Лингвофорум

Теоретический раздел => Языки Дальнего Востока => Японский язык => Тема начата: Devorator linguarum от ноября 14, 2007, 19:59

Название: Рюкюские языки
Отправлено: Devorator linguarum от ноября 14, 2007, 19:59
Из соседней темы (http://lingvoforum.net/index.php/topic,9170.30.html (http://lingvoforum.net/index.php/topic,9170.30.html)):
Цитата: captain Accompong от ноября 10, 2007, 20:04
я хорошо знаю японические языки (японский, языки островов Рюкю), немного корейский, имею некоторые представления о тунгусо-маньчжурских

С форума на полушарии.ком (http://polusharie.com/index.php/topic,30545.0.html (http://polusharie.com/index.php/topic,30545.0.html)):
Цитата: captain Accompong от
чтобы опробовать этот метод, возьмем языки, относительно которых, уже достоверно известно, что они родственны, скажем, японский и язык Мияко:

1. техника соединения морфем и там и там – агглютинация,
2. линейная модель словоформы – алтайская 2 (r)+R+(m), композиция разрешена в обоих языках,
3. глагольная парадигма
в японском, как известно, нет парадигм, потому что ику – это и я иду, и ты идешь, и она идет и они идут,
в Мияко в некоторых глаголах имеется парадигма, например тот же глагол "идти":
икс – основа,
иксым – я иду,
иксы – ты идешь
икс – он/она идет
иксымна – мы идем
иксы – вы идете
икс – они идут

глагол "убивать" – коросу – японский, курусан – Мияко
"я убиваю его"
варэ анохито о коросу – японский
бага анопситу во курусан – Мияко

А можно поподробнее про рюкюские? Личное спряжение "в некоторых глаголах" в Мияко - насколько много таких глаголов, и что с остальными глаголами? И есть ли подобное явление в других диалектах? А то, насколько я понимаю, для жапонических языков (Japonic languages) это весьма нехарактерно. По крайней мере, ни в современном стандартном японском, ни в древнеяпонском ничего подобного ведь не встречается!
Название: Рюкюские языки
Отправлено: captain Accompong от ноября 14, 2007, 20:13
вот тут ветка про Окинавский язык
http://lingvoforum.net/index.php/topic,8826.0.html
Название: Рюкюские языки
Отправлено: captain Accompong от ноября 14, 2007, 20:15
Цитата: Devorator linguarum от ноября 14, 2007, 19:59

А можно поподробнее про рюкюские? Личное спряжение "в некоторых глаголах" в Мияко - насколько много таких глаголов, и что с остальными глаголами? И есть ли подобное явление в других диалектах? А то, насколько я понимаю, для жапонических языков (Japonic languages) это весьма нехарактерно. По крайней мере, ни в современном стандартном японском, ни в древнеяпонском ничего подобного ведь не встречается!


древнеяпонский - это какого времени? это классический японский? или это тот японский, на котором говорили еще до того как в Японию привезли китайские ероги?
Название: Рюкюские языки
Отправлено: Devorator linguarum от ноября 14, 2007, 20:47
Ветку про утинантю видел. Однако из нее и из имеющихся в ней ссылок совершенно неясно, что там в этом диалекте с личным спряжением глаголов.

Древнеяпонский - это, насколько я понимаю, главным образом язык Нихонги и Кодзики. Т.е. примерно 8-9 вв., "сильно доклассический". Разумеется, иероглифы тогда уже были завезены: там сплошная манъёгана. ;up: Специальная книжка есть у Сыромятникова про него, так и называется - "Древнеяпонский язык".
Название: Рюкюские языки
Отправлено: captain Accompong от ноября 14, 2007, 21:11
Цитата: Devorator linguarum от ноября 14, 2007, 20:47
Ветку про утинантю видел. Однако из нее и из имеющихся в ней ссылок совершенно неясно, что там в этом диалекте с личным спряжением глаголов.

Древнеяпонский - это, насколько я понимаю, главным образом язык Нихонги и Кодзики. Т.е. примерно 8-9 вв., "сильно доклассический". Разумеется, иероглифы тогда уже были завезены: там сплошная манъёгана. ;up: Специальная книжка есть у Сыромятникова про него, так и называется - "Древнеяпонский язык".

