Лингвофорум

Теоретический раздел => Прикладная лингвистика => Вопросы письменности => Тема начата: Апсуа от июля 20, 2005, 09:25

Опрос
Вопрос: Стоит ли использовать грузинский алфавит для северокавказских языков?
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Апсуа от июля 20, 2005, 09:25
Стоит ли испошльзовать грузинский алфавит для северокавказских языков? Что вы думаете по этому поводу?
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Nikolaus от июля 20, 2005, 16:46
А не лучше ли создавать алфавиты на латинской основе?
Алфавит на основе латиницы, как мне кажется, будет легче в усваении и привычней.:dunno:
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Апсуа от июля 20, 2005, 22:28
Латинизированные алфавиты были, кажется у каждого младописьменного ск языка в 20-30 годы. По мне так кириллица ничем не уступает латинице для вышеуказанных языков, а во многом даже превосходит (ж, ш, щ, ь, ц, ч, ы).
Дело в том, что грузинский алфавит действительно наиболее точно отражает кавказский консонантизм. Вопрос в том, видится ли вам его внедрение для некартвельских языков. Если да, то почему и соотв, если нет, то по каким причинам? Хотелось бы услышать комментарии:)
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Digamma от июля 20, 2005, 23:40
На мой взгляд, данный вопрос можно разбить на два подпункта: практический и политический. Отдельно следует рассмотреть проблемы латиницы, кириллицы и скорописи.

Латиница vs. кириллица

Латиница, при всей моей любви к ней и скепсису в отношении кириллических систем письма для неславян, пожалуй, является худшим вариантом: отсутствие букв для передачи ч, ц, ш и т.д., а также традиционная передача данных звуков при помощи диграфов либо диакритики делает алфавит крайне неудобным. Т.е., если выбирать между латиницей и кириллицей, на мой взгляд, приоритет последней бесспорен.

Скоропись

Скоропись грузинского, хоть и не сильно проработана, но:
- во-первых, не является большой проблемой в принципе (разработка скорописи - не ахти какая задача);
- во-вторых, как показывает опыт использования грузинского письма в собственно Грузии, не может являться серьезным аргументом "за" или "против" - приоритет всегда будет в вопросах удобства самого алфавита.

Практическая ситуация

С учетом того, что грузинский алфавит (далее - ГА) идеально приспособлен для нужд грузинского, а консонантизм кавказских языков примерно совпадает, очевидно, что ГА может быть легко адаптирован для нужд других языков (по крайней мере со схожим консонантизмом и не сверхразвитым вокализмом). Т.е., вероятно, ГА наиболее подходит для разработки письменностей кавказских языков.

Тут, полагаю, следует заметить и практические опыты: ГА удачно используется для картвельских языков, а также использовался некоторыми (и, надо сказать, не самыми плохими) лингвистами для абхазского языка. На мой взгляд, само наличие букв для основных оппозиций согласных просто снимает вопрос о наибольшей пригодности: ни кириллица, ни латиница не имеют букв для абруптивов, а ведь, пожалуй, это - наиболее болезненный вопрос, т.к. передавать "основные" (т.е. часто используемые) звуки диграфами или диакритикой - не самый удобный способ письма.

Политический аспект

Пожалуй, все вышесказанное можно с успехом скомкать и отправить в мусорную корзину, т.к., увы, использование алфавитов на данный момент неизбежно будет диктоваться политической ситуацией в Грузии и на Сев. Кавказе, т.е. данное обсуждение носит сугубо теоретический характер (на практике я не могу себе представить, чтобы нынешнее руководство Абхазии использовало грузинский алфавит, будь он хоть трижды идеальным).
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Amateur от июля 21, 2005, 00:12
Цитата: АпсуаХотелось бы услышать комментарии:)
Ну, я проголосовал за лучшие варианты.

Комментарии.

В принципе можно и грузинский, но в с.-кавказских языках больше фонем, т.е., нужны дополнительные буквы. А это в силу разных причин для грузинской письменности большие проблемы.

Я за кириллицу.
1) В абхазском алфавите имеются замечательные буквы, которые при желании также можно использовать и в других языках.
2) Большинство с.-кавказских народов живёт в России.
2-а) Дети с начальных классов изучают родной и русский языки. Русский для них сложный. Заставлять шестилеток учить две разных письменности (а потом ещё и третью – латинскую), когда можно одну – издевательство над детьми.
2-б) Менять алфавиты из-за политической моды, т.е. внеязыковых факторов, – это мы уже проходили. Смена алфавита очень неприятна большинству обычных людей, если они не чувствуют в этом настоятельной потребности. (В частности, я против перевода русского языка на латиницу, пусть и ради распрекрасной унификации с частью остального мира.)
2-в) Единый алфавит родного и гос. языка психологически связывает принадлежность к своему этносу с чувством гражданина единой страны.
3) Единый принцип алфавитов способствует пониманию написанного на родственных языках. В большинстве алфавитов используется палочка для абруптивов и фарингальных, твёрдый знак для увулярных, мягкий знак после гласных для обозначения переднерядности и т.д. Нужно проводить дальнейшие исследования фонологии и корректировать алфавиты и орфографию в случае убедительных аргументов, что это приведёт к упорядочиванию письменности.

Вообще теоретические исследования северокавказских языков, AFAIK, в советские времена проводились преимущественно в Тбилиси. Думаю, на Северном Кавказе нужно создать единый центр (не подменяющий республиканские), возможно филиал Академии наук, для продолжения и координации этой работы. А то что-то мне кажется, что в Москве, как и раньше, только русским языком занимаются из всех внутрироссийских.

Краткие комментарии по поводу сообщения Digamm-ы.
Грузинские буквы округлые, достаточно легко пишутся, так что проблема скорописи не стоит, IMHO.
В нахских, а особенно дагестанских языках вокализм насчитывает гораздо больше фонем, чем в грузинском.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Digamma от июля 21, 2005, 01:52
Цитата: Amateur...нужны дополнительные буквы. А это в силу разных причин для грузинской письменности большие проблемы.
Безосновательно (ИМХО).

Цитата: AmateurКраткие комментарии по поводу сообщения Digamm-ы.
Грузинские буквы округлые, достаточно легко пишутся, так что проблема скорописи не стоит, IMHO.
Судя по этому комментарию, у вас нет опыта переписки на грузинском. Скоропись к округлости букв не имеет существенного отношения (скорее даже наоборот, если судить по кириллице).

Цитата: AmateurВ нахских, а особенно дагестанских языках вокализм насчитывает гораздо больше фонем, чем в грузинском.
Цитата: DigammaГА может быть легко адаптирован для нужд других языков (по крайней мере со схожим консонантизмом и не сверхразвитым вокализмом).
Кроме того, проблема передачи гласных стоит куда менее остро, чем постоянные проблемы с абруптивами и фарингальными/ларингальными - писать каждый третий-четвертый согласный с диакритикой или диграфом не слишком удобно.

Добавлено спустя 4 минуты 57 секунд:

P.S. Сами варианты ответов подобраны, на мой взгляд, не очень корректно. Совершенно очевидно, что в силу различной гос. принадлежности и российско-грузинских отношений, вариант "однозначно да" совершенно утопичен, а "есть лучшие варианты" имеет некоторый оценочный характер, но эти оценки продиктованы преимущественно политикой, а не сугубо лингвистическими соображениями. Могу лишь повториться: для кавказских языков, на мой взгляд, грузинский алфавит наиболее проработан и пригоден, но только пока мы оцениваем без учета границ, отношений, конфликтов и т.д.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Amateur от июля 21, 2005, 02:01
Цитата: Digamma
Цитата: Amateur...нужны дополнительные буквы. А это в силу разных причин для грузинской письменности большие проблемы.
Безосновательно (ИМХО).
Ничуть. Слишком большие проблемы – создать нужное количество букв для всех фонем во всех северокавказских языках, выдержав при этом общий стиль. По поводу несоответсвия стилю грузинское общественное мнение поднимет бучу. Это вдобавок к предполагаемому противлению самих носителей рассматриваемых языков грузинскому письму.

Потом будет проблема заставить новые буквы внести в Уникод и заставить эти буквы включить в уже распространённые шрифты.

Цитата: Digamma
Цитата: AmateurГрузинские буквы округлые, достаточно легко пишутся, так что проблема скорописи не стоит, IMHO.
Судя по этому комментарию, у вас нет опыта переписки на грузинском. Скоропись к округлости букв не имеет существенного отношения (скорее даже наоборот, если судить по кириллице).
А что не так в кириллице? В печатных буквах – прямые углы, а в рукописных – скругленные.

Цитата: Digamma
Цитата: AmateurВ нахских, а особенно дагестанских языках вокализм насчитывает гораздо больше фонем, чем в грузинском.
Цитата: DigammaГА может быть легко адаптирован для нужд других языков (по крайней мере со схожим консонантизмом и не сверхразвитым вокализмом).
Кроме того, проблема передачи гласных стоит куда менее остро, чем постоянные проблемы с абруптивами и фарингальными/ларингальными - писать каждый третий-четвертый согласный с диакритикой или диграфом не слишком удобно.
Да увидел я Ваше замечание по поводу вокализма и поэтому отметил, что достаточно большому количеству людей нужно много гласных. Там тоже через слово приходится диграфы с мягким знаком писать. Так что проблема не менее остра.

Цитата: DigammaМогу лишь повториться: для кавказских языков, на мой взгляд, грузинский алфавит наиболее проработан и пригоден, но только пока мы оцениваем без учета границ, отношений, конфликтов и т.д.
Хм... Вы уверены, что букв хватит, даже с восстановлением ранее исключённых?
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Digamma от июля 21, 2005, 05:29
Цитата: AmateurСлишком большие проблемы – создать нужное количество букв для всех фонем во всех северокавказских языках, выдержав при этом общий стиль...
По поводу несоответсвия стилю грузинское общественное мнение поднимет бучу...
Потом будет проблема заставить новые буквы внести в Уникод...
Эти замечания не имеют отношения конкретно к грузинскому алфавиту - точно так же это можно применить и к кириллице. Именно это я и имел в виду под "безосновательно", ведь ваше замечание относилось к конкретному алфавиту.

Цитата: Amateur
Цитата: Digamma
Цитата: AmateurГрузинские буквы округлые, достаточно легко пишутся, так что проблема скорописи не стоит, IMHO.
Судя по этому комментарию, у вас нет опыта переписки на грузинском. Скоропись к округлости букв не имеет существенного отношения (скорее даже наоборот, если судить по кириллице).
А что не так в кириллице?
В кириллице все так, речь шла о грузинской скорописи.

Цитата: Amateur
Цитата: DigammaМогу лишь повториться: для кавказских языков, на мой взгляд, грузинский алфавит наиболее проработан и пригоден, но только пока мы оцениваем без учета границ, отношений, конфликтов и т.д.
Хм... Вы уверены, что букв хватит, даже с восстановлением ранее исключённых?
Я этого не утверждал - я лишь уверен, что разработать письменность на основе грузинского легче: с учетом сванского, мегрельского и диалектов, основной набор (т.е. большинство) согласных уже есть, в отличие от кириллицы.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Апсуа от июля 21, 2005, 09:33
ЦитироватьТ.е., если выбирать между латиницей и кириллицей, на мой взгляд, приоритет последней бесспорен.
СОгласен.
Цитироватьа консонантизм кавказских языков примерно совпадает, очевидно, что ГА может быть легко адаптирован для нужд других языков
Это слишком пространно. На примере абхазского или абазинскогом могу сказать, что без диграфов всё равно не обойтись при использовании грузинского алфавита применительно к этим языкам. В абх. и абаз. почти каждому основному согласному соотвествует его лабиализованный вариант, многим также палатализованный. Придётся вводить знак лабиализации (в 1944-57 использовался о), мягкий знак () и твёрдый знак (перевёрнутый мягский знак). В любом случае придётся вводить букву для звука "ф". В абхазском грузинизированном (далее АГ) алфавите использовалась кириллическая (). А во многих северокавказских языках есть её абруптивный вариант - фI (до недавнего временя встречался также в говоре села Атара-Абхазская Очамчирского района Абхазии). Как изобразить его? Потом обязательно придётся вводить букву для фонемы "ы". Но она имеется в грузинском алфавите для нужд мингрельского и сванского. А как быть с адыгскими преруптивами и т.д.?
Вобщем хочу сказать, что в грузинском алфавите, как и в любом другом - есть свои недостатки для употребления северокавказскими языками. Есть однако и свои большие плюсы, о чём говорил Digamma.
Цитироватьна практике я не могу себе представить, чтобы нынешнее руководство Абхазии использовало грузинский алфавит, будь он хоть трижды идеальным
Естественно.
ЦитироватьЕдиный алфавит родного и гос. языка психологически связывает принадлежность к своему этносу с чувством гражданина единой страны.
Это типв того, что все российские языки должно иметь кириллические алфавиты? Алфавит здесь не причём. Каждый народ вправе решать, каким алфавитом ему писать. Если захотят, оставят кириллический, захотят - перейдут на латиницу или грузинский. Нельзя это законодательно ограничивать. Фашизм получается
ЦитироватьНужно проводить дальнейшие исследования фонологии и корректировать алфавиты и орфографию в случае убедительных аргументов, что это приведёт к упорядочиванию письменности.
Мне кажется, что для ск языков нужно вводить единную систему передачи одинаковых или схожих звуков. Например, абаз.-кабард. (х-хъ; тл-лъ и т.д.) - это надо стандартизировать. По мне, как лучший вариант - взять за основу современный абхазский алфавит (хотя и он далеко не идеален).
ЦитироватьГрузинские буквы округлые, достаточно легко пишутся, так что проблема скорописи не стоит,
Это не имеет никакого значения. Когда в Абхазии начали использовать АГ алфавит, то детям стали давать больше времени на написание сочинений, и диктанты диктовались медленнее. Я не имею ввиду детей, которым приходилось переучиваться, а тех, которые с первого класса писали на АГ.
ЦитироватьДумаю, на Северном Кавказе нужно создать единый центр (не подменяющий республиканские), возможно филиал Академии наук, для продолжения и координации этой работы
Я думаю нужно как минимум два центра, например в Махачкале и в Сухуме или ,если только в России, то в Махачкале и Черкесске.
ЦитироватьСовершенно очевидно, что в силу различной гос. принадлежности и российско-грузинских отношений, вариант "однозначно да" совершенно утопичен,
Ну здесь не только граждане России, насколько я понимаю. К тому же уже есть 1 голос за этот "утопичный" вариант:)
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Amateur от июля 21, 2005, 12:48
Цитата: АпсуаЭто типв того, что все российские языки должно иметь кириллические алфавиты? Алфавит здесь не причём. Каждый народ вправе решать, каким алфавитом ему писать. Если захотят, оставят кириллический, захотят - перейдут на латиницу или грузинский. Нельзя это законодательно ограничивать. Фашизм получается
Я не принимал этот закон. Более того, я в своем сообщении указал причины того, чтобы систему письма не трогать, но оговорил условие смены письменности: если большинство носителей языка – а не некая ,,элита" – будет чувствовать настоятельную потребность перейти на другую письменность.

Для абхазо-адыгских и арабская вязь подойдёт. Абруптивы обозначать алифом или хамзой, лабиальные – вавом, палатальные – йадом. Разумеется, в виде диакритики, как это делается в урду или пушту ('та' сверху, кольцо снизу).
Как обозначать гласные в нахско-дагестанских – не знаю, но по-видимому, обозначать их нужно.
Арабская письменность представляет культурную связь с исламским миром, не так ли?
А вот латиница имеет слабую традицию у северокавказских народов и сомнительную культурологическую ценность, IMHO.

Цитата: Апсуа
ЦитироватьНужно проводить дальнейшие исследования фонологии и корректировать алфавиты и орфографию в случае убедительных аргументов, что это приведёт к упорядочиванию письменности.
Мне кажется, что для ск языков нужно вводить единную систему передачи одинаковых или схожих звуков. Например, абаз.-кабард. (х-хъ; тл-лъ и т.д.) - это надо стандартизировать.
Это я и имел в виду.

Цитата: Апсуа
ЦитироватьДумаю, на Северном Кавказе нужно создать единый центр (не подменяющий республиканские), возможно филиал Академии наук, для продолжения и координации этой работы
Я думаю нужно как минимум два центра, например в Махачкале и в Сухуме или ,если только в России, то в Махачкале и Черкесске.
Я думаю, достаточно одного. В республиках есть свои филиалы Академии наук. Разница между абхазо-адыгскими и нахско-дагестанскими языками здесь ни при чём. Большая часть консонантизма для них общая, и в целях упомянутой стандартизации я и преположил, что единый исследовательско-методологический центр, в котором бы сотрудничали филологи из всех республик, не помешает.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Апсуа от июля 21, 2005, 13:30
В арабском языке нет очень многих простых согласных. Это не годится. К тому же далеко не все носители ск языков являются мусульманами.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Digamma от июля 21, 2005, 17:08
Цитата: Апсуа
Цитироватьа консонантизм кавказских языков примерно совпадает, очевидно, что ГА может быть легко адаптирован для нужд других языков
Это слишком пространно. На примере абхазского или абазинскогом могу сказать, что без диграфов всё равно не обойтись при использовании грузинского алфавита применительно к этим языкам.
Вероятно, вы меня не совсем верно поняли. Я не имел в виду идеальную приспособленность - я говорил лишь о том, что выбирая из латиницы, кириллицы и ГА, последний - намного более приспособлен (ИМХО степень приспособленности обратно пропорциональна удельному весу требуемых изменений). Т.е. "легко" сравнительно с кириллицей.

Просто кириллица изначально (sic!) разрабатывалась для языков с совершенно другим фонетическим строем (возможно, тут я не совсем четко выражаюсь терминологически, но, думаю, мысль ясна).
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Апсуа от июля 21, 2005, 17:32
ЦитироватьВероятно, вы меня не совсем верно поняли. Я не имел в виду идеальную приспособленность - я говорил лишь о том, что выбирая из латиницы, кириллицы и ГА, последний - намного более приспособлен (
Это я как раз таки не оспаривал в целом. Но указал на то, что и в ГА есть свои недостатки, которых нет например, в кириллице. Другой вопрос, что их действительно меньше касательно консонантизма.
ЦитироватьПросто кириллица изначально (sic!) разрабатывалась для языков с совершенно другим фонетическим строем
Без сомнения, как и латиница ИМХО совсем не "идёт" чешскому и польскому, например.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Станислав Секирин от июля 21, 2005, 17:35
Цитата: DigammaПросто кириллица изначально (sic!) разрабатывалась для языков с совершенно другим фонетическим строем (возможно, тут я не совсем четко выражаюсь терминологически, но, думаю, мысль ясна).
Эти языки, для которых изначально разрабатывалась кириллица, неслабо отличались по фонетическому строю и от современных русского, украинского, сербского. Ну и что? Ведь современные славянские языки не пользуются старославянской кириллицей в том виде, который она имела веке этак в десятом. И кавказские языки, как вы знаете, не перенимали русскую кириллицу, для них разрабатывались отдельные кириллицы. Удачные или не очень - другой вопрос.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Amateur от июля 21, 2005, 19:26
Цитата: Апсуа
ЦитироватьВероятно, вы меня не совсем верно поняли. Я не имел в виду идеальную приспособленность - я говорил лишь о том, что выбирая из латиницы, кириллицы и ГА, последний - намного более приспособлен (
Это я как раз таки не оспаривал в целом. Но указал на то, что и в ГА есть свои недостатки, которых нет например, в кириллице. Другой вопрос, что их действительно меньше касательно консонантизма.
То есть, верный ответ №1, и лучших вариантов (без учёта политики) нет?

