Грамматика, фоннетика, письмо.
Тамильский - определённо трудный для нас, европейцев, язык.
Соответственно, современные индоарийские легче даются - хинди, бенгали, панджаби и прочие там маратхи...
Цитата: Mechtatel от октября 9, 2014, 11:23
Тамильский - определённо трудный для нас, европейцев, язык.
Соответственно, современные индоарийские легче даются - хинди, бенгали, панджаби и прочие там маратхи...
Если миносовать тамильский, то большая дравидийская четвёрка теряет один язык. Но ведь остаётся остальные три: каннада, телугу, малаями. На телугу и малаями (песни) довольно не плохая фонетика. Письмо, кажется, у каннада по легче телугу будет.
Малыё дравидийские языки в основном использует письмо больщих дравидийских языков?
Что именно на тамильском труднее остальных трёх?
Если смотреть в сторону севера, то больше интересует письмо и грамматика у хинди, пенджаби, бенгали, гуджарати.
В каких из названных мною языков меньше всего диалектов?
Цитата: Jandzhi от октября 10, 2014, 18:38
Цитата: Mechtatel от октября 9, 2014, 11:23
Тамильский - определённо трудный для нас, европейцев, язык.
Соответственно, современные индоарийские легче даются - хинди, бенгали, панджаби и прочие там маратхи...
Если миносовать тамильский, то большая дравидийская четвёрка теряет один язык. Но ведь остаётся остальные три: каннада, телугу, малаями. На телугу и малаями (песни) довольно не плохая фонетика. Письмо, кажется, у каннада по легче телугу будет.
Мне малаялам показался довольно трудным языком в плане фонетики и грамматики. С остальными двумя - каннада и телугу - чуть знакомился. Но их алфавиты очень близки, это фактически два варианта одной системы письменности. Эта письменность (как и письмо малаялам) построена в точности по санскритскому образцу, т. е. та же структура, что и в письменности деванагари. Тамильское письмо значительно от них отличается и не включает ряд санскритских элементов, напр. придыхательных согласных.
Цитата: Jandzhi от октября 10, 2014, 18:38
Если смотреть в сторону севера, то больше интересует письмо и грамматика у хинди, пенджаби, бенгали, гуджарати.
В каких из названных мною языков меньше всего диалектов?
Я изучал только хинди и бенгали. В хинди конечно больше всего диалектов, некоторые из которых могут претендовать на звание отдельных языков, напр. раджастхани.
Это панджаби-то легкий?! Особенно его пакистанские варианты с письменностью шахмукхи? И учитывая, что это тоновый язык!
ЦитироватьЧто именно на тамильском труднее остальных трёх?
Все они трудные...
Цитата: Qakin от октября 10, 2014, 18:57
Это панджаби-то легкий?! Особенно его пакистанские варианты с письменностью шахмукхи? И учитывая, что это тоновый язык!
Не лёгкий - легче в сравнении с совершенно чужеродными дравидийскими.
Я знакомился только с самыми основами, на алфавите гурмукхи. Гурмукхи - очень простая письменность.
Цитата: Jandzhi от октября 10, 2014, 18:38
В каких из названных мною языков меньше всего диалектов?
Наверное в гуджарати - всего 4 ( + некоторые особенности в парсийском гуджарати ) ....
Цитата: Neeraj от октября 10, 2014, 19:06
Цитата: Jandzhi от октября 10, 2014, 18:38
В каких из названных мною языков меньше всего диалектов?
Наверное в гуджарати - всего 4 ( + некоторые особенности в парсийском гуджарати ) ....
в парсийском что-то осталось иранское ?
Цитата: Mechtatel от октября 10, 2014, 18:56
Я изучал только хинди и бенгали. В хинди конечно больше всего диалектов, некоторые из которых могут претендовать на звание отдельных языков, напр. раджастхани.
:what:
Цитата: Neeraj от октября 10, 2014, 19:08
Цитата: Mechtatel от октября 10, 2014, 18:56
Я изучал только хинди и бенгали. В хинди конечно больше всего диалектов, некоторые из которых могут претендовать на звание отдельных языков, напр. раджастхани.
:what:
Что не так? Да, признаю, раджастхани уже имеет статус самостоятельного языка.
Я помню времена, когда раджастханские диалекты официально относились к хинди.
Цитата: Leo от октября 10, 2014, 19:08
Цитата: Neeraj от октября 10, 2014, 19:06
Цитата: Jandzhi от октября 10, 2014, 18:38
В каких из названных мною языков меньше всего диалектов?
Наверное в гуджарати - всего 4 ( + некоторые особенности в парсийском гуджарати ) ....
в парсийском что-то осталось иранское ?
Я бы не сказал... Обычно отмечаются следущие особенности диалекта парсов ( из "ЯМ. Современные индоар. языки" ):
1. ретрофлексные согласные вместо зубных: dado "дедушка" - ḍaḍo ; pote "сам" - poṭe
2. слияние смыслового и вспом. глагол: kare che "делает" - karech
3. экватив jem "такой же, как" - у парсов ghani .
4. эмфат.частица bi " также" вместо paṇ.
Цитата: Mechtatel от октября 10, 2014, 19:05
Цитата: Qakin от октября 10, 2014, 18:57
Это панджаби-то легкий?! Особенно его пакистанские варианты с письменностью шахмукхи? И учитывая, что это тоновый язык!
Не лёгкий - легче в сравнении с совершенно чужеродными дравидийскими.
Я знакомился только с самыми основами, на алфавите гурмукхи. Гурмукхи - очень простая письменность.
Не все. Нпр. в сираики ( сараики ) тонального ударения нет.
Несколько простейших фраз на панджаби:
ਮੁੰਡਾ ਸੇਬ ਖਾਂਦਾ ਹੈ। muṇḍā sēb khāndā hai "Мальчик ест яблоко"
ਕੁਡ਼ੀ ਹੱਸ ਰਹੀ ਹੈ। kuṛī hass rahī hai "Девочка смеется"
ਮੈਂ ਤੁਹਾਨੂੰ ਸਮਝਦਾ ਹਾਂ maiṁ tuhānū samajhadā hāṁ "Я вас понимаю"
ਇਹ ਮੇਰਾ ਘਰ ਹੈ iha mērā ghara hai "Это мой дом"
ਤੁਹਾਡਾ ਨਾਮ ਕੀ ਹੈ? tuhāḍā nāma kī hai? "Как вас зовут?"