ну эта книжка у меня есть, но там по-моему не приводится ни одного примера
Название: Рюкюские языки
Отправлено: Devorator linguarum от ноября 14, 2007, 21:20
В смысле примера чего? Манъеганы? По-моему, там где-то есть небольшой образец. Хотя точно не гарантирую - книжку давно смотрел. Но вот что личного спряжения там нет - это точно. Вы мне лучше про него расскажите, что знаете. ;)
Название: Re: Рюкюские языки
Отправлено: Антиромантик от ноября 14, 2007, 21:53
Слышал, якобы диалект Рюкю может трактоваться как отдельный язык, но что как ГРУППА языков!!!
Название: Re: Рюкюские языки
Отправлено: piton от ноября 14, 2007, 22:10
Действительно, понимают ли японцы жителей Окинавы?
Название: Re: Рюкюские языки
Отправлено: captain Accompong от ноября 14, 2007, 22:30
Цитата: Антиромантик от ноября 14, 2007, 21:53
Слышал, якобы диалект Рюкю может трактоваться как отдельный язык, но что как ГРУППА языков!!!

диалект и язык - это очень расплывчатые, и по большей части, политические понятия,  вот, например, в Полнезии все языки, в сущности, можно смело рассматривать как диалекты одного полинезийского языка, настолько мало они расходятся, но все-таки принято говорить именно о полинезийских языках, потому что эти разные диалекты одного языка оформлены в совершенно разные государства, поэтому, с моей точки зрения, диалект некотрого языка А, оформленный отдельной государственной системой становится языком В, близкородственным языку А, но по-сути этот язык В всеравно остается диалектом языка А,

Рюкю - это не один диалект, а несколько диалектов, иногда достаточно сильно отличающихся друг от друга http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=90089
Название: Re: Рюкюские языки
Отправлено: captain Accompong от ноября 14, 2007, 22:35
Цитата: piton от ноября 14, 2007, 22:10
Действительно, понимают ли японцы жителей Окинавы?

ну, вообще-то, на Окинава тоже японцы живут  ;)
вы хотели спросить, понимают ли одни японцы - других...
если окинавцы говорят на утинантю, то взаимопонимание исключено, но в настоящее время окинвцы почти повсеместно говорят говорят по-японски, люди от 20 лет и старше хорошо понимает утинантю, и может на нем говорить, а те, кто младше 20, те почти все монолингвы - знают только японский, но все же ситуация с утинантю получше, чем с языком айну... потому что центробежные тенденции сильны в Японии, и есть шансы, что языки Рюкю еще не скоро канут в небытие
Название: Re: Рюкюские языки
Отправлено: piton от ноября 15, 2007, 21:52
Кстати, а как с этим дело обстоит - письменность, литература, образование, медиа?
Название: Re: Рюкюские языки
Отправлено: Baruch от ноября 15, 2007, 22:25
Знакомый японец, делающий докторат по лингвистике, однозначно заявил в ответ на мой вопрос: рюкюский язык он не понимает.
Название: Рюкюские языки
Отправлено: Devorator linguarum от ноября 16, 2007, 21:11
Коротенькие разговорники по двум южнорюкюским (осторова Яэяма) языкам (не утинантю!):
http://wikitravel.org/en/Yaeyama_phrasebook (http://wikitravel.org/en/Yaeyama_phrasebook)
http://wikitravel.org/en/Yonaguni_phrasebook (http://wikitravel.org/en/Yonaguni_phrasebook)
Название: Рюкюские языки
Отправлено: Devorator linguarum от ноября 16, 2007, 21:26
А вот здесь некая песенка на утинантю с подстрочным переводом на испанский: :)
http://node-ue.livejournal.com/35578.html (http://node-ue.livejournal.com/35578.html)
Название: Рюкюские языки
Отправлено: Terskon от июня 28, 2020, 12:46
Есть кто учит окинавский язык?
Название: Рюкюские языки
Отправлено: Rómendil от июня 28, 2020, 13:22
Есть, только по бумажному японскому учебнику.