Цитата: Апсуа
ЦитироватьПросто кириллица изначально (sic!) разрабатывалась для языков с совершенно другим фонетическим строем
Без сомнения, как и латиница ИМХО совсем не "идёт" чешскому и польскому, например.
Кириллица не очень-то и разрабатывалась, скорее стихийно возникла, а потом была упорядочена. А вот латиница, IMHO, ряду славянских языков подходит лучше, чем некоторым германским. Я вообще не могу припомнить письменности для языков с двумя десятками и более гласных, имеющими (или имевшими) для каждого гласного отдельную букву без диакритик.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Апсуа от июля 21, 2005, 21:30
ЦитироватьТо есть, верный ответ №1, и лучших вариантов (без учёта политики) нет?
Не совсем. Кроме фонетики есть другие проблемы. основная из них скоропись и объективная трудность усвоения и практического применения ГА, по крайней мере не природными грузинами. Ведь для грузин - это своеобразный символ национальной гордости, а для других - просто сложный алфавит.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Amateur от июля 21, 2005, 21:44
Цитата: Апсуаа для других - просто сложный алфавит.
Лично я грузинский раз с двух запомнил.
А вот с армянским что только ни делал, но до сих пор иногда путаюсь: слишком часто тоненький хвостик (нередко плохо пропечатанный) или иная кривизна замкнутой линии различают разные буквы.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Апсуа от июля 21, 2005, 21:47
Я грузинский специально не запоминал ,как-то само собой получилось. Армянский конечно сложнее запомнить, а писать ещё сложнее. Наверное, такого рода оценки всё жи субъективны, я немного не прав был... Когда привыкаешь воспринимать ,как естественные только кириллицу и латиницы, всё остальное, незнакомое и непривычное кажется априорно сложным
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Amateur от июля 21, 2005, 22:00
Цитата: АпсуаКогда привыкаешь воспринимать ,как естественные только кириллицу и латиницы, всё остальное, незнакомое и непривычное кажется априорно сложным
Хе, помню, как оказался на первом уроке английского среди детей, которые его уже 1 год и 1 месяц изучали. Никак не мог понять, что это за буква такая: перевёрнутое вверх ногами М. :mrgreen:
Соседка по парте даже пыталась мне что-то подсказать, тщетно. :D
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Апсуа от июля 21, 2005, 22:13
А я одно время пытался освоить деванагари, но это нереально сложно :no: Вот его точно для СК языков не стоит вводить
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Amateur от июля 21, 2005, 23:20
Цитата: АпсуаА я одно время пытался освоить деванагари, но это нереально сложно :no:
Я думаю, что если учить сам язык, то и его алфавит рано или поздно запомнится прочно. Деванагари в учебниках хинди не очень хорошо даётся для запоминания, а вот в учебнике санскрита Кочергиной особо отмечаются мелкие отличия разных букв. В арабском же вообще похожие буквы стоят в алфавите подряд, располагаясь по нарастанию количества точек, и в сопоставлении друг с другом неплохо запоминаются.

А самый запутанный алфавит из индийских (но юго-восточного пошиба), кажется, кхмерский.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Leo от июля 22, 2005, 00:50
Насколько мне помнится в ск раза в два больше согласных звуков, чем буков ГА. Как их отображать, сочетаниями, лигатурами или диакритами ?
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Апсуа от июля 22, 2005, 08:50
ЦитироватьНасколько мне помнится в ск раза в два больше согласных звуков
Это смотря в каких СК.
ЦитироватьКак их отображать, сочетаниями, лигатурами или диакритами ?
Кое-что дополнительными литерами, кое-что "погребёнными" древнегрузинскими (для абхазского в своё время было реанимировано 3 или 4), ну а кое где не обойтись без диграфа никак.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Digamma от июля 22, 2005, 10:02
Цитата: Станислав Секирин
Цитата: DigammaПросто кириллица изначально (sic!) разрабатывалась для языков с совершенно другим фонетическим строем (возможно, тут я не совсем четко выражаюсь терминологически, но, думаю, мысль ясна).
Эти языки, для которых изначально разрабатывалась кириллица, неслабо отличались по фонетическому строю и от современных русского, украинского, сербского.
Тут вы, как мне кажется, смешиваете количественные и качественные различия. Ступени противопоставления согласных кавказских языков отличаются от славянских качественно, а не количественно (количественные недостатки немедленно следуют отсюда), ведь даже о чистом противопоставлении по глухости/звонкости не всегда можно говорить.

Цитата: Апсуа
ЦитироватьВероятно, вы меня не совсем верно поняли. Я не имел в виду идеальную приспособленность - я говорил лишь о том, что выбирая из латиницы, кириллицы и ГА, последний - намного более приспособлен (
Это я как раз таки не оспаривал в целом. Но указал на то, что и в ГА есть свои недостатки, которых нет например, в кириллице. Другой вопрос, что их действительно меньше касательно консонантизма.
Если касаться вокализма, то преимущества кириллицы не столь велики как кажется из-за избыточности гласных букв - если отбросить йотированные, то вновь вернемся к тем же 5-6 буквам.

Насколько я вижу, основные преимущества кириллицы в наличии доп. знаков (ь, ъ) и букв для некоторых звуков (как, к примеру, [ф]). Однако первое легко преодолевается, особенно если учесть то, что, фактически, доп. знаки служат для образования диграфов, а подобный опыт был в древнегрузинском. Второе же - просто мизер в сравнении с модификациями, требующимися кириллице.

Цитата: Апсуаобъективная трудность усвоения и практического применения ГА, по крайней мере не природными грузинами
:o
Можно ли говорить об объективной трудности усвоения и практического применения кириллицы не славянами и латиницы не романо-германцами? Следует ли полагать, что китайский мальчик имеет генетическую предрасположенность к восприятию иероглифов?

Цитата: АпсуаВедь для грузин - это своеобразный символ национальной гордости
По-моему, последние два замечания к лингвистике отношения практически не имеют.

Полагаю, вопрос легко решить непосредственной проверкой:
а/ა, б/ბ, в/ვ, г/გ, д/დ, е=йэ, ё=йо, ж/ჟ, з/ზ, и/ი, й/ჲ, к/კ, л/ლ, м/მ, н/ნ, о/ო, п/პ, р/რ, с/ს, т/ტ, у/უ, ф/-, х/ხ, ц/ც, ч/ჩ, ш/შ, щ=...*, ъ/-, ы/-, ь/-, э/ე, ю=йу, я=йа. Т.е. без учета йотированных гласных (не несущих самостоятельного значения), преимущества кириллицы - 4 знака (щ, ъ, ы, ь), из которых самостоятельную фонему обозначает лишь один. Сравним это с дополнительными знаками ГА: თ, ფ, ქ, წ, ჭ, ღ, ყ, ძ, ჯ, ჰ, ჳ, ჴ, что составляет порядка 30% от общего запаса кириллицы и, не лишне напомнить, реализовывает различия серий придыхательных/абруптивов, сложные звонкие аффрикаты, фарингальные и ларингальные согласные и т.д. (ჶ, ჱ, ჵ и доп. знаки для др. языков специально не учитываю для чистоты сравнения, хотя, очевидно, тот же ჵ более чем пригоден для практического использования).
___________________
* варьирует в зависимости от реализации, но самостоятельной фонемы не обозначает

Добавлено спустя 7 минут 5 секунд:

Цитата: АпсуаКое-что дополнительными литерами, кое-что "погребёнными" древнегрузинскими (для абхазского в своё время было реанимировано 3 или 4)
Большая часть литер, которые вы считаете "погребенными", на самом деле является совершенно нормальной частью "полного" ГА - они лишь не используются в лит. норме, но являются совершенно регулярными для записи, к примеру, диалектной речи (те же ჳ, ჴ, ჲ намного более регулярны, чем даже русское ѣ). Т.е., грубо говоря, алфавит лит. нормы грузинского языка несколько сужен.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Апсуа от июля 22, 2005, 11:29
Цитата: DigammaПо-моему, последние два замечания к лингвистике отношения практически не имеют.
Я и не относил их к лингвистике. Я опирался на то, что ГА уже применялся в Абхазии в прошлом, и выводы делал на основе результатов его применения.
Цитироватьж/ჟ,  ш/შ
Мне кажется правильнее так жь/ჟ,  шь(щ)/შ
Цитироватьჱ, ჵ, ჴ
А что это за звуки?
Цитировать
Большая часть литер, которые вы считаете "погребенными", на самом деле является совершенно нормальной частью "полного" ГА - они лишь не используются в лит. норме
,
Я говорил об алфавите литературного языка. В кириллице тоже много знаков, которые почти не имеют практического применения.

Добавлено спустя 35 минут 30 секунд:

Digamma, какие бы вы могли предложить буквы для обозначения следующих абхазских фонем, многие из которых имеются в других северокавказских языках?
g'   g°   γ'   γ°   d°   ž   ž°   dz°   k'   k°   ķ'   ķ°   q'   q°   t°   ţ°   x'  x°   h°   c°   ċ°   šI   tš   š   š°   dž + непредставленные в современном алфавите, но активно используемые как в бзыбском, так и в абжуйском диалектах фонемы x*   x*°. Про оставшие 7 бзыбских консонантов говорить не буду, т.к .это было бы нечестно, поскольку они не были отражены ни в одном более-менее употребимом ранее существовавшем абхазском алфавите.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Digamma от июля 22, 2005, 12:01
Цитата: Апсуа
Цитата: DigammaПо-моему, последние два замечания к лингвистике отношения практически не имеют.
Я и не относил их к лингвистике. Я опирался на то, что ГА уже применялся в Абхазии в прошлом, и выводы делал на основе результатов его применения.
Я именно поэтому и оговаривался, что не хочу вдаваться в нелингвистические аспекты (ибо одного только нынешнего положения достаточно для перевода разговора в совершенно теоретическое русло).

Цитата: Апсуа
Цитироватьж/ჟ,  ш/შ
Мне кажется правильнее так жь/ჟ,  шь(щ)/შ
Не совсем. Впрочем, в любом случае речь шла о фонемах, а не звуках.

Цитата: Апсуа
Цитироватьჱ, ჵ, ჴ
А что это за звуки?
ჱ [ei], или же [ej]
ჵ [w] (насколько я помню, эта буква использовалась в греческих словах)
ჴ [qh] - придыхательная оппозиция к абруптиву ყ.

Цитата: Апсуа
ЦитироватьБольшая часть литер, которые вы считаете "погребенными", на самом деле является совершенно нормальной частью "полного" ГА - они лишь не используются в лит. норме
Я говорил об алфавите литературного языка. В кириллице тоже много знаков, которые почти не имеют практического применения.
Именно этот вопрос я и пытался осветить (судя по всему, не очень толково). Дело в том, что кириллица четко делится на две части - архаичную (изъятую) и современную. О ГА так сказать нельзя, скорее он делится на три части: современную литературную, используемую нелитературную и неиспользуемую вообще. Так, знаки ჶ, ჱ и ჵ теперь, кажется, не используются вовсе. А вот что касается остальной нелитературной части, то эти знаки архаичными никак не назовешь - они очень активно используются как буквы, но лишь:
- при передаче диалектной речи с соответствующими фонемами;
- для передачи старого звучания слов, или старых слов;
- для других языков.
Т.е. для того, чтобы встретить ჲ, ჳ и ჴ вовсе не обязательно обращаться к древним рукописям - их вполне можно встретить и в современных изданиях (разумеется, не столь часто, как лит. часть алфавита), чего, к примеру, не скажешь даже о кириллической ять для русского языка. Так что относить эти буквы к архаичным кажется не совсем верным.

Цитата: АпсуаDigamma, какие бы вы могли предложить буквы для обозначения следующих абхазских фонем, многие из которых имеются в других северокавказских языках?
К сожалению, я не знаю абхазского, поэтому мне сложно судить о частотности употребления, а без этого давать советы глупо (так, если лабиализованные встречаются часто, передавать их диграфами не стоит). Но, все же, хотелось бы узнать подробней о g', γ', ž, k', ķ', q', x', tš, š, dž (вы не могли бы написать их транскрипцию, или русский эквивалент?) а также о том насколько часто используют лабиализованные.

Добавлено спустя 6 минут 46 секунд:

P.S. Если ['] обозначает мягкость, то вопрос о g', γ', k', q', x' снят.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Апсуа от июля 22, 2005, 13:14
ЦитироватьЕсли ['] обозначает мягкость, то вопрос о g', γ', k', q', x' снят.
да, это знак мягкости

Цитироватьтак, если лабиализованные встречаются часто, передавать их диграфами не стоит)
В том то и дело, что они встречаются не реже, чем простые абруптивные или придыхательные согласные. А многие даже чаще. Сложность в том, что помимо частоты употребления в языке их много количественно (почти каждому основному согласному соответсвует лабиализованный вариант). Та же проблема с палатальными, хотя их удельный весь в общем спектре консонант меньше и употребляются они пореже.
Цитироватьž, k', ķ', tš, š, dž

ž - ж (в абхазском различаются ж, ж' и ж°)
k' - придыхательный палатальный, в абхазском передаётся диграфом қь; ķ'абруптивный палатальный, в абхазском передаётся диграфом кь (аналогично с t, p)
- в абхазском передаётся буквой ҽ, в абазинском - тш. В АГ передавался + твёрдый знак.
šI - в абхазском передаётся буквой ҿ, в абазинском - шI. В АГ передавался + твёрдый знак.
š - ш, в абх. алфавите передаётся также (в абхазском различаются ш, ш', ш°)
- дж, в абхазском передаётся буквой  џ (в абхазском различаются дж и дж'())
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Amateur от июля 22, 2005, 13:52
Цитата: DigammaТ.е. для того, чтобы встретить ჲ, ჳ и ჴ вовсе не обязательно обращаться к древним рукописям - их вполне можно встретить и в современных изданиях (разумеется, не столь часто, как лит. часть алфавита), чего, к примеру, не скажешь даже о кириллической ять для русского языка.
Почти каждый день вижу. Будете в Петербурге, посмотр́ите надписи на зданиях (не вывески!) в центре города.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Digamma от июля 22, 2005, 23:29
Цитата: Amateur
Цитата: DigammaТ.е. для того, чтобы встретить ჲ, ჳ и ჴ вовсе не обязательно обращаться к древним рукописям - их вполне можно встретить и в современных изданиях (разумеется, не столь часто, как лит. часть алфавита), чего, к примеру, не скажешь даже о кириллической ять для русского языка.
Почти каждый день вижу. Будете в Петербурге, посмотр́ите надписи на зданиях (не вывески!) в центре города.
Я говорил не о стилизации под старину, а об использовании буквы по прямому назначению. Вряд ли кто-либо из владельцев (да и посетителей) Хлѣбных магазинов произносит это слово как [хлиеб].



Цитата: Апсуа
Цитироватьтак, если лабиализованные встречаются часто, передавать их диграфами не стоит)
В том то и дело, что они встречаются не реже, чем простые абруптивные или придыхательные согласные. А многие даже чаще. Сложность в том, что помимо частоты употребления в языке их много количественно (почти каждому основному согласному соответсвует лабиализованный вариант). Та же проблема с палатальными, хотя их удельный весь в общем спектре консонант меньше и употребляются они пореже.
Тогда я бы ввел один знак для палатализации (не возьмусь сходу нарисовать), а для лабиализованных, скорее всего, следовало бы "переворачивать" символы. Если не переворачивать, а использовать диграфы, то очень неплохо подошел бы знак о - и просто, и весьма в духе алфавита, и даже со стандартными обозначениями неплохо коррелирует (т.е. კoა–).

Цитата: Апсуа
Цитироватьž, k', ķ', tš, š, dž
ž - ж (в абхазском различаются ж, ж' и ж°)
k' - придыхательный палатальный, в абхазском передаётся диграфом қь; ķ'абруптивный палатальный, в абхазском передаётся диграфом кь (аналогично с t, p)
- в абхазском передаётся буквой ҽ, в абазинском - тш. В АГ передавался + твёрдый знак.
šI - в абхазском передаётся буквой ҿ, в абазинском - шI. В АГ передавался + твёрдый знак.
š - ш, в абх. алфавите передаётся также (в абхазском различаются ш, ш', ш°)
- дж, в абхазском передаётся буквой  џ (в абхазском различаются дж и дж'())

ž = ჟ
k' = კь (как я уже говорил, над "мягким знаком" следовало бы подумать)
tš = თშ? (признаться, не понял что это фонетически)
š = შ
dž = ჯ

Добавлено спустя 3 минуты 46 секунд:

Апсуа, вы не могли бы дать ссылку на описание абхазского алфавита? (чтобы не тратить ваше время на перепечатку тут уже написанного) А вот что можно было бы поместить тут, так это полный список абхазских фонем.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Amateur от июля 22, 2005, 23:38
Цитата: Digamma
Цитата: Amateur
Цитата: DigammaТ.е. для того, чтобы встретить ჲ, ჳ и ჴ вовсе не обязательно обращаться к древним рукописям - их вполне можно встретить и в современных изданиях (разумеется, не столь часто, как лит. часть алфавита), чего, к примеру, не скажешь даже о кириллической ять для русского языка.
Почти каждый день вижу. Будете в Петербурге, посмотр́ите надписи на зданиях (не вывески!) в центре города.
Я говорил не о стилизации под старину, а об использовании буквы по прямому назначению. Вряд ли кто-либо из владельцев (да и посетителей) Хлѣбных магазинов произносит это слово как [хлиеб].
Это не стилизация. Это сохранившиеся или недавно восстановленные надписи на храмах, дворцах, зданиях коммерческого или общественного назначения и т.д. Иногда там целые предложения. Иногда ,,юс малый" вместо ,,я", особенно если по-церковнославянски.
И как бы не произносили, буква ,,ять" встречается в настоящем времени, и люди её видят и главное – могут прочитать.

Добавлено спустя 4 минуты 29 секунд:

Цитата: DigammaА вот что можно было бы поместить тут, так это полный список абхазских фонем.
Вместе с бзыбскими. :)

Всё же я думаю, что лучше совсем новую систему письма придумать, без диграфов и диакритики, чем имеющиеся прилаживать. Между последними заметной разницы в эффективности нет, с грузинской включительно.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Digamma от июля 22, 2005, 23:44
Цитата: AmateurЭто не стилизация. Это сохранившиеся или недавно восстановленные надписи на храмах, дворцах, зданиях коммерческого или общественного назначения и т.д.
Я полагаю не стоит считать восстановлением оригинального написания, к примеру, надписи хлѣбъ - в большинстве случаев в подобных местах булочных до революции не было.

Цитата: AmateurИ как бы не произносили, буква ,,ять" встречается в настоящем времени, и люди её видят и главное – могут прочитать.
Как раз о том как произносили и была речь: разговор был о неиспользуемых и реанимируемых буквах vs. буквах, ушедших из лит. нормы, но используемых по прямому назначению. Что касается ять, то ее обычно прочитать не могут (читают [е]), т.е. буква перешла в разряд атавизмов.

