Практически во всех диалектах цыганского языка самоназвание цыган звучит, как rom, pl. roma, а все остальные (нецыгане) именуются gajo, pl. gaja.
Кто-нибудь знает этимологию слова gajo?
Первое, что приходит на ум - санскритское gaja, которое тут же вызывает ассоциацию с "родиной слонов" (в буквальном смысле). ;D А на самом деле как?
возможно, чисто случайная аналогия: а "гой" - не оттуда же?
Цитата: Jumis от июля 28, 2006, 09:15
возможно, чисто случайная аналогия: а "гой" - не оттуда же?
Вряд ли. Гой - чисто семитское слово (не только еврейское), изначально обозначающее просто "племя", "народ" (любой в т.ч. и еврейский). Позднее именно в иврите значение стало чаще применяться к чужим народам, почти не применяясь к собственному. А уже в позднйшее время стало означать "представитель чужого народа", "нееврей".
По смыслу, и по звучанию, конечно очень похоже на цыганское слово, но я не вижу исторических условий для попадания в цыганский язык какого-либо слова из семитских языков.
Цитата: "John Silver" от
Гой - чисто семитское слово (не только еврейское),
Где еще есть?
Цитата: RawonaM от июля 28, 2006, 10:15
Цитата: "John Silver" от
Гой - чисто семитское слово (не только еврейское),
Где еще есть?
Не есть, а было. Если не ошибаюсь, аккадский и амурру. У кого-то из них так называлась административно-политическая единица, вроде римской трибы, у других просто означало "народ".
ЗЫ Я уже с год назад тебе же на этот же вопрос отвечал ;)
Цитата: "John Silver" от
Не есть, а было. Если не ошибаюсь, аккадский и амурру. У кого-то из них так называлась административно-политическая единица, вроде римской трибы, у других просто означало "народ".
ЗЫ Я уже с год назад тебе же на этот же вопрос отвечал
Ссылку можешь дать, что ты писал тогда? Какое слово в аккадском? Не нахожу. Словари пишут этимология неизвестна, родственных слов нет.
Цитата: RawonaM от июля 28, 2006, 10:43
Цитата: "John Silver" от
Не есть, а было. Если не ошибаюсь, аккадский и амурру. У кого-то из них так называлась административно-политическая единица, вроде римской трибы, у других просто означало "народ".
ЗЫ Я уже с год назад тебе же на этот же вопрос отвечал
Ссылку можешь дать, что ты писал тогда? Какое слово в аккадском? Не нахожу. Словари пишут этимология неизвестна, родственных слов нет.
Искать по форуму не буду, воспроизведу вновь:
Информация взята из книги "История рабовладельческих цивилизаций древнего востока", т.2. Книга мной при переезде была утеряна, поэтому под чьей она редакцией, кем и когда выпущена сказать сейчас не могу. Красная такая книга, большого формата. Не научно-популярная, авторы статей сплошь академики. Рассматривается египет, государство хатти+хеттское государство, израиль, амурру и т.д.
Очень интересная была книга, жалею, что потерял.
Нашел в озоне ссылку на эту книгу: http://www.ozon.ru/context/detail/id/2493348/ (http://www.ozon.ru/context/detail/id/2493348/)
Вот из нее и информация.
Теоретически возможно заимствование семитского слова goy, но это должно было произойти до прихода цыган в Византию (X-XII века), т.е. до разделения на северную и южную ветви. А до этого путь их миграции из Индии пролегал через Персию, где семитские языки не распространены. Так что семитская этимология маловероятна.
shravan, хотя я и не очень в этом смыслю, но представляется, что путь через Персию шел во времена, когда в Персии было много еврейских колоний. Вполне даже цыгане могли заимствовать это слово из еврейского, если только в самом евроейском в том время это слово было.
Откуда в X-XII веках в Персии взялось много еврейских колоний? И насколько много их там было, если проходя транзитом через Персию цыгане заимствовали не персидское, а еврейское слово, для обозначения лиц нецыганской национальности? Видимо, цыгане мигрировали исключительно от одной еврейской колонии к другой. :)
Хотя, все может быть.
