Кто-нибудь из финно-угров и самодийцев практиковал земледелие и скотоводство? С какого времени? :umnik:
Поволжские финны аграрии. Самодийцы оленеводы.
А прибалтийские финны? :what: А пермяне? Венгры были скотоводы?
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2014, 10:33
Венгры были скотоводы?
Вроде не сразу. Только после того, как ушли с Урала. До этого охотились, рыбку ловили.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2014, 10:33
А прибалтийские финны?
А именно? Эстонцы аграрии чистой воды, финны вперемешку, саамы и карелы вроде скотоводы, рыбаки и охотники. Могу ошибаться.
Цитата: Глеб-снегирь от декабря 10, 2014, 10:44
А именно? Эстонцы аграрии чистой воды, финны вперемешку, саамы и карелы вроде скотоводы, рыбаки и охотники. Могу ошибаться.
Саамы не прибалтийские финны. Хотя саамская и прибалтийско-финская группы близки.
Как насчёт ливов, води, ижоры, вепсов? :umnik:
Кем были меря, мурома, мещера? :-\ Рыбку ловили или не только?
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2014, 10:46
Кем были меря, мурома, мещера? :-\ Рыбку ловили или не только?
Какую, в ***у, рыбку? :) Рыбку-то, конечно, ловили, когда возможность была. И охотились тоже (в т.ч. добывали пушнину на экспорт). Но с земледелием и скотоводством все были знакомы хорошо. Вообще все народы финской ветви, кроме саамов, исторически формировались уже как аграрии (северные группы коми-зырян перешли к оленеводству, позаимствованному у самодийцев). В западной и центральной части финского ареала земледелие (подсобное - большего при низком технологическом уровне не позволял климат) известно с конца бронзы по меньшей мере. Скотоводство известно издревле повсеместно.
P.S.: Что до современных угров, то на севере они заимствовали оленеводство у самодийцев, на юге - земледелие у русских (поздно, примерно с XVII в.), в остальном охотники. Языковые предки венгров были кочевниками-скотоводами.
Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2014, 12:55
Языковые предки венгров были кочевниками-скотоводами.
В венгерском языке "скотоводческая" лексика почти вся заимствованная из тюркских и иранских языков, равно как "аграрная" из славянских. Похоже, изначально они не были кочевниками и скотоводами.
Цитата: Centum Satәm от декабря 10, 2014, 13:51
Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2014, 12:55
Языковые предки венгров были кочевниками-скотоводами.
В венгерском языке "скотоводческая" лексика почти вся заимствованная из тюркских и иранских языков, равно как "аграрная" из славянских. Похоже, изначально они не были кочевниками и скотоводами.
По-вашему мнению, кем они были? Вопрос задала без всякого иронического подтекста, а просто из интереса к теме.
Цитата: Curio от декабря 10, 2014, 14:04
По-вашему мнению, кем они были? Вопрос задала без всякого иронического подтекста, а просто из интереса к теме.
Охотники-рыболовы-собиратели. Затем спустились в степи и начали кочевать. Потом -- земледельцами\виноградарями\свиноводами, но это уже после перехода через Карпаты и "Обретения родины", да и то не сразу.
Цитата: Centum Satәm от декабря 10, 2014, 14:17
Цитата: Curio от декабря 10, 2014, 14:04
По-вашему мнению, кем они были? Вопрос задала без всякого иронического подтекста, а просто из интереса к теме.
Охотники-рыболовы-собиратели. Затем спустились в степи и начали кочевать. Потом -- земледельцами\виноградарями\свиноводами, но это уже после перехода через Карпаты и "Обретения родины", да и то не сразу.
Что можете сказать по ФУ-народам Поволжья? У меня сложилось впечатление по прочтению разной литературы, что земледелие в тех краях у местных народов довольно позднее, века так 17, и охота-рыболовство-собирательство бытовали там до недавних пор наряду с земледелием.
Цитата: Curio от декабря 10, 2014, 14:19
Цитата: Centum Satәm от декабря 10, 2014, 14:17
Цитата: Curio от декабря 10, 2014, 14:04
По-вашему мнению, кем они были? Вопрос задала без всякого иронического подтекста, а просто из интереса к теме.
Охотники-рыболовы-собиратели. Затем спустились в степи и начали кочевать. Потом -- земледельцами\виноградарями\свиноводами, но это уже после перехода через Карпаты и "Обретения родины", да и то не сразу.
Что можете сказать по ФУ-народам Поволжья? У меня сложилось впечатление по прочтению разной литературы, что земледелие в тех краях у местных народов довольно позднее, века так 17, и охота-рыболовство-собирательство бытовали там до недавних пор наряду с земледелием.
