские гаплогруппы - это так мило. :)

Ну это да, согласен. :)

Здесь вы не правы. Индоевропейцы это народ. Также как славяне или русские. У всякого народа есть своя генетика и язык.
Другое дело что передача/распространение языка и распространение народа/генов это вещи которые связанны гораздо сложнее.

Цитата: ИЕ от февраля  5, 2012, 18:50
Здесь вы не правы. Индоевропейцы это народ. Также как славяне или русские. У всякого народа есть своя генетика и язык.
Другое дело что передача/распространение языка и распространение народа/генов это вещи которые связанны гораздо сложнее.

Интересно, сколько у венгров N1c1?

ЦитироватьИндоевропейцы это народ.

Ага. Единый и непобедимый.  :smoke:

Цитата: autolyk от февраля  5, 2012, 18:54

Цитата: ИЕ от февраля  5, 2012, 18:50
Здесь вы не правы. Индоевропейцы это народ. Также как славяне или русские. У всякого народа есть своя генетика и язык.
Другое дело что передача/распространение языка и распространение народа/генов это вещи которые связанны гораздо сложнее.

Интересно, сколько у венгров N1c1?

Отдельные случаи. У поляков больше - порядка 9-10%. :)

Цитата: autolyk от февраля  5, 2012, 18:54

Цитата: ИЕ от февраля  5, 2012, 18:50
Здесь вы не правы. Индоевропейцы это народ. Также как славяне или русские. У всякого народа есть своя генетика и язык.
Другое дело что передача/распространение языка и распространение народа/генов это вещи которые связанны гораздо сложнее.

Интересно, сколько у венгров N1c1?

Читай выделенное!

Зачем же наступать на грабли? Горшки не разговаривают, языки не передаются половым путём...

Цитата: autolyk от февраля  5, 2012, 19:02
Зачем же наступать на грабли? Горшки не разговаривают, языки не передаются половым путём...

Вот совсем по любительски - если мне сразу не удалось связать генетику и языки, то значит ее совсем не существует!
Это из одной крайности в другую. Вначале языки предаются только половым путем, потом не передаются вообще.
Поймите, что у народов папа и мама учат своему языку детей, а не марсиане. И поэтому языки передаются таки потомству (хоть по вашему половым путем).
Просто в истории существует достаточно исторических событий и ситуаций когда данная линейная связь нарушается, но от этого же все только интересней!
И чем больше она нарушается видимо тем более глобальными становятся языки, появляются макросемьи, там где она линейна видимо все языки можно считать изолированными как в Австралии и в Америке, Папуасии.

Цитата: autolyk от февраля  5, 2012, 19:02Зачем же наступать на грабли? Горшки не разговаривают, языки не передаются половым путём...

Боюсь, уважаемый autolyk, Вы сами наступаете на грабли, пытаясь втолковать очевидное юзеру ИЕ, мозг которого поражен фричеством чуть более чем целиком.

Цитата: ИЕ от февраля  5, 2012, 19:12
Вот совсем по любительски - если мне сразу не удалось связать генетику и языки, то значит ее совсем не существует!
Это из одной крайности в другую. Вначале языки предаются только половым путем, потом не передаются вообще.
Поймите, что у народов папа и мама учат своему языку детей, а не марсиане

Зато у вас всё так профессионально, что аж ППЦ.
Конечно, родители учат ребенка языку. Беда в том, что родители сплошь и рядом билингвы. Это даже не какая-то там редкость.

Цитата: Awwal12 от февраля  5, 2012, 19:22
Конечно, родители учат ребенка языку. Беда в том, что родители сплошь и рядом билингвы. Это даже не какая-то там редкость.

В доисторические времена это было не так, на примитивных обществах видно что такое было крайне редко, то есть сверх крайне редко. (Возможно вы проецируете ситуацию на Украине на весь мир и все времена, но это не правильно.)
Предыдущий пост  я игнорирую как невозможность общения разумных людей с абсолютным незнахом всегда и во всем совершенно пораженным бешенством.

Лол. Что такое "незнах"?

Цитата: ИЕ от февраля  5, 2012, 19:32
Предыдущий пост  я игнорирую как невозможность общения разумных людей с абсолютным незнахом всегда и во всем совершенно пораженным бешенством.

Напрасно. Уважаемый ali_hoseyn является прекрасным специалистом по афразийским языкам, а уж по арабскому особенно.

это же надо  -17  страниц  о том ,о сем и не о чем.

Цитата: ИЕ от февраля  5, 2012, 19:32

Цитата: Awwal12 от февраля  5, 2012, 19:22
Конечно, родители учат ребенка языку. Беда в том, что родители сплошь и рядом билингвы. Это даже не какая-то там редкость.

В доисторические времена это было не так, на примитивных обществах видно что такое было крайне редко, то есть сверх крайне редко.

Ваши доисторические времена и примитивные общества кончаются, самое позднее, вместе с аграрной революцией неолита и ранней бронзы. И то не факт, потому что те же "примитивные" индейцы лесов и прерий Северной Америки, подавляющее большинство которых было до относительно недавнего времени занималось охотой, собирательством и рыболовством, имели развитую межплеменную торговлю, порой вкупе с торговой лингвой франкой. Ирокезы же (едва освоившие примитивное земледелие) ассимилировали покоренные племена буквально на глазах европейцев. Такие дела.

Цитировать(Возможно вы проецируете ситуацию на Украине на весь мир и все времена, но это не правильно.)

Какая ещё, к чертям, Украина? Вы точно меня ни с кем не путаете?

Цитата: ИЕ от февраля  5, 2012, 19:12
И чем больше она нарушается видимо тем более глобальными становятся языки, появляются макросемьи, там где она линейна видимо все языки можно считать изолированными как в Австралии и в Америке, Папуасии.

Вы вообще классификации индейских, папуасских и австралийских языков в глаза видели? Хотя бы англовики почитали - там и изоляты, и семьи. :smoke:
Кстати, в Африке тоже сложно, по-видимому - просто Гринберг со своими 4 макросемьями всех запутал.  :fp:

чукчо, у вас  случайно не  найдеться  материал по выловленно-выявленным   палеосардинским  глоссам ?

Цитата: ИЕ от февраля  5, 2012, 18:50
Индоевропейцы это народ.

Проблема в гомогенности этого народа. Что если этот народ был весьма гетерогенным? Откуда мы можем знать истину о нём? :eat:

Цитата: Awwal12 от февраля  5, 2012, 20:28Такие дела.

Прибавьте к этому обмен женщинами в результате мирных договоров либо набегов.

Цитата: ali_hoseyn от февраля  5, 2012, 20:59
Прибавьте к этому обмен женщинами в результате мирных договоров либо набегов.

Рабыни относятся к мирным договорам или к набегам?

Какие рабыни? На них женились.

в германской мифологии богиня любви из заложников..

Цитата: Awwal12 от февраля  5, 2012, 20:28
Ваши доисторические времена и примитивные общества кончаются, самое позднее, вместе с аграрной революцией неолита и ранней бронзы. И то не факт, потому что те же "примитивные" индейцы лесов и прерий Северной Америки, подавляющее большинство которых было до относительно недавнего времени занималось охотой, собирательством и рыболовством, имели развитую межплеменную торговлю, порой вкупе с торговой лингвой франкой. Ирокезы же (едва освоившие примитивное земледелие) ассимилировали покоренные племена буквально на глазах европейцев. Такие дела.

И что с того? Лингва франка это не билингвизм. Вы знаетеиностранный язык и что от этого ваша семья становится билингвами? И конечно нет, в догосудврственных обществах билингвизм это уникальное явление. И сейчас большинство (мягко говоря) людей не билингвы.

Понимаете, вы как то все из одной крайности пускаетесь в другую. Что то мне это все напоминает Нгати с его антиязыковородственным катехизисом, у вас антинародородственный катехизис получается. С научной точки зрения это конечно рэникса. Воинствующая непонимающая ничего любитильщина это страшно. это инквизиция.

Люди переносящие языки обладают генами и оставляют потомство, другое дело сколько их и их исходный состав генотипа.

Цитата: Nevik Xukxo от февраля  5, 2012, 20:44

Цитата: ИЕ от февраля  5, 2012, 18:50
Индоевропейцы это народ.

Проблема в гомогенности этого народа. Что если этот народ был весьма гетерогенным? Откуда мы можем знать истину о нём? :eat:

это у вас магия названий. У всех народов есть несколько преобладающих гаплогрупп. У древних их было еще меньше ведь они жили обособленно, ну не могли индоевропейцы иметь скажем гапло А. И также другие. Установлено что даже ближайшую родственницу типа Q иметь не могли. Остается только R какая-то. С остальными народами примерно такие-же рассуждения.
И народы обычно составляют мужчины, женщинами обмениваются еще обезьяны, поэтому мито не так важны поскольку везде очень большая смесь зависящая рот региона. Но женщинами обмениваются в индивидуальном порядке, свои женщины в племенах остаются большинством.

А  истина - наука на то и наука что постепенно идет к истине. Не объявляя ее сразу установленной, а дает аргументы и доказательства. А отрицать только потому что веришь во что-то другое или не веришь это вопрос религии, а не науки.

Про венгров. А может они и никогда небыли N1c, может это народ сейминско-турбинского феномена, что Напольских считал индоевропейцами которые долго жили среди ФУ и усвоили их язык. И изначально все венгры R1a.

ИЕ, у вас беда начинается с того, что вы видите индоевропейцев неким единым народом.

Цитата: snn от февраля  5, 2012, 21:09
ИЕ, у вас беда начинается с того, что вы видите индоевропейцев неким единым народом.

И вообще генетические, культурные и языковые праиндоевропейцы могли не совпадать полностью. :eat:

Цитата: Wulfila от февраля  5, 2012, 21:05
в германской мифологии богиня любви из заложников..

Фрэйа - гер. госпожа. Она из победителей в войне. Это асы отдали заложников, а ваны прислали правителей для асов. Фрэйр - прародитель всех конунгов Дании. Ингви - прародитель всех ингвионов. Они заложниками были названы только по причине обмена и политкоректности. Потому-что у ванов то как раз остались заложники асы Мимир,...  которые были никем.

Цитата: Nevik Xukxo от февраля  5, 2012, 21:11
:eat:

У вас с чем конфетка?  8-)

Цитата: Nevik Xukxo от февраля  5, 2012, 21:11

Цитата: snn от февраля  5, 2012, 21:09
ИЕ, у вас беда начинается с того, что вы видите индоевропейцев неким единым народом.

И вообще генетические, культурные и языковые праиндоевропейцы могли не совпадать полностью. :eat:

Да на русском говорят на марсе, русские живут на луне, госсударство на венере, а культура на юпитере. Это установленный наукой факт.

А вообще у вас всех какая-то странная наклонность утрировать, передергивать, спорить с тем что я не писал. Или вы читать не умеете, или не хотите.

Все что вы тут пишите это и так понятно. Всем ясно что вначале ИЕ жили довольно компактно, но могли делиться сколь угодно сложно на диалекты и племена, и их этногенез был сложным включая многие покоренные народы. Это мэйнстрим. А рассуждать кабы да кабы, это уже фричество, любительщина, так они могли жить и на Марсе.

Цитата: snn от февраля  5, 2012, 21:09
ИЕ, у вас беда начинается с того, что вы видите индоевропейцев неким единым народом.

На определенной стадии они им были, инфа 100%. Беда в том, что на этой стадии они могли населять полторы деревни на берегу Ледовитого Океана и иметь гаплогруппу L1. Я утрирую, но вы поняли.

Цитата: ИЕ от февраля  5, 2012, 21:07
И что с того? Лингва франка это не билингвизм.

Совершенно верно. Но это показывает весьма тесные взаимосвзи, от которых один шаг к активным этническим процессам.

ЦитироватьИ конечно нет, в догосудврственных обществах билингвизм это уникальное явление.

Покорение племени А племенным союзом Г - уникальное явление? Ололо.

ЦитироватьИ сейчас большинство (мягко говоря) людей не билингвы.

В Индии, например, подавляющее большинство именно билингвы (как минимум). А это уже одна шестая населения Земли.

Цитата: snn от февраля  5, 2012, 21:09
ИЕ, у вас беда начинается с того, что вы видите индоевропейцев неким единым народом.

Вопрос-были ли они вообще народом,или некой непонятной группой,которая бродила среди неолитических родов,консолидируя их?К примеру во 2 тыс. д.н.э. в Пер.Азии упоминаются некие хапиру,которые были чем то вроде разношерстным Гуляйполе Н.Махно,а потом,остепенившись,стали этносом.Тот же Рим,который изначально был блат-хатой для беглых рабов.Примеров хватает.

Цитата: Awwal12 от февраля  5, 2012, 21:24

ЦитироватьИ конечно нет, в догосударственных обществах билингвизм это уникальное явление.

Покорение племени А племенным союзом Г - уникальное явление? Ололо.

Да уникальное. Оно совершенно нечастое. Хотябы потому что с этим племенем ничего толком сделать нельзя, а только изгнать или включить в племенной союз на равных. Потому-что еще нет машины подчинения чем и является государство. Что естественно не приводит к никакому билингвизму, все сохраняют свой язык. Вспомните хотя бы союз Ирокезов.
Иной путь включить побежденных в свое племя тогда они просто за одно поколение перейдут на твой язык.

Но естественно какие-то исторические события псевдобилингвизма были. Видимо так образовались ностратические языки. Но это уникальные события, а не мировое правило.

А с хачиком(-snn?) вообще нет желания общаться, бредоносящий незнаха-фантазер псевдонауки. Диагноз точен.

Цитата: ИЕ от февраля  5, 2012, 21:14

Цитата: Wulfila от февраля  5, 2012, 21:05
в германской мифологии богиня любви из заложников..

Фрэйа - гер. госпожа. Она из победителей в войне. Это асы отдали заложников, а ваны прислали правителей для асов. Фрэйр - прародитель всех конунгов Дании. Ингви - прародитель всех ингвионов. Они заложниками были названы только по причине обмена и политкоректности. Потому-что у ванов то как раз остались заложники асы Мимир,...  которые были никем.

добавлю ,что  про  ванов типо  доиндоевропейских  палеоевропейцв  лучше тоже  не фантазировать.
Proto-IE: *wen(w)-Meaning: to battle, to win
  Old Indian: vanóti `to win, gain', vanáti `to conquer, hurt, injure'/Avestan: vanaiti, vanaoiti `siegt'/Other Iranian: MPers vanītan `besiegen, schlagen'
  Germanic: *winn-a- vb., *winn-ō(n-) f., *wunn-u- c. - battle, win

Цитата: sagittarius от февраля  5, 2012, 21:52

Цитата: ИЕ от февраля  5, 2012, 21:14

Цитата: Wulfila от февраля  5, 2012, 21:05
в германской мифологии богиня любви из заложников..