ਤੁਸੀਂ ਕਿੱਥੇ ਰਹਿੰਦੇ ਹੋ? tusīṁ kithē rahidē hō? "Где вы живете?"
Как видно, этот язык весьма близок к хинди.
Не должен быть слишком уж сложным.
Цитата: Mechtatel от октября 11, 2014, 08:33
Несколько простейших фраз на панджаби:
ਮੁੰਡਾ ਸੇਬ ਖਾਂਦਾ ਹੈ। muṇḍā sēb khāndā hai "Мальчик ест яблоко"
ਕੁਡ਼ੀ ਹੱਸ ਰਹੀ ਹੈ। kuṛī hass rahī hai "Девочка смеется"
ਮੈਂ ਤੁਹਾਨੂੰ ਸਮਝਦਾ ਹਾਂ maiṁ tuhānū samajhadā hāṁ "Я вас понимаю"
ਇਹ ਮੇਰਾ ਘਰ ਹੈ iha mērā ghara hai "Это мой дом"
ਤੁਹਾਡਾ ਨਾਮ ਕੀ ਹੈ? tuhāḍā nāma kī hai? "Как вас зовут?"
ਤੁਸੀਂ ਕਿੱਥੇ ਰਹਿੰਦੇ ਹੋ? tusīṁ kithē rahidē hō? "Где вы живете?"
Как видно, этот язык весьма близок к хинди.
Не должен быть слишком уж сложным.
Только h не произносится в середине ( и в конце ) слов, да и звонких аспират в панджаби нет.
Цитата: Neeraj от октября 11, 2014, 13:39
Только h не произносится в середине ( и в конце ) слов, да и звонких аспират в панджаби нет.
Транслитерация, очевидно. Я с какого-то сайта взял.
Цитата: Mechtatel от октября 11, 2014, 13:44
Цитата: Neeraj от октября 11, 2014, 13:39
Только h не произносится в середине ( и в конце ) слов, да и звонких аспират в панджаби нет.
Транслитерация, очевидно. Я с какого-то сайта взял.
Да и в транслитерации ошибки... вот кстати ещё одна -
ਤੁਹਾਨੂੰ не tuhānū, а tuhānūṁ
Neeraj,
Вы уже отвечали на мои вопросы о положении панджабских языков в Пакистане и о российских специалистах по этим языкам. А не могли бы вы осветить эти вопросы подробнее?
И еще, насколько адекватна для этих языков арабская графика, как передается обилие гласных и специфические согласные звуки, отсутствующие в арабском, их ведь очень много...
Вы, как я понял. знакомы с ними, это самообразование?
Цитата: Neeraj от октября 10, 2014, 19:40
Нпр. в сираики ( сараики ) тонального ударения нет.
его точно нет или оно просто не описано в называемых вами англоязычных пособиях?
На всякий случай оставляю ссылку на тему, где мы уже обсуждали эти языки: Изучение языков в ВУЗах РФ (http://lingvoforum.net/index.php/topic,71564.msg2239349.html#msg2239349)
Цитата: Qakin от октября 11, 2014, 15:44
Вы уже отвечали на мои вопросы о положении панджабских языков в Пакистане и о российских специалистах по этим языкам. А не могли бы вы осветить эти вопросы подробнее?
И еще, насколько адекватна для этих языков арабская графика, как передается обилие гласных и специфические согласные звуки, отсутствующие в арабском, их ведь очень много...
Мне тоже бы это хотелось знать... ::) Специально интересовался этими вопросами, но информации очень мало. Насчёт письменности.. стандартный панджаби записывается шахмукхи ( = арабица для урду ). Западнопанджабские ( по разным сообщениям ) тоже арабицей с различными модификациями; и судя по всему, орфография неустойчивая, имеет много локальных разновидностей - диапазон этой орфографии : " арабица для урду" --- "синдхская арабица". Вот скрин места из книги Шэкла, где он дает различные локальные разновидности арабицы, применяемой для фиксации западнопанджабского сираики.
Цитата: Qakin от октября 11, 2014, 15:54
Цитата: Neeraj от октября 10, 2014, 19:40
Нпр. в сираики ( сараики ) тонального ударения нет.
его точно нет или оно просто не описано в называемых вами англоязычных пособиях?
На всякий случай оставляю ссылку на тему, где мы уже обсуждали эти языки: Изучение языков в ВУЗах РФ (http://lingvoforum.net/index.php/topic,71564.msg2239349.html#msg2239349)
В сираики точно нет... система согласных точно соответствует системе согласных синдхи. Гласные в большинстве говорах немного отличаются от синдхских ( за исключением т.н. синдхского сираики - носители его продолжительное время проживают среди синдхов и их говор как в фонетике, так и в отдельных чертах морфологии подвергся влиянию синдхи).
Вот обложка единственного на сегодня современного описания западнопанджабского языка. Про западнопанджабские можно ещё почитать в "Описании языков Индии" Грирсона ( западнопанджабским и синдхи ( включая диалекты ) посвящен отдельный том этого издания ) - тут, кстати, где-то давалась ссылка на это издание...
Цитата: Neeraj от октября 11, 2014, 16:33
Насчёт письменности.. стандартный панджаби записывается шахмукхи ( = арабица для урду ).
ИМХО, арабица для не арабского - жуткое извращение вообще, а для урду и панджаби - особенно. Ну для фарси - еще куда ни шло, к тому же у них давняя письменная традиция, им трудно менять письмо, а уж панджабцам сам Аллах велел сменить письменность - хоть на латиницу, хоть на гурмукхи. Гурмукхи в Пакистане не используют по политическим и религиозным соображениям?
Цитата: Qakin от октября 11, 2014, 17:59
Цитата: Neeraj от октября 11, 2014, 16:33
Насчёт письменности.. стандартный панджаби записывается шахмукхи ( = арабица для урду ).
ИМХО, арабица для не арабского - жуткое извращение вообще, а для урду и панджаби - особенно. Ну для фарси - еще куда ни шло, к тому же у них давняя письменная традиция, им трудно менять письмо, а уж панджабцам сам Аллах велел сменить письменность - хоть на латиницу, хоть на гурмукхи. Гурмукхи в Пакистане не используют по политическим и религиозным соображениям?