На английском кроме грамматик, кажется, ничего нет.
Название: Рюкюские языки
Отправлено: Terskon от июня 28, 2020, 13:24
А я вот это ещё нашёл, для начинающих.  https://liuchiuan.files.wordpress.com/2017/09/rikka_2nded_final.pdf
Не оцените?
Название: Рюкюские языки
Отправлено: Karakurt от июня 28, 2020, 13:38
А сильно рюкюские помогают реконструкции праяпонского?
Название: Рюкюские языки
Отправлено: Rómendil от июня 28, 2020, 13:46
Цитата: Terskon от июня 28, 2020, 13:24
А я вот это ещё нашёл, для начинающих.  https://liuchiuan.files.wordpress.com/2017/09/rikka_2nded_final.pdf
Не оцените?
Слишком уж короткий, даже про прошедшее время в глаголе не рассказали.
Название: Рюкюские языки
Отправлено: Rómendil от июня 28, 2020, 13:47
Цитата: Karakurt от июня 28, 2020, 13:38
А сильно рюкюские помогают реконструкции праяпонского?
Конечно.
Подробности не так хорошо знаю, но если в соответствующей литературе копаться, то часто упоминается.
Название: Рюкюские языки
Отправлено: Rómendil от июня 28, 2020, 13:56
Вспомнил, что, если не ошибаюсь, Мартин как раз реконструировал переход d > y на основе языка ёнагуни, и на основании этого Старостин сводил многие японские слова к другим «алтайским».
Правда, насколько я знаю, на основе тех же данных ёнагуни и других рюкюсских теперь уже видно, что это чисто локальный переход y > d  в самом ёнагуни, но старлинг, естетственно, никто редактировать не стал. Впрочем, это уже оффтоп.
Название: Рюкюские языки
Отправлено: Ivymae от августа 27, 2020, 21:36
Рюкюские языки сходны же по звучанию с японским?
Название: Рюкюские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от августа 27, 2020, 21:52
Цитата: Ivymae от августа 27, 2020, 21:36
Рюкюские языки сходны же по звучанию с японским?
Только японцам и друг другу непонятные. Островная изоляция. :smoke:
Название: Рюкюские языки
Отправлено: Ivymae от августа 28, 2020, 13:12
Цитата: Nevik Xukxo от августа 27, 2020, 21:52
Цитата: Ivymae от августа 27, 2020, 21:36
Рюкюские языки сходны же по звучанию с японским?
Только японцам и друг другу непонятные. Островная изоляция. :smoke:

Но какой то общий предок наверняка был и у японского, и у рюкюских? Сколько вообще кстати этих рюкюских?
Название: Рюкюские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от августа 28, 2020, 14:07
Цитата: Ivymae от августа 28, 2020, 13:12
Но какой то общий предок наверняка был и у японского, и у рюкюских? Сколько вообще кстати этих рюкюских?
Иногда от японского могут отщипнуть близкородственный ему диалект хатидзё. А рюкюских вроде около шести (хотя у разных авторов может быть разный взгляд).
Короче, вот такой вариант упрощённого японо-рюкюского дерева есть в природе:
(https://html1-f.scribdassets.com/2o0juwrkxs62a3cf/images/5-f5af303bd5.jpg)
Название: Рюкюские языки
Отправлено: Ivymae от августа 28, 2020, 14:18
Цитата: Nevik Xukxo от августа 28, 2020, 14:07
Цитата: Ivymae от августа 28, 2020, 13:12
Но какой то общий предок наверняка был и у японского, и у рюкюских? Сколько вообще кстати этих рюкюских?
Иногда от японского могут отщипнуть близкородственный ему диалект хатидзё. А рюкюских вроде около шести (хотя у разных авторов может быть разный взгляд).
Короче, вот такой вариант упрощённого японо-рюкюского дерева есть в природе:
(https://html1-f.scribdassets.com/2o0juwrkxs62a3cf/images/5-f5af303bd5.jpg)

Интересно, спасибо
Название: Рюкюские языки
Отправлено: Agnius от мая 1, 2022, 21:41
Цитата: Rómendil от июня 28, 2020, 13:56
локальный переход y > d  в самом ёнагуни, но старлинг, естетственно, никто редактировать не стал
А почему y не могло взяться из древнего d? Ведь звонкие гласные из сочетания N+глухой, а древние w и j, что входили в состав дифтонгических гласных (если брать реконструкцию из шести гласных) в некоторых позициях не могли дать современные w и j, например ПЯ wa > ДЯ wo (o1) > Яп.  o, в то время как в яп. слог wa есть. Логично предположить, что он взялся из другой фонемы, и подходит только ba. Также исчезли ДЯ nj- и nw-, а в современном они есть  :pop:
Название: Рюкюские языки
Отправлено: Agnius от мая 1, 2022, 22:03
Цитата: Agnius от мая  1, 2022, 21:41
Также исчезли ДЯ nj- и nw-, а в современном они есть 
Тут нет, исчезли только nje, nwo, nwi, и в современном их нет  :pop:
К вышенаписанному можно добавить ПЯ ja > ДЯ je (при восточном a) > яп. e, в то время как в яп. слог ja есть. По аналогии с wa можно положить ПЯ da>ja
Название: Рюкюские языки
Отправлено: Rómendil от мая 3, 2022, 02:52
Если честно, я так далеко не углублялся, так что тут лучше посмотреть современную литературу по теме. В любом случае, даже если современные w и y и происходят от b и d, то те же фонемы в ёнагуни скорее всего являются инновацией, а не указывают на древнее состояние, как это считалось у Мартина или Старостина — как я понял из того, что читал.