Фрэйа - гер. госпожа. Она из победителей в войне. Это асы отдали заложников, а ваны прислали правителей для асов. Фрэйр - прародитель всех конунгов Дании. Ингви - прародитель всех ингвионов. Они заложниками были названы только по причине обмена и политкоректности. Потому-что у ванов то как раз остались заложники асы Мимир,...  которые были никем.

добавлю ,что  про  ванов типо  доиндоевропейских  палеоевропейцв  лучше   не фантазировать.

Если имеется в виду что они палеовропейцы, тогда ничего подобного. Ваниры такие же индоевропейцы, это без вариантов. Просто не германцы-асы (видимо R1b),  а ваны  (видимо R1a1a1i или R1a1a1g) которые  у них просто разряд богов плодородия. У них абсолютно такое же индоевропейское поведение, просто не мстительное, что отличало мстительных германцев от остальных индоевропейцев. Ни о какой неиндоевропейсости  ванов даже речи быть не может. Хотябы потому-что все неиндоевропейцы в этих местах исчезли еще в 3 т.л. до нэ. И там дано уже жило другое негерманское, но индоевропейское население.
Это без вариантов.

Цитата: autolyk от февраля  5, 2012, 18:20

Цитата: Митридат от февраля  5, 2012, 18:16
Ещё бы добавил недавно вышедшую книгу Кузьменко, как неплохой обзор гипотез догерманского субстрата:
http://iling.spb.ru/pdf/kuzmenko/kuzmenko_2011.pdf

К сожалению, здесь много псевды. По крайней мере с т.з. уралистики.

Согласен. Всё та же нездоровая склонность запихнуть финно-угров на запад как можно раньше. Напольских недавно рассказывал, что в ИЛИ пытался Кузьменко переубедить, но видимо безуспешно. В. В., если я правильно помню, стоял на том мнении, что это влияние не неких мифических "финно-угров", а общего субстрата на прагерм. и приб.-ф.-саам.

Цитата: ИЕ от февраля  5, 2012, 21:45


А с хачиком(-snn?) вообще нет желания общаться, бредоносящий незнаха-фантазер псевдонауки. Диагноз точен.

Гражданин,с вами никто не общался,если вы не обратили внимания.Поэтому на личности если будете переходить,то будете узнавать о себе,что вы не ИЕ,а банальный ослик ИА.Ваш бред,который вами "наукой" зовется,у меня интереса не вызывает,так что проходим мимо без провокаций.

Цитата: sagittarius от февраля  5, 2012, 21:52

Цитата: ИЕ от февраля  5, 2012, 21:14

Цитата: Wulfila от февраля  5, 2012, 21:05
в германской мифологии богиня любви из заложников..

Фрэйа - гер. госпожа. Она из победителей в войне. Это асы отдали заложников, а ваны прислали правителей для асов. Фрэйр - прародитель всех конунгов Дании. Ингви - прародитель всех ингвионов. Они заложниками были названы только по причине обмена и политкоректности. Потому-что у ванов то как раз остались заложники асы Мимир,...  которые были никем.

добавлю ,что  про  ванов типо  доиндоевропейских  палеоевропейцв  лучше тоже  не фантазировать.
Proto-IE: *wen(w)-Meaning: to battle, to win
  Old Indian: vanóti `to win, gain', vanáti `to conquer, hurt, injure'/Avestan: vanaiti, vanaoiti `siegt'/Other Iranian: MPers vanītan `besiegen, schlagen'
  Germanic: *winn-a- vb., *winn-ō(n-) f., *wunn-u- c. - battle, win

Ассы может и индоевропейцы, но ваны  под вопросом.
Адыгские "уэн" - бить и "уэркъ" - дворянин, воинская знать. Отсюда воин и варяг.
И вполне может прав оказаться Тур Хейердал с прародиной в районе Меотиды.

Цитата: ИЕ от февраля  5, 2012, 22:06
Если имеется в виду что они палеовропейцы, тогда ничего подобного. Ваниры такие же индоевропейцы, это без вариантов. Просто не германцы-асы (видимо R1b),  а ваны  (видимо R1a1a1i или R1a1a1g) которые  у них просто разряд богов плодородия. У них абсолютно такое же индоевропейское поведение, просто не мстительное, что отличало мстительных германцев от остальных индоевропейцев. Ни о какой неиндоевропейсости  ванов даже речи быть не может. Хотябы потому-что все неиндоевропейцы в этих местах исчезли еще в 3 т.л. до нэ. И там дано уже жило другое негерманское, но индоевропейское население.
Это без вариантов.

места  эти это   Ванское  царство/Урарту
Proto-IE: *wen(w)- : to battle, to win> 
    Old Indian: vanóti `to win, gain', vanáti `to conquer, hurt, injure''/Germanic: *winn-a-,  - battle, win

Proto-IE: *Hʷeik-: to compel, to win
Proto-IE: *Hʷeyǝ : strength, power                                                                     >   Arm.Hay   >     Ḫajaša   
Proto-IE: *gʷeyǝ-, *gʷyā- : power; to overpower  ...по Тронскому   *enghaiṷ-  >   Ingaevones
                                                                                                          *nghai-ṷ   >    Άχαιϝοί 

Proto-IE: *gʷeyǝ-, *gʷyā- : power; to overpower  <->   адыгское "гуащ1э" сила, мощь.

Гаплогруппы не говорят.

Тему пора почистить и шлак перенести в псевду.

Цитата: unlight от мая  6, 2004, 19:30

Цитата: Laplandian

Цитата: unlight
Почему же всего лишь гипотеза? Уральские языки давно включаются в ностратические наряду с индоевропейскими, поэтому их связь - практически уже доказанный исследованиями факт.

В ностратические-то они давно включаются, более того - есть отдельная теория, объединяющая только индоевропейские и урало-алтайские языки в одну суперсемью,

Я слышал когда-то слова "бореальная макросемья", "евразийская макросемья" - это не то?

Цитироватьисключая афразийские, дравидийские и прочие ностратитические языки.

Афразийские сейчас сам Старостин, по-моему, исключает из состава ностратических и предлагает считать их "сестринскими" по отношению к праностратическому.

ЦитироватьБольше половины финно-угорских корней обнаруживаются в индоевропейских языках, и наоборот. Проблема в том, что стандартный компаративный метод не срабатывает между языковыми семьями, вернее - срабатывает, но как-то непоследовательно.

Так ностратисты-то предлагают сравнивать не языки разных семей, а соответствующие им протоязыки, которые предположительно были языками одной семьи.

ЦитироватьВозможно, что между прауральским и праиндоевропейским языком в свое время произошли массивные перекрестные заимствования, т.е. конвергенция изначально совершенно разных языков.

Это, конечно, возможно, но учитывая гигантское расстояние между регионами, в которых реконструируется прародина тех и других, кажется не очень вероятным.

Цитата: LaplandianМеня, например, удивляет корреляция огромного количества семитских и германских корней в идише, а также форм множественного числа, некоторых глагольных парадигм и прочего.

Это все-таки немного другой случай - два языка одного народа, в течение столетий существующие вместе - естественно, это приводит к огромному числу заимствований (как, например, никто не отрицает большое число индоевропейских заимствований в финском).
[/b]           Есть общие слова обозначающие ругательства,простите,фекалии и прочее такое вот какое-то...Вот для сравнения:сыть,sitt & 屎,что на удмуртском,эстонском и китайском означает не что иное как экскременты(((((((( Если поискать ,то можно найти еще много общего...ппц...

В дополнение к лингвистическому обзору помещаю черновой археологический. Археологические культуры я с языками связывать не спешу - надеюсь, из обзора будет видно, насколько сложна была картина. Буду благодарен за критику. Ссылки на карты, иллюстрирующие написанное ниже, я уже в теме помещал - кто ищет, тот найдёт.

В эпоху, непосредственно предшествующую окончанию последнего оледенения (20-10 тыс. лет до н.э.), следует предположить довольно высокую степень языковой и культурной раздробленности (аналогичную той, что характерна для аборигенов Австралии и Новой Гвинеи, а также доколумбовой Америки и доколониальной Западной Африки), однако на уровне материальной культуры можно выделить 4 крупных кластера со своим характерным искусством, орудиями и образом жизни. Север Европы, начиная от территории современной Британии и далее на восток, был покрыт ледниковым щитом. На территории, примыкавшей к леднику, в основном в современной Германии, существовала рыболовецкая аренсбургская культура. Во франко-кантабрийском регионе существовала мадленская культура, оставившая после себя большое количество пещерных росписей и других произведений искусства. Южнее от неё существовала солютрейская культура, возможно, связанная с Северной Африкой, где существовала близкая ей иберо-мавританская культура. Наконец, на большей части южной Европы распространилась граветтская культура, распавшаяся позднее на несколько эпиграветтских групп.

Таяние ледника, начавшееся около 10 тыс. лет до н.э., привело к кризису в атлантической Европе. Вымирание мегафауны вызвало переход на более мелкую дичь и другие источники пищи, ранее считавшиеся малопитательными. На смену палеолиту, когда единственными способами хозяйства были охота и собирательство, а население кочевало за стадами крупных животных, приходит мезолит, когда население ещё сохраняет пережитки прежнего образа жизни, но переходит к более интенсивному освоению своей среды и, как следствие, к более оседлому образу жизни. Одновременно начинается миграция атлантического населения на север. Потомки аренсбургской культуры мигрируют в прибрежную часть Скандинавии, где наблюдается культурная преемственность вплоть до прихода финно-угорских племён.

Потомки мадленской культуры заселяют Западную и Центральную Европу от Франции (тарденуазская культура) до Британии (Стар-Карр), Балтики и Белоруссии, образуя так называемый нордический круг мезолитических культур, довольно однородных по своим характеристикам. В то же время, южная Европа, от Иберии до Греции и Балкан, остаётся консервативной, сохраняя многие пережитки палеолита (этот культурный период археологи именуют эпипалеолитом).

В период 7000-6000 лет до н.э. происходят несколько драматических событий, коренным образом меняющих карту доисторической Европы. Таяние ледников на территории Арктики и Скандинавии приводят к серии гигантских оползней, известных под общим названием Стурегга. Резко повышается уровень мирового океана, затапливаются многие прибрежные территории. Под воду постепенно уходит суша, связывавшая территорию Британии и Ирландии с континентальной Европой (Доггерленд). Массы холодной арктической воды приводят к общемировому похолоданию, которое в Северной Африке превращает сахарскую саванну в пустыню. Одним из следствий является образование Босфорского пролива, в результате чего площадь Чёрного моря увеличивается почти вдвое, появляется ранее не существовавшее Азовское море.

Данные изменения климата и береговой линии не только наносят удар по мезолитическим культурам Европы – они приводят к массовой миграции в Европу неолитических культур из Анатолии и Ближнего Востока. Эти культуры уже освоили земледелие и скотоводство, благодаря чему довольно быстро превосходят по численности автохтонное европейское население на Балканах.

Первая волна неолитических поселенцев состояла из трёх различных групп.

Культуры Старчево-Кришского круга, отличительной особенностью которых была расписная керамика, поселились на Балканах и на юге Карпат – это были оседлые земледельцы. Они связаны своим происхождением с неолитическими культурами Анатолии, восходящими к первым протогородам (Чатал-Гююк).

Культуры штампованной керамики (импрессо) вели водный образ жизни, они колонизировали побережье Италии и Адриатики, откуда распространились в Атлантическую Европу, где смешались с местным мезолитическим населением. Гордон Чайлд связывал эти культуры с докерамическим неолитом Ближнего Востока, где также была обнаружена штампованная керамика, однако между этими образцами и появлением штампованной керамики в Европе – не менее 3 тыс. лет. Плохая археологическая изученность североафриканского побережья пока не позволяет проверить гипотезу о североафриканском происхождении данной культуры.

Наконец, ещё одной важной земледельческой группой был круг культур линейно-ленточной керамики (как видно из названия, их керамика характеризовалась тиснёным или налепным узором в виде закрученных лент). Он возник в трансильванском регионе, откуда распространился на запад через Центральную Европу до Германии и части Польши. В Трансильвании эта культура возникает «из ниоткуда», однако можно предположить, что следы её миграции скрыты повышением уровня Чёрного моря. Недавние генетические исследования показали, что носители культуры линейно-ленточной керамики находятся по мужской линии в отдалённом родстве с современными жителями Северного Кавказа, однако среди современного населения Европы эти мужские линии не представлены.

Приход этих трёх крупных групп в Европу знаменует наступление неолита, когда место охоты и собирательства как основных источников питания окончательно занимают земледелие и скотоводство. В то же время, как показывают современные генетические исследования, в современном населении Европы широко представлены потомки мезолитического населения, что говорит о том, что оно не было уничтожено неолитическими пришельцами – напротив, где-то оно могло перенять неолитические достижения, сохранив свой состав.

Около 5500-5000 гг. до н.э. в Европу из Анатолии начинает проникать новая волна переселенцев – строителей крупных квадратных домов-мегаронов с более изящной керамикой. Эти культуры связаны происхождением с докерамическим неолитом Ближнего Востока – первыми земледельцами в истории.  Эти переселенцы смешиваются с носителями предшествующих культур расписной керамики. Поначалу строители мегаронов проникают в Центральную (Лендьел) и Восточную Европу (Триполье-Кукутени), откуда их, однако, постепенно вытесняют пришедшие из циркумпонтийской зоны курганные культуры. Затем мегароны и гипогеи начинают распространяться вдоль средиземноморского побережья в сторону Испании. По-видимому, именно с данным кругом культур связана минойская цивилизация на Крите, дожившая до бронзового века.

В Атлантической Европе возникает традиция мегалитов (крупноблочных примитивных каменных культовых сооружений), которая продолжает существовать даже после прихода из Восточной Европы носителей нового антропологического типа, высокорослого и брахицефального, предположительно связанного с уже упомянутыми курганными культурами. Постепенно потомки курганных культур занимают большую часть Европы, где в исторический период мы находим индоевропейские языки. Так называемая «курганная гипотеза» связывает их появление в Европе с «курганными» культурами. Согласно «анатолийской гипотезе» К. Ренфрю, носителем протоиндоевропейского языка были неолитические носители культур расписной керамики, от которых потомки этого языка были заимствованы «курганными» культурами. Наконец, согласно «балканской гипотезе» И.М. Дьяконова – А.С.Касьяна, индоевропейские языки происходят из неолитического балканского металлургического очага и лишь позднее были заимствованы курганными культурами.