Гурмукхи даже в Индии не всегда используется - в ходу также и деванагари. А применение арабицы для урду и панджаби... насчет панджаби насчёт цифр не в курсе - а в урду процент слов арабско-персидского происхождения доходит до 80%...
Догри и ленди. (http://lingvoforum.net/index.php?topic=27659.0)
Цитата: Qakin от октября 11, 2014, 18:17
Догри и ленди. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,27659.0.html)
:yes: практически первый мой пост на ЛФ
Так тоны в панджаби не смыслоразличительны?
Цитата: Qakin от октября 11, 2014, 18:50
Так тоны в панджаби не смыслоразличительны?
:yes: Смыслоразличительны... ср.
ਕੋਰੜਾ koṛā ( ровный тон) - кнут
ਘੋੜਾ kòṛā ( нисходящий тон ) - лошадь
ਕੋੜ੍ਹਾ kóṛā (восходящий тон ) - прокаженный
но на письме тоны не выделяются?
Цитата: Neeraj от октября 11, 2014, 18:07
А применение арабицы для урду и панджаби... насчет панджаби насчёт цифр не в курсе - а в урду процент слов арабско-персидского происхождения доходит до 80%...
Примерно то же самое мне говорит знакомый панджабец: "Что вы будете делать с арабизмами и персизмами?" Не понимаю этого аргумента!
Даже 20% не арабско-персидских слов - это не мало. И те же арабизмы склоняются и спрягаются ведь по-панджабски? То есть словоизмененительные и словобразовательные аффиксы и окончания остаются панджабскими? И какая тогда необходимость писать арабские корни так, как их пишут арабы?
Я так и не понял, считаете ли вы арабицу адекватной для этих языков. Может быть я предвзято оцениваю, мне вообще арабица кажется не очень удобной системой - все эти позиционные варианты букв, много схожих букв, отличающихся лишь точками... ну и относительная бедность - не хватает знаков и для гласных, и для согласных звуков панджаби, а вводить диакритику в алфавит, и без того отягощенный всеми этими над- и подстрочными знаками это уже перебор. Конечно, можно привыкнуть к каким угодно извращениям, но панджабцам пока еще не поздно создать более удобную систему письма, коль книг на панджаби пока почти нет.
Цитата: Qakin от октября 12, 2014, 14:15
но на письме тоны не выделяются?
в шахмукхи, имелось ввиду...
Цитата: Qakin от октября 12, 2014, 14:15
но на письме тоны не выделяются?
Когда как... Буквы
ਘ ਝ ਢ ਧ ਭ как раз и используются для обозначения тона. В начале слов они обозначают "глухой неапирироваванный согласный" + нисходящий тон; в середине слова ( как правило ) - "звонкий неаспирированный" + восходящий тон.
Другое обозначение тонов - буква
ਹ ( в разных позициях - иногда лигатурой с некоторыми согласными или перед гласной, но чаще - после или между гласными).
Ещё одно обозначение тона ( нисходящего ) - буквой
ਅ ( она встречается на конце слов после долгих гласных
ā ī o .См. примеры, которые тут уже приводили ( + я ещё примеров несколько приведу - м.б. кому пригодится... ):
ਘਰ kàr дом ਘੋੜਾ kòṛā лошадь
ਸਮਝਦਾ samájdā имперф. причастие от глагола "понимать"
ਇਹ é этот ਰਾਹrā́ путь ਲੁਹਰੀ lórī холодный ветер ਪਹਿਲੀ pɛ́lā̄ первый ਲਹੁਕਾ lɔ́kā младший ਜਾਹਿਲ jā́l дикий ਚਾਹੁਣਾ cā́ṇā хотеть ਬਹਾ bā̀
ਸੰਜੋਅ sañjò кольчуга
В других случаях тоны не обозначаются, нпр. сравните
ਕਰਨਾ karnā делать - ਕਰਾਂਗਾ kárāngā [я ]сделаю
В этом случае надо просто выучить правило - " глаг. корни с ровным тоном при образовании будущего времени меняют ровный тон на восходящий".
Цитата: Qakin от октября 12, 2014, 14:33
Цитата: Qakin от октября 12, 2014, 14:15
но на письме тоны не выделяются?
в шахмукхи, имелось ввиду...
Ну так по образцу урду.. т.е. просто копируют написание на гурмукхи ...
Как уже писал, по западнопанджабским литературы почти нет, и до сих пор ( нпр. в той же Индии и Пакистане ) в ходу глоссарии и учебники, созданные ещё при англичанах. Вот нпр. T.G.Bailey & T.Cummings "Panjabi Manual and Grammar" 1912 - авторы определяют свою книгу "as a Guide to the spoken Panjabi of the Northern Panjab, i.e. the Panjabi spoken in the districts of Sialkot, Gujranwala,Lahaur,Firozpur and to some extent in the adjoining districts." Большая часть книга представлена вот такие параллельными текстами: англ. + панджаби на латинице. Хотя авторы определяют описываемый ими идиом как "панджаби", в языке есть элементы, характерные именно для западнопанджабских - конкретно это местоименные энклитики, напрочь отсутствующие в восточнопанджабских диалектах ( маджхи, доаби ), на которых базируется литературный панджаби.
Цитата: Qakin от октября 12, 2014, 14:32
Цитата: Neeraj от октября 11, 2014, 18:07
А применение арабицы для урду и панджаби... насчет панджаби насчёт цифр не в курсе - а в урду процент слов арабско-персидского происхождения доходит до 80%...
Конечно, можно привыкнуть к каким угодно извращениям, но панджабцам пока еще не поздно создать более удобную систему письма, коль книг на панджаби пока почти нет.
Гурмукхи, выходит, не так удобна и материала для чтения мало. Предлагаете смотреть в сторону гуджарати? Кстати, о нём здесь почти нету ни какой информации.
Вот отыскал таблицу с числительными первого десятка на 4 индоарийских Пакистана
Цитата: Jandzhi от октября 14, 2014, 13:35
Цитата: Qakin от октября 12, 2014, 14:32
Цитата: Neeraj от октября 11, 2014, 18:07
А применение арабицы для урду и панджаби... насчет панджаби насчёт цифр не в курсе - а в урду процент слов арабско-персидского происхождения доходит до 80%...