Думаю, деление, приведенное мной для ГА vs. кириллицы достаточно понятно и развивать эту тему смысла не имеет.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Amateur от июля 22, 2005, 23:52
Цитата: Digamma
Цитата: AmateurЭто не стилизация. Это сохранившиеся или недавно восстановленные надписи на храмах, дворцах, зданиях коммерческого или общественного назначения и т.д.
Я полагаю не стоит считать восстановлением оригинального написания, к примеру, надписи хлѣбъ - в большинстве случаев в подобных местах булочных до революции не было.
А к чему Вы вообще заговорили о булочных? Я ничего подобного не видел.

Цитата: DigammaДумаю, деление, приведенное мной для ГА vs. кириллицы достаточно понятно и развивать эту тему смысла не имеет.
Нет. Не вижу разницы, кроме наличия в грузинском нескольких букв для абруптивов и увулярных. Считаю это несущественным.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Digamma от июля 22, 2005, 23:59
Цитата: AmateurА к чему Вы вообще заговорили о булочных? Я ничего подобного не видел.
К тому где обычно используется ять сейчас.

Цитата: Amateur
Цитата: DigammaДумаю, деление, приведенное мной для ГА vs. кириллицы достаточно понятно и развивать эту тему смысла не имеет.
Нет. Не вижу разницы, кроме наличия в грузинском нескольких букв для абруптивов и увулярных.
Эти "несколько" букв составляют более 30% от запаса кириллицы.

Цитата: AmateurСчитаю это несущественным.
Это замечательно, я тогда сосредоточусь на ответах Апсуа. :_1_12
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Amateur от июля 23, 2005, 00:05
Цитата: Digamma
Цитата: AmateurА к чему Вы вообще заговорили о булочных? Я ничего подобного не видел.
К тому где обычно используется ять сейчас.
Повторяю, на ,,хлебных магазинах" ятя я не видел не разу.

Цитата: Digamma
Цитата: AmateurНе вижу разницы, кроме наличия в грузинском нескольких букв для абруптивов и увулярных.
Эти "несколько" букв составляют более 30% от запаса кириллицы.
Это смотря что на что и как делить.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Digamma от июля 23, 2005, 05:37
Цитата: Amateur
Цитата: Digamma
Цитата: AmateurА к чему Вы вообще заговорили о булочных? Я ничего подобного не видел.
К тому где обычно используется ять сейчас.
Повторяю, на ,,хлебных магазинах" ятя я не видел не разу.
Тогда и я повторю, что речь шла о регулярных письменных источниках, печатных изданиях и т.д., а не о восстановлении, стилизации и т.д. надписях на архитектурных сооружениях. Полагаю, разница в использовании очевидна.

По этому вопросу (употребления тех или иных букв кириллицы vs. ГА) мне больше нечего добавить.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Amateur от июля 23, 2005, 06:39
Цитата: DigammaТогда и я повторю, что речь шла о регулярных письменных источниках, печатных изданиях и т.д., а не о восстановлении, стилизации и т.д. надписях на архитектурных сооружениях. Полагаю, разница в использовании очевидна.
Есть печатные издания. Репринтные. В том числе, словарь Даля.
Дореволюционная орфография в русском языке используется как вспомогательное средство. Как дополнительные буквы для грузинских диалектов. В православной религиозной литературе все эти буквы используются постоянно и регулярно (по-русски и по-церковнославянски).

Что касается кавказских языков. Посмотрел сведения о них в одноимённой книге. Фонетика дана в виде таблиц почти без объяснений. Также напрашивается вывод о непоследовательностях в фонетической терминологии. :(

Абхазский язык:
ЦитироватьВ алфавите не получили отражение глайды й и у̑ и ряд лабиализованных согласных – фарингальный ҟә и заднеязычные хә, гә, ҕә, ӄә, кә.
Так есть эти согласные или нет?

Кроме того, ҕ и х обозначены тем же местом образования, что и г, ӄ, к. Я же предполагал, что первые два – увулярные, а остальные три – заднеязычные.

Грузинский язык:
О сказано, что это фарингальный абруптив, но в гармонических сочетаниях представлен как велярный спирантоид (да ещё записан в звонкие, через запятую к ), но ведёт себя как абруптивный член триады , , . Что бы это значило?..
Кроме того, упорно утверждается об односложности сочетаний до 8 согласных подряд, среди которых имеются сонорные. Указано наличие музыкальности в ударении, но без подробностей.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Апсуа от июля 23, 2005, 10:52
ЦитироватьАпсуа, вы не могли бы дать ссылку на описание абхазского алфавита? (чтобы не тратить ваше время на перепечатку тут уже написанного) А вот что можно было бы поместить тут, так это полный список абхазских фонем.
Ссылка на абхазский алфавит с аудиофайлами (чтобы не возникало недопонимания). К сожалению здесь не представлено 11  фонем ( 4 общеабхазские и 7 бзыбских). http://www.fuadiye.com/Anban.html  Правда у меня щас не открывается. Но думаю скоро заработает

ЦитироватьВместе с бзыбскими
Аудиофайлы представить не смогу, но вот эти фонемы: общеабхазские - ў, й, х* (аналог абазинского звука хъ), х*° (аналог абаз. звука хъв). Два последних можно прослушать здесь, но нужно помнить, что это лишь аналоги соответсвующих абх. звуков, а не точные копии. Абазинские звуки скорее похожи на придыхательный ҟ.  http://www.fuadiye.com/Harifba.html
Бзыбские - с', с'°, з', з'°, ӡ', ц', ҵ' Все характерные бзыбские звуки, представленные выше произносятся с особым "шипящим смягчением". Например, звук с' напоминает что-то среднее между русскими с' и щ, а с'° - соответственно его лабиализованный вариант и т.д. В бзыбском диалекте с' и с'° обычно соотвествуют абжуйским  ш' и ш° (ас'°ақь - ашәақь, ружьё). Хотя и в бзыбском диалекте основные звуки литературного языка встречаются гораздо чаще их диалектных соответствий. А в городе Гудаута уже почти не услышишь характерных бзыбских фонем, а о бытующем здесь диалекте свидетельствует только лексика.
ЦитироватьВсё же я думаю, что лучше совсем новую систему письма придумать, без диграфов и диакритики, чем имеющиеся прилаживать. Между последними заметной разницы в эффективности нет, с грузинской включительно.
Я тоже давно уже склонился к этой точке зрения.
Цитироватьž = ჟ
Этот знак в АГ использовался для жь
Цитироватьš = შ
А этот для шь
Цитироватьdž = ჯ
А этот для джь
ЦитироватьЕсли не переворачивать, а использовать диграфы, то очень неплохо подошел бы знак о - и просто, и весьма в духе алфавита, и даже со стандартными обозначениями неплохо коррелирует
Именно этот знак и использовался в АГ для лабиализации :yes:
ЦитироватьВ алфавите не получили отражение глайды й и ў и ряд лабиализованных согласных – фарингальный ҟә и заднеязычные хә, гә, ҕә, қә, кә.
Простите, Amateur, а какого года это издавние? дело в том, что до реформы лабиализации в 90-х в алфавите действительно не были представлены эти лабиализованные согласные, затем позже они стали обозначаться как ху, гу, ку и т.д. (если прослушаете по ссылке абхазские фонемы, то поймёте почему). Сейчас же всякую лабиализацию согласного (за исключением лабиализованного звука ҩ) принято обозначать знаком ә. И соответственно все вышеперечисленные вами согласные, кроме й и ў, представлены в алфавите.
ЦитироватьКроме того, ҕ и х обозначены тем же местом образования, что и г, ӄ, к. Я же предполагал, что первые два – увулярные, а остальные три – заднеязычные.
Произношение х варьируется. В идеале - это увулярный звук, но часто произносится и как заднеязычный. В адыгских языках есть чёткое разделение увулярного (каб. хъ) и заднеязычного (х). В абхазском же эта(и) фонема(ы) не имеют смыслоразличительной функции и воспринимае(ю)тся носителями как одна.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: RawonaM от июля 23, 2005, 11:29
Цитата: АпсуаВ идеале - это увулярный звук, но часто произносится и как заднеязычный
Увулярные тоже заднеязычные. Ты видимо хотел противопоставить увулярным велярные.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Digamma от июля 23, 2005, 12:03
Цитата: Amateur
Цитата: DigammaТогда и я повторю, что речь шла о регулярных письменных источниках, печатных изданиях и т.д., а не о восстановлении, стилизации и т.д. надписях на архитектурных сооружениях. Полагаю, разница в использовании очевидна.
Есть печатные издания. Репринтные. В том числе, словарь Даля.
Дореволюционная орфография в русском языке используется как вспомогательное средство. Как дополнительные буквы для грузинских диалектов. В православной религиозной литературе все эти буквы используются постоянно и регулярно (по-русски и по-церковнославянски).
Вы настойчиво меняете смысл моего сообщения. Репринтные издания, использование в религиозной литературе и т.д. и т.п. - во всех этих случаях ять используется не для передачи звука [ѣ], а лишь для передачи [е] в оригинальной дореволюционной орфографии (равно как и і). В грузинском же, указанные ранее буквы используются исключительно для передачи оригинального звучания - никому и в голову не придет использовать ჴ на месте современного ყ, пусть даже доподлинно известно, что в этом месте N лет назад состоялся переход ყ < ჴ (как, к примеру, [е] < [ѣ]). Аналогично, мне никогда не встречалась литература (к примеру, художественная), в которой была бы использована ять для передачи именно [ѣ]. Еще раз повторюсь: разница в том, что в грузинском эти буквы используют именно для передачи фонем, а в кириллице - как архаичное орфографическое средство, к передачи фонем отношения не имеющее.

На эту тему я больше дискутировать не буду.

Цитата: Апсуа
Цитироватьž = ჟ
Этот знак в АГ использовался для жь
Цитироватьš = შ
А этот для шь
Цитироватьdž = ჯ
А этот для джь
Мне это кажется некорректным - должно быть некое единство в передачи палатализации или ее отсутствия.

Цитата: Апсуа
ЦитироватьЕсли не переворачивать, а использовать диграфы, то очень неплохо подошел бы знак о - и просто, и весьма в духе алфавита, и даже со стандартными обозначениями неплохо коррелирует
Именно этот знак и использовался в АГ для лабиализации :yes:
Забавно. Я об АГ ни малейшего представления не имею.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Апсуа от июля 23, 2005, 12:23
ЦитироватьЗабавно. Я об АГ ни малейшего представления не имею.
Скачай книжки - встретишься с АГ :)
ЦитироватьМне это кажется некорректным - должно быть некое единство в передачи палатализации или ее отсутствия.
Все грузинские буквы старались использовать под полностью соответсвующие им абхазские звуки. И от этого уже отталкиваться. Так и сделали (см. ссылку выше). Грузинские буквы полностью покрыли аналогичные грузинским абхазские звуки, а оставшиеся уже доводили до ума с помощью знаков лабиализации, мягкого и твёрдого знаков (+ буквы, не представленные в совсременном литературном алфавите)
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Amateur от июля 23, 2005, 18:13
Цитата: Апсуавот эти фонемы: общеабхазские - ў, й, х* (аналог абазинского звука хъ), х*° (аналог абаз. звука хъв). Два последних можно прослушать здесь, но нужно помнить, что это лишь аналоги соответсвующих абх. звуков, а не точные копии. Абазинские звуки скорее похожи на придыхательный ҟ.  http://www.fuadiye.com/Harifba.html
Бзыбские - с', с'°, з', з'°, ӡ', ц', ҵ' Все характерные бзыбские звуки, представленные выше произносятся с особым "шипящим смягчением". Например, звук с' напоминает что-то среднее между русскими с' и щ, а с'° - соответственно его лабиализованный вариант и т.д.
Апсуа, большое спасибо за ценную информацию! :D

Бзыбские свистяще-шипящие что-то сильно мне напоминают белорусский, польский и серболужицкие языки... а также японский! :)

Цитата: Апсуа
ЦитироватьВсё же я думаю, что лучше совсем новую систему письма придумать, без диграфов и диакритики, чем имеющиеся прилаживать. Между последними заметной разницы в эффективности нет, с грузинской включительно.
Я тоже давно уже склонился к этой точке зрения.
:_1_05

Цитата: Апсуа
ЦитироватьВ алфавите не получили отражение глайды й и ў и ряд лабиализованных согласных – фарингальный ҟә и заднеязычные хә, гә, ҕә, қә, кә.
Простите, Amateur, а какого года это издавние? дело в том, что до реформы лабиализации в 90-х в алфавите действительно не были представлены эти лабиализованные согласные, затем позже они стали обозначаться как ху, гу, ку и т.д. (если прослушаете по ссылке абхазские фонемы, то поймёте почему). Сейчас же всякую лабиализацию согласного (за исключением лабиализованного звука ҩ) принято обозначать знаком ә. И соответственно все вышеперечисленные вами согласные, кроме й и ў, представлены в алфавите.
А ҩ всегда лабиализованный? Я правильно понял, что у вас за последние 15 лет прошли две реформы орфографии?

Книга вышла в 1999 году, но не исключено, что готовиться она могла и 20 лет. Статьи об абхазском и абазинском языках написаны двумя соавторами: Клычев Р.Н., Чкадуа Л.П.

Цитата: Апсуа
ЦитироватьКроме того, ҕ и х обозначены тем же местом образования, что и г, ӄ, к. Я же предполагал, что первые два – увулярные, а остальные три – заднеязычные.
Произношение х варьируется. В идеале - это увулярный звук, но часто произносится и как заднеязычный. В адыгских языках есть чёткое разделение увулярного (каб. хъ) и заднеязычного (х). В абхазском же эта(и) фонема(ы) не имеют смыслоразличительной функции и воспринимае(ю)тся носителями как одна.
Спасибо. :D


Цитата: RawonaM
Цитата: АпсуаВ идеале - это увулярный звук, но часто произносится и как заднеязычный
Увулярные тоже заднеязычные. Ты видимо хотел противопоставить увулярным велярные.
Хе, по той системе, к которой ,,питаю любовь" я :mrgreen:, велярные – это заднеязычные, потому что активный орган – язык, а мягкое нёбо (или граница его с твёрдым нёбом) – пассивный. В увулярных же язычок с мягким нёбом – активный орган, а спинка языка – пассивный. В книге, на которую я ссылаюсь, разные статьи написаны разными авторами, и присутствует определённая путаница в терминологии, т.к. артикуляции звуков не описаны, а даны лишь сводные таблицы фонем. Непоследовательность – в заголовках строк, которые отражают разницу по месту образования.

Цитата: DigammaВы настойчиво меняете смысл моего сообщения. Репринтные издания, использование в религиозной литературе и т.д. и т.п. - во всех этих случаях ять используется не для передачи звука [ѣ], а лишь для передачи [е] в оригинальной дореволюционной орфографии (равно как и і). В грузинском же, указанные ранее буквы используются исключительно для передачи оригинального звучания - никому и в голову не придет использовать ჴ на месте современного ყ, пусть даже доподлинно известно, что в этом месте N лет назад состоялся переход ყ < ჴ (как, к примеру, [е] < [ѣ]). Аналогично, мне никогда не встречалась литература (к примеру, художественная), в которой была бы использована ять для передачи именно [ѣ]. Еще раз повторюсь: разница в том, что в грузинском эти буквы используют именно для передачи фонем, а в кириллице - как архаичное орфографическое средство, к передачи фонем отношения не имеющее.
Я действительно меняю акцент в этом аспекте. Потому что считаю, что для носителей рассматриваемых нами северокавказских языков абсолютно безразлично, что обозначают или чего не обозначают отменённые в 1918 году буквы кириллицы, равно как и отменённые или узкоупотребимые грузинские буквы. Т.е., ничто не препятствует смене значения имеющихся грузинских букв или приданию значения буквам кириллицы в других языках.

Цитата: Апсуа
ЦитироватьМне это кажется некорректным - должно быть некое единство в передачи палатализации или ее отсутствия.
Все грузинские буквы старались использовать под полностью соответсвующие им абхазские звуки. И от этого уже отталкиваться. Так и сделали (см. ссылку выше). Грузинские буквы полностью покрыли аналогичные грузинским абхазские звуки, а оставшиеся уже доводили до ума с помощью знаков лабиализации, мягкого и твёрдого знаков (+ буквы, не представленные в совсременном литературном алфавите)
Практически так и делается. Что подтверждает тезис Digamm-ы о сохранении исходного чтения заимствованных букв.

Вот меня лично поначалу сбивало с толку, что о грузинских абруптивах п, т, к говорится, что они произносятся почти так же, как русские п, т, к. А отличия придыхательных п, т, к тщательно оговариваются. В то же самое время, грузинские придыхательные ц, ч сравниваются с русскими ц, ч, а абруптивы ц, ч тщательно объясняются. Я всегда предполагаю системный подход: абруптивы отдельно, придыхательные отдельно. Но, по-видимому, таким способом, изложенным в самоучителях, действительно достигается методически лучший результат. К слову, такая же история с армянским: объясняются придыхательные п, т, к и непридыхательные ц, ч. А их противоположные глухие пары сравниваются с соответствующими русскими звуками.

Всё это легко можно объяснить тем, что в русских п, т, к придыхание очень слабое, а конечный щелевой элемент аффрикат ц, ч создаёт эффект придыхательности.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: RawonaM от июля 23, 2005, 18:22
Цитата: Amateur
ЦитироватьУвулярные тоже заднеязычные. Ты видимо хотел противопоставить увулярным велярные.
Хе, по той системе, к которой ,,питаю любовь" я , велярные – это заднеязычные, потому что активный орган – язык, а мягкое нёбо (или граница его с твёрдым нёбом) – пассивный. В увулярных же язычок с мягким нёбом – активный орган, а спинка языка – пассивный.
Верно. Система тут у всех одна. Увулярные и велярные (пассивные артикуляторы) — заднеязычные звуки (активный артикулятор спинка языка).

Добавлено спустя 2 минуты 17 секунд:

Ой, прошу прощения, я как-то невнимательно вас прочитал. В общем, вы поняли мое понимание дела.