Цитата: Митридат от февраля  9, 2012, 20:45
Недавние генетические исследования показали, что носители культуры линейно-ленточной керамики находятся по мужской линии в отдалённом родстве с современными жителями Северного Кавказа, однако среди современного населения Европы эти мужские линии не представлены.

Тут вы переборщили скорей всего. С молгену:

ЦитироватьТо есть если с F* не очень понятно, под звездочкой могут быть и исчезнувшие и ныне очень редко, но все же встречающиеся в Европе гаплотипы, то G2a3 вполне себе представлены. В странах, где на терриотрии которых когда-то существовала ЛЛК от 5 до 7%. Еще высокий процент в Северной Италии, Испании и южной Франции, где у неолитических культур тоже обнаружился высокий процент G2a. Людовик 16 и Меровинги тоже из этой гаплогруппы.

Митридат (он  же Дмитрий Лытов), простите конечно, но вам не надоело везде, где только можно и где не можно совать свою Гимбутас и её сторонников, представляя их как наиболее правильных, якобы популярных и якобы сведущих по вопросу ПИЕ, по всей википедии и форумам исторической, генеалогической и лингвистической направленности?!
У вас вообще есть историческое или лингвистическое образование? Какое-нибудь законченное образование классического госвуза, близкое данным направлениям, хотя бы есть?

Неужели  вам до сих пор не ясно, что эта ваша курганная ямная гипотеза в глубокой яме?! Она  не ра-бо-та-ет ни на западе Европы, ни на юге Европы! Хотя, конечно, эти ваши любимые курганы присутствуют на всех континентах, кроме Австралии и Антарктиды!
А о курганной японской культуре читали что-нибудь?
Что вам известно, например, о боборыкинской (не путать с бондарихинской!) культуре? И о связях Южного Урало-Поволжья с территорией Западного Ирана и всего анатолийско-северомесопотамско-загросского очага земледельческих протоцивилизаций?
И вам знакомы труды создателя первого русскоязычного археологического словаря Матюшина?
О распространении геометрических микролитов, земледельческих практик и неолитических технологий что вам известно?

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от февраля 11, 2012, 16:48
Она  не ра-бо-та-ет ни на западе Европы, ни на юге Европы!

А если предположить, что индоевропеизация запада и юга Европы произошла заметно после ямников? Наличие баскского изолята и всяких античных реликтов типа этрусского кагбе намекают на это. Или по-вашему все индоевропейские группы синхронно проникли в свои современные ареалы? Реалистичнее было бы если одни раньше, другие позже. ;)

На счет асов! :yes:  http://ossethnos.ru/history/291-alany-i-osy-yasy-asy-istoriya-voprosa.html

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от февраля 11, 2012, 16:48Неужели  вам до сих пор не ясно, что эта ваша курганная ямная гипотеза в глубокой яме?!

Κωνσταντινόπουλου, учитывая то, что Вы не имеете лингвистического образования и верите в говорящие черепки, мы прекрасно понимаем, почему Вы не осознаете всю глубину той задницы, в которой находится столь любимая Вами анатолийская гипотеза. С уважением, лингвист-кун.

Цитата: ali_hoseyn от февраля 11, 2012, 16:56
говорящие черепки

У меня вон на кухне кувшин, сделанный емнип в Португалии, стоит. Представьте, что археологи через несколько тысяч лет раскопают на месте Питера только этот кувшин. И сделают вывод, что в Питере около 2000 года нашей эры жили португальцы. :umnik:

Цитата: ali_hoseyn от февраля 11, 2012, 16:56

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от февраля 11, 2012, 16:48Неужели  вам до сих пор не ясно, что эта ваша курганная ямная гипотеза в глубокой яме?!

Κωνσταντινόπουλου, учитывая то, что Вы не имеете лингвистического образования и верите в говорящие черепки, мы прекрасно понимаем, почему Вы не осознаете всю глубину той задницы, в которой находится столь любимая Вами анатолийская гипотеза. С уважением, лингвист-кун.

Вам ли (?),уже лохонувшемуся в одной из тем у Гриня, об этом говорить, "великий лингвист" вы гениальный-общепризнанный...  :E:
Вы даже не понимаете о чем идёт речь, говоря об "анатолийской" гипотезе.
И, конечно, по-вашему "черепки не говорят". Язык, видимо, по-вашему распространяется в верхних слоях атмосферы, совсем в отрыве от поверности, без культурного, технологического и антропологического комплекса.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от февраля 11, 2012, 17:09
Вы даже не понимаете о чем идёт речь, говоря об "анатолийской" гипотезе.

Нюансы территории особо не в счёт - запад современной Турции или Армянское нагорье или что-то около - это всё примерно один и тот же регион в самом грубом приближении. Одна анатолийская гипотеза или несколько - суть не в этом. Просто приравняйте анатолийских фермеров к ближневосточным и будет вам счастье.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от февраля 11, 2012, 17:09
Язык, видимо, по-вашему распространяется в верхних слоях атмосферы, совсем в отрыве от поверности, без культурного, технологического и антропологического комплекса.

По-любому распространение языка если и коррелирует с чем-либо, то криво. Вот, к примеру, почему Тлашкала заговорила на науатле, хотя всю жизнь была врагом ацтеков? Получается, язык может объединить даже заклятых врагов. А почему? Может, всё проще и язык просто средство общения и ничего более? :donno:

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от февраля 11, 2012, 16:48
Митридат (он  же Дмитрий Лытов), простите конечно, но вам не надоело везде, где только можно и где не можно совать свою Гимбутас и её сторонников, представляя их как наиболее правильных, якобы популярных и якобы сведущих по вопросу ПИЕ, по всей википедии и форумам исторической, генеалогической и лингвистической направленности?!
У вас вообще есть историческое или лингвистическое образование? Какое-нибудь законченное образование классического госвуза, близкое данным направлениям, хотя бы есть?

Константинопулу (не знаю, кто Вы в реале), хотите обсуждать конкретные детали - пожалуйста, я к вашим услугам (надеюсь, не Сафроновым мне собираетесь потрясать?). Хотите оставаться при убеждении, что у меня нет законченного образования - и в этом вам тоже никто мешать не будет, вера горы двигает.

Цитата: Митридат от февраля 11, 2012, 17:20надеюсь, не Сафроновым мне собираетесь потрясать?

Им самым и собирается. Это вообще особый случай ФГМ, аналогов которому нет на данном форуме.

Имхо, при неолитических индоевропейцах была бы и сейчас петрушка а-ля Кавказ и большая часть горных районов доколумбового ареала ИЕ была бы забита мелкими семьями и изолятами. Что думаете? :eat:

Цитата: ali_hoseyn от февраля 11, 2012, 17:32

Цитата: Митридат от февраля 11, 2012, 17:20надеюсь, не Сафроновым мне собираетесь потрясать?

Им самым и собирается. Это вообще особый случай ФГМ, аналогов которому нет на данном форуме.

Ну вот сами и потрясайте своим Сафроновым!
Вы даже и не понимаете о чём речь!  :fp:

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 11, 2012, 17:37
Имхо, при неолитических индоевропейцах была бы и сейчас петрушка а-ля Кавказ и большая часть горных районов доколумбового ареала ИЕ была бы забита мелкими семьями и изолятами. Что думаете? :eat:

Про "петрушку а-ля Кавказ и большей части горных районов доколумбового ареала ИЕ" не смешите... Ещё про Папуа "вспомните"!  :fp:

Повторю ещё разок, для "Митридата" особенно.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от февраля 11, 2012, 16:48
Неужели  вам до сих пор не ясно, что эта ваша курганная ямная гипотеза в глубокой яме?! Она  не ра-бо-та-ет ни на западе Европы, ни на юге Европы! Хотя, конечно, эти ваши любимые курганы присутствуют на всех континентах, кроме Австралии и Антарктиды!
А о курганной японской культуре читали что-нибудь?
Что вам известно, например, о боборыкинской (не путать с бондарихинской!) культуре? И о связях Южного Урало-Поволжья с территорией Западного Ирана и всего анатолийско-северомесопотамско-загросского очага земледельческих протоцивилизаций?
И вам знакомы труды создателя первого русскоязычного археологического словаря Матюшина?
О распространении геометрических микролитов, земледельческих практик и неолитических технологий что вам известно?

Не суждено ответить?
Значит слились!..

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от февраля 11, 2012, 17:51Не суждено ответить?
Значит слились!..

Лол. Школота думает, что все тотчас же должны броситься опровергать тот бред, что эта школота понаписала.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от февраля 11, 2012, 17:45
Ещё про Папуа "вспомните"!

И вспомню. Ранние земледельцы - и высокая дробность языков. Хотя сидячие охотники тоже бывают - северо-западные индейцы (салиши и прочие-прочие). В общем, чем сидячее население, тем оно обычно языкастее. Стало быть ИЕ были весьма мобильны - условно кочевники := . А если их возводить к плодороднополумесячному неолиту, то это же получается, что ИЕ одного ранга с афразийскими могут быть. Разве оно так? :???

Имхо, ПИЕ - это медь или бронза, никак не неолит... Обосновать не могу - интуиция работает. :umnik:

Цитата: ali_hoseyn от февраля 11, 2012, 17:57

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от февраля 11, 2012, 17:51Не суждено ответить?
Значит слились!..

Лол. Школота думает, что все тотчас же должны броситься опровергать тот бред, что эта школота понаписала.

вы это про себя или незаконченного политолога "Митридата"?

Да кто вы такие перед Матюшиным и Сарияниди, Ивановым и Гамкрелидзе?!
И чего так уцепились за это литовскую фолк-хисторичку Гимбутас, которая даже на "прародине ИЕ" не бывала!? И с чего ради нужно верить, например, филологу Гиндину на предмет его исторических спекуляций по поводу гипермиграции хеттов с Украины?
;D
Гипермиграционисты, честное слово, задолбали уже своими фриконатяжками!   :down:

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 11, 2012, 18:06
Обосновать не могу - интуиция работает. :umnik:

Вот-вот.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от февраля 11, 2012, 18:06
Да кто вы такие перед Матюшиным и Сарияниди, Ивановым и Гамкрелидзе?!

Не сотвори себе кумира, в науке не должно быть авторитетов etc. :eat:

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 11, 2012, 18:12

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от февраля 11, 2012, 18:06
Да кто вы такие перед Матюшиным и Сарияниди, Ивановым и Гамкрелидзе?!

Не сотвори себе кумира, в науке не должно быть авторитетов etc. :eat:

Какие возражения по существу? Вы их читали вообще, кроме википейдийных выжимок?

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от февраля 11, 2012, 18:13
Какие возражения по существу?

Основное возражение одно - чересчур эмоциональное отношение к конкурирующим гипотезам. Нельзя так. Ненаучно.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от февраля 11, 2012, 18:06
вы это про себя или незаконченного политолога "Митридата"?

Вот даже не знаю, радоваться или огорчаться, сколь мало вы обо мне знаете. Наверное, лучше радоваться: кто знает, как Вы это потом перескажете.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от февраля 11, 2012, 18:06
Да кто вы такие перед Матюшиным и Сарияниди, Ивановым и Гамкрелидзе?!

Ещё бы спросить: да кто такой этот Константинопулу перед Путиным и Едросами, что "дело делают"? А?
Или нет, лучше так: да вы знаете, что Константинопулу и есть Иванов и Гамкрелидзе, Матюшин и Сарияниди един в 4 лицах, коль скоро их именами прикрывается, вместо того, чтобы за себя говорить?

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от февраля 11, 2012, 18:06
И чего так уцепились за это литовскую фолк-хисторичку Гимбутас, которая даже на "прародине ИЕ" не бывала!?

Большая часть приведеного выше археологического обзора - это тот самый минимум миниморум, на котором с "фолк-историчкой" сошёлся автор анатолийской гипотезы Ренфрю, и даже статьи публиковал на эту тему СОВМЕСТНО С НЕЙ (если, конечно, Вы с ними знакомы). Даже забавно получается: Гамкрелидзе, Иванов и Ренфрю её уважают, а Вы решили, видимо, быть "анатолее всех анатолистов".

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от февраля 11, 2012, 18:06
Гипермиграционисты, честное слово, задолбали уже своими фриконатяжками!

Если не зафиксированы марш-броски а-ля мадьярская орда в дописьменную эпоху, то это не значит, что их не было. :eat:

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 11, 2012, 18:06
Имхо, ПИЕ - это медь или бронза, никак не неолит... Обосновать не могу - интуиция работает. :umnik:

вот вам карта бронзы.http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/84/World_2000_BCE.png
P.S.НО распостронение индоевропейцев по  белу свету  это  уже железо

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 11, 2012, 18:19

Если не зафиксированы марш-броски а-ля мадьярская орда в дописьменную эпоху, то это не значит, что их не было. :eat:

Это не значит, безусловно, что их не было. Это значит, что исторически они не зафиксированы. Археология и генетика могут и проследить подобные миграции. Дело лишь в том, что ни черепки, ни гены языками не владеют.  :smoke:

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 11, 2012, 18:00
Стало быть ИЕ были весьма мобильны - условно кочевники := . А если их возводить к плодороднополумесячному неолиту, то это же получается, что ИЕ одного ранга с афразийскими могут быть. Разве оно так? :???

Мобильность и кочевой образ жизни не совсем одно. Не? :) Скорее, дело не в том, что они были кочевниками, а дело в том, что они были очень мобильны — мигрировали.

И вообще такая очевидная мысля напрашивается - индоевропейцы есть и в Европе, и в Азии. Что если праиндоевропейцы были в пограничье? А таких регионов как бы только три - Босфор-Дарданеллы, Кавказ, Урал-Каспий. Стало быть один из. :=

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 11, 2012, 18:32
И вообще такая очевидная мысля напрашивается - индоевропейцы есть и в Европе, и в Азии. Что если праиндоевропейцы были в пограничье? А таких регионов как бы только три - Босфор-Дарданеллы, Кавказ, Урал-Каспий. Стало быть один из. :=

А нынче даже в Америке и в Австралии.  :eat:

Искандар тоже против степи?

Цитата: snn от февраля 11, 2012, 18:34
А нынче даже в Америке и в Австралии.

Ну, нас-то интересует время не позднее около 2000 года до нашей эры. И вероятнее всего не ранее около 4000 года до нашей эры (хотя чёрт его знает, откуда пришло мнение, что ПИЕ был около 6000 лет назад). :???