К сожалению, ничего. В свое время интересовался венграми и венгерским языком.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2014, 10:30
Кто-нибудь из финно-угров и самодийцев практиковал земледелие и скотоводство? С какого времени? :umnik:
с очень позднего, у прибалтийских финно-финнов и то полно заимствований аграрной лексики, из славянских в том числе.
Цитата: Лом d10 от декабря 10, 2014, 14:39
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2014, 10:30
Кто-нибудь из финно-угров и самодийцев практиковал земледелие и скотоводство? С какого времени? :umnik:
с очень позднего, у прибалтийских финно-финнов и то полно заимствований аграрной лексики, из славянских в том числе.
А временные рамки какие?
Цитата: Curio от декабря 10, 2014, 14:41
Цитата: Лом d10 от декабря 10, 2014, 14:39
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2014, 10:30
Кто-нибудь из финно-угров и самодийцев практиковал земледелие и скотоводство? С какого времени? :umnik:
с очень позднего, у прибалтийских финно-финнов и то полно заимствований аграрной лексики, из славянских в том числе.
А временные рамки какие?
да бог его знает, что мы знаем о них, ничего особенного в голову не приходит, городища, коневодство, какое-то земледелие, но не таких масштабов как у тех же соседей славян и балтов.
Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2014, 11:12
Вообще все народы финской ветви, кроме саамов, исторически формировались уже как аграрии
Ну-ну.
1) Сельхоз.лексика почти вся заимствованная;
2) Железа - не знают (как следствие - сельскохоз.орудий - тоже);
3) Да и просто нужды нет - при низкой плотности населения лес (лесостепь, тундра) - и так всех прокормит.
Вывод? Охотники-собиратели.
Не потому, что тупые, а просто не нужно было.
Цитата: Centum Satәm от декабря 10, 2014, 13:51
Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2014, 12:55Языковые предки венгров были кочевниками-скотоводами.
В венгерском языке "скотоводческая" лексика почти вся заимствованная из тюркских и иранских языков, равно как "аграрная" из славянских. Похоже, изначально они не были кочевниками и скотоводами.
Ну в позднеиранский период южные угры и превратились в скотоводов. В финском языке тоже туча терминов из балтийских языков, но они заимствовались задолго до не то что появления финской нации, но и племени суоми как такового. О прамадьярах как особой общности угров до тюркской эпохи вообще нет никаких данных, так что можно условно полагать их кочевниками изначально.
Цитата: jvarg от декабря 10, 2014, 16:22
Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2014, 11:12Вообще все народы финской ветви, кроме саамов, исторически формировались уже как аграрии
Ну-ну.
1) Сельхоз.лексика почти вся заимствованная;
2) Железа - не знают (как следствие - сельскохоз.орудий - тоже);
3) Да и просто нужды нет - при низкой плотности населения лес (лесостепь, тундра) - и так всех прокормит.
Вывод? Охотники-собиратели.
1) Опять-таки, не понял логики. Оттого, что она заимствованная, конкретные финские народы (не прафинны!) перестают быть изначально, с самого своего появления, земледельцами и/или скотоводами? Или вы считаете, что хоть один финноязычный народ настолько древний, что восходит напрямую к бронзе?
2) Ничего не понял. Как железа не знают, почему не знают? :what: Да и мотыги человек, слава Богу, еще в палеолите делать научился, безо всяких металлов вообще (правда, использовал их для поиска кореньев). А простейшие варианты сохи не содержат ни одной металлической детали вовсе, и это я еще не вспомнил про древнейшее орудие рыхления почвы - бревно-суковатку...
3) У вас поставлены с ног на голову причина и следствие. Плотность-то низкая не потому, что так задумано могучим ураганом, а именно потому, что больше земля при заданном способе хозяйствования и уровне техники прокормить не может. Только фишка в том, что чисто охота в сочетании с собирательством в условиях северных лесов вряд ли сможет прокормить больше 1 человека на 50-100 квадратных километров. При этом даже самое примитивное подсечно-огневое земледелие обеспечивает на один-два порядка более высокую предельную плотность в тех же климатических условиях.
Цитата: Curio от декабря 10, 2014, 14:19
Что можете сказать по ФУ-народам Поволжья? У меня сложилось впечатление по прочтению разной литературы, что земледелие в тех краях у местных народов довольно позднее, века так 17, и охота-рыболовство-собирательство бытовали там до недавних пор наряду с земледелием.