Добавлено спустя 2 минуты 21 секунду:

Даже если придерживаться вашей точки зрения, все равно неясность в терминах. Ведь тут никто не договаривался использовать именно наименования активных артикуляторов.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Amateur от июля 23, 2005, 18:35
RawonaM, в общем, всё понятно! :D  :_1_05

К тому же, не исключаю, что в увулярных оба органа активны, вероятно, в разной степени у разных людей. ;--)
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: czerni от августа 15, 2005, 13:05
Цитата: АпсуаСтоит ли испошльзовать грузинский алфавит для северокавказских языков? Что вы думаете по этому поводу?
А не была ли такая реформа с абхазской письменностью
уже проделана в  сталинское время,
в эпоху всеобщей грузинизации, когда возник "Сухуми" и т.п.
После чего перешли на кириллицу?
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Алекс от августа 15, 2005, 14:44
Кстати - в тему ветки - грузинская письменность использовалась для записи лезгинских текстов в христианских (до поры - до времени) районах лезгинского Дагестана. Есть в Дагестане остатки храмы с двуязычными надписями - грузинскими и лезгинскими грузинским алфавитом. По-моему, даже епископ грузинской церкви у лезгин был.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Digamma от августа 15, 2005, 15:12
Цитата: czerniкогда возник "Сухуми" и т.п.
Сухуми возник несколько раньше (и "Сухуми" тоже). Вас кто-то сильно обманул...
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Апсуа от августа 19, 2005, 22:37
ког
ЦитироватьА не была ли такая реформа с абхазской письменностью
уже проделана в сталинское время,
в эпоху всеобщей грузинизации,
Была такая.
Цитироватькогда возник "Сухуми" и т.п.
"Сухуми" - это конец 1936 года, чуть раньше грузинизированного алфавита. Вообще лучше бы город называть АҞӘА
ЦитироватьПосле чего перешли на кириллицу
да, в принципе и до этого была кириллица (и латиница)
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Датша пс'ыуакI от сентября 13, 2005, 16:53
Совсем забыли про греческий алфавит. Если за основу взять греческий, дополнить его латинским и кириллицей можно сделать нормальный алфавит.
Из этих алфавитов надо выбрать наиболее простые и удобные знаки. Для греческого (Α Β Γ Δ Ε Ζ Η Θ Ι Κ Μ Ν Ο Π Ρ Τ Υ Φ Χ γ ε θ χ ι), причем знаками Λ и λ можно обозначать разные фонемы.

При этом нужно руководствоваться определенными правилами:
1. Алфавит должен быть системным и последовательным. Если есть оппозиции гл. прид.–гл. абр., то абруптивы должны обозначаться одним дополнительным знаком (cedillе).
2. Для лабиализации и округления можно использовать очень удобный знак кружочка °. Причем ставить его надо не рядом с буквой, а непосредственно над буквой. Проблема возникает с абх. ҩ, который не имеет неокругленного коррелята. Этот звук происходит от звонкого h°, который сохранился в абазинском. В абхазском он перешел в ҩ, а звонкий неокругленный h совсем пропал. Учитывая, что ҩ по звучанию отличается от звонкого h°, его можно обозначить особым знаком без кружочка (так как нет оппозиции округл-неокругл).
3. При оппозициях твердый-мягкий использовать надстрочный знак для мягких. Адыгские латералы не имеют твердых вариантов, там знак мягкости никчему. Адыг. «л» можно обозначить как «L», а «лъ» и «лI» как соотв. «λ» и «λ+cedillе).
4. Стремится к тому, чтобы рукописные знаки были максимально похожи на печатные (ср. печатное и рукописное «т», они совсем не похожи).

Для удобство можно видоизменять некоторые знаки, переворачивать их. Напр., в-ф-ф+cedillе. Здесь рукописную ф можно перевернуть, чтобы длинная палочка уходила наверх, а нижняя палочка лежала на строчке, а не ниже ее. Тогда будет удобнее писать cedillе.

Мне кажется нельзя создать единый алфавит для всех сев.-кав. языков, но можно создать отдельные алфавиты для абх.-адыг., нахских, дагестанских языков.

ПС: Как соотносятся между собой увулярные и фарингальные? Абх. къ называют фарингальным, а грузинский ყ увулярным
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Апсуа от сентября 13, 2005, 19:30
Цитата: Датша пс'ыуакIСовсем забыли про греческий алфавит. Если за основу взять греческий, дополнить его латинским и кириллицей можно сделать нормальный алфавит.
А как ты смотришь на использование ψ для сочетания ҧс? Например, Αψνή
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: dervish от сентября 13, 2005, 20:02
Извините, что я всех перебиваю, но тут тоже надо показать находчивость и иногда применять принцип слоговицы, он поможет сблизить кавказские народы, а сейчас когда алфавитный принцип, он просто делает чрезмерное ударение на все звуки..Тогда как мы знаем, что в природе должен быть баланс..
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Апсуа от сентября 13, 2005, 20:10
Цитироватьа сейчас когда алфавитный принцип, он просто делает чрезмерное ударение на все звуки..
Я с вами не совсем согласен. Если не делать ударения на всех звуках, то часть из них запросто можно утерять за каких-нибудь несколько десятков лет. Ничего хорошего в этом нет
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: dervish от сентября 13, 2005, 20:19
Ну если говорите "все" то слово "все" - понятие условное, гласные чаще меняются, придется часто менять алфавит чтобы под них подстроится как с английским today никто же не будет его менять на tudei правильно?
Или будут ну пускай будут, хорошо, тогда насколько часто, эти все изменения не бесплатны сколько книг надо будет перепечатать, когда теже бабки можете отправить, например, мне...(шутка) :D
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 13, 2005, 20:30
Цитата: АпсуаЯ с вами не совсем согласен. Если не делать ударения на всех звуках, то часть из них запросто можно утерять за каких-нибудь несколько десятков лет. Ничего хорошего в этом нет
Это какое-то новое языковое веяние - терять звуки без ударения? 8-):D
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Апсуа от сентября 13, 2005, 22:07
ЦитироватьЭто какое-то новое языковое веяние - терять звуки без ударения?
Вы разве об это ещё не знаете? :D
ЦитироватьНу если говорите "все" то слово "все" - понятие условное, гласные чаще меняются, придется часто менять алфавит чтобы под них подстроится
Если говорить об абхазском языке, то гласных всего 2, так что вряд ли это актуально
ЦитироватьСовсем забыли про греческий алфавит
άμαλα, σα ισg°απχέyτ αбηρζένц°α ράνбαν, αχά άνбανk°α μάϥνη ίμουп.

Добавлено спустя 1 час 14 минут 45 секунд:

ЦитироватьА ҩ всегда лабиализованный?
Да. В абхазском это скорее лабиализованный w, в абазинском гI. Я думаю, Датша пс'ыуакI может вам чётко разъяснить
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: dervish от сентября 14, 2005, 17:57
вот это идеальный язык:mrgreen:
2 гласных!!
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Апсуа от сентября 14, 2005, 19:15
Цитата: dervishвот это идеальный язык:mrgreen:
2 гласных!!
И 67 согласных
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 15, 2005, 06:29
Цитата: Апсуа
Цитата: dervishвот это идеальный язык:mrgreen:
2 гласных!!
И 67 согласных
На лицо диспропорция. :)
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: dervish от сентября 15, 2005, 19:36
Вот где эксплуатация и угнетение доведены до...
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Алекс от сентября 16, 2005, 11:26
Цитата: АпсуаЦитата:
Совсем забыли про греческий алфавит
άμαλα, σα ισg°απχέyτ αбηρζένц°α ράνбαν, αχά άνбανk°α μάϥνη ίμουп.

Кстати - прекрасно смотрится!!! И подчеркивает древние связи с греками :)
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 16, 2005, 22:51
Цитата: АлексИ подчеркивает древние связи с греками :)
Чьи связи? :o
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Nikolaus от сентября 17, 2005, 16:50
:)абхвзов, разумеется
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 17, 2005, 17:04
Цитата: Nikolaus:)абхвзов, разумеется
Эти связи имеют какое-то историческое обоснование, или это просто метафора? :_1_12
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Nikolaus от сентября 18, 2005, 14:58
Да, имеют. Раньше, в Абхазии было много греков. Насколько я знаю, они и сейчас там живут. Кроме того, многие абхазские мифы очень похожи на аналогичные греческие. Предположительно Колхида - это нынешняя Абхазия.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Chkoni от сентября 18, 2005, 18:51
Цитата: NikolausПредположительно Колхида - это нынешняя Абхазия.
Вообщето Колхи, отождествлены с западногрузинским племенем Мегрело-Чанов (Мегрело-Лазов).  А Колхида (Колха урартских источников) являлась государством Колхов. Колхидская археологическая культура распространена на територии нынешней западной Грузии :)
Вполне реально, что в составе Колхиды входили не только западногрузинские, а еще и абхазо-адыгские племена, но по всей вероятности, доминантным этносом все же были предки Мегрело-Лазов. Внизу предлагаю карту распространения колхидских археологических памятников :)
На второй карте желтым цветом означен ареал греческих колоний в Колхиде...
Согласно Псевдо-Скилаксу Кариандийскому (середина IV в д.н.э), города Диоскурис (близ Цхуми, Сухуми), Гиенос (близ Очамчире) и Фасис (близ Поти) пренадлежат Колхам. Южная граница проходит по реке Апсарос (нынешн. Чорохи)
Псевдо-Скилакс Кариандийский: Периплус
Вполне возможно, что Апсар- Псевдо-Скилакса Кариандийского является греческой транслитерацией Ачар-ы (Ачарисцхали, Аджарисцкали, букв. Река (вода) Ачара, которая является правым притоком Чорохи)
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Апсуа от сентября 19, 2005, 13:20
ЦитироватьЭти связи имеют какое-то историческое обоснование, или это просто метафора?
Достаточно и того, что почти все современные города Абхазии основаны как греческие колонии. На вскидку Диоскурия (совр Сухум), Питиунт (совр. Пицунда) и Гюэнос (совр. Очамчира), 2500- летие которого праздновалось совсем недавно :D
ЦитироватьПредположительно Колхида - это нынешняя Абхазия.
Я думаю, это часть Абхазии, начиная примерно от Сухума+вся равнинная западная Грузия+возможно, часть территории северо-восточной Турции, т.е. территорияч Колхидской низменности и близко прилегающих территорий.
Насчёт этнического происхождения колхов, у меня есть основания сомневаться насчёт того, что они являлись предками как современных  мегрело-лазов, так и современных абхазо-адыгов. Мне вообще кажется, что это было собирательное название населения Колхиды, данное греками безотносительно этнической составляющей понятия
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 19, 2005, 13:24
Цитата: Апсуа
ЦитироватьЭти связи имеют какое-то историческое обоснование, или это просто метафора?
Достаточно и того, что почти все современные города Абхазии основаны как греческие колонии. На вскидку Диоскурия (совр Сухум), Питиунт (совр. Пицунда) и Гюэнос (совр. Очамчира), 2500- летие которого праздновалось совсем недавно :D
Я про связи абхазов и греков. Города мог кто угодно основать. Что народы связывает? 8-)
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Апсуа от сентября 19, 2005, 13:35
ЦитироватьЧто народы связывает
Этнического родства естественно никакого нет.
Совместное проживание на протяжении нескольких тысячелетий. Начиная с основания колоний, грека всегда жили на побережье Абхазии. Потом именно греки распространили на территории Абхазии христианство, влияние которого на население в дальнейшем сильно угасло, Абхазия долгое время входила в состав Византии (но это конечно не имеет никакого значения), и, очень возможно, что греческий язык какое-то время официальным языком Абхазского царства

Добавлено спустя 2 минуты 28 секунд:

ЦитироватьКстати - прекрасно смотрится!!!
Это так, проба)
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 19, 2005, 14:39
Цитата: АпсуаСовместное проживание на протяжении нескольких тысячелетий. Начиная с основания колоний, грека всегда жили на побережье Абхазии. Потом именно греки распространили на территории Абхазии христианство, влияние которого на население в дальнейшем сильно угасло, Абхазия долгое время входила в состав Византии (но это конечно не имеет никакого значения), и, очень возможно, что греческий язык какое-то время официальным языком Абхазского царства
А что с христианством случилось? :)
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Апсуа от сентября 19, 2005, 16:22
Цитата: Wolliger MenschА что с христианством случилось? :)
Его влияние ослабело, и абхазы вернулись к традиционной религии. Хотя неизвестно, насколько сильно христианство проникло в абхазскую среду тогда. Затем с турками пришёл ислам, хотя и он не смог укорениться в Абхазии. Потом Россия - попытки возрождения христианства. Но несмотря на всё это сегодня мы имеем полуязыческую Абхазию, где ни христианство, ни ислам не имеют решающих позиций. Даже те абхазы, которые причисляют себя к христианам или мусульманам, в большинстве своём не пренебрегают языческими культами и почитанием языческих святынь.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 20, 2005, 03:07
Цитата: АпсуаЕго влияние ослабело, и абхазы вернулись к традиционной религии. Хотя неизвестно, насколько сильно христианство проникло в абхазскую среду тогда. Затем с турками пришёл ислам, хотя и он не смог укорениться в Абхазии. Потом Россия - попытки возрождения христианства. Но несмотря на всё это сегодня мы имеем полуязыческую Абхазию, где ни христианство, ни ислам не имеют решающих позиций. Даже те абхазы, которые причисляют себя к христианам или мусульманам, в большинстве своём не пренебрегают языческими культами и почитанием языческих святынь.
Ясно, спасибо.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Noorlan от октября 7, 2005, 15:35
Вопрос:

Есть ли данные на использование отуреченными грузинами (они же турки-месхетинцы или месхетинские грузины и др.) грузинского алфавита?

Ведь отуреченные армяне использовали армянский алфавит посуществу для записи турецкого текста, а отуреценные греки использовали греческий алфавит. Почему же отуреченные грузины не могли его использовать?
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Алекс от октября 10, 2005, 11:50
Цитата: Noorlanотуреченные армяне использовали армянский алфавит посуществу для записи турецкого текста

Откуда такая информация?
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: AlefZet от октября 10, 2005, 17:15
Цитата: Noorlan
Ведь отуреченные армяне использовали армянский алфавит посуществу для записи турецкого текста...
Здесь речь должна идти о кыпчаках принадлежавщих к армяно-григорианской церкви и записывавших свою кыпчакскую речь армянским алфавитом. Т.е. об "арменизированных кыпчаках".

Добавлено спустя 7 минут 13 секунд:

Цитата: Алекс
Откуда такая информация?
http://www.qypchaq.freenet.kz/Memorials-Rus.htm
http://www.qypchaq.freenet.kz/Docs/These_Mysterious_Ukrainian_Armenians.pdf
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Alessandro от октября 10, 2005, 18:50
Цитата: AlefZetЗдесь речь должна идти о кыпчаках принадлежавщих к армяно-григорианской церкви и записывавших свою кыпчакскую речь армянским алфавитом. Т.е. об "арменизированных кыпчаках".
А может всё-таки лучше кыпчакизированные армяне?
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: AlefZet от октября 12, 2005, 01:50
Цитата: Alessandro
Цитата: AlefZetЗдесь речь должна идти о кыпчаках принадлежавщих к армяно-григорианской церкви и записывавших свою кыпчакскую речь армянским алфавитом. Т.е. об "арменизированных кыпчаках".
А может всё-таки лучше кыпчакизированные армяне?
Конечно, лучше, кто бы сомневался :) и Codex Cumanicus отражает язык кыпчакизированных генуэзцев, :D но факты - упрямая вещь. Мы ведь говорим о ранней стадии процесса, не так ли? Разумеется,  львовские (и другие диаспоры их) кыпчаки-"армяне" уже армяне безо всяких кавычек, поскольку это последняя стадия ассимиляции плюс налагавшаяся польская ассимиляция.
Дело еще и в том, что в самой Армении были кыпчаки, которые неизбежно арменизировались. следы этого остались и в ономастике.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Chkoni от октября 14, 2005, 19:59
Цитата: AlefZetДело еще и в том, что в самой Армении были кыпчаки, которые неизбежно арменизировались. следы этого остались и в ономастике.
Можно об этом поподробнее? Т.е. не могли бы привести примеры таких следов?
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Noorlan от октября 15, 2005, 09:51
Цитата: AlefZetЗдесь речь должна идти о кыпчаках принадлежавщих к армяно-григорианской церкви и записывавших свою кыпчакскую речь армянским алфавитом. Т.е. об "арменизированных кыпчаках".

AlefZet я говорю именно об отуреченных армянах и греках, а не о "подольских армянах" - которые были "отюречены" кипчаками. Упоминание на использование отуреченными армянами и греками, армянского и греческого алфавитов, мы находим у В.Радлова в его работе "Опыт словаря тюркских наречий", он в работе использовал различные графические системы в том числе, цитирую: "армянская и греческая къ письменностям Армян и Греков, употребляющих османскiй языкъ".

и у А.Н.Самойловича в работе "Краткая учебная грамматика османско-турецкго оязыка", М., 1925. цитирую:
С.35 "56. Отуреченгные в языковом отношении греки и армяне пишут и печатают на османско-турецком языке греческим и армянским алфавитами."
Название: Re: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Апсуа от ноября 30, 2005, 22:02
Цитата: DigammaАпсуа, вы не могли бы дать ссылку на описание абхазского алфавита?
Вот описание звуков абхазского языка, включая бзыбские http://www.abyzshwa.narod.ru/phonem2.htm
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 30, 2005, 22:50
Цитата: Апсуа от ноября 30, 2005, 22:02
Вот описание звуков абхазского языка, включая бзыбские http://www.abyzshwa.narod.ru/phonem2.htm
Сайт очень интересный. Но не свосем понял: наверху по-английски в бегущей строке написано, что чтобы читать абхазские слова нужно установить у себя ариал уникод мс. Он у меня стоит, но абхазские слова все равно высвечиваются совершенно безобразным шрифтом, кажется, мс минчо.
Название: Re: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Верталер от ноября 30, 2005, 23:31
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2005, 22:50
Сайт очень интересный. Но не свосем понял: наверху по-английски в бегущей строке написано, что чтобы читать абхазские слова нужно установить у себя ариал уникод мс. Он у меня стоит, но абхазские слова все равно высвечиваются совершенно безобразным шрифтом, кажется, мс минчо.
С этим я тоже столкнулся, корректно всё работает только в движке ЇЁ. Смысл в том, что шрифт прописан в теге <basefont face="Arial Unicode MS">, что работает только в эксплорере. Остальные браузеры отображают страницу шрифтом по умолчанию (скажем, Ариалом), а символы подставляют — ФФ из Ариал Юникод МС, а Опера из Минчо, причём оба — жутко коряво.

В общем, проще надо делать сайты, проще.
Название: Re: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Апсуа от декабря 1, 2005, 00:05
Странно, не знаю в чём проблема  :donno:
У меня всё нормально высвечивается. Сайт вобщем не сложно сделан. Я предполагаю, что в ворде.
Может действительно дело в том, что у вас не эксплорер...
Название: Re: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Vertaler от декабря 11, 2005, 20:13
Всё же если вернуться к латинскому алфавиту.

Вот какой алфавит мы только что придумали со Станиславом Секириным для абхазского.

Основными принципами были:

• Удобство письма.

• Отдельные буквы (типа Ƣ) предпочитаются диакритикам (типа Ğ)

• Никаких отдельных графем типа «'», «°», дабы не создавать лишних проблем в компьютерном наборе.

Плюс ещё, конечно же,

• поддержка юникодом.

Сначала хотели взять отдельную букву для толчка, но фактически единственной подходящей буквой является ſ. Можно бы, конечно, какую-нибудь шва, но шва у нас уже служит для огубленности. Но ſ после каждой второй-третьей согласной писать всё равно неудобно. Поэтому решили обозначать абруптивы точками: Ṗ, Ṫ и т. д. Для этого пришлось взять Ṣ для Ҽ; проблема возникает с точками над К и Č, которых в юникоде нету, для них берём Ќ и Ĉ. Мягкий знак пока решили обозначить соответствующей румынской буквой. Пишется в скорописи она всего тремя штрихами.