Здравствуйте! Можно считать доиндоевропейский субстрат ностратическим?

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 11, 2012, 18:37

Цитата: snn от февраля 11, 2012, 18:34
А нынче даже в Америке и в Австралии.

Ну, нас-то интересует время не позднее около 2000 года до нашей эры. И вероятнее всего не ранее около 4000 года до нашей эры (хотя чёрт его знает, откуда пришло мнение, что ПИЕ был около 6000 лет назад). :???

Я про то, что и тогдашний ареал распространения ИЕ, как и нынешний, включающий Америку и Австралию, не может служить указателем (стопроцентным) местоположения праиндоевропейцев.

Цитата: snn от февраля 11, 2012, 18:39
Я про то, что и тогдашний ареал распространения ИЕ, как и нынешний, включающий Америку и Австралию, не может служить указателем (стопроцентным) местоположения праиндоевропейцев.

По крайней мере можно быть уверенными на 99.99999%, что к ~2000 BC ИЕйцы добрались до Анатолии и Греции. ;)

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 11, 2012, 18:43

Цитата: snn от февраля 11, 2012, 18:39
Я про то, что и тогдашний ареал распространения ИЕ, как и нынешний, включающий Америку и Австралию, не может служить указателем (стопроцентным) местоположения праиндоевропейцев.

По крайней мере можно быть уверенными на 99.99999%, что к ~2000 BC ИЕйцы добрались до Анатолии и Греции. ;)

в Грецию еще нет.
а до малой азии  им было и  не долеко ходить.

Цитата: sagittarius от февраля 11, 2012, 18:45
в грецию еще нет.

Ну, если подгонять миграции к письменным фиксациям, то армян в Армении до Месропа не было, балтийских языков до 16 века не было и так далее. :eat:

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 11, 2012, 18:43
По крайней мере можно быть уверенными на 99.99999%, что к ~2000 BC ИЕйцы добрались до Анатолии и Греции. ;)

Все добрались? То есть, все ИЕ там побывали?  :what: С какой целью?  :scl: Покурортничать? :) И откуда добрались?

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 11, 2012, 18:46
Ну, если подгонять миграции к письменным фиксациям, то армян в Армении до Месропа не было, балтийских языков до 16 века не было и так далее. :eat:

А подгонять и не надо.  ;)

Цитата: snn от февраля 11, 2012, 18:47
И откуда добрались?

Я ставлю на вторжения с севера, аналогичные историческим германским, кельтским и славянским. :smoke:
Суровые северяне суровы. 8-)

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 11, 2012, 18:48
Я ставлю на вторжения с севера, аналогичные историческим германским, кельтским и славянским. :smoke:
Суровые северяне суровы. 8-)

Похоже, с Урала.  Вишера? :???

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 11, 2012, 18:46

Цитата: sagittarius от февраля 11, 2012, 18:45
в грецию еще нет.

Ну, если подгонять миграции к письменным фиксациям, то армян в Армении до Месропа не было, балтийских языков до 16 века не было и так далее. :eat:

письменные источники и по грекам и по армянам в полне имеються с середины второго тысячилетия д.н.э
в отличии от наукасказочных  индоЕвропейцев  на европейских просторах времен динозавров.

Цитата: snn от февраля 11, 2012, 18:51
Похоже, с Урала.  Вишера?

Ключевая территория в Европе при степном транзите ранних ИЕ - это скорей всего Паннония, особенно если вспомнить регулярные исторические вторжения в Паннонию. В общем, европейские ИЕ пришли первым делом из степи в Паннонию и попёрли оттуда во все стороны веером. Хотя балты и, возможно, славяне могли пройти и лесом, минуя Паннонию. :???

Цитата: sagittarius от февраля 11, 2012, 18:52
и по армянам в полне имеються с середины второго тысячилетия д.н.э

меня ничто не убедит в том, что Хайаса была праармянским гос-вом. док-ва стремятся к нулю.

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 11, 2012, 18:54

Ключевая территория в Европе при степном транзите ранних ИЕ - это скорей всего Паннония, особенно если вспомнить регулярные исторические вторжения в Паннонию. В общем, европейские ИЕ пришли первым делом из степи в Паннонию и попёрли оттуда во все стороны веером. Хотя балты и, возможно, славяне могли пройти и лесом, минуя Паннонию. :???

вот-вот
ИЕ хальштат -эпоха железо .

Во всяком случае, стремление удревнить чьё-либо присутствие где-либо пахнет слоноведением, вот. :donno:

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 11, 2012, 18:55

Цитата: sagittarius от февраля 11, 2012, 18:52
и по армянам в полне имеються с середины второго тысячилетия д.н.э

меня ничто не убедит в том, что Хайаса была праармянским гос-вом. док-ва стремятся к нулю.

эндоэтноним армян <hay> /государство  Ḫajaša  (http://lingvoforum.net/index.php/topic,43490.0.html)     с чем  будите  сравнивать?
предлагаю с моей любимой  "академической прородиной"  протогерманцев из  шнуровой керамики ,нордической бронзы и ясторфа.
:E:

С арийцами там что?

И вообще неплохо бы определиться где кончается ПИЕ эпоха и начинается эпоха праязыков ИЕ групп. В принципе ведь прагреческая миграция - это уже не ПИЕ миграция.
И так далее.

 ОСЕТИНСКИЙ ЯЗЫК – ПРАОТЕЦ ЯЗЫКА ИНДО-ЕВРОПЕЙСКИХ НАРОДОВ  http://www.iriston.com/nogbon/print.php?newsid=67  :yes:

Правильно, всех- к праотцам

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 11, 2012, 18:32
И вообще такая очевидная мысля напрашивается - индоевропейцы есть и в Европе, и в Азии. Что если праиндоевропейцы были в пограничье? А таких регионов как бы только три - Босфор-Дарданеллы, Кавказ, Урал-Каспий. Стало быть один из. :=

Интересно то, что ни в концепции Гимбутас , ни в альтернативной концепции Ренфрю не играют никакой роли ни разлив Чёрного моря около 6200 г. до н.э., ни почти синхронное ему массовое похолодание (которое, в свою очередь, явно изменило циркумпонтийский ландшафт). Мэллори и Энтони - авторы модифицированной курганной гипотезы - тоже как-то неактивно к этой теме относятся. Иванов в последнее время довольно активно на эту тему говорит (в том числе по ТВ) - но, насколько я знаю, не пишет, и в своей знаменитой (с Гамкрелидзе) монографии эту тему тоже затронул лишь мимоходом. Сторонники балканской гипотезы (например, Алексей Касьян) об этом событии в курсе, но пока, насколько я знаю, не определились с его ролью в их гипотезе. С другой стороны, палеогеографы и палеоклиматологи, как назло, равнодушны к спорам об индоевропейской проблеме.

Хм. А вот решите задачку. Найдите прародину романских языков по данным романских языков. Никакой латыни и древних римлян не используйте. ::)

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 12, 2012, 08:06
Хм. А вот решите задачку. Найдите прародину романских языков по данным романских языков. Никакой латыни и древних римлян не используйте. ::)

А почему нельзя использовать латынь?   ::)

Цитата: snn от февраля 12, 2012, 13:26
А почему нельзя использовать латынь?   ::)

Для чистоты эксперимента. Так как романские редкие читеры. :3tfu:

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 12, 2012, 13:26

Для чистоты эксперимента. Так как романские редкие читеры. :3tfu:

Романские или романисты?  :what:

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 12, 2012, 08:06
Хм. А вот решите задачку. Найдите прародину романских языков по данным романских языков. Никакой латыни и древних римлян не используйте. ::)

"Гипотез" будет овер дофига, но маленькую область в 3 с половиной деревеньки вряд ли кто-то угадает. И совсем весело станет, когда к поискам "романской прародины" начнут привлекать гаплогруппы.

в трёх с полтиной деревеньках литературная латынь..
основа для романских шире, почти весь полуостров..
его вычислить несложно

Цитата: Wulfila от февраля 12, 2012, 13:47
его вычислить несложно

Не потому ли, что в Италии наибольшее разнообразие романских идиомов? :???

Цитата: Wulfila от февраля 12, 2012, 13:47
в трёх с полтиной деревеньках литературная латынь..
основа для романских шире, почти весь полуостров..
его вычислить несложно

Думаю, что методом усреднния романских найдут их прародину где-нибудь в Альпах. Что не будет большой ошибкой, ибо предки италиков, вроде бы, до прихода в Италию обретались именно там (културы свайных построек).

Но вообще если тупо ориентироваться на разнообразие и на консервативные классификации, то ИЕ должны происходить из Европы, так как в Азии более низкое разнообразие - индоиранские в сущности просто разросшаяся не в меру группа. :umnik:

Не зная латыни и не имея письменных источников, "прародину" можно помещать куда угодно. И все они будут одинаково идентифицируемыми. Есть, например, на полном серьезе теория, что не румынский произошел от латыни, а румынский и латынь произошли от общего языка-предка, носители которого жили то ли на Балканах, то ли в Подунавье. А потом предки римлян мигрировали на запад. "Доказательств" - тысячи страниц исписано. Мы считаем эту теорию фрической только потому, что реальная история языков и их носителей нам более-менее неплохо известна. Но если бы у нас кроме современных языков и вороха "реконструкций" ничего бы не было?

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 12, 2012, 13:49
Не потому ли, что в Италии наибольшее разнообразие романских идиомов? :???

Это может быть вторичным явлением, вызванным специфическим рельефом :smoke:

Цитата: Oleg Grom от февраля 12, 2012, 14:06
Это может быть вторичным явлением, вызванным специфическим рельефом :smoke:

А идея о противопоставлении сардинских идиомов всем остальным романским - это чисто островная изоляция? :eat:

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 12, 2012, 14:10
А идея о противопоставлении сардинских идиомов всем остальным романским - это чисто островная изоляция? :eat:

Все романские произошли от сардинского. Это же очевидно.

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 12, 2012, 13:54
Но вообще если тупо ориентироваться на разнообразие и на консервативные классификации, то ИЕ должны происходить из Европы, так как в Азии более низкое разнообразие - индоиранские в сущности просто разросшаяся не в меру группа. :umnik:

слишком тупо получиться.

кельты /славяно-бальты  /германцы         /италики     
    vs      
хетты /индо-иранцы   /армяно-эллены/тохары

кто из двух групп по древней думаю обьяснять не надо.

Цитата: Oleg Grom от февраля 12, 2012, 14:11
Все романские произошли от сардинского. Это же очевидно.

Ну, тут аналогия с анатолийскими как самыми дивергентными ИЕ. В случае с сардинскими мы точно знаем, что они на Сардинии пришельцы из Италии. Так что, анатолийские языки тоже могли прийти в Анатолию откуда-то и даже не слишком задолго до письменных фиксаций, а не быть почти автохтонами как это предлагают анатолийские гипотезы. ::)

И, кстати, ответвиться язык мог ещё до того, как пришёл куда-то. Например, венгерский язык ответвился от манси и ханты ведь не непосредственно перед броском в Паннонию? :eat:

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 12, 2012, 14:21
И, кстати, ответвиться язык мог ещё до того, как пришёл куда-то. Например, венгерский язык ответвился от манси и ханты ведь не непосредственно перед броском в Паннонию? :eat:

А венгерский именно от манси и ханты ответвился?  :???

Цитата: snn от февраля 12, 2012, 14:24
А венгерский именно от манси и ханты ответвился?  :???

Не придирайтесь. Будем согласны с большинством, что угорская группа валидна. А маргинальные лингвисты, если такие ещё не вымерли, идут лесом.

Я не выступаю против валидности угорской группы. Мне интересно, на самом ли деле венгерский ответвился именно от "манси и ханты" или?  :3tfu:

Цитата: snn от февраля 12, 2012, 14:32
Мне интересно, на самом ли деле венгерский ответвился именно от "манси и ханты" или?

Ну, млин. Даже если и было стопяццот вымерших без вести угорских языков, то точки расхождения, ведущие к выжившим, всё равно будут. :wall:

Конечно, конечно.  :yes:

Цитата: snn от февраля 12, 2012, 14:32
Я не выступаю против валидности угорской группы. Мне интересно, на самом ли деле венгерский ответвился именно от "манси и ханты" или?  :3tfu:

Это чисто от схожести названия "угры" в русских летописях для протовенгров, и "югра" для хантов и манси. Лингвистически близость языков определить очень тяжело в виду крайней загрязненности венгерского языка тюркизмами, славянизмами и германизмами. Даже в базовой лексике.

Цитата: jvarg от февраля 12, 2012, 16:00
Это чисто от схожести названия "угры" в русских летописях для протовенгров, и "югра" для хантов и манси.

Неужели?

Цитата: jvarg от февраля 12, 2012, 16:00
Лингвистически близость языков определить очень тяжело в виду крайней загрязненности венгерского языка тюркизмами, славянизмами и германизмами. Даже в базовой лексике.

Раз уж такой оффтоп. Близость языков лингвистически определяется несколько по другим параметрам.

Цитата: jvarg от февраля 12, 2012, 16:00

Цитата: snn от февраля 12, 2012, 14:32
Я не выступаю против валидности угорской группы. Мне интересно, на самом ли деле венгерский ответвился именно от "манси и ханты" или?  :3tfu:

Это чисто от схожести названия "угры" в русских летописях для протовенгров, и "югра" для хантов и манси. Лингвистически близость языков определить очень тяжело в виду крайней загрязненности венгерского языка тюркизмами, славянизмами и германизмами. Даже в базовой лексике.

А что вы про иранизмы то забыли? В первых веках нашей эры террито­рию Венгрии населяли племена разного происхождения: готы, гунны, авары; в VI веке к ним присоединились славяне. В конце IX века (896 г.) территорию Венгрии заняли племена угрофинского происхождения — венгры (мадьяры). Предки их жили в Приуралье. В ходе постоянных передвижений, они оказа­лись на юге России и Северном Кавказе. До ухода на свою новую родину, мадьяры входили в состав гунно-болгарского (V в.), тюркского (VI-VII вв.) и хазарского (VIII-IX вв.) государственных объедине­ний. За четырехвековой период жизни на Северном Кавказе, в степях между Волгой и Доном, венгры и предки осетин – аланы жили по соседству, а временами (VIII – нач.IX вв.) вплотную соприкасались друг с другом. Именно этим объясняется довольно существенные осетино-венгерские языковые и фольклорные паралле­ли, присутствие осетинских элементов в венгерском языке; на них впервые обра­тили внимание ученые Б. Мункачи и Г. Шелд. В венгерском языке обнаружены десятки осетинских слов, таких как алдар (князь, властитель), æхсин (госпожа), æмбыд (гнилой), ад (вкус), æвзист (се­ребро), хъæд (лес), хъæзныг (богатый), хид (мост), кард (меч), кæсаг (рыба), лæг (мужчина), дæлимон (дух, бес), мард (смерть), рувас (лиса), paг (давний), расыг (пьяный), тулдз (дуб), уæсс (теле­нок), авг (стекло), фæндаг (дорога), уæрм (яма), зæлда (дерн), синар (шнур) и др.К сожалению, на обратные заимство­вания (из венгерского в осетинский) до сих пор не обращено должного внимания. Исключение составляет лишь работа В.И. Абаева «К алано-венгерским лексическим связям» (1965 г.).