Конечно, можно привыкнуть к каким угодно извращениям, но панджабцам пока еще не поздно создать более удобную систему письма, коль книг на панджаби пока почти нет.
Гурмукхи, выходит, не так удобна и материала для чтения мало. Предлагаете смотреть в сторону гуджарати? Кстати, о нём здесь почти нету ни какой информации.
Почему мало? как раз на гурмукхи материала полно ( я имею в виду стандартный панджаби ) - учебники, книги, сайты и т.п. Только язык сложнее ( по сравнению с тем же хинди ) и в плане фонетики, так и в грамматике; и вообще, он не так сильно нормализован по сравнению с хинди - много вариантивных форм.
Насчет гуджарати... ну там свои заморочки. Больше всего неразберихи с обозначением гласных. В гуджарати используется, фактически, скорописная версия деванагари - но долгота гласных, в отличие от санскрита и хинди, нефонематична и зависит от назализации ( назализованные гласные долгие) и от положения слова ( в конечных слогах гласные тоже долгие ), но на письме - даже там, где это, в принципе, возможно ( я имею в виду i - i: и u - u:) это часто не отражается. Санскритские слова точно копируют оригинальное написание из санскрита, ну а в написании остальных слов ориентируются, в основном, на словари и справочники, созданные в 30-е годы прошлого века ( говорят, что по инициативе самого М.Ганди ). Но твердая орфография в гуджарати так и не установилась - насколько можно судить по словарям ..
То есть в плане фонетики, так и в грамматики, гуджарати тоже сложен, разве что письмо по легче будет (кроме запоминаний), если уж оно является скорописным вариантом деванагари. Лучше его учить, наверное выходит, начиная не с овладением письма, а с овладением устной речью.
Цитата: Neeraj от октября 11, 2014, 17:18
Вот обложка единственного на сегодня современного описания западнопанджабского языка. Про западнопанджабские можно ещё почитать в "Описании языков Индии" Грирсона ( западнопанджабским и синдхи ( включая диалекты ) посвящен отдельный том этого издания ) - тут, кстати, где-то давалась ссылка на это издание...
Вот кстати здесь можно почитать Грирсона все тома онлайн
Linguistic survey of India (http://dsal.uchicago.edu/books/lsi/)
Ну и пару слов о маратхи.. там используется, как и в хинди, деванагари - с добавлением знака для церебрального "л" - ळ. В области обозначения гласных ситуация сходная с гуджарати - наличие позиционной долготы и непоследовательное обозначение её на письме. До недавнего времени была ещё одна проблема - это обозначение назализованных гласных: первоначально литературный язык базировался на диалекте "конкани" ( не путать с одноименным близкородственным идиомом на территории Гоа ) с его назализованными гласными, которые,естественно, отображались на письме, но в какой-то момент произошла смена диалектной базы - литературное произношение переориентировалось на диалект "деши", в котором назализация гласных отсутствует. Обозначение же на письме назализации оставалось достаточно продолжительное время. Обозначать её перестали только где-то в 60-х годах ( у меня нпр. грамматика, 1963 года издания, ещё вся в "анусварах" ). При чтении согласных самая главная проблема в аффрикатах типа "ц" и "дз" - на письме они обозначаются теми же буквами, что и "ч" и "дж". Общие правила - см. картинку. Ну а на практике, надо часто просто элементарно знать где какой звук надо произносить ( особенно это касается заимствований из других языков). И необходимо иногда также учитывать грамматическую форму слова - т.к. в разных формах может произноситься разные звуки... нпр. слово राजा "раджа" в прямом падеже произносится как "радза", а в дат.-вин. राजाला - произносится как "раджала".
Цитата: Mechtatel от октября 10, 2014, 18:56Я изучал только хинди и бенгали.
О! Какой из них проще?
Цитата: Lodur от октября 15, 2014, 16:19
Цитата: Mechtatel от октября 10, 2014, 18:56Я изучал только хинди и бенгали.
О! Какой из них проще?
По хинди у меня в свое время было больше материалов, поэтому читаю на этом языке свободнее и этот язык понимаю лучше (хотя и не всё, разумеется). Не знаю, проще ли он объективно, чем бенгальский. В доинтернетную пору у меня был только русско-бенгальский разговорник со словарем, но без грамматики. Потому так вышло, что я знал долгое время бенгальскую основную лексику и всевозможные полезные в быту фразы, но о грамматике имел весьма интуитивное представление. Когда интернет появился, тогда и о грамматике почитал.
Поскольку немного увлекаюсь индийской поэзией,
иногда пытаюсь читать бенгальских поэтов:
নগ্ন নির্জন হাতআবার আকাশে অন্ধকার ঘন হয়ে উঠেছে:
আলোর রহস্যময়ী সহোদরার মতো এই অন্ধকার।
যে আমাকে চিরদিন ভালোবেসেছে
অথচ যার মুখ আমি কোনাদিন দেখিনি,
সেই নারীর মতো
ফাল্গুন আকাশে অন্ধকার নিবিড় হয়ে উঠেছে।
মনে হয় কোনো বিলুপ্ত নগরীর কথা
সেই নগরীর এক ধুসর প্রাসাদের রূপ জাগে হৃদয়ে।
ভারত সমুদ্রের তীরে
কিংবা বূমধ্যসাগরের কিনারে
অথবা টায়ার সিন্ধুর পারে
আজ নেই কোনা এক নগরী ছিল একদিন,
কোনো এক প্রাসাদ ছিল;
মূল্যবান আসবাবে ভরা এক প্রাসাদ;
পারস্য গালিচা, কাশ্মিরী শাল, বেরিন তরঙ্গের নিটোল মুক্তা প্রবাল,
আমার বিলুপ্ত হৃদয়, আমার মৃত চোখ, আমার বিলীন স্বপ্ন আকাঙ্খা;
আর তুমি নারী-
এই সব ছিল সেই জগতে একদিন।
অনেক কমলা রঙের রোদ ছিল,
অনেক কাকাতুয়া পায়রা ছিল,
মেহগনির ছায়াঘর পল্লব ছিল অনেক;
অনেক কমলা রঙের রোদ ছিল;
অনেক কমলা রঙের রোদ;
আর তুমি ছিলে;
তোমার মুখের রূপ কত শত শতাব্দী আমি দেখি না,
খুঁজি না।
ফাল্গুনের অন্ধকার নিয়ে আসে সেই সমুদ্রপারের কাহিনী,
অপরূপ খিলারও গম্বুজের বেদনাময় রেখা,
লুপ্ত নাশপারিত গন্ধ,
অজস্র হরিণ ও সিংহের ছালের ধুসর পান্ডুলিপি,
রামধনু রঙের কাচের জানালা
ময়ুরের পেখমের মতো রঙিন পর্দায় পর্দায়
কক্ষ ও কক্ষান্তর থেকে আরো দূর কক্ষ ও কক্ষান্তরের
ক্ষণিক আভাস-
আয়ুহীন স্তব্ধতা ও বিস্ময়।
পর্দায়, গালিচায় রক্তাভ রৌদ্রের বিচ্ছুরিত স্বেদ,
রক্তিম গেলাসে তরমুজ মদ!