В итоге получаем:

A B C Ċ Č Ĉ D E F G Ƣ H I Ĭ J K Ḱ L M N O P Ṗ Q R S Š Ṣ Ṩ T Ṫ U Ə V W X Y Z Ž Ʒ Ǯ, которые соответствуют
А Б Ц Ҵ Ч Ҷ Д Е Ф Г Ҕ Ҳ И Ь (Й) К Қ Л М Н О П Ҧ Ҟ П С Ш Ҽ Ҿ Т Ҭ У Ә В (Ў) Х Ы З Ж Ӡ Џ

Писать, по-моему, даже удобнее, чем каким-либо другим алфавитом. А букв получилось намного меньше, чем в словацком.  :green: При этом сравните звуковой ряд словацкого и абхазского и почувствуйтне разницу. Кстати, очень отрадно, что в абхазском нет КЪ1. Что делать с ней в других кавказских, не знаю. С большинством других фонем всё понятно: Ф1, СЬ, СЬӘ и т. д. охватываются и этим алфавитом (Ḟ, SĬ, SĬƏ), Щ и Щ1 — Ç и Ḉ (как и было), над Л можно самые разные диакритики понавешать — от Ł до Ḹ. Ну и отдельно стоящий кнаклаут — как мы уже говорили, ſ.

Что до Ҩ, то если кто не понял, это WĬ.

Апсуа, интересно ваше мнение. :)
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Станислав Секирин от декабря 11, 2005, 21:46
Кроме того, мы с Верталером только что придумали алфавит для абхазского на основе евреицы. Впрочем, вряд ли он реально будет употребляться.

Буквы используются следующие:

א   А
ב   Б
ג   Г
ד   Д
שׂ   Ҽ
ז   З
י   И
כ   К
ק   Ҟ
ל   Л
מ   М
נ   Н
ו   У
פ   П
ר   Р
ס   С
ט   Т
ח   Х
ה   Ҳ
צ   Ц
ש   Ш
ע   Ы

Кроме того, используются диакритические знаки. В результате выходит вот что:

А   א
Б   ב
В   בֿ
Г   ג
ГЬ   גִ
Ҕ   ע׳
ҔЬ   עִ׳
Д   ד
ДӘ   דֻ
Џ   ג׳
ЏЬ   גִ׳
Е   אִ
Ҽ   שׂ
Ҿ   שּׂ
Ж   ז׳
ЖЬ   זִ׳
ЖӘ   זֻ׳
З   ז
Ӡ   ד׳
ӠӘ   דֻ׳
И   י
К   כ
КЬ   כִ
Қ   כּ
ҚЬ   כִּ
Ҟ   ק
ҞЬ   קִ
Л   ל
М   מ
Н   נ
О   אֻ
Ҩ   וִ
П   פ
Ҧ   פּ
Р   ר
С   ס
Т   ט
ТӘ   טֻ
Ҭ   טּ
ҬӘ   טֻּ
У   ו
Ф   פֿ
Х   ח
ХЬ   חִ
Ҳ   ה
ҲӘ   הֻ
Ц   צ
ЦӘ   צֻ
Ҵ   צּ
ҴӘ   צֻּ
Ч   צ׳
Ҷ   צּ׳
Ш   ש
ШЬ   שִ
ШӘ   שֻ
Ы   ע

Как видим, всего используется пять разных диакритиков. Один показывает фрикативность (превращая Б в В, а также П в Ф). Другой похож по употреблению на Ь и превращает, к примеру, Х в ХЬ, К в КЬ, У в Ҩ и так далее. Кроме того, он превращает А в Е. Третий похож по употреблению на Ә и делает ҴӘ из Ҵ, ҲӘ из Ҳ, О из А, ТӘ из Т и так далее. Четвёртый превращает Ҽ в Ҿ, К в Қ, П в Ҧ, Т в Ҭ, Ц в Ҵ и Ч в Ҷ.
Наконец, в употреблении пятого никакой системы не видно, поэтому буквы с ним надо заучивать.

Пять букв, а именно כ מ נ פ צ, пишутся в конце слова особым образом, ך ם ן ף ץ.

Те лабиализованные согласные, которые не получили отражения в кириллице, пишутся с тем же диакритиком, который используют прочие лабиализованные.

Бзыбские согласные пишутся по той же системе. Исключением являются  с'° и з'°, которые пишутся, как если бы произносились с°, з°.

Апсуа, мне так же интересно ваше мнение, как и Верталеру. :)
Название: Re: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Апсуа от декабря 15, 2005, 23:36
Верталер

Очень интересная идея. С латинским алфавитом всё понятно, только вопрос, с какой конкретно целью создан этот алфавит? Для общения на форуме или для широкомасштабного применения?
ЦитироватьЧто до Ҩ, то если кто не понял, это WĬ.
А почему так?  ::)

Станислав Секирин
Мне очень стыдно, но я не имею представления о еврейском алфавите  :-[ Попытаюсь разобраться и ещё раз посмотреть

К обоим, в абхазском п-т-к - абруптивы, а соответсвующие с крючками - придыхательные. Почему так получилось не могу сказать точно, но мне кажется, что алфавит создавался на основе созвучия с русским. Абхазские абруптивы п,т,к больше напоминают соотв русские звуки, в то время как абруптивы    Ҵ Ҷ наоборот
Название: Re: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Vertaler от декабря 15, 2005, 23:58
Цитата: Апсуа от декабря 15, 2005, 23:36
Верталер

Очень интересная идея. С латинским алфавитом всё понятно, только вопрос, с какой конкретно целью создан этот алфавит? Для общения на форуме или для широкомасштабного применения?
Пока что он не очень годится ни для того, ни для другого. В идеале в Юникод должны ввести букву , а в шрифты — все нормальные буквы, после чего можно объявлять это официальной латинизацией или чем-нибудь ещё. Пока что это только языковая игра. Равно как и наши со Станиславом евреицы для абхазского, шведского и т. д. (Относительно эсперанто — мне кажется, что это всё же не просто игра, איאַ דזשי טרע באָנע טאַוגאַס פּאָר עספּעראַנטאָ  קײַ טרע בעלע אַספּעקטאַס.)

Можно подумать и над более «компьютерным» для наших дней вариантом. Но мне кажется, что там без всяких апострофов и, скорее всего, диграфов не обойтись...

ЦитироватьА почему так?  ::)
А как ещё? Или вы не согласны, что этот звук в практической кириллической транскрипции — это ЎЬ?

ЦитироватьК обоим, в абхазском п-т-к - абруптивы, а соответсвующие с крючками - придыхательные.
Вот жеж ужас. Что делать? Менять всё или оставлять как есть?
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Vladko от декабря 16, 2005, 09:43
Цитата: Vertaler от декабря 11, 2005, 20:13
В итоге получаем:
A B C Ċ Č Ĉ D E F G Ƣ H I Ĭ J K Ḱ L M N O P Ṗ Q R S Š Ṣ Ṩ T Ṫ U Ə V W X Y Z Ž Ʒ Ǯ, которые соответствуют
А Б Ц Ҵ Ч Ҷ Д Е Ф Г Ҕ Ҳ И Ь (Й) К Қ Л М Н О П Ҧ Ҟ П С Ш Ҽ Ҿ Т Ҭ У Ә В (Ў) Х Ы З Ж Ӡ Џ
Писать, по-моему, даже удобнее, чем каким-либо другим алфавитом. А букв получилось намного меньше, чем в словацком.  :green: При этом сравните звуковой ряд словацкого и абхазского и почувствуйтне разницу.

Верталер, не дезинформируй людей. В словацком языке букв не больше, чем в чешском (на вскидку), и уж тем более меньше, чем в абхазком ;-)
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Amateur от декабря 16, 2005, 11:03
Цитата: Vladko от декабря 16, 2005, 09:43
Верталер, не дезинформируй людей. В словацком языке букв не больше, чем в чешском (на вскидку), и уж тем более меньше, чем в абхазком ;-)
В словацком языке букв больше, чем в чешском, на 2 штуки, а если считать диграфы – то на 4. Словацкий алфавит – вообще рекордсмен среди всех современных славянских по количеству букв.

Итак, абхазский алфавит – 40 знаков (и 18 диграфов), чешский – 41 знак (и 1 диграф), словацкий – 43 знака (и 1 или 3 диграфа).
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Vladko от декабря 16, 2005, 14:01
Цитата: "Amateur" от
Итак, абхазский алфавит – 40 знаков (и 18 диграфов), чешский – 41 знак (и 1 диграф), словацкий – 43 знака (и 1 или 3 диграфа).
Я насчитал в словацком действительно 43 знака, а в чешском - 42. В инете тоже сказано, что 42 в чешском.
Просто я забыл в словацком выделение DZ и DŽ, а в чешском я такого не встретил в алфавите. Поэтому мне и показалось, что в чешском больше :-)
Название: Re: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Ахьшь от декабря 16, 2005, 14:08
Цитата: Vertaler от декабря 11, 2005, 20:13
Всё же если вернуться к латинскому алфавиту.

Вот какой алфавит мы только что придумали со Станиславом Секириным для абхазского.

Основными принципами были:

• Удобство письма.

• Отдельные буквы (типа Ƣ) предпочитаются диакритикам (типа Ğ)

• Никаких отдельных графем типа «'», «°», дабы не создавать лишних проблем в компьютерном наборе.

Плюс ещё, конечно же,

• поддержка юникодом.



Ух какие вы шустрые.  :)
Очень приятно, что филологи интересуются абхазским языком.
Но мне кажется нельзя делать алфавит с учетом того, что есть в юникоде, а чего нет.
Название: Re: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Ахьшь от декабря 16, 2005, 14:19
ЦитироватьКстати, очень отрадно, что в абхазском нет КЪ1.
Что за звук вы имеете ввиду?



ЦитироватьЧто до Ҩ, то если кто не понял, это WĬ
.
В абхазском это лабиализованный "Й" (Чирикба).
Название: Re: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Ахьшь от декабря 16, 2005, 14:31
У меня абх. буквы не пишутся. Что делать?
Название: Re: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Vertaler от декабря 16, 2005, 17:31
Цитата: Ахьшь от декабря 16, 2005, 14:08Но мне кажется нельзя делать алфавит с учетом того, что есть в юникоде, а чего нет.
Ага, а потом придут люди и будут жаловаться, — почему даже с буквами типа Ҧ мы худо-бедно, но писали, а с какими-нибудь Z̧ не можем, потому что их вообще в природе нет?
ЦитироватьЧто за звук вы имеете ввиду?
[qʔ], вроде бы.
ЦитироватьВ абхазском это лабиализованный "Й" (Чирикба).
Хм, а это не одно и то же?  :what:
ЦитироватьУ меня абх. буквы не пишутся. Что делать?
Выбирать шрифт или заходить из другого браузера.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Ахьшь от декабря 16, 2005, 23:36
Цитировать[qʔ], вроде бы.
:no:
В абх. есть абрупт. q. А придыхательного нет. ПРидыхательный превратился в спирант.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Ахьшь от декабря 16, 2005, 23:39
ЦитироватьВыбирать шрифт
Вы не могли бы объяснить, как это делается.
Форум очень интересный, но такой неудобный.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Станислав Секирин от декабря 16, 2005, 23:41
Цитата: Ахьшь от декабря 16, 2005, 23:36
Цитировать[qʔ], вроде бы.
:no:
В абх. есть абрупт. q. А придыхательного нет. ПРидыхательный превратился в спирант.
Так Верталер как раз и пишет, что его нет.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Amateur от декабря 17, 2005, 01:10
Цитата: Vladko от декабря 16, 2005, 14:01
Я насчитал в словацком действительно 43 знака, а в чешском - 42. В инете тоже сказано, что 42 в чешском.
Итак, в чешском алфавите 42 буквы, одна из которых – диграф ch. С этим же диграфом в словацком – 44 буквы, а 46 – с ещё двумя диграфами: dz и .
Но вообще-то, долгие гласные (в словацком – также согласные) не имеют отдельного места, т.е., сортировка слов в словарях осуществляется без учёта долготы, но с учётом ch, а в словацком – без учёта dz и .
Название: Re: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Amateur от декабря 17, 2005, 01:12
Цитата: Ахьшь от декабря 16, 2005, 14:08Но мне кажется нельзя делать алфавит с учетом того, что есть в юникоде, а чего нет.
Совершенно верно, Уникод создан для того, чтобы в него добавляли всё нужное людям.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Ахьшь от декабря 17, 2005, 13:45
ЦитироватьЦитата
[qʔ], вроде бы.

В абх. есть абрупт. q. А придыхательного нет. ПРидыхательный превратился в спирант.
Так Верталер как раз и пишет, что его нет.
Я думал, что знаком, похожим на вопросительный, обозначаются абруптивы.
Название: Re: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: ali от декабря 22, 2005, 18:25
НУ исходя даже из чистой практики этот вариант токо разделит СК на 2 группы, на кавкаскиу группу и на тюркскую в плане алфавита. И я не представляю как можно придумать на основе грузинского алфавит для допустим абазинского, сколько букв придумать надо....  политический за меня аспект уже рассказали так что эту идею можно хоронить как сказку. :)
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Wolliger Mensch от декабря 22, 2005, 19:41
Цитата: ali от декабря 22, 2005, 18:25
политический за меня аспект уже рассказали так что эту идею можно хоронить как сказку. :)
Жаркая схватка американцев и вьетнамцев в свое время не мешала и тем и другим пользоваться латинским алфавитом. Более того, вьетнамцев ничуть не смутила необходимость нагружать свое письмо массой дополнительных знаков. 8-)
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Amateur от декабря 22, 2005, 23:02
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 22, 2005, 19:41
Жаркая схватка американцев и вьетнамцев в свое время не мешала и тем и другим пользоваться латинским алфавитом. Более того, вьетнамцев ничуть не смутила необходимость нагружать свое письмо массой дополнительных знаков. 8-)
:D  :up:
Название: Re: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: ali от декабря 23, 2005, 16:03
При всем уважени к вьетнамцам, в нашем регионе совсем другие представления и о языке и о культуре. Ктому же латинский алфавит не являеться коренным для английского. Поэтому присваивать его англосаксам не стоит. Это алфавит Римской империи, и все остальные языки которые его используют просто переняли его. Если долго носишь уворованную одежду от этого она не становиться твоей. :) Так что после смерти Рима, кто взял этот алфавит тот его и использует и у вьетнамцев такие же права на его использование как и у англичан. А грузинский язык и олицетворяет определенное государство, и если ты берешь его алфавит то соответсвенно спрашиваеться в каких отношениях с  Грузией. В подчинении? В такой великой дружбе?? :) ТАк что здесь не тот случай.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Wolliger Mensch от декабря 23, 2005, 17:08
Цитата: ali от декабря 23, 2005, 16:03
Ктому же латинский алфавит не являеться коренным для английского. Поэтому присваивать его англосаксам не стоит. Это алфавит Римской империи, и все остальные языки которые его используют просто переняли его.
Не соглашусь. Если так рассуждать, то получится, что римляне писали уворованным алфавитом этрусков, этруски - греков, греки - финикийцев, финикийцы - египтян. К тому же, следует учитывать, что англы стали писать латиницей уже после исчезновения римлян, и получились свой алфавит не от них, а от христианских миссионеров. Вьетнамцы перешли на алфавит под влиянием французов, французы можно считать, что получились свой алфавит по наследуству от римлян.

Получает такое древо:

Египтяне → финикийцы → греки → этруски → римляне → христиане → англичане → американцы
                                                                                        ↘ галлы+римские поселенцы → французы ↘ вьетнамцы
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Amateur от декабря 23, 2005, 20:48
1. Зато кириллица – алфавит восточнобалканских славян. А Кавказ не находится в подчинении ни у Болгарии, ни у Македонии.