Цитата: Nevik Xukxo от
Но вообще если тупо ориентироваться на разнообразие и на консервативные классификации, то ИЕ должны происходить из Европы, так как в Азии более низкое разнообразие - индоиранские в сущности просто разросшаяся не в меру группа. :umnik:

а «тохарские?»

по моей имхе
сначала на курорте разгребли себе местечко хетты
потом в южане подались греко/армяно/индо/арийцы
и выкосили себе вкусные места под солнышком
в то время как прочие и-ейцы мрачно прессовали безобидных леших
заселяя ойропейские дебри, бугры и болота..
а с какого перепугу и за каким чйортом
на такое турне подписались «тохары» — нє вѣмъ..

Хетты как прошли? Балканы или Кавказ?

Цитата: Karakurt от февраля 12, 2012, 16:33
Хетты как прошли? Балканы или Кавказ?

Вот когда машину времени изобретут - я вам отвечу.

Цитата: Karakurt от
Хетты как прошли? Балканы или Кавказ?

Запад Кавказа не особо ходибелен
(хотя, скорее не ходимъ)
по Востоку попали б в Айран
ergō Балканы.. либо днище Эўξинскаго Понт(он)у..

У них там свой Мошше был?

Цитата: Bhudh от
У них там свой Мошше был?

а то и два: воин и жрец
и-ейцы же ж..

Цитата: Karakurt от февраля 12, 2012, 16:33
Хетты как прошли? Балканы или Кавказ?

Керамика езерской культуры (территория нынешней Болгарии) похожа на керамику Трои I, которая предшествовала крушению хаттов на пару столетий. Это аргумент сторонников прихода хеттов с Балкан. С аргументами сторонников противоположной гипотезы я не знаком.

Цитата: Митридат от февраля 13, 2012, 04:29

Цитата: Karakurt от февраля 12, 2012, 16:33
Хетты как прошли? Балканы или Кавказ?

Керамика езерской культуры (территория нынешней Болгарии) похожа на керамику Трои I, которая предшествовала крушению хаттов на пару столетий. Это аргумент сторонников прихода хеттов с Балкан. С аргументами сторонников противоположной гипотезы я не знаком.

Т. е. велика вероятность что это культуры носителей ПЗК языка?

ПЗК - это протозападнокавказские? По времени не подходит - слишком поздно (Езеро - это медный век). К анатолийским - подходит.

Найти бы египетский папирус с грамматиками и словарями разных народов.

Цитата: piton от февраля 13, 2012, 19:30
Найти бы египетский папирус с грамматиками и словарями разных народов.

Египет не интересовался варварами. Месопотамия, в целом - тоже, и наличие клинописных словарей - лишь следствие преемственности культур, существовавших на одних и тех же территориях (тогда ка Египет был всё это время относительно моноэтничным).
Однако сохранились минойские тексты в египетской записи (в Интернете можно найти публикации).

Цитата: Wulfila от февраля 12, 2012, 18:06

Цитата: Bhudh от
У них там свой Мошше был?

а то и два: воин и жрец
и-ейцы же ж..

Вроде как протохетты сбежали в Азию еще до формирования этих общеиндоевропейских заморочек. У них и религия в основном от хаттов осталась...

Цитата: jvarg от февраля 13, 2012, 19:47
У них и религия в основном от хаттов осталась...

Так может они в основе те же хатты с другим языком и были? Носители праанатолийского языка кагбе не идентичны хеттам. :???

http://ru.starwars.wikia.com/wiki/Хатты (http://ru.starwars.wikia.com/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%82%D1%82%D1%8B)
Хатты - раса больших брюхоногих, которым присущи маленькие руки, широкий рот и огромные глаза. Они контролировали гигантскую космическую империю в Пространстве Хаттов. Хатты произошли с планеты Варл, но затем перебрались на Нал Хатту. Стоит отметить, что многие из хаттов были криминальными баронами.   :smoke:

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 13, 2012, 20:14

Цитата: jvarg от февраля 13, 2012, 19:47
У них и религия в основном от хаттов осталась...

Так может они в основе те же хатты с другим языком и были? Носители праанатолийского языка кагбе не идентичны хеттам. :???

Не сходится. Антропологический тип другой. Египтяне хорошо отличали хеттов от хаттов (последние присутствовали в хеттском войске).

Цитата: Митридат от февраля 13, 2012, 23:46Египтяне хорошо отличали хеттов от хаттов (последние присутствовали в хеттском войске).

А в чем это выражалось? Если хеттов египтяне называли xtA, то как тогда они называли хаттов?

Цитата: Митридат от февраля 13, 2012, 04:29

Керамика езерской культуры (территория нынешней Болгарии) похожа на керамику Трои I, которая предшествовала крушению хаттов на пару столетий. Это аргумент сторонников прихода хеттов с Балкан. С аргументами сторонников противоположной гипотезы я не знаком.

Это аргумент скорее прихода культуры Езеро из М.Азии,а не наоборот.Культура Езеро является составной по всем признакам Циркумпонтийской Металлургической Провинции Бронзового века,и с предшествующими культурами Балкан Энеолита не имеет признаков преемственности.Это археологическое фричество,или Архифрикия.

Цитата: Митридат от февраля 13, 2012, 23:46

Не сходится. Антропологический тип другой. Египтяне хорошо отличали хеттов от хаттов (последние присутствовали в хеттском войске).

Ссылку дадите?

Цитата: Митридат от февраля 13, 2012, 23:46

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 13, 2012, 20:14

Цитата: jvarg от февраля 13, 2012, 19:47
У них и религия в основном от хаттов осталась...

Так может они в основе те же хатты с другим языком и были? Носители праанатолийского языка кагбе не идентичны хеттам. :???

Не сходится. Антропологический тип другой. Египтяне хорошо отличали хеттов от хаттов (последние присутствовали в хеттском войске).

Вряд ли они что там отличали, но на рисунках (не только у египтян) присутствует два антрополгических типа, один - арменоидный, второй - условно "северо-европейский", да еще с чубами (явно протоукры  :) ).

(http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000014/pic/st000_05.jpg)

Цитата: jvarg от февраля 14, 2012, 05:38


Вряд ли они что там отличали, но на рисунках (не только у египтян) присутствует два антрополгических типа, один - арменоидный, второй - условно "северо-европейский", да еще с чубами (явно протоукры  :) ).

(http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000014/pic/st000_05.jpg)

Конкретнее можете указать признаки,по которым можно сделать такие выводы?

Хетты http://www.youtube.com/watch?v=06M0tqv_h3E&feature=player_embedded

Цитата: АФЕ от февраля 14, 2012, 06:01
Конкретнее можете указать признаки,по которым можно сделать такие выводы?

О.Р. Герни "Хетты" http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000014/ :

...Другая проблема, о которой можно здесь упомянуть, касается типов людей, изображенных на памятниках. Как выглядели хетты? Можно усмотреть резкое различие между «арменоидным» типом с большим крючковатым носом и покатым лбом (как у бегущих фигур в язылыкая, у стража ворот в Богазкёе или у золотой статуэтки из Британского музея, изображенной на фото 9b) и более плоскими, прямыми физиономиями сфинксов в Богазкёе и статуэток, найденных там же (фото 7, 9а). То, что существовало по крайней мере два типа хеттов, видимо, подтверждают египетские, очень тщательно выполненные памятники. На фото 5 (вверху) и 6 мы видим выраженные «арменоидные» типы, в то время как две центральные фигуры на фото 5 (внизу) имеют совершенно отличный тип лица (те, что стоят позади, могут быть и не хеттами). Мы вполне можем предположить, что «арменоидный» тип представляет основную массу населения хеттов (а может быть, даже хатти), тогда как прямые лица относятся к индоевропейскому правящему классу; впрочем, гордая осанка «арменоидного» возничего колесницы на фото 6 говорит, что эти два типа были достаточно смешаны...

Цитата: jvarg от февраля 14, 2012, 06:49

Цитата: АФЕ от февраля 14, 2012, 06:01
Конкретнее можете указать признаки,по которым можно сделать такие выводы?

О.Р. Герни "Хетты" http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000014/ :

...Другая проблема, о которой можно здесь упомянуть, касается типов людей, изображенных на памятниках. Как выглядели хетты? Можно усмотреть резкое различие между «арменоидным» типом с большим крючковатым носом и покатым лбом (как у бегущих фигур в язылыкая, у стража ворот в Богазкёе или у золотой статуэтки из Британского музея, изображенной на фото 9b) и более плоскими, прямыми физиономиями сфинксов в Богазкёе и статуэток, найденных там же (фото 7, 9а). То, что существовало по крайней мере два типа хеттов, видимо, подтверждают египетские, очень тщательно выполненные памятники. На фото 5 (вверху) и 6 мы видим выраженные «арменоидные» типы, в то время как две центральные фигуры на фото 5 (внизу) имеют совершенно отличный тип лица (те, что стоят позади, могут быть и не хеттами). Мы вполне можем предположить, что «арменоидный» тип представляет основную массу населения хеттов (а может быть, даже хатти), тогда как прямые лица относятся к индоевропейскому правящему классу; впрочем, гордая осанка «арменоидного» возничего колесницы на фото 6 говорит, что эти два типа были достаточно смешаны...

А где продолжение?

ЦитироватьЭти гипотезы, однако, не согласуются с данными раскопок. Изучение черепов, найденных в различных поселениях Анатолии, показывает, что в III тыс. преобладал длинноголовый, или долихоцефальный, тип: число брахицефалов было незначительно. Во II тыс. доля брахицефальных черепов возрастает примерно до 50 процентов. Но ни в том, ни в другом тысячелетии брахицефальный элемент не принадлежит к «арменоидному» типу, который является гипербрахицефальным с уплощенным затылком, а может быть квалифицирован скорее как «альпийский». «Арменоидиый» тип появляется лишь в I тыс.

Эти факты не представляется возможным согласовать с изображениями на памятниках. Если бы противоречие было ограничено пределами Анатолии, то его можно было бы обойти, предположив, что сравнительно небольшое число откопанных там черепов не является представительным, однако то же самое противоречие характерно и для находок в Иране и Ираке, где краниологический материал значительно полнее. Эта проблема до сих пор не имеет решения.

Что мы имеем? Главное,что это всего лишь гипотезы.Также то,что эта книга 1952 года приводит данные по антропологии,которые мягко сказать устарели.

Цитата: АФЕ от февраля 14, 2012, 05:07

Цитата: Митридат от февраля 13, 2012, 04:29
Керамика езерской культуры (территория нынешней Болгарии) похожа на керамику Трои I, которая предшествовала крушению хаттов на пару столетий. Это аргумент сторонников прихода хеттов с Балкан. С аргументами сторонников противоположной гипотезы я не знаком.

Это аргумент скорее прихода культуры Езеро из М.Азии,а не наоборот.Культура Езеро является составной по всем признакам Циркумпонтийской Металлургической Провинции Бронзового века,и с предшествующими культурами Балкан Энеолита не имеет признаков преемственности.Это археологическое фричество,или Архифрикия.

Культура Езеро возникла на 300 лет раньше, чем Троя 1.
По поводу антропотипов Вам в теме уже ответили.

Цитата: Митридат от февраля 14, 2012, 18:10
Культура Езеро возникла на 300 лет раньше, чем Троя 1.

Датировки надёжные?

Цитата: Митридат от февраля 13, 2012, 04:29

Цитата: Karakurt от февраля 12, 2012, 16:33
Хетты как прошли? Балканы или Кавказ?

Керамика езерской культуры (территория нынешней Болгарии) похожа на керамику Трои I, которая предшествовала крушению хаттов на пару столетий. Это аргумент сторонников прихода хеттов с Балкан. С аргументами сторонников противоположной гипотезы я не знаком.

У Сафронова таковая есть. К тому же, завоевание Хаттусы неситами шло с севера на юг. Так что, хетты с севера шли, через Кавказ.

И дальнейшая экспансия хеттов шла на запад, где жили уже греки, или родственные им племена. Сравните имя Троянского царя Александус, который помогал хеттам в битве при Кадеше.

Цитата: Индарби от февраля 14, 2012, 18:37
И дальнейшая экспансия хеттов шла на запад, где жили уже греки, или родственные им племена. Сравните имя Троянского царя Александус, который помогал хеттам в битве при Кадеше.

Между битвой при Кадеше и Троей 1 - больше тысячелетия, а Езеро - и того раньше. Кроме того, движение хеттов с севера на юг нечем не противоречит балканской гипотезе, даже наоборот - отлично согласуется.

Цитата: Митридат от февраля 14, 2012, 19:30

Цитата: Индарби от февраля 14, 2012, 18:37
И дальнейшая экспансия хеттов шла на запад, где жили уже греки, или родственные им племена. Сравните имя Троянского царя Александус, который помогал хеттам в битве при Кадеше.

Между битвой при Кадеше и Троей 1 - больше тысячелетия, а Езеро - и того раньше. Кроме того, движение хеттов с севера на юг нечем не противоречит балканской гипотезе, даже наоборот - отлично согласуется.

Не согласуется. Трою 1 сменила совершенно иная культура, истоки которой на востоке от Троады. Сменилась строительная техника, вооружение, керамика.

Да и Троя 1 и Езеро более смахивают на ареальный континнум культурных достиженцев и только, как сегодня пол мира приобщены к европейской материальной культуре.

Цитата: Митридат от февраля 14, 2012, 18:10

Культура Езеро возникла на 300 лет раньше, чем Троя 1.
По поводу антропотипов Вам в теме уже ответили.