তোমর নগ্ন নির্জন হাত;
তোমার নগ্ন নির্জন হাত।
Naked Lonely Hand
(Nagna Nirjan Hat)
Darkness once again thickens throughout the sky:
This darkness, like light's mysterious sister.
She who has loved me always,
Whose face I have yet to see,
Like that woman
Is this darkness, deepening, closing in upon a February sky.
A certain vanished city comes to mind,
In my heart wake outlines of some gray palace in that city.
On shores of the Indian ocean
or the Mediterranean
or the banks of the Sea of Tyre,
Not today, but once there was a city,
And a palace -
A palace lavishly furnished:
Persian carpets, Kashmiri shawls,
flawless pearls and coral from waters round Bahrain.
My lost heart, dead eyes, faded dream desires
And you, woman -
All these once filled that world.
There was orange sunlight,
Cockatoos and pigeons,
Dense, shady mahogany foliage.
There was orange sunlight,
Much orange-colored sunlight,
And you were there.
For how many hundreds of centuries
I have not seen the beauty of your face,
Have not searched.
The February darkness brings with it this tale of a seashore,
Sorrowful lines of fantasy domes and arches,
Fragrance of invisible pears,
Countless deer and lion parchments, graying,
Stained glass rainbows rippling over drapes -
A fleeting glow from
Room through anteroom to further inner room.
Momentary awe and wonder.
Sweat of ruddy sun, smeared on curtains, carpets,
Watermelon wine in red glasses!
Your naked lonely hand.
Jibanananda Das
ābāra ākāśe andhakāra ghana haẏe uṭheche:
ālora rahasyamaẏī sahodarāra mato ei andhakāra|
ye āmāke ciradina bhālobeseche
athaca yāra mukha āmi konādina dekhini,
sei nārīra mato
phālguna ākāśe andhakāra nibir̤a haẏe uṭheche|
Для меня это сложно... Если бы не когнаты и заимствования из санскрита, было бы вообще мраком, а так каждое третье слово всё же знакомое. Но слова типа uṭheche вводят в ступор.
А хинди мне тоже кажется проще, но его ж я даже учить не пытался, в отличие от. Так, чисто шестое чувство.
вай, какие созвучия бывают :o жаль что по смыслу не сильно совпадают
Цитата: Lodur от октября 15, 2014, 22:03
ābāra ākāśe andhakāra ghana haẏe uṭheche:
ālora rahasyamaẏī sahodarāra mato ei andhakāra|
ye āmāke ciradina bhālobeseche
athaca yāra mukha āmi konādina dekhini,
sei nārīra mato
phālguna ākāśe andhakāra nibir̤a haẏe uṭheche|
Для меня это сложно... Если бы не когнаты и заимствования из санскрита, было бы вообще мраком, а так каждое третье слово всё же знакомое. Но слова типа uṭheche вводят в ступор.
А хинди мне тоже кажется проще, но его ж я даже учить не пытался, в отличие от. Так, чисто шестое чувство.
Я тоже понимаю через слово некоторые строки, много незнакомой лексики.
Краткие гласные в конце слов не произносятся, как и в хинди.
"
-eche" - это настоящее совершенное время глагола (приблизительно как в английском во фразах типа
I have read the book) .
В словах
ālor,
nārīr и т. д. конечный "r" - показатель родительного падежа (
ālo -"свет",
nārī - "женщина").
ākāśe, аndhakārе - локатив, "в небе", "во тьме".
О бенгали вообще можно отдельно говорить. Почему-то этот язык на форуме очень редко затрагивается, я нашёл только одну старую тему в индоарийском разделе. Между тем бенгали - один из наиболее развитых индоарийских языков с очень богатой литературой.
Цитата: Mechtatel от октября 16, 2014, 04:56
Между тем бенгали - один из наиболее развитых индоарийских языков с очень богатой литературой.
Вот именно. Поэтому совсем неразвитые пенджабские - гораздо интереснее!
Цитата: Qakin от октября 16, 2014, 09:51
Цитата: Mechtatel от октября 16, 2014, 04:56
Между тем бенгали - один из наиболее развитых индоарийских языков с очень богатой литературой.
Вот именно. Поэтому совсем неразвитые пенджабские - гораздо интереснее!
Ну это кому как.
Может быть интересен новый язык сам по себе, а кто-то стремится читать Рабиндраната Тагора в оригинале.
Цитата: Mechtatel от октября 16, 2014, 04:56Краткие гласные в конце слов не произносятся, как и в хинди.
Я знаю. У меня простая транслитерация, к тому же машинная. :) Все эти закюрючки в бенгальской письменности достаточно для меня сложны, как, скажем, и в арабском письме. мне по душе боле внятные письменности, типа деванагари. Поэтому предпочитаю транслитерацию. :-[
ЦитироватьВ словах ālor, nārīr и т. д. конечный "r" - показатель родительного падежа (ālo -"свет", nārī - "женщина").
ākāśe, аndhakārе - локатив, "в небе", "во тьме".
У меня есть учебник бенгальского, и я даже раз пять начинал учить грамматику. :) Так что в курсе. Ну а локатив вообще такой же, практически, как и в санскрите. Генетив совсем другой.
ЦитироватьО бенгали вообще можно отдельно говорить. Почему-то этот язык на форуме очень редко затрагивается, я нашёл только одну старую тему в индоарийском разделе. Между тем бенгали - один из наиболее развитых индоарийских языков с очень богатой литературой.
Дык. Но его у нас почему-то никто не учит. Разве что, кришнаиты.