2. AFAIK, вьетнамцы получили свой алфавит от португальцев.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Wolliger Mensch от декабря 23, 2005, 21:24
Цитата: Amateur от декабря 23, 2005, 20:48
2. AFAIK, вьетнамцы получили свой алфавит от португальцев.
Если можно, подробнее. :)
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Amateur от декабря 23, 2005, 22:37
Цитата: ЛЭСДо 1910 во Вьетнаме было распространено два вида письма – кит. иероглифика и возникшая на ее основе письменность «тьы-ном» (древнейший памятник датируется 1343). С 1910 введено письмо «куок-нгы», созданное в 17 в. португ. миссионерами на базе лат. алфавита.
Я, собственно, только эту фразу и помню. Ещё помню, что во вьетнамском обозначение nh совпадает с португальским, а не с французским (gn).
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Wolliger Mensch от декабря 23, 2005, 22:51
Хорошо. Значит просто в том древе поменять французский на португальский. :)
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Amateur от декабря 23, 2005, 22:58
Конечно, я помню, что Вьетнам воевал за независимость именно от Франции, да и потом французский был языком вьетнамской интеллигенции.  :)
Название: Re: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: ali от января 6, 2006, 17:28
Короче на нашу Северо Кавказскую элиту врядли какое-то имеет влияние не говоря уже про остальной народ. Так что в лучшем случае латынь и кирилица, ну и если Кавказ отделиться в отдельное государство тогда я думаю, что в соперничество выйдут, арабская графика и латынь. Латынь как влияние Турции и Запада в целом, арабский, как элемент общей религии, способной интегрировать столько народов. А пока Северный Кавказ в составе России я думаю кириллица будет жить.
Название: Re: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: we от января 10, 2006, 18:47
ЦитироватьА пока Северный Кавказ в составе России я думаю кириллица будет жить
Речь ведь не только о северном Кавказе идёт, а обо всех северокавказских языках. Видимо подразумеваются языки северокавказской семьи
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Wolliger Mensch от января 10, 2006, 19:05
Цитата: ali от января  6, 2006, 17:28
ну и если Кавказ отделиться в отдельное государство...
А пока Северный Кавказ в составе России...
Эмм... :???
Название: Re: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: We от января 24, 2006, 19:25
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2006, 19:05
Цитата: ali от января  6, 2006, 17:28
ну и если Кавказ отделиться в отдельное государство...
А пока Северный Кавказ в составе России...
Эмм... :???
А что удивительного?. Такую ситуацию тоже надо рассматривать. Тогда наверняка придёт латиница (с меньшей вероятностью арабская письменность)
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Wolliger Mensch от января 25, 2006, 17:38
Рассмотреть ситуацию, когда вся Европа окажется в составе России? 8-)
Название: Re: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Grant от марта 7, 2006, 13:28
Не понимаю почему я не могу отредактировать собственный же вчерашний пост. Придется, как злостному дилетанту, просто дублировать его, внеся нужные изменения, с тем, чтобы шрифты отображались более корректно. Меня весьма заинтересовала теоретическая возможность данного обсуждения, пусть и на данный момент весьма далекая от возможности воплощения в жизнь (варианта грузинской графики для северокавказских). По этому поводу у меня возникло три альтернативных вариации, более или менее импровизированных:
а. Вариант алфавита для абхазского на основе армянской графики.
б. Вариант алфавита для на основе древнеалбанской графики
г. Вариант создания алфавита на основе собственной, новаторской графики.
Позволю себе представить последовательно все варианты.
Итак а. Армянский вариант. В плане отражения фонетики абхазского (насколько она мне знакома по самоучителю выложенному в сети) армянский обладает практически всеми преимуществами грузинского, кроме возможности отражения гортанного  ҟ , . Т.о., по сравнению с кириллицей армянская графика дает возможность для дополнительных 9 самостоятельных графем без использования диакритики и т.п., для отражения абхазского консонантизма: придыхательных, аффрикат и т.д. В чем может быть преимущество по сравнению с грузинской графикой? В армянском алфавите есть два "лишних символа": один из них "ւ" ("вюн") не употребляющийся самостоятельно в реформированном восточноарямнском правописании, и второй " յ " (й), который отражает звук, которого нет в абхазском и т.о. графема лишняя для абхазского. "ւ" -обозначал в древнеармянском звук близкий к английскому "w", так что графема весьма удобна для образования с ее помощью составных графем отражающих абхазские лабиализованные. Графема же для " յ ", отражая полугласный "й" весьма удобна для обозначения с помощью двухбуквенных сочетаний палатализованных фонем абхазского. В этом случае, используя такие двухбуквенные сочетания мы покрываем ими практически все поле лабиализованных и палатализованных абхазских фонем (еще 21 фонема вдобавок к уже имеющимся на основе графем армянского алфавита). Учитывая что звуки подвергающиеся в абхазском лаби-зации и пала-ии все уже покрыты армянскими графемами (звонкий, глухой и придыхательный ряды в т.ч. аффрикаты и т.д.), мы обходимся лишь двухбуквенными сочетаниями. У нас остается еще несколько проблем. Первая касается упомянутого гортанного ҟ и его лабиализованного и палатального вариантов. Кажется это проблема довольно легко (и не слишком не эстетично) решается заимствованием из грузинского соответствующей графемы: "ყ" . Соответственно лаб-ый и пал-ый варианты основываются на двухбуквенном сочетании грузинской графемы для гортанного и уже "знакомыми" нам графемами из армянского. Следующая проблема с абхазским гласным " ҩ ", но кажется и ее не трудно решить, так как в армянском остается с избытком графем для гласных, которые в абхзаском излишни. Это: Էէ, Ըը, Ոո.... Я бы выбрал: Ո . В древнеармянском она отражала "о", в новом в начале слова читается как "во". Т.к. отдельная графема для "о" у нас есть, то " Ոո " можно использовать для " ҩ ". Наибольшие проблемы возникают для отражения абхазского ряд" ҽ ", " ҿ ", " џ ", а   . Соотвествующих фонем нет ни в армянском, ни в грузинском. Конечно, здесь можно употребить армянские: " Չչ ", " Ճճ ", " Ջջ " в сочетании с "ւ", т.к. соответствующего лабиализованного ряда в абхазском нет,  но возможно этот вариант не достаточно эстетичен, т.к. нарушается логика заложенная в алфавите (сочетания с "ւ" лабиализовнаный ряд). Второй вариант то же кажется не слишком удовлетворителен: использовать грузинские графемы: "ჩ", "ჭ","ჯ", которые хоть и не соотвествуют данным абхазским фонемам, являясь точными соотвествиями армянских " Չչ ", " Ճճ ", " Ջջ ", все же близки им. Третий вариант совсем уж экзотичен: использовать графемы из предпологаемого албанского алфавита (доступен мне в данный момент лишь в реконструкции Ачаряна, возможно устаревшей), где к тому же имеются, как видно два ряда для " Չչ "," Ճճ ", " Ջջ " как и в абхазском. Все же, лично я склоняюсь к заимствованию из грузинского, т.к. одна грузинская графема нами уже взята. Еще раз отвечая на возможное возражение: а почему не использовать тогда вообще вариант с грузинской основой? Мой ответ: в этом случае мы выигрываем графему для гортанной, ничего не получаем в плане " ҽ ", " ҿ ", " џ ", (возникает та же проблема их отражения), не имеем насколько мне известно удобных лишних графем для создания логически стройной системы двухбуквенных сочетаний отражающих лабиализованные и палатальные ряды, причем так, чтобы эти графемы, отражали бы такие фонемы, которые максимально удобны по своему звуковому значению для отражения обоих этих рядов (лабиализация интерпретированная как сочетание согласный плюс огубление (или грубо говоря сочетание с w, палатализация как сочетание с "й")). Таким образом мы имеем следующую систему для отражения абхазской фонетики с помощью графем на основе армянского и с употреблением 4-ех грузинских графем: (расстановка букв пока отчасти условная, следует расстановке армянского, но думаю надо будет поменять в соответствие с фонетической логикой)


Ա – А
Բ -  Б
Գ  - Г
Գւ - гә
Գյ - гь
Դ – Д
Դւ – дә
Ե – Е
Զ - З
Թ –ҭ
Թւ  -ҭә
Ժ - Ж
Ժւ - жә
Ժյ - ЖЬ
Ի - И
Լ –  Л
Խ  - Х
Խւ - хә
Խյ - ХЬ
Ծ - ҵ
Ծւ - ҵә
Կ -К
Կւ - кә
Կյ - КЬ
Հ - ҳ
Հւ - ҳә
Ձ - ӡ
Ձւ - ӡә
Ղ - Ҕ
Ղւ - Ҕә
Ղյ - - Ҕь
Ճճ- ҷ
Մ -М
Ն -Н
Ո - 
Չ -Ч
Պ -П
Ջ - џь
Ռ -Р
Ս -С
Վ – В
Տ -Т
Տւ - тә
Ց -ц
Ցւ - цә
Ցյ - ць
Փ - ҧ
Ք - қ
Քւ - қә
Քյ - қь
Օ – О
ყ - ҟ
ყ ւ - ҟә
ყ յ - ҟь
ჯ - џ
ჭ - ҿ     
ჩ - ҽ     

Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Апсуа от марта 8, 2006, 20:29
Очень интересные идеи, на мой взгляд. Естественно чисто теоретически

Цитироватьи второй " յ " (й), который отражает звук, которого нет в абхазском и т.о. графема лишняя для абхазского

Этот звук не просто присутствует в абхазском, он является одним из самых распространённых, но совершенно необоснованно не представлен в абхазском алфавите. Об этой проблеме пишет в своей статье А.А. Анкваб
http://www.abyzshwa.narod.ru/ankwab.htm

Вообще думаю вам будет интересен сайт абхазского языка. Там можно послушать абхзскую речь, в частности озвучены все специфические абхазские звуки
http://www.abyzshwa.narod.ru
Название: Re: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Grant от марта 8, 2006, 23:10
Апсуа, спасибо за отклик и замечания. Ссылка ваша мне знакома. Правда аудифайлы представленные там я еще не успел прослушать. Сведния об абхазской фонетике я брал в основном с сайта http://www.apsny.net/, скачав оттуда и аудиофайлы (там не хватает бзыбских фонем). Действительно странно, что в алфавите отсутствует "йот", при наличии соотвествующего звука.
Кстати, я покопался: оказывается все же есть грузинские графемы для "W" и "йота". Они представлены в мегрельском алфавите. В этом случае выходит, что можно построить еще более непротиворечивую систему все же на основе грузинской графики. Разумеется, опять-же чисто теоретически.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Vertaler от марта 8, 2006, 23:18
Тут ещё возникла такая маленькая заминка, что Ҽ относится к Ч так же, как Џ относится к Џь. А не замечая этого, я в том эксперименте сделал их абсолютно непохожими буквами, ну и оратор сверху тоже, и поэтому я хочу спросить: он учёл этот факт или нет?

Вообще я уже давно колдую над практическим общекавказским алфавитом, и хотел бы прояснить ещё одну вещь.

Значит, в литературном языке чётко выделяются три ряда:

Ӡ — Ц — Ҵ — С — З
Џ — Ҽ — Ҿ — Ш — Ж
Џь — Ч — Ҷ — Шь — Жь

Теперь встаёт вопрос, как всё это произносится.

Первый ряд — проблем нет. Второй ряд — на Вики написано, что это ретрофлексные ([ʂ] и т. д.). Третий ряд — на Вики написано, что это палатальные ([ɕ] и т. п.). Остаётся четвёртый ряд — бзыбские...

Ӡь — Ць — Ҵь — Ҫ — Ҙ

Как произносятся они, если это не палатальные? Я склонен думать, что всё же именно они палатальные, а Џь и т. д. — самые обычные шипящие, только мягкие.

А как на самом деле?
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Апсуа от марта 8, 2006, 23:20
Цитироватьоказывается все же есть грузинские графемы для "W" и "йота".
Да, есть даже "ы" для мегрельского и особенно сванского.
Собственно абхазский язык уже переводили на грузинскую графическую основу при Сталине, и там использовался этот самый знак для "ы" (ирроционал)
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Апсуа от марта 8, 2006, 23:25
Вы правы. Ҽ - это твёрдая Ч. Кажется, белорусы примерно так произносят.

Вообще все эти звуки в том числе бзыбские прекрасно озвучены на сайте www.abyzshwa.narod.ru  в разделе "звуки".
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Vertaler от марта 9, 2006, 00:09
Мда, основной вопрос был по тому, как это записать, а не как это звучит, ну да ладно. Надеюсь, завтра придёт Иржик и объяснит.

Вот, кстати, пример моей грозной задумки, — кусок рассказа с того же сайта. Надеюсь, что ничего в звуках не перепутал. Особенно надо следить за теми же и/й и у/ў.



1. Нарҭаа иаҳәшьа заҵәык дрыман. Гәында лыхьӡын. Даара ҧҳәыҙба ҧшӡан. Аҵ'ан раҳ Иарчхьау дыиыҙҳәан. Х'әажәарҧыҫ зыхьӡыз Нарҭаа дрываҟәылуа дыҟан. Иырашь акәадыр ҙақәыу аҩны ҩынтәы-хынтәы иах'ырыууааны даҵаҫны икны акәын дҙақәтәуаз данҽыжәлашаз. Кәашарыла, хәмаррыла, чаҧашьала, х'аҵ'арылагьы Нарҭаа иырыиҭуамызт.

1. Nartā yahwša zacjək drəman. Gwənda ləxĭdzən. Dāra phwəźba pṡdzan. Acĭjan rah Yarčxĭaŵ dəyəźhwan. Ħważwarpəś zəxĭdzəz Nartā drəvaqwəlŵa dəqan. Yəraš akwjadər źakwəŵ aẅnə ẅəntwjə-xəntwjə yaħərəŵŵānə dacjaśnə ykjnə akwjən d'źakwtwjŵaz danċəżwlaṡaz. Kwjaṡarəla, xwmarrəla, čapašala, ħaćjarəlagĭə Nartā yərəytŵaməztj.



Текст выглядит красиво и даже как-то по-семитски, как мне кажется.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Станислав Секирин от марта 9, 2006, 00:16
Однако. А что, у абхазов тоже есть нартовский цикл, как у осетин?
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Станислав Секирин от марта 9, 2006, 00:18
Погуглил, побродил по ссылкам. Надо же. Оказывается, есть. Вот уж не подумал бы.
Название: Re: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Grant от марта 9, 2006, 01:01
Нартский цикл вроде не только у осетин: у адыгов (имея ввиду кабардинцев и черкесов тоже) он также имеется в наличии....
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Grant от марта 9, 2006, 01:16
Цитата: Vertaler от марта  8, 2006, 23:18
Тут ещё возникла такая маленькая заминка, что Ҽ относится к Ч так же, как Џ относится к Џь. А не замечая этого, я в том эксперименте сделал их абсолютно непохожими буквами, ну и оратор сверху тоже, и поэтому я хочу спросить: он учёл этот факт или нет?


Я чисто на слух понял так, что в абхазском џь, ҷ, Ч, воспринимаются как мягкий вариант (палатализованный?)
џ, ҿ и    ҽ   . Возможно я и ошибаюсь, повторяю это мое вопсриятие на слух. В армянском и грузинском звуки идентичные   џь, ҷ, Ч как смягченные не воспринимаются. Все же, если верно мое понимание, тогда систему основанную на армянском или грузинском письме можно несколько видоизменить. Т.е выразить џь, ҷ, Ч как смягченные (соотвественно двухбуквенные), а для их твердых аналогов использовать уже готоыве графемы. (В представленном мной варианте это не так). Правда теряется полная идентичность графем звукам, которые они выражают в абхазском с одной стороны и в арямснком и грузинском с другой, но в целом система выигрывает в своей последовательности и эстетичности.

ЗЫ. Я в курсе насчет абхазского алфавита на грузинской основе, в 30-еы-50ые гг. Правда не видел его в глаза и не представляю на каких пронципах он был построен. Все же чисто фонетически мне кажется армянская или грузинская графика больше подходят хотя бы к литературному варианту абхазского. Другое дело, что политически это конечно совершенно противоположно.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Апсуа от марта 9, 2006, 09:57
Vertaler,
только не совсем понятно, у Вас различаются ҙ и ж ?

ЦитироватьЯ чисто на слух понял так, что в абхазском џь, ҷ, Ч, воспринимаются как мягкий вариант (палатализованный?)
џ, ҿ и    ҽ   .
Так оно и есть.

ЦитироватьВозможно я и ошибаюсь, повторяю это мое вопсриятие на слух. В армянском и грузинском звуки идентичные   џь, ҷ, Ч как смягченные не воспринимаются
Потому что нет твёрдых аналогов, наверное. Не с чем сравнить. Наверное, и носители русского не воспринимают ч как смягчённый.

ЦитироватьВсе же, если верно мое понимание, тогда систему основанную на армянском или грузинском письме можно несколько видоизменить. Т.е выразить џь, ҷ, Ч как смягченные (соотвественно двухбуквенные), а для их твердых аналогов использовать уже готоыве графемы.
Можно для системности. Но, например, в абхазском грузинизированном алфавите был выбран иной подход (џ, ҿ,  ҽ,ш - показывали грузинскими символами с твёрдым знаком).
Название: Re: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Grant от марта 9, 2006, 10:59
Ну да, именно из-за отсутствия твердых аналогов. Что касается твердого знака, то моему он не очень хорошо смотрится в сочетании с некириллическими графемами.

А вообще говоря, я бы склонился бы к следующему варианту, хоть и более трудоемкому. Использовать не сами графемы армянского или грузинского, а, так сказать, подход структурный и "идеологический" заложенный при создании этих алфавитов. Т.е.: во-первых, создается графическая система, хотя и основанная на уже известных системах письма, но так, что внешне она выглядит совершенно непохожей на них и самостоятельной. Во-вторых, используется принцип: для каждого звука отдельная буква (современный армянский уже несколько отдалился от этого принципа, но грузинский до сих пор его сохраняет). В таком варианте можно было бы подумать о создании единой системы письма для всех северокавказских или во всяком случае для абхазо-адыгских, с учетом всех наличествующих фонем (в т.ч. и диалектных, или даже таких, фактически мертвых языков как убыхский). И далее, для каждого языка использовать те графемы, которые отражают фонетическую систему именно этого языка. Это было бы идеально и с лингвистической точки зрения, и с точки зрения идентичности: своеобразие алфавита лишь подчеркивало бы как своеобразие языков и в частности фонетических систем, так и своеобразие кавказской цивилизации вообще (ведь все же как не крути, грузины, а тем более, мы (армяне) из несколько другой оперы). Да и политически, такой вариант было бы легче "протащить", чем, мягко говоря, малореальные грузинский и армянский. Но, конечно, понимаю, что если для меня это все лишь досуг, увлекательные головоломки, хотя и имеющие отношение к моей профессии, то для людей это реальные, а не теоретические проблемы, а значит и связанные со всеми конкретными трудностями, от которых теория абстрагируется. Ну просто "обидно", - совсем этот кириллик не идет к тому же абхазскому, да и латиница тоже. Ассоциации дает совсем другие, все время сбиваешься на русский акцент, пытаясь читать тексты. Плюс скучно: куда там 20 с чем-то буковкам прилизаной и цивильной латиницы до первозданной мощи западнокавказской фонетики. Даешь "кавказицу", а еще лучше "абхазо-адыгицу"! :)

П.С. Кстати, не очень понимаю, как вы эти к с закорючками прописью выводите, не путается?
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Апсуа от марта 9, 2006, 12:32
ЦитироватьЧто касается твердого знака, то моему он не очень хорошо смотрится в сочетании с некириллическими графемами
там не кириллический твёрдый знак используется. Из кириллицы только "ф"

ЦитироватьВо-вторых, используется принцип: для каждого звука отдельная буква
Это верно. Из-за неполного следования этому принципу фактически находятся на грани исчезновения большинство бзыбских фонем, не включённых в абхазский алфавит.

Цитироватьпросто "обидно", - совсем этот кириллик не идет к тому же абхазскому, да и латиница тоже. Ассоциации дает совсем другие, все время сбиваешься на русский акцент,
Это субъективно  :) Если использовать грузинский алфавит, то можно сказать. что сбиваешься на "грузинсикй акцент", получается. То же с латиницей...только непонятно на какой акцент.


ЦитироватьКстати, не очень понимаю, как вы эти к с закорючками прописью выводите, не путается?
Дело привычки. Вообще, ничего сложного нет. Закорючки, если имеете ввиду придыхательные p, t, k, h - то также как у прописной русской ц.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Vertaler от марта 9, 2006, 15:22
Цитата: Апсуа от марта  9, 2006, 09:57
Vertaler,
только не совсем понятно, у Вас различаются ҙ и ж ?
Всё различается: твёрдые — точка над буквой (ċ dż ṡ ż), мягкие (т. е. просто шипящие) — гачек (č dž š ž), палатальные — акуты (ć dź ś ź). Конечно, не до конца хорошо, что все звонкие аффрикаты пишутся двумя буквами, но это даёт возможность больше развернуться.

Палочка обозначается йотом (одно из ключевых решений этого алфавита), звук [w] обозначается через ŵ, в то время как графема w обозначает более частую вещь — огубленность (разумеется, огубленность есть не во всех языках, и некоторым знак «^» над w будет не нужен, а некоторым и сама эта буква). [ɥ] я решил обозначить буквой ẅ, думаю вполне логично. Плохо в алфавите только то, что «ы» приходится обозначать дополнительными буквами. Кроме шва — ведь, например, в кабардинском есть противопоставление шва и «ы» — можно использовать буквы Ɨı, Ɨɨ, Ɯɯ, Ïï, в зависимости от того, что какому языку лучше подходит.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Апсуа от марта 9, 2006, 15:45
Точки и акуты уж очень похожи, по крайней мере в таком печатном виде.

А почему бы w не осавить как w?

А глоттал стоп так и будет j?
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Vertaler от марта 9, 2006, 15:50
Цитата: Апсуа от марта  9, 2006, 15:45
Точки и акуты уж очень похожи, по крайней мере в таком печатном виде.
Хм...
ЦитироватьА почему бы w не осавить как w?
Потому что огубленность и звук [w] разные вещи, разве не так? А то меня очень удивляет, когда в кириллице огубленность вообще буквой В обозначают, как, например, в абазинском.

Можно и оставить, на самом деле, вариантов множество.
ЦитироватьА глоттал стоп так и будет j?
Всё же глоттал стоп будет «ʔ», а ј — это [ʕ]. Но после согласных всё равно пишется ј, как диакритический элемент. По-моему, должно быть удобно.