Вы сказали, что X-XII вв. цыгане уже пришли в Византию. То есть, в Персии они должны были кочевать несколько раньше. Еврейских колоний в Персии много было, я знаю, в первые века н. э., после бегства части евреев из Римской империи. Могли ли цыгане заимствовать еврейское слово в персидском окружении? А почему бы и нет? :)
Любой народ мог заимствовать любое слово с любого языка, даже если не соприкасаясь с носителями того языка. Просто через другой язык (тот же персидский) так что не вопрос, когда и как кочевали, тут явно лучше посмотреть на саму лингвистическую форму языка... Особенно в воспросе цыган, там ясно что дело тёмное... Думаю, ни доказать ни опровергнуть мы тут не сможем...
Иудейское (по вероисповеданию) население существовало на территории Персии еще с ахеменидской эпохи. Но, сохранив свою веру, обычаи и письменность, иудеи в Персии утратили свой язык и восприняли персидский (иврит употреблялся исключительно, как язык культа). Уже с VIII века встречаются документы на персидском языке, выполненные еврейским письмом. Таким образом, к моменту миграции цыган по территории Персии язык повседневного общения еврейских переселенцев, скорее всего, не мог быть источником заимствования цыганского слова [gadžo].
Разговорным языком беженцев из Палестины был арамейский. Подскажите, кто знает, в арамейском зафиксировано слово [goj] (или его аналог)? Если "да", то очевидно в тексте Талмуда? И встречается ли слово [goj] в ивритском тексте Танаха?
Кроме вышеизложенных соображений, в данной версии меня смущает еще один момент. При заимствовании слово подвергается видоизменениям, адаптирующим его к фонетической системе языка-реципиента. В данном случае фонетика цыганского языка позволяет воспроизвести еврейское слово [goj] без каких-либо искажений. Поэтому представляется неоправданной трансформация среднеязычного фрикативного [j] в переднеязычную аффрикату [dž]: [goj]>[gadžo].
Я думаю, что источник надо искать в индоарийских языках. Но то, что мне удалось пока найти, мягко выражаясь "ни к селу, ни к городу" :
санскр. गज् gaj - издавать звуки, реветь, рычать (возможно, как греческое βαρβαρος - звукоподражание речи иноземцев);
санскр. गज gaja - слон;
хинд., урду गज ﺞﮔ gaj - слон, основание стены, число; мифическая обезъяна из войска Рамы.
А у Вас есть еще какие-нибудь идеи?
Цитата: "shravan" от
Иудейское (по вероисповеданию) население существовало на территории Персии еще с ахеменидской эпохи. Но, сохранив свою веру, обычаи и письменность, иудеи в Персии утратили свой язык и восприняли персидский (иврит употреблялся исключительно, как язык культа). Уже с VIII века встречаются документы на персидском языке, выполненные еврейским письмом. Таким образом, к моменту миграции цыган по территории Персии язык повседневного общения еврейских переселенцев, скорее всего, не мог быть источником заимствования цыганского слова [gadžo].
Последнее не следует из предыдущего. И по поводу дальнейшего: где бы иудеи ни жили и какой бы язык ни использовали, для некоторых реалий неизбежно будут использоваться ивритские слова, за отсутвием аналогичных в разговорном языке (где вы найдете еще язык с понятием «неиудей»?).
RawonaM
Я согласен, на счет уникальности термина "неиудей". А что Вы думаете по поводу всего остального?
Цитата: "shravan" от
RawonaM
Я согласен, на счет уникальности термина "неиудей". А что Вы думаете по поводу всего остального?
Да не знаю, я тут ничего не могу думать, недостаточно знаю историю и языки того места и периода :(
Может это из японского "гэйдзин"? :)
А может "гэйдзин" японцы тоже у евреев сперли? :) :)
John Silver, :=
Я как раз собирался написать о том же. По-японски "чужеземец" тоже будет "гэйдзин". Здесь явно прослеживаются нити всемирного японо-цыгано-еврейского заговора...
А если серьезно, то в самом начале упомянули некое санскритское слово gaja. Что оно означает, если не секрет?
Не секрет - "слон". Его же я упомянул и расшифровал в конце стр.1, где еще приведены слова санскрита, хинди и урду.
ЦитироватьПо-японски "чужеземец" тоже будет "гэйдзин". Здесь явно прослеживаются нити всемирного японо-цыгано-еврейского заговора...