Цитата: Lodur от октября 16, 2014, 12:12
Но его у нас почему-то никто не учит. Разве что, кришнаиты.
а почему именно кришнаиты?
Цитата: Lodur от октября 16, 2014, 12:12
Цитата: Mechtatel от октября 16, 2014, 04:56Краткие гласные в конце слов не произносятся, как и в хинди.
Я знаю. У меня простая транслитерация, к тому же машинная. :) Все эти закюрючки в бенгальской письменности достаточно для меня сложны, как, скажем, и в арабском письме. мне по душе боле внятные письменности, типа деванагари. Поэтому предпочитаю транслитерацию. :-[
Да, бенгальская письменность непроста для восприятия. Не получается читать так же бегло как деванагари. Хотя они и довольно близки друг другу, некоторые буквы почти идентичны.
Цитата: Lodur от октября 16, 2014, 12:12
У меня есть учебник бенгальского
Круто. Так вам сам Бог велел учить бенгальский, традиция Шри Чайтаньи Махапрабху там развивалась. Песни ачарьев-вайшнавов, Шри Чайтанья-чаритамрита и т. д. - всё на бенгали.
Цитата: granitokeram от октября 16, 2014, 12:53
Цитата: Lodur от октября 16, 2014, 12:12
Но его у нас почему-то никто не учит. Разве что, кришнаиты.
а почему именно кришнаиты?
Потому что
Цитата: Mechtatel от октября 16, 2014, 13:01традиция Шри Чайтаньи Махапрабху там развивалась. Песни ачарьев-вайшнавов, Шри Чайтанья-чаритамрита и т. д. - всё на бенгали.
:)
Цитата: Mechtatel от октября 16, 2014, 13:01
Круто. Так вам сам Бог велел учить бенгальский, традиция Шри Чайтаньи Махапрабху там развивалась. Песни ачарьев-вайшнавов, Шри Чайтанья-чаритамрита и т. д. - всё на бенгали.
Вот учебник
Бенгальский язык священных писаний и разговорный бенгальский язык (http://uz-translations.net/?category=indian-indbooks&altname=bengalskii_yazyk_svyaszennyh_pisanii_i_razgovornyi_bengalskii_yazyk) - очень неплохой для начального этапа ( там же, кстати, выложены Русско-бенгальский словарь и Р.-б. и б.-р. разговорник )
Цитата: Lodur от октября 16, 2014, 13:13
Цитата: granitokeram от октября 16, 2014, 12:53
Цитата: Lodur от октября 16, 2014, 12:12
Но его у нас почему-то никто не учит. Разве что, кришнаиты.
а почему именно кришнаиты?
Потому что
Цитата: Mechtatel от октября 16, 2014, 13:01традиция Шри Чайтаньи Махапрабху там развивалась. Песни ачарьев-вайшнавов, Шри Чайтанья-чаритамрита и т. д. - всё на бенгали.
:)
аааа, понятно
Манипури - в индийских университетах язык преподается в качестве предмета на всех уровнях (вплоть до докторской степени), кроме того, в Манипуре на нем ведется преподавание до уровня бакалавра. И выводы?
Ория - для ория используется специальный алфавит, восходящий к брахми. Что же трудного и лёгко в нём?
Майтхили - долгое время оставался народным языком — в официальном общении использовался санскрит. Можно на санскрите материал для чтения найти написанный этим письмом?
Мага́дхи - языки мёртвый? Была для него письменность? Язык ведь считался простолюдивым, значит простым.
Маратхи и старое писмо моди вроде по легче только он уже не используется и в тоже времья считается трудным? Эта письменность не показывает длину гласных и не обозначает слияния гласных, как это делает деванагари и некоторые другие индийские письменности. Тогда которые обозночает длину гласных и которые обозночает слияние гласных? Он и по сей день используется для административных целей и в бизнесе. Что в нём такого чтоб для бизнеса и административных целях использовать.
Раджастани - то же самое, что хинди, если уж бывший диалект хинди.
Santali - показался не сложный альфавит. Как на счёт самого письма?
Шаурасени - считался (почему считался?) очень красивой изысканной речью. Развился из того же диалекта, который положен в основу санскрита. Про него и на нём ничего нет?
шаурасени апабхрамша язык средневековый, нет его уже живьем, развился в потомков
Цитата: Jandzhi от октября 22, 2014, 18:26
Манипури - в индийских университетах язык преподается ....
Насчёт манипури и сантали - вообще не в курсе ( м. - вообще к сино-тибетским принадлежит, сантали - ( самый крупный) из языков мунда ). Ория - восточноиндийский язык; приходилось читать, что некоторые диалекты бенгали отличаются от станд. бенгальского больше, чем ория. Можно сказать, ория сделался отдельным языком "случайно" - территория его распространения длительное время входила в состав телугуязычного государства Телингана. Майтхили - один из бихарских языков, в письменном виде более-менее стал употребляться только в последнее время, занимает промежуточное положение между хинди и бенгали. Насколько я помню,там очень сложная глагольная морфология - глагол согласуется как с агенсом так и с пациенсом по лицам и по степеням вежливости. Падежи - примерно как в бенгали. Раджастани... вообщем, к хинди он мало имеет отношения, самый близкий язык, пожалуй, гуджарати. Диалектом хинди долгое время считался по причине употребления хинди в качестве официального языка штата Раджастхан. Тем более раджастани - это общее название нескольких диалектов; литературная форма раджастани - на основе марвари - но там куча других диалектов, а т.к. официальный язык до сих пор хинди - думаю, реально, как письменный язык, раджастани-марвари малоупотребителен.
Насчет разных письменностей.. в Индии,помимо официальных шрифтов, куча разных видов скорописей. По составу они примерно все одинаковы, единственная особенность - частое неразличение на письме гласных по долготе. Большей частью они используются в быту - ну а для таких записей это не критично. Хотя.... Дирингер в своей книге "Алфавит" , рассказывая про одну из таких скорописей - махаджани ( употребляется марварскими торговцами, в которой даже гласные часто опускаются ) - приводит такой анекдот : " Один марварский торговец отправился в Дели. Его приказчик написал домой: Babu Ajmer gayo, bari bahi bhej dije. ( Хозяин отправился в Аджмер, пришлите большую торговую книгу.) Дома же прочитали: Babu aj mar gayo, bari bahu bhej dije ( Хозяин умер, пришлите старшую жену.)