Но это всё мысли, мысли.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Апсуа от марта 9, 2006, 15:59
ЦитироватьПотому что огубленность и звук [w] разные вещи, разве не так?
Разные конечно, но использовать основной w удобнее, чем диакритику для такого распространённого звука
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Grant от марта 9, 2006, 16:08
Цитата: Это субъективно  :) Если использовать грузинский алфавит, то можно сказать. что сбиваешься на "грузинсикй акцент", получается. То же с латиницей...только непонятно на какой акцент.


Ну, если уж быть совсем точным, то не совсем так. Грузинский акцент в данном случае качественно отличается от "кириллического" большей близостью к оригиналу. Потом грузинские буквые как бы более нейтральны: русские слишком привязаны к русскому же произношению, т.е. например, согласные все время так и тянет смягчать в тех позициях, где они в русском смягчаются, твердый знак так и тянет читать как в русском, т, к, п придыхательные также слишком ассоциируются с русскими глухими. Ну и т.д. А так понятно, не суть важно уже. Просто дотошнсоти ради.. :)
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Апсуа от марта 9, 2006, 16:35
ЦитироватьГрузинский акцент в данном случае качественно отличается от "кириллического" большей близостью к оригиналу.
Теоретически должно быть так, но
для "уха-оригинала" грузинский акцент (как собственно и армянский) настолько же отдалённый, как и "кириллический"

Цитироватьрусские (буквы) слишком привязаны к русскому же произношению, т.е. например, согласные все время так и тянет смягчать
Но большинство носителей кавказских языков, даже говоря по-русски, произносят их прямо противоположно  ;D Так что...

Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 9, 2006, 19:09
Цитата: Grant от марта  9, 2006, 16:08
Потом грузинские буквые как бы более нейтральны: русские слишком привязаны к русскому же произношению, т.е. например, согласные все время так и тянет смягчать в тех позициях, где они в русском смягчаются, твердый знак так и тянет читать как в русском, т, к, п придыхательные также слишком ассоциируются с русскими глухими.

Можно узнать причину, по которой буквы кириллицы наводят на русское произношение, а не, скажем, на болгарское, сербское или монгольское? С другой стороны, почему у вас грузинские буквы не наводят на грузинское произношение и «более нейтральны»? :_1_12

ЦитироватьНу и т.д.

Далее, я так понимаю, дурдом? 8-)

Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Апсуа от марта 9, 2006, 21:26
ЦитироватьПогуглил, побродил по ссылкам. Надо же. Оказывается, есть. Вот уж не подумал бы
Нартовский эпос - краеугольный камень абхазского фольклора, если можно так выразится.
Если бывали в столице Абхазии в советское время, на набережной был большой ресторан "Нарҭаа". Он и сейчас на месте и в рабочем состоянии.
Ещё абхазская команда КВН называется "Нарты из Абхазии"
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Grant от марта 9, 2006, 22:19
Цитата: Wolliger Mensch от марта  9, 2006, 19:09


Можно узнать причину, по которой буквы кириллицы наводят на русское произношение, а не, скажем, на болгарское, сербское или монгольское? С другой стороны, почему у вас грузинские буквы не наводят на грузинское произношение и «более нейтральны»? :_1_12


Узнать можно. Я бы даже сказал можно было, повнимательнее прочитав мой постинг. Не на болгарское, потому что речь все таки идет о бывших жителях Советского Союза а не Болгарской Республики. О грузинском смотрите выше. По моему написано достаточно внятно. (Вынужден процитировать самого себя: "согласные все время так и тянет смягчать в тех позициях, где они в русском смягчаются, твердый знак так и тянет читать как в русском, т, к, п придыхательные также слишком ассоциируются с русскими глухими", причем список можно множить например включив в него те же африкаты). Есть конкретные возражения?




Цитата: Далее, я так понимаю, дурдом? 8-)




Что касается того что дальше, думаю в первую очередь будем соблюдать корректность. Не так ли?
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Grant от марта 9, 2006, 22:38
Цитата: Апсуа от марта  9, 2006, 16:35
Теоретически должно быть так, но
для "уха-оригинала" грузинский акцент (как собственно и армянский) настолько же отдалённый, как и "кириллический"

Но большинство носителей кавказских языков, даже говоря по-русски, произносят их прямо противоположно  ;D Так что...




Это все понятно и так. Я все таки говорил о нюансировке, о степени, об относительной близости и т.д. К тому же кроме носителей, есть и пытающиеся овладевать этими языками, хотя они и составляют подавляющее меньшинство по сравнению с носителями, но я говорю также и с их колокольни, и думаю, что это вполне очевидно: кириллица, который у жителей бывшего Союза пока что более ассоциируется все же именно с русским, а не с болгарским, заметно усложняет звуковое восприятие языков. И я уверен, что как бы не искажало бы тоже восприятие грузинская, или латинская или даже греческая графика, эффект кириллицы сильнее по объективным и субъективным причинам. Впрочем,  думаю данная тема исчерпала себя. :)
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Ахьшь от сентября 14, 2006, 15:50
Как читаются вот эти грузинские буквы?
ჳ, ჱ, ჵ
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Искандер от сентября 19, 2006, 13:56
Я не понимаю - откуда в этой теме вдруг поднялась и так разрослась тема -"ой, они же будут подменяться русским/грузинским звучанием" . Буквы "как в русском" не означают ещё и русских звуков.
Ex gr : украинцы веееесьма редко подменяют Г русским [г], тут правда у них другая проблема - не все дружат со словами типа ґанок, ґрунт, ґава.
Ну и Щ они как русскую [щ] не читают.
Лично я не вижу надобности уходить от кириллического алфавита. Правда - его дальнейшее редактирование не помешало бы.
Может это от того, что я не понимаю каких-то глубинных, внутриментальных, чисто-абхазских порывов к другому алфавиту?
По крайней мере грузинский алфавит на сёднишний день - решение не очень - видел я то - что осталось от грузинских надписей на территории республики. Да и не дужа он утилитарен - под него и печать надо перестраивать, и с компами долго и упорно, ну и многое другое. А что до передачи тех самых звуков. Всё многообразие абхазских консонант можно передать ну если не китайскими иероглифами, то точно не существующим ныне где либо, кроме абхазской кириллицы, набором алфавитных символов.
Название: Re: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Искандер от сентября 19, 2006, 13:57
Цитата: "Ахьшь" от
Как читаются вот эти грузинские буквы?
ჳ, ჱ, ჵ

А последняя - ну посмотрите - глаголица глаголицей :)
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Ахьшь от сентября 21, 2006, 00:18
Цитата: Искандер от сентября 19, 2006, 13:56
Лично я не вижу надобности уходить от кириллического алфавита. Правда - его дальнейшее редактирование не помешало бы.
Мне кажется, вполне можно сделать нормальный алфавит, используя знаки из кирил., латин. и греч. алфавита. Главное соблюдать  последовательность в использовании доп. знаков.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Ахьшь от сентября 21, 2006, 00:28
Цитата: Датша пс'ыуакI от сентября 13, 2005, 16:53
Проблема возникает с абх. ҩ, который не имеет неокругленного коррелята.
Должен себя попарвить. Абхазский ҩ это огубленный й (т.е. й°)
Название: Re: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: shravan от сентября 21, 2006, 06:55
А еще лучше создать совершенно новый алфавит. Кстати, довольно перспективно, на мой взгляд, использование в качестве графического прототипа эфиопского письма. В нем символов побольше будет, чем в кириллице/латинице/греческом. Недостающие символы можно заимствовать из коптского. Форма заглавных букв не будет отличаться от строчных (как в грузинском). А стилистически это будет отдаленно напоминать армянский.
Имеется в виду не буквальное копирование символов, а их преобразование. И, естественно, не слоговое письмо, а нормальный алфавит.
Как вам идея?  8-)
Название: Re: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Искандер от сентября 22, 2006, 18:44
Выйдет какя нить аляповатая вещь.
Незнаю - попробовать всегда стоит, но пользоваться такой штукой - непросто это. Абхазам щас надо подчищать недочёты кириллицы - в языковом и в чисто-утилитарном плане: шрифты, печать, вбивание в широкие массы неапсуа доверия к "закорючкам". Чеченам пора убить единицу - а то даже в набранных солидных текстах - 1 и 1 - глаза рябит.
Правда YRILLIC SMALL LETTER PALOCHKA - это пёрл пёрлов.
Прочие кавказские языки - не видел я их практически.
И в принципе, кириллица для большинства этих языков - исторический алфавит.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Ревета от сентября 22, 2006, 19:53
Цитата: "Искандер" от
И в принципе, кириллица для большинства этих языков - исторический алфавит.
Но в случае России к использованию только кирилицы обязывает федеральный закон. Даже если бы кто-то и захотел. А так - это только для чистой науки.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Ахьшь от сентября 23, 2006, 14:38
Цитата: Ревета от сентября 22, 2006, 19:53
Но в случае России к использованию только кирилицы обязывает федеральный закон. Даже если бы кто-то и захотел. А так - это только для чистой науки.
Закон РФ от 25 октября 1991 г. N 1807-I
"О языках народов Российской Федерации"
(с изменениями от 24 июля 1998 г., 11 декабря 2002 г.)
ст. 3, ч. 6:

"В Российской Федерации алфавиты государственного языка Российской Федерации и государственных языков республик строятся на графической основе кириллицы. Иные графические основы алфавитов государственного языка Российской Федерации и государственных языков республик могут устанавливаться федеральными законами."
Название: Re: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Ахьшь от сентября 23, 2006, 14:49
Цитата: Искандер от сентября 22, 2006, 18:44
Абхазам щас надо подчищать недочёты кириллицы - в языковом и в чисто-утилитарном плане: шрифты, печать, вбивание в широкие массы неапсуа доверия к "закорючкам".
Недостатки совр. алфавита давно и хорошо известны. Но их не хотят исправлять, что бы не нарушать литературную традицию. Говорят,  люди читать перестанут.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Vertaler от сентября 23, 2006, 18:02
И это при том, что в последние 20 лет у вас было целых две реформы.  :what: Чего же во время этих реформ никаких других недостатков не исправили?
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Ахьшь от сентября 23, 2006, 22:11
Цитата: Vertaler от сентября 23, 2006, 18:02
И это при том, что в последние 20 лет у вас было целых две реформы.  :what: Чего же во время этих реформ никаких других недостатков не исправили?
Последняя реформа: букву "у" (показатель огубления) заменили на «ә». Вроде бы мелочь. Но эта мелочь массу проблем вызвала, некоторые до сих пор не привыкли к ней, писатели были против. А если проводить более серьезные изменения, представляете, что будет?


Уточните, пжлст, какую 2-ую реформу вы имели в виду.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Vertaler от сентября 23, 2006, 22:49
Не помню, но на форуме писалось, что в последние двадцать лет было две реформы огубленных.
Название: Re: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: shravan от сентября 24, 2006, 21:18
ЦитироватьВыйдет какя нить аляповатая вещь.
Вот пример того, что может получиться. Насколько аляповато - судить не мне. Этот алфавит я создал лет 20 тому назад для искусственного языка хауру (также моего).
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Искандер от сентября 25, 2006, 09:22
Коптский - А графика хорошая - мне кажется, только, несколько моментов - абсолютно искусственны, при естественном развити чего-нибудь. Хотя и в естественных системах таких непоследовательностей насочиняют (хотя бы каноническая кириллица с греческими редуцивами).
В общем, учёным и МФАвсских знаков хватает, а абхазы как-то и саму кириллицу реформировать не собираются, не то что писать арабской вязью, как здесь где-то предлагали.
В России никаких таких 100%но ограничивающих законов нет. Язык вообще - от политики зависеть не обязан. Вся штука этого закона в том, что он принуждает при создании письменности информировать об этом федеральные власти - их закорючки в бумажках интересуют сугубо в нотариальном плане, от лингвистики они далеки. Это уж потом какие-то нехорошие дяди придумалииграть на этом законе и толкать свою политику. Помоему, началось это только с татарского языка, вот например водь спокойно пользуется латиницей на эстонской основе - они просто политикам безразличны, да и административной независимости нет.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Vertaler от октября 29, 2006, 18:57
Вот, постарался что-то придумать. Надеюсь, никаких букв не забыл. Основа — латиница, кириллица, частично арабский, частично деванагари, частично собственная балда.
Название: Re: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: shravan от октября 29, 2006, 19:11
Интересно. А есть данные по частотности знаков в письменном тексте?
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Vertaler от октября 29, 2006, 19:19
У меня нет, узнать было бы интересно. Но здесь, как я думаю, диакритики никого смущать не должны, — это только кириллица и латиница так не очень терпимы к диакритикам, а в языках с консонантным письмом они над каждой буквой стоять могут.
Название: Re: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: shravan от октября 29, 2006, 19:30
Это верно, но все-таки письменность совсем без диакритики выглядит как-то поэстетичнее.  :)
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Vertaler от октября 29, 2006, 19:37
Это когда фонем в языке мало. :)
Название: Re: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Апсуа от октября 29, 2006, 19:49
Интересно. Главное нет перегруженности, на мой взгляд.
1) Ахьшь уже говорил о желательности последовательности в передаче звуков. @ наверное лучше передать как огубленную й.
2) не обнаружил h и соотвт. огубленного
2) Бзыбские звуки: зв, св, з', c', дз', ц', цI'
Из них в алфавите представлены с', з', дз', ц', цI'  (не хватает св, зв) и имеются лишние с'в, з'в. Возможно Вы пользовались тем, что я на писал на 3 странице. Там ошибка.
3) Если использвать бзыбские, то надо добавить и общеабхазские х', х'в, не представленные в лит. алфавите.
Название: Re: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: shravan от октября 29, 2006, 19:54
Не обязательно. Тот же геэз, о котором уже шла речь. Там диакритика как-бы вплетена в структуру букв. Она не пестрит ни над, ни под строкой. Армянский, грузинский - полифонемные языки, но диакритику не используют.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Vertaler от октября 29, 2006, 19:57
Так я и думал, что что-то забуду. Из оригинальных знаков только h, как предложите его нарисовать?

На заковыристость армянских и грузинских букв моей фантазии не хватило, извините. Да и с количеством фонем там не такая беда, как в кавказских, так что пример неверен.
Название: Re: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: shravan от октября 29, 2006, 20:00
А чего мудрить: h = H.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Vertaler от октября 29, 2006, 20:02
Да, я так и подумал. :) Ладно, исправим. Только, наверное, не сегодня.
Название: Re: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Апсуа от октября 29, 2006, 20:06
Согласен H
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Vertaler от октября 30, 2006, 14:23
Ой, имею вопрос. Чем отличается этот х', который вы, Апсуа, указали, от звука, обозначаемого буквой хь?
Название: Re: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Апсуа от октября 30, 2006, 18:57
Главное - они не имеют отношения к свистяще-шипящим
http://www.abyzshwa.narod.ru/ankwab.htm  - после красной черты описано

http://www.abyzshwa.narod.ru/phonem.htm  - послушать
Название: Re: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Апсуа от октября 30, 2006, 19:02
хь - это палатализованный х.
х' - по первой ссылке обозначается как хъ
Название: Re: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: www3 от ноября 2, 2006, 22:50
если так уж много фонем в абхазском, может просто откзаться от фонетического письма? :)
Название: Re: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Искандер от ноября 6, 2006, 23:23
Вот у меня куда более приземлённый вопрос.
Смысл кавказским языкам засорять индекс алфавита лишними АЬ, ОЬ, ГЬ, ГӘ, КӘ.
Если можно вынест и отдельно Ъ, Ь, Ә, а выше указанные двойные графемы просто убрать. Смысл письма от этого не изменица - оно останется фонетическим, ведь не рисуют немцы в алфавит умляутов, а Ъ, Ь, Ә - это те же самые диакритики.
Я уже много лет упрямо пишу не Ы, а ЪI прописью, у русской ы одна беда - канула в лету и дестяричная.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Апсуа от февраля 18, 2007, 16:51
А есть какие-нибудь грузинские компьютерные шрифты с полным набором всех используемых и успользовавшихся литер? Потому что в Юникоде не хватает некоторых
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: czerni от мая 24, 2007, 17:18
Цитата: Апсуа от июля 20, 2005, 09:25
Стоит ли испошльзовать грузинский алфавит для северокавказских языков? Что вы думаете по этому поводу?

А не использовался ли уже этот алфавит для абхазского где-то с 1940 по 1956 годы? У меня смутное воспоминание о газетах в Сухуми 1954 года.
Или память подводит?
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Апсуа от мая 24, 2007, 17:33
Да, использовался в период с 1938 по 1954
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: czerni от мая 24, 2007, 18:21
Цитата: Апсуа от мая 24, 2007, 17:33
Да, использовался в период с 1938 по 1954

Спасибо за ответ.
Бедные абхазы!
Вероятно, они когда-то писали по-арабски,
затем большевики им ввели латиницу лет на 10-15,
затем они же картвелицу на 16 лет,
наконец, они же кириллицу!
Это не мировой ли рекорд?
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Апсуа от мая 24, 2007, 20:35
Арабская письменность не использовалась.
1862-1926 - кириллица
1926-1938 - латиница
1938-1954 - грузинский
с 1954 - снова кириллица
Название: Re: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Yoojeen от января 17, 2008, 00:05
Несколько не по теме, но всё же. А что если применить грузинский алфавит к языку турок-месхетинцев (в свете их возможной репатриации в Грузию)? К сожалению, мои сведения об этом языке весьма поверхностные: знаю лишь, что он относится к восточно-анатолийским диалектам турецкого языка и находится ближе к азербайджанскому, нежели литературному турецкому. А посему вариант алфавита на грузинице предложу, исходя из фонетики азербайджанского языка.
Aa  ა
Əə  ჱ
Bb  ბ
Cc  ჯ
Çç  ჩ
Dd  დ
Ee  ე
Ff  ჶ
Gg  გ
Ğğ  ღ
Hh  ჰ
Xx  ხ
Iı  ჷ (отсутствует в юникоде, похожа на перевёрнутую S, используется для записи сванского и мегрельского, а ранее имелась в абхазской и осетинской грузиницах)
İi  ი
Jj  ჟ
Kk  კ
Qq  ყ
Ll  ლ
Mm  მ
Nn ნ
Oo  ო
Öö  ჵ
Pp  პ
Rr  რ
Ss  ს
Şş  შ
Tt  ტ
Uu  უ
Üü  ჳ
Vv  ვ
Yy  ჲ
Zz  ზ