Видимо, цыгане мигрировали через Японию, где было много еврейских поселений (та Боже ж мой, и где их только не было?!). ;D
Только не "гэйдзин", а "гайдзин"
Цитата: Сергей Бадмаев от августа 1, 2006, 10:48
Только не "гэйдзин", а "гайдзин"
Тем хуже для японцев. "Гайдзин" еще больше напоминает и "гайджо", и "гой". 8-)
ИМХО, эти параллели есть ни что иное как забавное совпадение, каких между разными языками есть сотни, если не тысячи.
Ага. Японцы - потомки десяти пропавших колен. А конфуцианское Пятикнижие - искаженный перевод Торы на древнекитайский:))
Цитата: "Elik" от
Тем хуже для японцев. "Гайдзин" еще больше напоминает и "гайджо", и "гой".
А еще больше напоминает «гей». :green:
Цитата: RawonaM от августа 1, 2006, 13:06
А еще больше напоминает «гей». :green:
«гейдзин» и есть «гей-человек» :green:
Японское gaijin - калька с китайского wài rén (или wài guó rén - букв. "чужой страны человек"). Не знаю насколько оно напоминает ГЕЙ, скорее GAIjin (гаишник). ;D
Цитата: John Silver от июля 28, 2006, 09:38
Цитата: Jumis от июля 28, 2006, 09:15
возможно, чисто случайная аналогия: а "гой" - не оттуда же?
Вряд ли. Гой - чисто семитское слово (не только еврейское), изначально обозначающее просто "племя", "народ" (любой в т.ч. и еврейский). Позднее именно в иврите значение стало чаще применяться к чужим народам, почти не применяясь к собственному. А уже в позднйшее время стало означать "представитель чужого народа", "нееврей".
По смыслу, и по звучанию, конечно очень похоже на цыганское слово, но я не вижу исторических условий для попадания в цыганский язык какого-либо слова из семитских языков.
Насчет слова "гой". Под рукой нету Фасмера, однако не связано ли это "чисто семитское" слово с русским "жить" (< *goitei, потом монофтонгизация дифтонгом и палатализация), "жизнь", "изгой" и под. По-моему, если "гой" первоначально в семитских языках слово народ (или, быть может, представитель какого-то народа), то семантически это вполне вероятно "гой" = что-то вроде "живущий".
Цитата: "омич" от
Насчет слова "гой". Под рукой нету Фасмера, однако не связано ли это "чисто семитское" слово с русским "жить" (< *goitei, потом монофтонгизация дифтонгом и палатализация), "жизнь", "изгой" и под. По-моему, если "гой" первоначально в семитских языках слово народ (или, быть может, представитель какого-то народа), то семантически это вполне вероятно "гой" = что-то вроде "живущий".
Слово "гой" употребляется еще в текстах XI-X вв. до нашей эры.
Цитата: омич от августа 24, 2006, 09:10
Насчет слова "гой". Под рукой нету Фасмера, однако не связано ли это "чисто семитское" слово с русским "жить" (< *goitei, потом монофтонгизация дифтонгом и палатализация), "жизнь", "изгой" и под. По-моему, если "гой" первоначально в семитских языках слово народ (или, быть может, представитель какого-то народа), то семантически это вполне вероятно "гой" = что-то вроде "живущий".
Не связано. Слово *gojos — сугубо славянское новообразование от *gīvtei>*žiti по аналогии с *bojos ~ *beitei>*biti «бить». Т. е. изначально разные образования gīvtei и beitei сблизились в результате фонетического развития, давшие в итоге одинаковые производные *gojь и *bojь.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 24, 2006, 10:24
Цитата: омич от августа 24, 2006, 09:10
Насчет слова "гой". Под рукой нету Фасмера, однако не связано ли это "чисто семитское" слово с русским "жить" (< *goitei, потом монофтонгизация дифтонгом и палатализация), "жизнь", "изгой" и под. По-моему, если "гой" первоначально в семитских языках слово народ (или, быть может, представитель какого-то народа), то семантически это вполне вероятно "гой" = что-то вроде "живущий".
Не связано. Слово *gojos — сугубо славянское новообразование от *gīvtei>*žiti по аналогии с *bojos ~ *beitei>*biti «бить». Т. е. изначально разные образования gīvtei и beitei сблизились в результате фонетического развития, давшие в итоге одинаковые производные *gojь и *bojь.