"Охота-рыболовство-собирательство" бытовали до недавних пор везде, где есть хоть какие-то леса и водоемы. ;D Да и сейчас бытует. Грибы собирали, на рыбалку ходили?
Марийское слово для сохи заимствовано, по меньшей мере, в домонгольский период (да и заимствовано, надо думать, потому, что сама конструкция древненовгородской сохи оказалась крайне удачной, разойдясь по всей Руси в том числе), эрзянское слово для ржи - самое позднее, из древнерусского, и т.д. Я вообще не понимаю, о чем речь, если земледелие фиксируется на археологическом материале во всем регионе без исключения как минимум с XII века (а в западной и центральной части, включая ареал мордовских племен, - значительно ранее).
Если бы ФУ были охотниками-собирателями, их бы сейчас было намного меньше. Все ФУ народы Восточной Европы, кроме саамов, при встрече с русскими уже были земледельцами.
Цитата: bvs от декабря 10, 2014, 18:09
Если бы ФУ были охотниками-собирателями, их бы сейчас было намного меньше.
Ну как бы о чем и речь. ;D
Что, конечно, не отменяет того факта, что на момент распада ПФУ общности (порядка 5 тысяч лет назад, если не путаю?..) они ими таки были.
Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2014, 17:39
О прамадьярах как особой общности угров до тюркской эпохи вообще нет никаких данных, так что можно условно полагать их кочевниками изначально.
Не понял логики
Цитата: Iskandar от декабря 10, 2014, 18:47
Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2014, 17:39
О прамадьярах как особой общности угров до тюркской эпохи вообще нет никаких данных, так что можно условно полагать их кочевниками изначально.
Не понял логики
Логика в том, что прамадьяры именно тем и выделяются, что перешли к скотводству. Как их можно хотя бы попытаться выделить из общей массы лесных охотников до этого момента?
Есть гипотеза, что обские угры вторично перешли к охоте-рыболовству - судя по некоторой скотоводческой лексике у них.
Читал где-то в Рунете недавно (в прошлом году), провели реальный экперимент где-то примерно в Пермской области: посеяли вручную по весне в лесу на неудобьях в трех разных местах рядом ячмень и рожь, всё лето ни фига не обрабатывали, а по осени пришли посмотреть, чё там выросло за урожаем. Обнаружили, что рожь только в одном месте дохленькая пробилась, тогда как ячмень разросся во всех трех местах и даже крапиву забил к лешему. Вывод сделали: пока тамошние угро-финны русских не знали, они растили себе ячмень и в ус не дули. А как русские пришли и стали понуждать выращивать рожь, так у них там голодуха-то и началась.
Прим.: За логичность их выводов не отвечаю.
Цитата: bvs от января 16, 2016, 18:00
Есть гипотеза, что обские угры вторично перешли к охоте-рыболовству - судя по некоторой скотоводческой лексике у них.
Да, так и есть. Ср. венг. harmadfű ló и манс. сосьв. кит пум лȳ для обозначения возраста лошади. Или венг. fék и хант. шурыш. пек «узда».
Цитата: zwh от января 16, 2016, 19:16
Читал где-то в Рунете недавно (в прошлом году), провели реальный экперимент где-то примерно в Пермской области: посеяли вручную по весне в лесу на неудобьях в трех разных местах рядом ячмень и рожь, всё лето ни фига не обрабатывали, а по осени пришли посмотреть, чё там выросло за урожаем. Обнаружили, что рожь только в одном месте дохленькая пробилась, тогда как ячмень разросся во всех трех местах и даже крапиву забил к лешему. Вывод сделали: пока тамошние угро-финны русских не знали, они растили себе ячмень и в ус не дули. А как русские пришли и стали понуждать выращивать рожь, так у них там голодуха-то и началась.
Прим.: За логичность их выводов не отвечаю.
Я тоже не отвечаю, но вроде у славян раньше ржи была в употребе пшеница.
Цитата: Y.R.P. от января 16, 2016, 19:31
Да, так и есть. Ср. венг. harmadfű ló и манс. сосьв. кит пум лȳ для обозначения возраста лошади.
По-моему, это слишком смелый вывод на основе данного материала.
Цитата: Валер от января 19, 2016, 15:46
Я тоже не отвечаю, но вроде у славян раньше ржи была в употребе пшеница.
Славяне чего только ни растили у себя на прародине. Собственно, практически все названия местных злаков - праславянские, включая ныне позабытую полбу.
Цитата: Валер от января 19, 2016, 15:46
Я тоже не отвечаю, но вроде у славян раньше ржи была в употребе пшеница.
Сажать пшеницу в лесу под Пермью, надеюсь, даже полудревние славяне не додумывались.