Цитата: Neeraj от октября 22, 2014, 19:55
Майтхили - один из бихарских языков, в письменном виде более-менее стал употребляться только в последнее время, занимает промежуточное положение между хинди и бенгали. Насколько я помню,там очень сложная глагольная морфология - глагол согласуется как с агенсом так и с пациенсом по лицам и по степеням вежливости.
С трудом отыскал у себя книгу "Языки Южной Азии" - вот такую таблицу глагольных окончаний майтхили приводит автор ( Зограф )...
Цитата: granitokeram от октября 22, 2014, 18:45
шаурасени апабхрамша язык средневековый, нет его уже живьем, развился в потомков
На
шаурасени все книги сожгли? Уйти то ушёл, а следов неоставил? Язык ведь считался - красивой изысканной речью.
Действительно, маратхи например, происходит от пракрита и
апабхрамни махараштри
Цитата: Jandzhi от октября 24, 2014, 16:33
Цитата: granitokeram от октября 22, 2014, 18:45
шаурасени апабхрамша язык средневековый, нет его уже живьем, развился в потомков
На шаурасени все книги сожгли?
На нём вообще их не было. Была такая штука - в санскритских драмах каждый персонаж разговаривал на определенном языке в соответствии со своим общественным статусом. Нпр. мужчина-аристократ - на санскрите, остальные персонажи - женщины, слуги и т.п. - на разных пракритах...
Цитата: Neeraj от октября 24, 2014, 17:09
На нём вообще их не было. Была такая штука - в санскритских драмах каждый персонаж разговаривал на определенном языке в соответствии со своим общественным статусом. Нпр. мужчина-аристократ - на санскрите, остальные персонажи - женщины, слуги и т.п. - на разных пракритах...
Меня всегда интересовало - а как зрители их понимали? Все были полиглотами?
А как Вы в русских фильмах понимаете и высокий штиль интеллигенции и блатной жаргон и деревенскую балачку?
Цитата: Damaskin от октября 24, 2014, 17:35
Цитата: Neeraj от октября 24, 2014, 17:09
На нём вообще их не было. Была такая штука - в санскритских драмах каждый персонаж разговаривал на определенном языке в соответствии со своим общественным статусом. Нпр. мужчина-аристократ - на санскрите, остальные персонажи - женщины, слуги и т.п. - на разных пракритах...
Меня всегда интересовало - а как зрители их понимали? Все были полиглотами?
наверно их только аристократы смотрели
пакрит и апабхранша (и "драмы") - продолжение:
пракриты и апабхранша (http://lingvoforum.net/index.php/topic,55437.25.html)
Конкани - очень изменённая форма санскрита, из-за фонетических искажений его можно поставить ниже некоторых североиндийских языков, да и письменности в нём нету своей. Для него трудно применить сушествующие скрипты индии (другие не рассмаириваются?) Вердикт - трудный и не совсем индийский, если уж универсальные костюмы для местных языков не подходит.
Тулу - оригинальная письменность для дравидийского языка тулу не используется. Интересует фонетика.
У ораонов имеется оригинальный алфавит толонг-сики. Есть с чем сравнить трудности письма и фонетики?
Догри - есть попытки на возобновления письменности такри. Что в такри трудного? Что из себя представляет сам догри?
Сирмаури - использует письменность takri, devanagari? Один из языковой групы пахари?
Телугу - упрощена падежная система от 6 (в других дравидийских языках) до 4. Чего ещё убрали или добавили?
Тамильский - письмо приятное визуально, но как по сравнению с другим (лигатуры имеются?). Есть заимствование из лексики санскрита, особенно в сфере политики, философии, религии. Получается не совсем самородок. Какая грамматика по сравнению с другими дравидийсками языками? Ваттелутту является более трудным письмом чем тамильское письмо?
Каннада- считается популярная дравидийская да и не только письменность. Так? Сочетание согласных с гласными образует ещё 408 лигатур. Итого 455 знаков!
У какого индийского языка на севере и у какого на юге меньше лигатур и проше ими пользоватся?
Какие трудности из себя представляет сингальский язык (хотя не индийский, но имеет много обшего на острове)? Гласные показались не такие уж и трудные для произношения. Зато литературный от разговорного отличается давольно так и сильно. На языке элу есть чтото? Письменность, например? Язык каннада использует в письме 47 букв и двух надстрочных знаков, а вот сингальский 36 из 54. Фонетика - утрата придыхания в смычно-гортанных согласных, укорочение всех долгих гласных (хорошо ли это?). На этом языке можно записивать санскрит?
Ведда будет по легче сингальского во всех отношениях?
Тода - фонетика ужасная или трудная или шумерская (у языка кворжа)? Про кворжа (кворшам) и кваликатпими есть литература? У языка кворжа была письменность? Даже у тамилов есть слова позаимствованые из языка тода!
Фонетика гонди? Какая она? Малто - это один из пахари? Письмо, трудности фонетики.
Письмо брахма уже вообше ни где не используется?
Цитата: Jandzhi от октября 31, 2014, 17:31Письмо брахма
Брахма — это бог такой. Письмо называется брахми.
Цитата: Jandzhi от октября 31, 2014, 17:31
Конкани - очень изменённая форма санскрита, из-за фонетических искажений его можно поставить ниже некоторых североиндийских языков, да и письменности в нём нету своей. Для него трудно применить сушествующие скрипты индии (другие не рассмаириваются?) Вердикт - трудный и не совсем индийский, если уж универсальные костюмы для местных языков не подходит.
Почему неиндийский? вполне индийский... самый близкий язык - маратхи; фактически используется аж 4 алфавита - латиница, деванагари, малаялам и каннада. Догри раньше считался диалектом панджаби, а в недавно вышедшей книге "Современные индоарийские языки" вообще отнесен к языкам "пахари". Насчет лигатур - их нет в тамильском и гурмукхи. Ну а если насчет перспектив изучения ( наличие словарей и учебников на русском ) - из всех перечисленных языков самый перспективный - сингальский - есть пара словарей и учебники, и даже самоучитель ( самоучитель и синг.-русск.словарь есть и электронном виде ), а вот учебников ( насколько я знаю, есть отдельное пособие и по разговорному сингальскому ) пока не видел.