Байбак я, байбак!
жити, конечно, из *giv:tei (из моего *goitei получилось бы "зити"), но вот гоити из *gojitei Следовательно налицо чередование oi//i:.
При этом я не полагаю, что семитское "гой" и руское "гой" - это одно и тоже слово, их совпадение может быть и случайным. Я говорю о другом, быть может, эти слова связаны. Т.е. в сем. "гой" тот же корень, что в "жити" и "гоити."
Цитата: омич от августа 24, 2006, 14:00
жити, конечно, из *giv:tei (из моего *goitei получилось бы "зити"),
«Зити» не получилось бы.
Цитата: омич от августа 24, 2006, 14:00
но вот гоити из *gojitei Следовательно налицо чередование oi//i:.
Не понял, что вы хотели этим сказать.
Цитата: омич от августа 24, 2006, 14:00
При этом я не полагаю, что семитское "гой" и руское "гой" - это одно и тоже слово, их совпадение может быть и случайным. Я говорю о другом, быть может, эти слова связаны. Т.е. в сем. "гой" тот же корень, что в "жити" и "гоити."
[Без поллитры не поймешь].
Я не знаю, к чему восходит еврейское слово, но в и.-е. было *g
wī-
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Я не знаю, к чему восходит еврейское слово,
*gawju/*guju/*gāju. Родственников все равно нету, чтобы что-то конкретное установить.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 24, 2006, 15:28
Цитата: омич от августа 24, 2006, 14:00
из моего *goitei получилось бы "зити"),
«Зити» не получилось бы.
Ну, да, косяк на мне, как выражаются интеллигентные люди: было бы ЗЬТИ.
Цитата: омич от августа 24, 2006, 19:57
Ну, да, косяк на мне, как выражаются интеллигентные люди: было бы ЗЬТИ.
Действительно, косяк. ;-) Если вы имеет в виду «зѣти», то и это не совсем точно. *Goitei дало бы *ѕѣти. :)
Цитата: Wolliger Mensch от августа 24, 2006, 21:39
Цитата: омич от августа 24, 2006, 19:57
Ну, да, косяк на мне, как выражаются интеллигентные люди: было бы ЗЬТИ.
Действительно, косяк. ;-) Если вы имеет в виду «зѣти», то и это не совсем точно. *Goitei дало бы *ѕѣти. :)
s (d's') очень быстро утратило смычку.
Где? В македонском, например, ѕ до сих пор сохранился.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 25, 2006, 10:14
Где? В македонском, например, ѕ до сих пор сохранился.
А в каких позициях?
d'z' как результат палатализации g продержался, видимо, не долго, т.к. уже в большинстве ст.-сл. памятников буквы "зело" (s) и "земля" (з) смешиваются. Аффриката могла появится как позднейшая инновация.
Цитата: омич от августа 25, 2006, 11:03
d'z' как результат палатализации g продержался, видимо, не долго, т.к. уже в большинстве ст.-сл. памятников буквы "зело" (s) и "земля" (з) смешиваются. Аффриката могла появится как позднейшая инновация.
И в польском dz на месте g перед старым дифтонгом сохранился. ;-) В старославянских памятниках зело перестало правильно употребляться по причине происхождения этих памятников: они сербские, болгарские или русские, чешские, а именно в этих языках аффриката ѕ упростилась.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 25, 2006, 11:19
Цитата: омич от августа 25, 2006, 11:03
d'z' как результат палатализации g продержался, видимо, не долго, т.к. уже в большинстве ст.-сл. памятников буквы "зело" (s) и "земля" (з) смешиваются. Аффриката могла появится как позднейшая инновация.
И в польском dz на месте g перед старым дифтонгом сохранился. ;-) В старославянских памятниках зело перестало правильно употребляться по причине происхождения этих памятников: они сербские, болгарские или русские, чешские, а именно в этих языках аффриката ѕ упростилась.
Точнее будет сказать, "не по причине происхождения", а по причине того, что в каких-то слав. языках в d'z' рано утратило смычку, а в каких-то не утратило ее.