Вы к археологии какое то отношение имеете?
Культура Эзеро и Троя1- это части западноанатолийской культурной общности ранней бронзы. Эти общества характерны тем, что имеют явные параллели с Пер.Азией, как то форма поселений, а именно телли, затем, самое существенное, применение охры в погребениях. В захоронениях эпохи Гумельницы- явление крайне редкое, всего лишь несколько фактов, тогда как в Эзеро и Трое1 охра фиксируется массово. Применение охры в степных подкурганных памятниках также имеет переднеазиатские истоки, и вообще, распространение охры как бы сопутствует распространению ранней бронзы, т.е. формированию Циркумпонтийской Металлургической Провинции. Ещё вам следует знать, что Эзеро и Троя1- культуры одновременные и не имеющие преемственности с предшествующей культурой Гумельницы, в отличии от той же культуры позднего Триполья, которая дольше всех сохраняет традиции Балканской Металлургической Провинции Энеолита. Как вы это согласуете с вторжением курганников на Балканы? Странно как то получается, когда Гумельницы  полностью исчезают под напором степного нашествия, а соседняя Трипольская культура почему то была обойдена жуткими завоевателями.

Насчет антропологии. Ответа нет, потому что пожелания интересующегося любителя не могут быть ответом. Делать выводы о форме носа по черепному индексу, а затем отнесение черепа к тому, либо иному типу- дикость в антропологии, сопоставимая с утверждением о плоской форме земли в географии, исходя из визуальных наблюдений. Вы хоть в курсе, что тот же переднеазиатский тип, который назван вами по старинке "арменоидным" характеризуется как и крайней долихоцефалией, к примеру у курдов, так и крайней брахицефалией, к примеру у некоторых групп сирийских христиан. Может поясните, как этот показатель влияет на форму носа? Ещё следует добавить, что наличие различных физиономий у хеттских пленников также закономерно, как у пленных из числа личного состава Красной Армии СССР, впрочем как и у современного населения Анатолии, среди которых светлой пигментацией выделяются некоторые представители "черкессов", т.е. потомки выходцев с Кавказа. Поясните пожалуйста, как получается, что одни из самых "светлых" турецкоподданных являются самыми неиндоеропейскими по языку?
И на прощание- Эзеро, как впрочем и Троя1, по мнению настоящих и современных специалистов по археологии, являются продуктом смешения на основе местного компонента и пришлого из Анатолии. Крушение предшествующей культуры Гумельницы скорее всего имеет экономические причины, а не внешнее военное вторжение, которые привели к дезинтеграции обществ энеолита и сложение на их основе,как субстрате ( заранее предупреждаю, что термин нелингвистический ) новых обществ ранней бронзы.

Цитата: АФЕ от февраля 14, 2012, 20:32
Странно как то получается, когда Гумельницы  полностью исчезают под напором степного нашествия, а соседняя Трипольская культура почему то была обойдена жуткими завоевателями.

Ну, не знаю как там было на самом деле, но вообще-то нападение не обязано всегда кончаться победой нападающей стороны. Кто-то и отбиться мог. ;)

Написал знакомому аспиранту-хеттологу по поводу "хохлов" на египетских рельефах:

ЦитироватьЗдравствуйте, Вы об этой http://pics.livejournal.com/rogday_rosomaha/pic/0000a.. картинке? А почему не надо верить картинке? В книге Вейса, откуда она взята, действительно, источник не указан, даже в первом немецком издании, см.: http://www.archive.org/stream/kostmkunde02weisgoog#pa.. Судя по стилистике, это часть одного из рельефов, изображающих битву при Кадеше, а судя по способу снаряжения колесницы, это действительно хетты. Я эти рельефы специально не изучал, поэтому затрудняюсь указать точную локализацию этого фрагмента на конкретном египетском памятнике. Насколько видно, это антропологический тип d изображений хеттов по Гётце (он предлагает в качестве иллюстрации обратиться к таблице 4 Мейера: http://www.archive.org/stream/geschichtede02pt01meyeu..). Тип d представлен колесничими с бритым налысо черепом, на макушке которого оставлена прядь волос; череп обладает сильно выраженным затылком; в руках у этих колесничих угловатый кожух и прямоугольный щит. Согласно Гётце, представители этого типа - выходцы из Арцавы, т.е. лувийцы. Естественно, никаких связей с "протоукрами" этот антропологический тип не требует. Не понимаю и зачем его связывать с североевропейским/нордическим, если такой череп характерен и для средиземноморского типа. Преобладал же у хеттов более арменоидный тип.

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 14, 2012, 20:46

Цитата: АФЕ от февраля 14, 2012, 20:32
Странно как то получается, когда Гумельницы  полностью исчезают под напором степного нашествия, а соседняя Трипольская культура почему то была обойдена жуткими завоевателями.

Ну, не знаю как там было на самом деле, но вообще-то нападение не обязано всегда кончаться победой нападающей стороны. Кто-то и отбиться мог. ;)

И я о том же. Наш гость АФК мало того что копирует риторику эпохи застоя ("надо знать" и т.п.), он ещё и рассуждает вполне в духе тогдашней исторической парадигмы: есть некая всепобеждающая и абсолютная Историческая тенденция, и есть её противоположность - Исторический хлам, уходящий под напором первой на помойку истории. По жизни как-то так сложнее получается.

Цитата: Митридат от февраля 15, 2012, 01:41

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 14, 2012, 20:46

Цитата: АФЕ от февраля 14, 2012, 20:32
Странно как то получается, когда Гумельницы  полностью исчезают под напором степного нашествия, а соседняя Трипольская культура почему то была обойдена жуткими завоевателями.

Ну, не знаю как там было на самом деле, но вообще-то нападение не обязано всегда кончаться победой нападающей стороны. Кто-то и отбиться мог. ;)

И я о том же. Наш гость АФК мало того что копирует риторику эпохи застоя ("надо знать" и т.п.), он ещё и рассуждает вполне в духе тогдашней исторической парадигмы: есть некая всепобеждающая и абсолютная Историческая тенденция, и есть её противоположность - Исторический хлам, уходящий под напором первой на помойку истории. По жизни как-то так сложнее получается.

Вот именно, молодой человек, и вы о том же, о том, что не знаете как на самом деле.По жизни все очень просто, есть археология, которой занимаются археологи, а есть любители выдавать желаемое за факты, что вы и продемонстрировали. В следующий раз, когда будете обучать кого нибудь чему нибудь, потрудитесь уточнять, что это всего лишь ваше личное мнение, причем мнение неспециалиста в данной области.

Цитата: АФЕ от февраля 15, 2012, 07:24
По жизни все очень просто, есть археология, которой занимаются археологи, а есть любители выдавать желаемое за факты, что вы и продемонстрировали.

Все ли археологи согласны, что культура X возникла на основе (в какой пропорции?) культуры Y? Может, и у вас мнение только одной из многих археологических школ? ;)

Цитата: АФЕ от февраля 15, 2012, 07:24
В следующий раз, когда будете обучать кого нибудь чему нибудь,

Пока что вы один пытаетесь здесь обучать. А это - диагноз.

Уточните, молодой человек, в каком классе вы учитесь?

http://www.oxbowbooks.com/pdfs/catalogues/pw04/Europe.pdf

А что там?

Список литературы.

Цитата: autolyk от февраля  5, 2012, 19:02
Зачем же наступать на грабли? Горшки не разговаривают, языки не передаются половым путём...

Если генетическая линия представлена исключительно среди представителей только одного этноса, то нет причин оспаривать её этническую атрибуцию.

Данные популяционной генетики позволяют предполагать наличие у славян неиндоевропейского субстрата: ссылка (http://vg-saveliev.livejournal.com/344523.html)

Цитата: кнес от апреля 26, 2013, 18:48
Данные популяционной генетики позволяют предполагать наличие у славян неиндоевропейского субстрата: ссылка (http://vg-saveliev.livejournal.com/344523.html)

Где бы мне найти хотя бы часть готового списка слов в славянских с не ясной этимологией, не родственные с ИЕ, с тюркско-монгольским, с финно-угорским - Спасибо!

Цитата: Ion Bors от апреля 26, 2013, 19:30
Где бы мне найти хотя бы часть готового списка слов в славянских с не ясной этимологией, не родственные с ИЕ, с тюркско-монгольским, с финно-угорским - Спасибо!

:donno:

Часть темы справила новоселье:
*Грузинский субстрат в русском (http://lingvoforum.net/index.php/topic,57768.0.html)

Вышла неплохая книжка по доиндоевропейскому субстрату:
http://www.eusal.es/index.php?page=shop.product_details&product_id=16503&option=com_virtuemart&Itemid=78

Как видно, только на испанском. Но если посмотреть статьи её соавторов на academia.edu, то можно найти немало интересного. Собственно, по их статьям я на книжку и вышел.

Cпасибо.
Вот ещё недавняя книга (2-е издание) по теме:
Joan Carles Vidal
Los vínculos europeos del substrato íbero
http://binper.wordpress.com/los-vinculos-europeos/
На испанском, но по договорённости с автором готовлю русский перевод.

Вот хитрые латиноиберы. Издают какие-то вкусняшки на своём языке. :)

Цитата: Ion Bors от октября 15, 2013, 13:37

Offtop

Цитата: Tibaren от октября 15, 2013, 12:23
Joan Carles Vidal

LOS VÍNCULOS EUROPEOS DEL SUBSTRATO ÍBERO

интересная книга, оформлена как словарь - пролистаю-прочитаю с помощью словаря, заслуживает этого.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 15, 2013, 12:44
Вот хитрые латиноиберы. Издают какие-то вкусняшки на своём языке. :)

;D Это умысел. Докажут что самые непонаех коренные тут, да.

Цитата: Валер от октября 15, 2013, 17:22

Цитата: Nevik Xukxo от октября 15, 2013, 12:44
Вот хитрые латиноиберы. Издают какие-то вкусняшки на своём языке. :)

;D Это умысел. Докажут что самые непонаех коренные тут, да.

Это аксиома :umnik:

Цитата: сармат от февраля 14, 2012, 06:05
Хетты http://www.youtube.com/watch?v=06M0tqv_h3E&feature=player_embedded

Очень невыразительный конец у фильма.
(wiki/ru) Катастрофа_бронзового_века (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0)

А правду говорят, что суффикс -ерг в слове четверг - от доиндоевропейского субстрата?

А вы уже перестали пить коньяк по утрам?

Не люблю, когда на вопрос отвечают вопросом. Люблю, когда на вопрос отвечают ответом.

Не люблю, когда выкатывают ерунду неизвестного источника и вопрошают: "как прокомментируете?"

Цитата: Iskandar от октября 22, 2013, 16:31
Не люблю, когда выкатывают ерунду неизвестного источника и вопрошают: "как прокомментируете?"

Вопрошаю не вас, а тех, кто знает. А где прочел, не помню. У Бромлея, кажется.

Цитата: Mihailov от октября 23, 2013, 13:10

Цитата: Iskandar от октября 22, 2013, 16:31
Не люблю, когда выкатывают ерунду неизвестного источника и вопрошают: "как прокомментируете?"

Вопрошаю не вас, а тех, кто знает. А где прочел, не помню. У Бромлея, кажется.

Зачем читать этнографов и историков вместо лингвистов? Для этого есть Фасмер и Черных:

Благодарю за ответ. Если переход "к" в "г" документально подтверждается, то ничего не поделаешь. Хотя концовка "ерг" и в самом деле выглядит чужеродной. Найдите в русском языке еще хотя бы одно существительное с такой концовкой.

Изверг.

Цитата: Bhudh от октября 23, 2013, 20:42
Изверг.

Ух ты, нашлось. А у меня ничего.

В "Etymological Dictionary of Proto-Germanic" by Guus Kroonen", стр. 59 сказано, что *benuta- , полевица ( en.wikipedia.org/wiki/Agrostis ) , неИЕ. Это ФУ, или субстрат?

*Конопляный субстрат в ИЕ (http://lingvoforum.net/index.php/topic,85086.0.html)

Обратил внимание, так как эта трава, в условиях умеренного климата - один из основных кормов для скота. По моим представлениям, такое заимствование в ИЕ - нонсенс. Если верить словарю, прагерманцы взяли у другого народа название известной с детства любому пастуху хорошей пищи для его стада.

PCelt *banatlo- родственно PGerm *benuta- ? На почве фуража их значения сводимы - дрок и ракитник это корм для овец и коз.

Конопля в парадигму не помещается. Слабит скоту желудок, и основной пищей быть ему не может.

*Конопляный рацион германского скота (http://lingvoforum.net/index.php/topic,85094.0.html)

Хотя бы ответ на вопрос о родственности указанных слов возможен?

В EDPC кельтское *banatlo- возводится к гипотетическому ПИЕ *b^henH- только при допущении его связи со средневерхненемецким bane, однако последнее предполагает ПГерм. архетип *bana-, что не вяжется с *benuta-.

Цитата: Tibaren от августа 31, 2016, 13:24
со средневерхненемецким bane,

Просека?

Цитата: Tibaren от августа 31, 2016, 13:24
ПГерм. архетип *bana-

Можете дать его значение?

Цитата: Mass от августа 31, 2016, 14:03
Просека?

Да, в EDPC рассматривается такое семантическое развитие.

ЦитироватьМожете дать его значение?

Его нет, это всего лишь предположение о фонетическом облике.

Забавный поворот.

Ice Cube, вы о чём?

Интересно всё-таки, протосардский язык - реальность или надуманная конструкция?
(wiki/en) Paleo-Sardinian_language (https://en.wikipedia.org/wiki/Paleo-Sardinian_language)
Тут упоминается версия какого-то вроде итальянского учёного, что:
1) балары были типа иберами (связь с бикерами)
2) корсы может быть были лигурами
3) иолеи были какого-то минойского типа
:???

Прото- тут в контексте субстратного языка. Современные сардинцы говорят на романских диалектах, не происходящих от протосардского. :???
Терпеть не могу, когда прото- вот так юзается.