Цитата: Neeraj от октября 31, 2014, 18:13
Насчет лигатур - их нет в тамильском и гурмукхи.
Кстати, почти полное отсутствие лигатур в гурмукхи ( наряду с особенностями употребления букв
ਘ ਝ ਢ ਧ ਭ и ਹ для обозначения тонов + редукция краткого [ə] в определенных позициях ), как ни странно, ещё больше усложняет чтение на панджаби - ряд сочетаний согласных в начале и в конце слов на письме не имеют адекватного отображения. Нпр. в начальных сочетаниях "щелевой" + "носовой" ( а также + "взрывной", + "r", + "l" ):
ਸਮਾਂ smā̃ время
ਸਤਾਰਾਂ stārā̃ семнадцать
ਸਰੀਰ srīr тело
ਸਲਾਹ slā́ совет
Также обстоит дело и в конце слов - " щелевой" + "смычный" и сочетание 2-х "взрывных", а также "r" + "смычный" :
ਦੋਸਤ dost друг
ਵਕਤ wakt время
ਔਰਤ ɔrt женщина
Еще одна особенность - отсутствие в стандартном произношении удвоения согласных в конце слов:
ਇੱਕ ik один ( орфографически ikk )
( встречал две версии объяснения этого - 1) "внутреннего развития" диалекта маджхи ( "историческая орфография") и 2) влиянием на орфографию фонетики другого диалекта - мальваи - по этой версии, особенности именно этого диалекта легли в основу орфоэпической нормы панджаби ).
Если не считать английский, то хинди - однозначно самый простой язык Индии: грамматика не очень сложная, да ещё письмо деванагари простое и чёткое по форме, легко читается. Ну да, другие индийские письмена посложнее будут. Ну, ещё гуджаратское - простое письмо. А вот бенгальское более загогулистое. Ория мало похоже на деванагари.
Говорите, тамильский - трудный язык? Возможно. А вот тамильское письмо как раз самое простое из дравидских: никаких лигатур (над знаком без гласного ставится точка), чёткая форма (ну да, не всегда простая).
А ведь кроме индийских и дравидских, есть ещё дардские, тибето-бирманские, мунда, мон-кхмерские, андаманские, даже изолированные. Вот вам, например, интересный язык сантали из семьи мунда. Интересен тем, что аж 5 видов письма: собственное письмо ол-чики, деванагари, бенгальское, ория, латинское. Причём ол-чики - среди слоговых письмен Индии внезапно буквенное.
Самый сложный язык Индии для нас сегодня - письменность Хараппской Цивилизации. Пока ее не расшифровали. Я начал или нашел темы по этому вопросу здесь, если Вам интересно:
Какие были у Индской цивилизации боги и концепции о боге?
Какие были у Индской цивилизации боги и концепции о боге? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,85947.new.html#new%3Cbr%20/%3E)
(Я уважаю знание форумчан и прошу ваших мнений.)
Письменность и язык Хараппской цивилизации
Письменность и язык Хараппской цивилизации (http://lingvoforum.net/index.php/topic,25105.new.html#new%3Cbr%20/%3E)
Дело в том, что найдены таблицы, на которые изображены разные мифы. Поэтому некоторые с помощью мифологии начали попытки расшифровать хоть часть письменностьи. По-моему они успели что-то совершить. Для такого подхода я также обращаю Ваше внимание на сочинение Парполы:
Deciphering the Indus Script
https://www.harappa.com/script/parpola0.html
На Amazon продается книга Saraiki Poet Malik Ghulam Rasool Dadda... скриншот из книги - стихотворение Patthar ( Камень )
Цитата: Jandzhi от октября 10, 2014, 18:38
Малыё дравидийские языки в основном использует письмо больщих дравидийских языков?
В тулу - письмо каннада, в гонди - деванагари и телугу, в брахуи - арабское письмо.
Цитата: ВикиБрагуи — дравидийский народ <...>. <...> Говорят на дравидийском языке брауи.
Цитата: Qakin от октября 11, 2014, 17:59
ИМХО, арабица для не арабского - жуткое извращение вообще, а для урду и панджаби - особенно. Ну для фарси - еще куда ни шло, к тому же у них давняя письменная традиция, им трудно менять письмо, а уж панджабцам сам Аллах велел сменить письменность - хоть на латиницу, хоть на гурмукхи. Гурмукхи в Пакистане не используют по политическим и религиозным соображениям?
Это точно, жуткое извращение. В Пакистане что, кроме арабского и латинского письма (в английском языке), никакое другое письмо не признают? Никакое индийское письмо вообще не используется? Ну вот видел по телевизору какую-то передачу, показывали Пакистан, город Карачи. И на 1 доме (возможно, это был какой-то храм) заметил какую-то надпись, не арабским письмом, но и не деванагари. Вроде когда-то в синдхи было собственное письмо, похожее на гуджаратское. Надпись - возможно, с того времени, когда никакого Пакистана ещё не было.
Что, так и будут мучиться с этим громоздким арабским письмом? Да сменить наконец письмо: в пенджабском и сарайки - гурмукхи, в остальных языках - деванагари. Для бурушаски создать собственное письмо, желательно не похожее ни на какое другое.
Говорите, в фарси (это уже Иран) трудно поменять письмо? Если очень захотеть, можно в космос полететь. Для фарси (да и для других иранских языков тоже) деванагари подойдёт намного лучше, чем арабское письмо.
Цитата: Unicum от июня 18, 2017, 00:44
Это точно, жуткое извращение. В Пакистане что, кроме арабского и латинского письма (в английском языке), никакое другое письмо не признают?
Что касается Пакистана, Афганистана и Ирана - в обозримом будущем никаких там латиниц, деванагари и прочих "извращений" там точно не будет .. сами понимаете - исламские страны. В прошлом и у синдхи и у западнопанджабских идиомов были свои алфавиты , причем в нескольких вариантах, но впоследствии все они были вытеснены арабицей. Как выглядели они - можно посмотреть нпр. вот это издание части перевода Библии на the Mooltan language т.е. на западнопанджабском сираики, изданное ещё англичанами в 1819 году...
https://archive.org. (https://archive.org/details/holybiblecontai00missgoog).
Цитата: Neeraj от июня 18, 2017, 13:27
на the Mooltan language т.е. на западнопанджабском сираики
че то вспомнились люляки с мултанской прародиной