Именно по причине происхождения. Будь старославянские рукописи написаны на польском, вы бы рассуждали о сохранении ѕ в славянских языках. :P
Цитата: Wolliger Mensch от августа 25, 2006, 15:00
Именно по причине происхождения. Будь старославянские рукописи написаны на польском, вы бы рассуждали о сохранении ѕ в славянских языках. :P
Если бы ст-слав. рукописи были написаны на польском, они бы не были бы старославянскими.
Почему же? :???
Цитата: Wolliger Mensch от августа 24, 2006, 15:28
жити, конечно, из *giv:tei (из моего *goitei получилось бы "зити"),
«Зити» не получилось бы.
3]
но вот гоити из *gojitei Следовательно налицо чередование oi//i:.
При этом я не полагаю, что семитское "гой" и руское "гой" - это одно и тоже слово, их совпадение может быть и случайным. Я говорю о другом, быть может, эти слова связаны. Т.е. в сем. "гой" тот же корень, что в "жити" и "гоити."[/quote]
[/quote]
А слова жить и идти в европейских языках не связаны?
С одной стороны - это самое гой с англ. go, нем. gehen.
С другой - vita, vida, viata, слова, означающие жизнь, и viat - путь, здесь же way, vendre, vien..путь..идти, приходить..
И выражение - жизненный путь..
А может было какое-н. guiv-, которое пошло в 2 стороны - гив (жив,гойв, ги) и вив (от уив, может g отпало каким-то образом)? живой-vivе..
А идти..тоже прослеживается какое-то сходство..
Цитата: shravan от июля 28, 2006, 07:14
Кто-нибудь знает этимологию слова gajo?
Первое, что приходит на ум - санскритское gaja, которое тут же вызывает ассоциацию с "родиной слонов" (в буквальном смысле). ;D
А на самом деле как?
Мое предположение такое: цыганское слово "gajo" из греческого "εργάτης".
Это греческое слово заимствовано в турецком и балкано-славянском (а может быть в балкано-романском и албанском) со своим оригинальным значением.
Цыгане изменили значение - работа для местных, для оседлых. Для цыган - одно веселье.
цыг. gajo < gav-ja "житель деревни, оседлый земледелец" (в противоположность цыгану, ведущему полу-кочевой образ жизни).
цыг. gav "село, деревня" (ср. хинд. गांव gāṅv "деревня").
(см. Therenkov Lev, Laedrich Stephane. The Rroma. Vol. 1, 2. Basel, 2004)
Еще одна интересная версия связывает это слово с именем Махмуда Газневи:
Цитировать...the word 'Gajo' or' 'Gazho' is a changed form of word Ghazi and has become associated with a sense which does not become clear if we do not look towards history.
http://romani.org/rishi/retygajo.html
gavja - это, индийское, как утверждает вики.
Цыг. деревня=гаво. Нет?
Форму gavo я не встречал. По крайней мере в диалектах балтийской и влашской групп засвидетельствовано только gav.
У этнической группы Dom на Среднем востоке представители прочих народов (чужаки) именуются kaddža.
У армянских Lom - kača.
У различных групп Dom, живущих в Индии - kājwā, kajjā, kājarō.
Как-то сомнительно, что все это - производные от Ghazi. :donno:
Образцы фраз на диалекте азербайджанских цыган (dom):
– Саламаликим баро, кефой кыбра? (Здравствуй, брат, как поживаешь?)
– Каста машгул астой? (Чем занимаешься?)
– Ма дом астум! (Я цыган!)
– Кити дом астак? (Сколько вас цыган?)
– Сона манисас сы манкиштад. (Хороших людей любят все.)
Ух-ты, здорово!
Попробую изобразить на северно-русском диалекте:
- Лачё дывэс, баро! Сыр (ту) дживэса?
- Со (ту) кэрэса?
- Мэ (сом) ром.
- Кицы сан рома?
- Сарэджинэ камэн лачен манушэн.
Напрашиваются аналогии:
кефой - ар. keyfa (как?)
машгул - перс. mašqul (занятый)
астой - перс. hasti (ты есть)
астум - перс. hastam (я есьм)
астак - перс. hastid (вы есте)
сы - сев.-русск. сы (они суть)
каста - перс. kist (кто есть?)
А откуда заимствованы и что означают:
кыбра - ?
сона - ?
манкиштад - ?