В недавних работах (http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yandex.ru%3Bsearch%2F%3Bweb%3B%3B&text=&etext=1165.ItaD7xKHD_gaGSb2yd5ZprrboxsSbKWOhsSo3cloVqQk11hVAWYb4AFp9yjp6Xbwt3nHSbksa501GKYy6Ne77YRYdR2LRikRitBKa8Lr7dmd8IwiGboPRxsEd__ERlGu3vrN-xof4C-dShrpEzT7ny07HC47Vn3vZy1loult0g8.bcf87c2739742c5cef84ea2930cd4ef8b39a2a57&uuid=&state=PEtFfuTeVD5kpHnK9lio9bb4iM1VPfe4W5x0C0-qwflIRTTifi6VAA&data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxbENHd0lkbUFpRjlZd3otdDFVbDJaY3VKMnp2bW5pdzhjMUZ3NGVXZGljbXEta3haaE43aTk5RWVBNmVYcHlzV25ybFpwak9ndWhPYW9HVzdBeXhyTGFCZzZQNVlNelZqNzZtMVUxMlZnRGU0dUxaanBMLUpHWGVfTnpZMkl4QnU1UDhWZGNUdWk1WQ&b64e=2&sign=4a9b8e559d50eb79d7907e846e83ba02&keyno=0&cst=AiuY0DBWFJ5fN_r-AEszk4kUsXZy-b6IqJqn7Ubsc8l8TVaqiYOIcNsZZmOSxjYTNI7dBnIhHhOfWs7LdTp0rgtiRnv1dJ9-1XVuHrE83IoTLlT1zbaUmb1NbdoZ0XGek2qDr--B3_eLxHePWhVqPue1lc5YLI-F0rLi0krls_BHQ9VfxtA77DUyXdH91hM1LWE0EKjkSTuyhGXD5VMHRmanpbk9ExQttghtW_GsGfFrRjoPWBDN4N94C6Aopvm22w-lj_T-IsrmzQHMmmmsBPfOBI9-zudGgOLGJOPnnFqBwWa9ajgkfQ&ref=orjY4mGPRjk5boDnW0uvlrrd71vZw9kp5uQozpMtKCW4RgmAu5ryJJi47lhp6RyXEdWzFmrf5utJe6e30uwkkI_La94iWlatODY8CJkaUxlUumUCMzgjgenhiPrNwIjuiPnskpXfUfXR2kqfJHKHReTbidPOow4J3KbtI6JjCoj5wXNIiG-MB0TxUbLpNqTjOaEhdX87Dp86GEUsmfFQiRT5x6x9I2F0Fz3SbeAfpPc&l10n=ru&cts=1472715454476&mc=3.521640636343319) Эдуардо Бласко Феррера рассматриваются связи палеосардского с баскским и иберским.

Цитата: Tibaren от сентября  1, 2016, 10:40
связи палеосардского с баскским и иберским.

а если палеосардских штуки три разных было? :what:

Выложил на гугл-драйв материалы по неклассифицированным языкам Италии (камуннский, лигурский, палеосардский, элимский).
Пролежит недолго - я почти израсходовал свой лимит хранения и скоро буду чистить.

https://drive.google.com/drive/folders/0B-A-I92VNP7TRGx4RVZiU0d3RU0

ЦитироватьWe should expect that the transformation from Proto-Indo-European to Pre-Proto Germanic would reveal the same kind of hybridisation between an earlier Neolithic language of the Funnel Beaker Culture, and the incoming Proto-Indo-European language. This is precisely what recent linguistic research has been able to demonstrate (Kroonen & Iversen in press). In their study on the formation of Proto-Germanic in Northern Europe, Kroonen and Iversen document a bundle of linguistic terms of non-Indo-European origin linked to agriculture that were adopted by Indo-European-speaking groups who were not fully fledged farmers. The most plausible, and perhaps the only possible, context for this to have happened would be the introduction of Proto-Germanic by the intruding Yamnaya groups.

https://www.cambridge.org/core/journals/antiquity/article/retheorising-mobility-and-the-formation-of-culture-and-language-among-the-corded-ware-culture-in-europe/E35E6057F48118AFAC191BDFBB1EB30E/core-reader

http://geogenetics.ku.dk/latest-news/alle_nyheder/2017/steppe-migrant-thugs-pacified-by-stone-age-farming-women/

Осталось дождаться публикации.. В отличие от всего остального в статье,  это есмь интересно.

Цитата: Mass от апреля 11, 2017, 18:02
We should expect that the transformation from Proto-Indo-European to Pre-Proto Germanic would reveal the same kind of hybridisation between an earlier Neolithic language of the Funnel Beaker Culture, and the incoming Proto-Indo-European language.

А вот товарищ
(wiki/ru) Майлхаммер,_Роберт (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D1%85%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D1%80,_%D0%A0%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82)
имеет сказать за сильные глаголы. Интересно, насколько это серьёзно.

По одному ли изоляту было на Крите и Кипре? Или минойский\этеокритский и этеокипрский всё-таки конструкты?
Неужели критскими иероглифами и линейным А записывали один и тот же язык? :???
Какой язык был в Кикладской цивилизации? Родственник ли минойского?
Элладский период только с микенского периода греческий или с самого начала? :what:

есть мнение, что греческий в Греции появляется лишь с начала микенского периода, причем это был язык элиты - недавних захватчиков, угнетавших подневольные массы догреческого населения.

окончательно на греческий язык население Греции перешло лишь после дорийского завоевания.

Но микенский не прагреческий. Поэтому вот я что-то сомневаюсь, что греки пришли только в поздний элладский период.
Может, были разные волны? В ранний элладский - вторжение части прагреко-фригийцев, в средний элладский - вторжение части прагреков,
в поздний элладский - вторжение ионийцев и ахейцев, при "народах моря" - вторжение эолийцев и дорийцев.
Греки съедали главным образом греков. Минойцы и другие негреки попали под окончательную раздачу чуть не в раннюю античность. :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от мая 22, 2017, 13:00
Но микенский не прагреческий.

микенский - ахейский диалект древнегреческого. про прагреков ничего не знаю, в истории они ничем не отметились  :(

Цитата: Nevik Xukxo от мая 22, 2017, 13:00
Может, были разные волны?

греки пришли двумя волнами - ахейцы (они же микенцы) в 16 веке до нашей эры, дорийцы в 12-10 вв. до н.э.

им предшествовали по крайней мере две волны других индоевропейских народов. часть их была довольна близка к грекам, что и создает путаницу.

все эти индоевропейские и греческие волны пришельцев наслаивались на местное доиндоевропейское население и друг на друга, но полностью затереть не успели. В Архипелаге и на Крите доиндоевропейские языки дожили до эллинистических, а то и до римских времен. В материковой  Греции писатели классического периода отмечают только разные виды греков (вернее грекоязычного населения, говорившее на разных диалектах греческого. Возможно некоторые были негреческого происхождения  и осознавались как негреки соседями. Это бы объяснило кое какие славные обычаи на Пелопонессе).

Цитата: Цитатель от мая 22, 2017, 14:13
В Архипелаге и на Крите доиндоевропейские языки дожили до эллинистических, а то и до римских времен.

На Крите, вероятно, допотопный изолятище сидел, матёрый такой весь, дремучий. :)
А вот с Лемносом, может быть, иначе могло быть, что если тирренский язык занесло из Италии с "народами моря".
Всё-таки в Италии тиррены разнообразнее - там и этруски, и реты, и кто-то ещё вроде бы. :???

На Кипре мог быть свой изолят, но возможно, из Малой Азии - культура Филия вроде оттуда.
Но в Малой Азии изоляты были - хатты те же.
Распространение анатолийских языков могло вытурить кого-то из местных изолятов на Кипр. :umnik:

Цитата: Цитатель от мая 22, 2017, 14:04
про прагреков ничего не знаю, в истории они ничем не отметились  :(

Вы считаете, что Трою громили уже сформировавшиеся греки?

Сомневаюсь.

Там даже нет стандартного противостояния эллин/варвар, как для позднейших эпох.

Так "Илиада" написана уже в 8 веке. После бутылочного горлышка. Там вранья может быть выше крыши.

Цитата: jvarg от мая 22, 2017, 16:30
Вы считаете, что Трою громили уже сформировавшиеся греки?

Дрюс пишет, что судя по именам на документах микенского дворцового хозяйства, греческих там попадается порядка 40%.

В общем населении думаю доля греков была еще ниже. А вот в войске наоборот, побольше, раз греки были воинской элитой микенского общества. В общем что то типа позднейших эллинистических царств.

Что касается вопроса о "сформировавшихся греках", не знаю какими критериями вы пользуетесь.

Люди с греческими именами, говорили по гречески, хоть и на другом диалекте, потомками объявлены национальными героями Эллады и воспеты в поэмах великого Гомера.

Наверное греческая часть населения Микенской Греции все таки греками и были.   :o

Термин "прагреки" считаю нужно отнести к общим предкам ахейских и дорийских племен, которые жили то ли в Венгрии, то ли где то в южноукраинских степях в начале 2 тыс. до нашей эры.

Откуда такая география?

Цитата: Alone Coder от мая 22, 2017, 16:58
Термин "прагреки" считаю нужно отнести к общим предкам ахейских и дорийских племен, которые жили то ли в Венгрии, то ли где то в южноукраинских степях в начале 2 тыс. до нашей эры.

Насчет Венгрии - весьма сомнительно. Где-то читал, что на среднедунайской низменности не зафиксировано ни одного археологического памятника в период с 3000 по 500 гг до нашей эры. Ибо там тогда было огромное и малопригодное для жизни болото.

Цитата: Цитатель от мая 22, 2017, 17:05
Термин "прагреки" считаю нужно отнести к общим предкам ахейских и дорийских племен, которые жили то ли в Венгрии, то ли где то в южноукраинских степях в начале 2 тыс. до нашей эры.

И они наскоком прыгнули в Грецию? У степняков до скифов и киммерийцев не было такой мощи вроде бы.
Я думаю, около 2000 г. до н. э. прагреки уже были в исторической Македонии или около. :umnik:

Есть мнение, что они с побережья никогда не уходили. Никакой степной или лесной, уж тем более горной культуры у них нет.

Доскифокиммерийские ИЕйцы расползались, имхо, довольно постепенно.
И потом греки южнее всяких палеобалканцев. Логичнее, что они ушли на юг пораньше всяких фракийцев. :???

Цитата: Alone Coder от мая 22, 2017, 17:36
Есть мнение, что они с побережья никогда не уходили. Никакой степной или лесной, уж тем более горной культуры у них нет.

Поэтому вот моя точка зрения про эгейские цивилизации. (wiki/en) Aegean_civilizations (https://en.wikipedia.org/wiki/Aegean_civilizations)
1) С Критом понятно, там изолят. Или изоляты даже, если иероглифы критские и линейный А не отображали один язык.
2) С Кикладами не очень - может, изолят тоже какой-то. Или родственники древних критян. Или родственники тирренов? Не знаю как там дело могло быть.
3) А вот элладский период - считаю, что мог быть с самого начала греческим. Просто там греки периодически сносили других греков.
Ну, как латынь стёрла другие италийские языки в Италии (за компанию с неиталийскими). Или как фарси подзатёр другие иранские. И т. п.

(http://s017.radikal.ru/i405/1507/dd/f88b38a8fefb.jpg)
распад прагреческого - где-то начало среднего элладского примерно.
а если к греческим присунуть фригийский и древнемакедонский, то и ранний элладский, наверное, получится. :eat:
вторженцам из греческой группы не обязательно вторгаться издалека, достаточно северной пограничной периферии - Македония, Эпир, что-то такое.

Цитата: Nevik Xukxo от мая 22, 2017, 14:20
На Крите, вероятно, допотопный изолятище сидел, матёрый такой весь, дремучий. :)

Слишком резкий культурный рост раннеминойцев чем объяснить? Если принимать версию влияния из Малой Азии, то "допотопный", с неолитическими корнями изолят не так уж и вероятен.

Цитата: Nevik Xukxo от мая 22, 2017, 17:45
2) С Кикладами не очень - может, изолят тоже какой-то. Или родственники древних критян. Или родственники тирренов? Не знаю как там дело могло быть.

Гипотетический кикладский изолят вероятнее критского, а у тебя почему-то наоборот))) Киклады культурно развивались намного медленнее всех своих соседей, культура весьма самобытна.

Цитата: Alone Coder от мая 22, 2017, 17:36
Есть мнение, что они с побережья никогда не уходили. Никакой степной или лесной, уж тем более горной культуры у них нет.

Какие у Вас критерии отнесения к "степной" культуре той эпохи?

Цитата: Mass от мая 22, 2017, 18:22
Гипотетический кикладский изолят вероятнее критского, а у тебя почему-то наоборот)))

Пишут, что кикладян ассимилировали критяне. Интересно, часто ли бывает, чтобы изолят поглощал изолят? :???
Вот так навскидку не вспомню. :-\

Цитата: Nevik Xukxo от мая 22, 2017, 18:35

Цитата: Mass от мая 22, 2017, 18:22
Гипотетический кикладский изолят вероятнее критского, а у тебя почему-то наоборот)))

Пишут, что кикладян ассимилировали критяне. Интересно, часто ли бывает, чтобы изолят поглощал изолят? :???
Вот так навскидку не вспомню. :-\

Ну-ну. И будут у нас кикладский и доминойский кикладский. Причём "доминойский кикладский" к Криту отношения, блин, не имеет; а "кикладский" будет диалектом критского.

Не разводи бардак в терминологии  :green:

на Глоттологе вроде этеокритский и минойский разные в неклассифицированных. :???
в чём тут проблема? этеокритский - это то, что записали в античности гречицей?
а минойский - это критские иероги и линейщина А? И есть какие-то проблемы, одно ли всё это? :???

Интересный материал в тему:

http://annales.info/mal_az/troy/pragreki.htm#1

По Глоттологу:
изоляты Европы:
1) баскский
2) этрусский
3) иберский
неклассифицированные Европы:
1) древнелигурийский
2) камунский
3) элимский
4) этеокритский
5) этеокипрский
6) иллирийский (??????)
7) лемносский
8) минойский
9) севернопиценский
10) пиктский
11) ретский
12) сиканский
13) сикульский (???????)
14) тартессийский
15) язык шотландских путешественников (шо енто? :-\ )
странно, что палеосардинского нет, например.
боюсь, что Глоттолог тоже фричит. :(

Степная культура - это лошадки и набеги (народ-войско), а не корабли и торговля (народ-город). К тому же, древние греки возделывали землю с самых древних времён и мифов.

Но интересно, что по Глоттологу этрусский изолят, а камунский, лемносский и ретский в неклассифицированных.
Может, тирренская семья - фикция? :what:
Тогда, может, кикладская цивилизация говорила по-лемносски? А на Лемнос этот язык и вправду забросило позже?
А почему Киклады для лемносского раньше могли быть? Потому что странный язык рядом и специфическая культура рядом.

Греки называли лемносцев тем же словом, что этрусков. К тому же:

both Etruscan and Lemnian share two unique dative cases, type-I *-si and type-II *-ale, shown both on the Lemnos Stele (Hulaie-ši "for Hulaie", Φukiasi-ale "for the Phocaean") and in inscriptions written in Etruscan (aule-si - "To Aule" - on the Cippus Perusinus as well as the inscription mi mulu Laris-ale Velχaina-si, meaning "I was blessed for Laris Velchaina").
They also share the genitive in *-s and a simple past tense in *-a-i (Etruscan -⟨e⟩ as in ame "was" (< *amai); Lemnian -⟨ai⟩ as in šivai, meaning "lived").

В Лемносской стеле:
Comprehensible is the phrase aviš sialχviš ("aged sixty", B.3), reminiscent of Etruscan avils maχs śealχisc ("and aged sixty-five").

Mass, так что думаете, можно ли греков натянуть на весь элладский период? :umnik:
Или гипермиграционистские микенофилы таки правы? :umnik:
Выводят, понимашь ли, микенцев от степных бабинцев, по мне так, ужос-ужос. :what:

Цитата: Alone Coder от мая 22, 2017, 18:58
Степная культура - это лошадки и набеги (народ-войско), а не корабли и торговля (народ-город). К тому же, древние греки возделывали землю с самых древних времён и мифов.

О как. Не рановато ли для лошадок и доминанты набегов? Во время дорийского вторжения, да и после - многие нормально жили в степи без первого и второго, особенно в поймах рек.

Цитата: Nevik Xukxo от мая 22, 2017, 19:57
Mass, так что думаете, можно ли греков натянуть на весь элладский период? :umnik:
Или гипермиграционистские микенофилы таки правы? :umnik:
Выводят, понимашь ли, микенцев от степных бабинцев, по мне так, ужос-ужос. :what:

Не, на весь период никак. Крит точно не греческий, Киклады тоже.

Цитата: Nevik Xukxo от мая 22, 2017, 18:59
А почему Киклады для лемносского раньше могли быть? Потому что странный язык рядом и специфическая культура рядом.

Зафиксированы доисторические контакты или общность между Лемносом и Кикладами? Дайте знать, где. Пошмотреть хочу)

Цитата: Mass от мая 22, 2017, 20:55
Не, на весь период никак. Крит точно не греческий, Киклады тоже.

Крит и Киклады в элладский период не входят. Элладский период - это материковая Греция. :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от мая 22, 2017, 19:57

Выводят, понимашь ли, микенцев от степных бабинцев, по мне так, ужос-ужос. :what:

На фоне тохаров норм  :)

Судить по грекам даже гомеровского времени об их степных предках - это как судить по персам Сасанидского времени, что они всегда были оседлыми земледельцами (их физические предки и в самом деле были в основном таковыми, и о степном скотоводческом прошлом они мало что помнили).   
Ну и что касается западных индоевропейцев, то у них земледелие было и в степи. 

Цитата: Mass от мая 22, 2017, 20:58
Зафиксированы доисторические контакты или общность между Лемносом и Кикладами?

Наверное, нет. Самое простое, конечно, всё-таки занос с "народами моря". :umnik: Если тирренская семья существует.

Цитата: Nevik Xukxo от мая 22, 2017, 21:01

Цитата: Mass от мая 22, 2017, 20:58
Зафиксированы доисторические контакты или общность между Лемносом и Кикладами?

Наверное, нет. Самое простое, конечно, всё-таки занос с "народами моря". :umnik: Если тирренская семья существует.

"Народы моря" на тысячу лет позже, чем Полиохни и нативные Киклады. Не то)))

Цитата: Nevik Xukxo от мая 22, 2017, 20:58

Цитата: Mass от мая 22, 2017, 20:55
Не, на весь период никак. Крит точно не греческий, Киклады тоже.

Крит и Киклады в элладский период не входят. Элладский период - это материковая Греция. :umnik:

Что? Ладно, главное - идея)

Если микенцы - местные греки, от кого они произошли?

Цитата: Alone Coder от мая 22, 2017, 19:10
Греки называли лемносцев тем же словом, что этрусков.

Подробнее можно?

Цитата: Alone Coder от мая 22, 2017, 18:58
Степная культура - это лошадки и набеги (народ-войско)

Конные набеги народа-войска - это гораздо позже и гораздо восточнее. Медный век в северо-причерноморских степях - это поселения на высоких берегах, земледелие вдоль ручьев, охота в прибрежных зарослях и животноводство на небольших прилегающих/огороженных участках лесостепи. То есть не слишком много различий с "плодородным полумесяцем".

Цитата: Mass от мая 22, 2017, 21:04
"Народы моря" на тысячу лет позже, чем Полиохни и нативные Киклады.

Думаете, языковые лемносцы - это потомки этих вот полиохнийцев-бронзовичков?
Хм, а вокруг Лемноса ничего похожего в бронзу?

Цитата: Nevik Xukxo от мая 22, 2017, 22:17
Думаете, языковые лемносцы - это потомки этих вот полиохнийцев-бронзовичков?

Навряд ли)) Однако тогда уберите Киклады, так как на 1е тыс. до н.э. их не имеет смысла рассматривать в качестве отдельного культурного региона.

Цитата: Mass от мая 22, 2017, 21:13
Если микенцы - местные греки, от кого они произошли?

Не, моя идея, что северная полудикая периферия - Эпир, Македония, может быть, части Фракии -
периодически извергала волны греческих варваров, которые громили более цивильных к тому времени греков.
И это было несколько раз с ранней бронзы до начала железного века. :umnik:

Цитата: Mass от мая 22, 2017, 22:28
Однако тогда уберите Киклады, так как на 1е тыс. до н.э. их не имеет смысла рассматривать в качестве отдельного культурного региона.

Ключ к происхождению лемносцев тогда разве только "тёмные века": примерно 1200-800 гг. до н. э.
И опять приплываем к тому, не из Италии ли приплыли в это время? :eat:

Цитата: Nevik Xukxo от мая 22, 2017, 22:30
Не, моя идея, что северная полудикая периферия - Эпир, Македония, может быть, части Фракии - периодически извергала волны греческих варваров, которые громили более цивильных к тому времени греков.

Почему тогда у дорийцев культурный уровень был ниже, чем у ахейцев? В очаге распространения греков-варваров размножались, но деградировали? Как, почему?

Масса — она всегда деградирует. Вернее, усредняется, но среднее-то оно всегда меньше максимума...

Цитата: Nevik Xukxo от мая 22, 2017, 22:33
И опять приплываем к тому, не из Италии ли приплыли в это время? :eat:

Есть находки текстов этрусских, лемносских или близких этим языкам - на территории Пелопоннеса непосредственно?

Цитата: Bhudh от мая 22, 2017, 23:40
Масса — она всегда деградирует. Вернее, усредняется, но среднее-то оно всегда меньше максимума...

Много случаев культурного регресса у наций знаете?

Тёмные Средние века покатят?

Цитата: Bhudh от мая 23, 2017, 00:01
Тёмные Средние века покатят?

Это какие и в чём регресс?

По лемносцам:
У Геродота упоминается, что догреческим населением Лемноса были пеласги (др.-греч. Πελασγοί)[1], Фукидид называет это же население тирсенами (Τυρσηνοί)[2] — этот этноним в греческой литературе того времени был синонимичен тирренам, то есть этрускам.

Цитата: Bhudh от мая 23, 2017, 00:01
Тёмные Средние века покатят?

Сведёте причины наступления Тёмных веков и ход событий в оных к Вашему тезису о массах? Или не получится?

Цитата: Alone Coder от мая 23, 2017, 00:55
По лемносцам:
У Геродота упоминается, что догреческим населением Лемноса были пеласги (др.-греч. Πελασγοί)[1], Фукидид называет это же население тирсенами (Τυρσηνοί)[2] — этот этноним в греческой литературе того времени был синонимичен тирренам, то есть этрускам.

Проработку синонимичности дадите? Вспомните о том, как в Вавилоне скифов называли (ссылку о вопросе я давал, он изложен на первых страницах книги Иванчика). Или многочисленные диспуты о венедах. Или о иберах. Список примеров можно весьма удлинить.

Цитата: Bhudh от мая 22, 2017, 23:40
Масса — она всегда деградирует.

В регионе Балканы-Малая Азия прослеживаются три ветви ИЕ.
Анатолийская, кентумная и сатемная.

Сатемная это выходцы с Северного Причерноморья, через Восточные Балканы в Малую Азию.
Это фракийцы и их потомки армяне и албанцы.

Им предшествовали анатолийцы. Расцвет при хеттах, потом оказались не в тренде.

Кентум это выходцы из Центральной Европы, через Западные Балканы в Грецию.

Вопрос, близкий к теме, и с лингвистической основой.

Этимологизируется ли имя "Гефест" в рамках греческой ветви; или иной индоевропейской?

Цитата: Mass от мая 23, 2017, 06:41
или иной индоевропейской?

Цитата: Tibaren от мая 23, 2017, 07:00

Цитата: Mass от мая 23, 2017, 06:41
или иной индоевропейской?

Offtop

:) Gefeest (https://en.wiktionary.org/wiki/gefeest)

А можно ещё и без оффа впридачу?  :)

Человек с хисторики пишет:

ЦитироватьГреки (ахейские) начали колонизацию Кипра не позднее 13 века до н. э. Местное население, которое они тут нашли, уже предварительно подверглось некоторому влиянию минойцев (думаю, начавшемуся не ранее 16-15 веков до н. э. - но я могу и ошибаться) - в частности, это отразилось в местной форме письменности. О том, кто проживал на Кикладах - сказать трудно. Ясно, что там сперва жили скорее всего не грекоязычные жители, но в Позднюю Бронзу (века так с 15-14) здесь уже появляется греческая (ахейская) культура и язык. Лемнос - не греческий, наверное. Не греки там жили вплоть до покорения острова Мильтиадом - по Геродоту, в это время там жили пришлые из Аттики пеласги. Кто жил до прибытия на Лемнос пеласгов - трудно сказать, кто там жил. Но опять же - вряд ли население с греческим языком.

Что касается разделения фригийского, греческого и древнемакедонского языка, то это - байки. Фригийский язык - это язык фракийской группы. Если у него и произошёл раскол с греческим, то это имело место тогда же, когда раскололись греческий с фракийским. И ни в коем случае нельзя предположить что позднее - ибо тогда фригийцы не смогут оказаться одним из фракийских народов. С древнемакедонским языком - всё ещё веселее. Потому что такого языка никогда не было - от него не сохранилось ни единой надписи, и нет ни единого достоверного и ясного свидетельства о его существовании. А сообщение Курция (суд над Филотой) надо понимать в том смысле, что речь идёт о ДИАЛЕКТЕ греческого. Древнемакедонский "язык", как и древнеэпирский "язык" - это северо(западно)греческие диалекты, подразделения дорического диалекта. Македония, а возможно и Эпир - прародина дорийских греков в эпоху Бронзы. Именно оттуда они явились в Дориду, и позже (традиционная дата - ок. 1120 г. до н. э.) вторглись в Пелопоннес.

Греки (=грекоязычные племена) традиционно считаются явившимися впервые в Грецию в эпоху Среднеэлладскую, в её начале (то есть около 2000 г. до н. э.). Но существует также мнение, что ИЕ греки могли вторгнуться и ранее - например, существуют следы насильственных перемещений в Южной Греции и на Кикладах примерно в середине 24 в. до н. э. Традиционная точка зрения базируется на том, что в начале Среднеэлладского периода происходят значительные изменения в области культуры на территории Греции, изменения, которые привели к возникновению Позднеэлладской цивилизации - собственно цивилизации микенских греков (ахейцев). В целом, считается, что первые греческие племена поселились в Греции (имеется в виду в первую очередь Пелопоннес) НЕ ПОЗЖЕ 2000-1900 г. до н. э. Не позже - но может быть и несколько ранее того. Речь идёт, конечно, об ахейцах - тех, кто по мифу ходили в поход против Трои.

Цитата: рекуай от мая 23, 2017, 01:38
Кентум это выходцы из Центральной Европы, через Западные Балканы в Грецию.

Жуть какая-то. Археологические обоснования дайте. :eat:

Цитата: Mass от мая 22, 2017, 23:37
В очаге распространения греков-варваров размножались, но деградировали? Как, почему?

Почему сразу деградировали. При соприкосновении с культурными районами повышался уровень варваров. А оставшиеся так и жили в прежнем фоне.
Как пример миграция кочевников в Среднюю Азию. Каждая новая волна воспринимала высокую культуру местных народов, пусть и ассимилируя их. А оставшиеся в степи продолжали жить старыми устоями. Пока снова не размножались до неприличия и порождали новую волну.

Цитата: true от мая 23, 2017, 09:47

Цитата: Mass от мая 22, 2017, 23:37
В очаге распространения греков-варваров размножались, но деградировали? Как, почему?

Почему сразу деградировали. При соприкосновении с культурными районами повышался уровень варваров. А оставшиеся так и жили в прежнем фоне.
Как пример миграция кочевников в Среднюю Азию. Каждая новая волна воспринимала высокую культуру местных народов, пусть и ассимилируя их. А оставшиеся в степи продолжали жить старыми устоями. Пока снова не размножались до неприличия и порождали новую волну.

Перечитайте всё обсуждение, пожалуйста. Я ж не Ленин, законами сыпать  ;D

Мы обсуждаем "эпирскую" версию. И, если приложить Ваш вполне резонный сам по себе комментарий - к этой версии, то у меня вопрос. У кого же ахейцы получили такой культурный подъём по пути из Эпира в Микены? И почему его не получили дорийцы?

Цитата: Mass от мая 23, 2017, 09:58
У кого же ахейцы получили такой культурный подъём по пути из Эпира в Микены?

Может, всё-таки в материковой южной Греции таки был какой-то минойско-кикладско-(?)тирренский конгломератище.
Но его уже в III тыс. до н. э. вовсю ИЕизировали гипотетические доахейские греки или другие ИЕ (анатолийцы, может?). :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от мая 23, 2017, 10:03

Цитата: Mass от мая 23, 2017, 09:58
У кого же ахейцы получили такой культурный подъём по пути из Эпира в Микены?

Может, всё-таки в материковой южной Греции таки был какой-то минойско-кикладско-(?)тирренский конгломератище.
Но его уже в III тыс. до н. э. вовсю ИЕизировали гипотетические доахейские греки или другие ИЕ (анатолийцы, может?). :umnik:

Тогда такой мощный пласт должен бы быть археологически виден. Дорийцы налегке - это реально возможно. Так же как и ранние славяне налегке, племена Ригведы налегке.

А вот дворец в Микенах на плечах не утащишь. У него предшественники помельче быть должны - я об этом.

Если начнёте выводить генезис дворца из Крита, припомню Тиринф и Орхомен)))

Цитата: Mass от мая 23, 2017, 10:08
А вот дворец в Микенах на плечах не утащишь.

С древних людей станется. Зачем они вообще строили всякие пирамиды, нураги, мегалиты, циклопические крепости?
Могли и на плечах унести. :)