Я ничего не слышал о том, какую письменность употребляют турки-месхетинцы (если вообще употребляют). У кого-нибудь есть информация по этому вопросу?
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Ахьшь от февраля 17, 2008, 18:25
Цитата: "Yoojeen" от
ჷ (отсутствует в юникоде, похожа на перевёрнутую S, используется для записи сванского и мегрельского, а ранее имелась в абхазской и осетинской грузиницах)
Этот знак есть в уникоде (10F7)
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Dana от августа 15, 2008, 11:04
Цитата: "Yoojeen" от
Я ничего не слышал о том, какую письменность употребляют турки-месхетинцы (если вообще употребляют). У кого-нибудь есть информация по этому вопросу?
Употребляют, в основном, турецкий алфавит.
Возможно, кто-то из старшего поколения пишет арабицей или кириллицей. А грузинский алфавит вообще когда-либо использовался для записи языка турков-месхетинцев?
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Dana от августа 15, 2008, 11:07
Для абхазского языка грузинский алфавит лучше всего.
Бо и кириллица и латиница для него будут слишком... как это по-русски... громоздкими, вот.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Yoojeen от августа 17, 2008, 00:10
На сайте udins.ru встретил информацию о том, что в селе Зинобиани (бывш. Октомбери) для обучения удинскому языку в начальной школе используется как раз грузинский алфавит. То же самое говорится и в Википедии.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Grundik от августа 4, 2009, 17:09
Всем доброго времени суток ! Не буду тянуть начну сразу .
Я абазин-ашуа(тапанта) и у меня тоже была идея изменить алфавит (http://www.fuadiye.com/Harifba.html (http://www.fuadiye.com/Harifba.html)) заменить кирилицу латиницей , так же была идея с ивритом , но все безуспешно . Алфавиты были сильно перегружены всякими знаками . И вот что я подумал - ни один из современных алфавитов не подойдет т.к абазинский(абхазский) и адыгские языки очень сильно отличаются по звучанию от индо-европейских по звучанию . И вот что я нашел http://ethnic-cinema-country.ru/kg-3/ (http://ethnic-cinema-country.ru/kg-3/) очень интересно ваше мнение !
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Антиромантик от августа 5, 2009, 13:40
Хм ... мое мнение - диакритик лучше напридумывать взамен вдойных/тройных/четверных букв. А вот такая каллиграфия сродни стенографии: тяжеловата для усвоения.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Grundik от августа 7, 2009, 09:12
Суть в том что каждая "буква" этого алфавита символизирует род-фамилию . Почти каждый абазин ,абхаз и адыг знаком с этими символами с детства . Например знак моей фамили относится к букве "и" .
А в том что сложно запоминать вопрос спорный - в китае как-то запоминаю  иероглифы - несколько тысяч для базового чтения .....
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Искандер от марта 16, 2010, 19:44
Не, ну согласитесь - использовать тамги как буквы - это: не по назначению, громоздко, невежливо их сократить, нет поддержки электронными гарнитурами, очень труднопечатаемый старыми методами шрифт, уничтоженная строка... ещё много чего. Не нравятся вам ди-три-гекса-графы - переодите на абхазский алфавит - он в хорошем состоянии - достаточно удобен.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: DarkMax2 от августа 26, 2012, 23:51
Цитата: Апсуа от сентября 13, 2005, 19:30
Цитата: Датша пс'ыуакIСовсем забыли про греческий алфавит. Если за основу взять греческий, дополнить его латинским и кириллицей можно сделать нормальный алфавит.
А как ты смотришь на использование ψ для сочетания ҧс? Например, Αψνή
О :) вот я и нашел применение кириллической Ѱ, ѱ. :)
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: DarkMax2 от августа 27, 2012, 00:11
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/54/AbkhazAlphabet1.jpg)
А что это?  :o Написано абхазский алфавит.  :-\
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: DarkMax2 от августа 27, 2012, 00:12
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/15/AncientCircassianAlphabet.jpg)
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: DarkMax2 от августа 27, 2012, 01:58
Кое-какие мои идеи по поводу абхазского :)
Аҧсуа бызшәа - Аѱѵа бызша̃
Адаҟьа - Адаҁя
Ахцәажәара - Ахц̓а̃жя̃ра   
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Hellerick от августа 27, 2012, 05:41
Цитата: DarkMax2 от августа 27, 2012, 00:11
А что это?  :o Написано абхазский алфавит.  :-\

В Адыгее фотохудожник Руслан Даур создал мифоэпический алфавит (http://www.elot.ru/main/index.php?option=com_content&task=view&id=793&Itemid=5)
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: DarkMax2 от августа 27, 2012, 06:42
Цитата: Hellerick от августа 27, 2012, 05:41
Цитата: DarkMax2 от августа 27, 2012, 00:11
А что это?  :o Написано абхазский алфавит.  :-\

В Адыгее фотохудожник Руслан Даур создал мифоэпический алфавит (http://www.elot.ru/main/index.php?option=com_content&task=view&id=793&Itemid=5)
ясно. фричество.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Искандер от августа 27, 2012, 13:48
Цитата: DarkMax2 от августа 27, 2012, 01:58
Ахцәажәара - Ахц̓а̃жя̃ра
неверно. там не ц
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Искандер от августа 27, 2012, 13:50
Цитата: DarkMax2 от августа 27, 2012, 01:58
Ахцәажәара - Ахц̓а̃жя̃ра

бызшәа -  бызша̃
неверно, гласные там чистые, огублены согласные. как в сочетании жәшәҭ выкручиваться будете?
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: DarkMax2 от августа 27, 2012, 13:55
А что там если не tsh?
И гласные как раз огубляют предыдущие согласные - аналог йотированных.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Искандер от августа 27, 2012, 13:57
Цитата: DarkMax2 от августа 27, 2012, 13:55
И гласные как раз огубляют предыдущие согласные - аналог йотированных.
как быть, если после согласной огубленной нет гласной?

Цитата: DarkMax2 от августа 27, 2012, 13:55
А что там если на tsh?
там другой звук. в википедии есть таблица, в ней по литературным фонемам ошибки вроде все вычистили.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: DarkMax2 от августа 27, 2012, 14:02
Цитата: Искандер от августа 27, 2012, 13:57
Цитата: DarkMax2 от августа 27, 2012, 13:55
И гласные как раз огубляют предыдущие согласные - аналог йотированных.
как быть, если после согласной огубленной нет гласной?

Цитата: DarkMax2 от августа 27, 2012, 13:55
А что там если на tsh?
там другой звук. в википедии есть таблица, в ней по литературным фонемам ошибки вроде все вычистили.
по ней и смотрю.
Изначально я хотел всё вешать на согласные, но три надстрочных знака это жирно: камора для мягкости, придыхание и кружок для огубления.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Искандер от августа 27, 2012, 14:04
Цитата: DarkMax2 от августа 27, 2012, 14:02
по ней и смотрю.
не ту колонку смотрите — Комри — вообще ни о чём.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Искандер от августа 27, 2012, 14:05
Цитата: DarkMax2 от августа 27, 2012, 14:02
но три надстрочных знака это жирно
И что теперь?
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: DarkMax2 от августа 27, 2012, 14:09
Ясно. Забыл что там эта шва идет дальше :) значит чь. А что это за звук ʷ?
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Искандер от августа 27, 2012, 14:10
Цитата: DarkMax2 от августа 27, 2012, 14:09
значит чь.
Нет.

Цитата: DarkMax2 от августа 27, 2012, 14:09
А что это за звук ʷ?
Это не звук, это лабиальная коартикуляция.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Искандер от августа 27, 2012, 14:10
Цитата: DarkMax2 от августа 27, 2012, 14:09
Забыл что так эта шва идет дальше
Не шва, а ахаргьежь
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: DarkMax2 от августа 27, 2012, 14:10
Цитата: Искандер от августа 27, 2012, 14:05
Цитата: DarkMax2 от августа 27, 2012, 14:02
но три надстрочных знака это жирно
И что теперь?
Думал огубление подстрочным обозначить :)
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: DarkMax2 от августа 27, 2012, 14:12
Цитата: Искандер от августа 27, 2012, 14:10
Цитата: DarkMax2 от августа 27, 2012, 14:09
Забыл что так эта шва идет дальше
Не шва, а ахаргьежь
Гаразд :) ахарґєж. :)
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Искандер от августа 27, 2012, 14:12
Цитата: DarkMax2 от августа 27, 2012, 14:10
Думал огубление подстрочным обозначить :)
может лучше придыхание, как оно уже семисят лет до этого и обозначалось?
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: DarkMax2 от августа 27, 2012, 14:13
Цитата: Искандер от августа 27, 2012, 14:12
Цитата: DarkMax2 от августа 27, 2012, 14:10
Думал огубление подстрочным обозначить :)
может лучше придыхание, как оно уже семисят лет до этого и обозначалось?
нет :) тут для меня греческая традиция принципиальна :)
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Искандер от августа 27, 2012, 14:16
Цитата: DarkMax2 от августа 27, 2012, 14:13
нет :) тут для меня греческая традиция принципиальна :)
греческая традиция обозначала придыхательные и абруптивы разными вообще в доску символами.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: DarkMax2 от августа 27, 2012, 14:17
Цитата: Искандер от августа 27, 2012, 14:16
Цитата: DarkMax2 от августа 27, 2012, 14:13
нет :) тут для меня греческая традиция принципиальна :)
греческая традиция обозначала придыхательные и абруптивы разными вообще в доску символами.
ро забыли?
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Искандер от августа 27, 2012, 14:20
Цитата: DarkMax2 от августа 27, 2012, 14:17
ро забыли?
Оп-па. Она сонорная, так что вы опять мимо кассы.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: DarkMax2 от августа 27, 2012, 14:23
Цитата: Искандер от августа 27, 2012, 14:20
Цитата: DarkMax2 от августа 27, 2012, 14:17
ро забыли?
Оп-па. Она сонорная, так что вы опять мимо кассы.
Все же было rho с придыханием.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Искандер от августа 27, 2012, 14:24
Цитата: DarkMax2 от августа 27, 2012, 14:23
Все же было rho с придыханием.
Ну так другая же история.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: DarkMax2 от августа 27, 2012, 14:25
Цитата: Искандер от августа 27, 2012, 14:24
Цитата: DarkMax2 от августа 27, 2012, 14:23
Все же было rho с придыханием.
Ну так другая же история.
Почему другая? Как раз эта.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: DarkMax2 от июля 1, 2015, 12:55
Цитата: Vertaler от марта  9, 2006, 15:22
Цитата: Апсуа от марта  9, 2006, 09:57
Vertaler,
только не совсем понятно, у Вас различаются ҙ и ж ?
Всё различается: твёрдые — точка над буквой (ċ dż ṡ ż), мягкие (т. е. просто шипящие) — гачек (č dž š ž), палатальные — акуты (ć dź ś ź). Конечно, не до конца хорошо, что все звонкие аффрикаты пишутся двумя буквами, но это даёт возможность больше развернуться.
Кириллицей сделайте то же.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: forest от апреля 12, 2018, 22:57
Цитата: Алекс от октября 10, 2005, 11:50
Цитата: Noorlanотуреченные армяне использовали армянский алфавит посуществу для записи турецкого текста

Откуда такая информация?
Հայատառ թուրքերեն գրքերի մատենագիտություն: 1727-1968 = Библиография книг на турецком языке, написанных армянскими буквами
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: murad-30ing от декабря 17, 2020, 10:46
Для северо-кавказских языков жетательным были бы создание своей новой письменности позволяющей отобразить все фонетическое их богатство. Но это врядли будет осуществимо в ближайщие десятилетия. Для НД языков как основа в этом плане подходил бы кавказско-албанский алфавит притом имеющийся уже в юникоде что немало важно. 

С другой стороны языкам находящимся под полным контролем российской гос.машины врядли удастся внедрить что либо полезное в деле их сохранения. Кириллический алфавит для этих языков тюремная клетка внутри которой они по плану должны медленно умирать, что впрочем сейчас и наблюдаем. Сталинская реформа письменности в 30-ых годах преследовала своей целю именно обуздание и подчинение всех языков страны под интерес государственного с перспективой их дальнейшего исчезновения. План создания единного советского народа с русским родным языком были приоритетным для партии. Опыт артиписарского востания когда царская администрация  взамен аджама принудительно решило  вести русское письмо вынудило советы с осторожностью проводить политику руссификации и временно "для отвода глаз" внедрить латиницу. Причем ввод её сопровождался тшательным анализом потребностей родного языка и за 10 лет её существования графика дважды совершенствовалась. Предложить взамен многовековой аджамской графики на скорую руку сделанную врядли получилось бы и видимо работали старательно.  Фактически преймушество той латинской графики перед кириллической для аварского языка очевидно и в настоящее время т.е. спустя век! В целом если быть объективными российская образовательная система в настоящем уже не нуждается в родных языках как единственном инструменте или подручном средстве по обучению детей "инородцев" русскому языка почему их законодательно сделали необязательными в школе. Учитель родного языка были если не главным то одним из основных звеньев в цепи обучения русскому языку в нац.школе. Именно поэтому в Вузах были русско-дагестански, русско-чеченские филиалы или отделения фил.фака где будущий учитель РОДНОГО языка должен был быть одновременно и знатоком русского языка! Конечно же выпускники таких факультетов склонны были любить не менее родного и государственный. Результат их деятельности воочию виден повсеместно когда уже выросло поколение не владеющее родным своим языком, обученные и воспитанные в любви к родному такими наставниками. И в дальнейшем школа и кириллическая графика будет только добивать наши языки.

В современном мире только переход на латиницу способен сохранить языки, способствовать их применению в различных мессенджерах молодёжью но это никак не будет встречено с одобрением самим государством, взявшим курс на унификацию страны. Как видим возможно это осуществить только стараниями самих интузиастов и только в свободной интернет пространстве, образовательная сфера полностью отрезана от участия в сохранении родных языков.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Geoalex от декабря 17, 2020, 10:49
Цитата: murad-30ing от декабря 17, 2020, 10:46
В современном мире только переход на латиницу способен сохранить языков,
Индейцы США это наглядно опровергают.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: murad-30ing от декабря 17, 2020, 10:56
Цитата: Geoalex от декабря 17, 2020, 10:49
Цитата: murad-30ing от декабря 17, 2020, 10:46
В современном мире только переход на латиницу способен сохранить языков,
Индейцы США это наглядно опровергают.
Речь была о наших дагестанских языках современное состояние которых меня беспокоит.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: murad-30ing от декабря 17, 2020, 11:18
Просветите как в плане создания алфавита и сохранении языка у индейцев США, может у них есть полезное что нужно перенять другим народам?
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Geoalex от декабря 17, 2020, 11:22
Цитата: murad-30ing от декабря 17, 2020, 11:18
Просветите как в плане создания алфавита и сохранении языка у индейцев США, может у них есть полезное что нужно перенять другим народам?
Они почти все пишут латиницей (есть пара исключений). Языки частью вымерли, частью при смерти. Так что латиница не помогает.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: RockyRaccoon от декабря 17, 2020, 11:46
Цитата: murad-30ing от декабря 17, 2020, 10:46
Кириллический алфавит для этих языков тюремная клетка внутри которой они по плану должны медленно умирать
Цитата: murad-30ing от декабря 17, 2020, 10:46
В современном мире только переход на латиницу способен сохранить языки
Непонятно, почему латинский алфавит тоже не окажется для них "тюремной клеткой, внутри которой они должны медленно умирать". Как множество (тысячи их!) других латиноалфавитных языков мира. Обоснуйте более внятно, пжлст. Если сможете.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: RockyRaccoon от декабря 17, 2020, 11:53
Цитата: Geoalex от декабря 17, 2020, 11:22
Они почти все пишут латиницей (есть пара исключений)
Причём эта пара исключений практически не отличается от других неспешно вымирающих индейских языков в аспекте постепенного, неумолимого уменьшения числа носителей. Видимо, алфавит не  имеет здесь никакого значения.
Нашим доморощенным "алфавитным революционерам" следовало бы сначала ознакомиться с ситуацией, прежде чем привычно приводить одну-единственную причину всех их "бед".
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: murad-30ing от декабря 17, 2020, 11:57
https://images.lingvoforum.net/image/iaO4
Кстати вот одна их попыток создания нового алфавита для НД языков (аварский,чеченский). Проблема в техническом сопровождении подобной графики что сильно снижает её возможности. Сейчас вроде разработчики работают над возможностью применения этой графики в мессенджерах.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: murad-30ing от декабря 17, 2020, 12:18
Цитата: RockyRaccoon от декабря 17, 2020, 11:46
Цитата: murad-30ing от декабря 17, 2020, 10:46
Кириллический алфавит для этих языков тюремная клетка внутри которой они по плану должны медленно умирать
Цитата: murad-30ing от декабря 17, 2020, 10:46
В современном мире только переход на латиницу способен сохранить языки
Непонятно, почему латинский алфавит тоже не окажется для них "тюремной клеткой, внутри которой они должны медленно умирать". Как множество (тысячи их!) других латиноалфавитных языков мира. Обоснуйте более внятно, пжлст. Если сможете.
Речь о взаимодействии языков в данном случае в российских реалиях. Когда два взаимодействующих языка пользуются одной и той же графикой и крен идет в сторону предпочтения  одного из них, обычно более развитого, более коммуникабельного и представленного в различных сферах. Конкуренция языков никто не отменял. В данном случае же речь идет с одной стороны о государственном - русском, защищенном всеми законами и правами и родном загнанного в узкие рамки семьи. Давление идет не только естестаенным путем но и искусственным, когда графика принуждает учитывать нормы неродного языка при обучении родному! Школа стала кладбищем для родных языков. Дети которые дома знали исключительно родной при окончании школы выходят из неё уже с полным смешением обеих языков в своей речи в лучше случае а в худшем вообще с мизером знаний по родному. Родные языки законсервированны, "развитие" их идет исключительно за счете заимствований из того же русского, что ещё более усложняет ситуацию. И каждое заимствование привносит в родной языка свою порцию норм русского нарущающее нормы родного. Практически языки вырождаются превращаясь в местные диалекты государственного. Графика отличная от государственного уже даст языку возможность если не развиваться то хотя бы сохраниться в своих языковыз рамках-чертах.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: murad-30ing от декабря 17, 2020, 12:45
Цитата: RockyRaccoon от декабря 17, 2020, 11:53
Цитата: Geoalex от декабря 17, 2020, 11:22
Они почти все пишут латиницей (есть пара исключений)
Причём эта пара исключений практически не отличается от других неспешно вымирающих индейских языков в аспекте постепенного, неумолимого уменьшения числа носителей. Видимо, алфавит не  имеет здесь никакого значения.
Нашим доморощенным "алфавитным революционерам" следовало бы сначала ознакомиться с ситуацией, прежде чем привычно приводить одну-единственную причину всех их "бед".
Язык продукт творчества и инструмент мышления сотен и тысяч поколений и как любые другие продукты он должен развиваться обеспечивая потребностей народа. Если инструмент не обеспечивает потребность человека он прибегает к другому, то же наблюдаем и с языками. Если современный человек не может излагать свободно свои мысли  на родном языке касательно той или иной сферы деятельности вызванного ограниченностью словарного запаса языка законсервированного в рамках 50-ых годов прошлого века он вынужден это пробел заполнить иноязычными словами или же полностью перейти на более продвинутый язык. Когда такой состояние родного языка вызванно государственном вмешательством и стараниями искать других виновников не приходиться. Тем более что число представителей тех или иных кавказских народов неуклонно ростет по переписи чего не скажешь о носителях своих языков. Число не владеющих родным в нац.окраинах растет и это связанно не только с естественной урбанизацией а так же и законсервированностью языков.   
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: murad-30ing от декабря 17, 2020, 13:04
Важна в этом и роль статуса нац. языка,который напрямую связан с его независимостью и неограниченностью какими либо искусстаенными рамками из вне. Как не престижно одеваться в обноски да ещё с множеством заплаток так же не может быть престижным и язык, которого насильно обули в чуждую графику с множеством недостатков, с которым он ещё должен и мириться.

Давайте напишу примерно то с чем мы имеем дело вот уже почти век. Вьотъ огъра1ничьенност1 к1иръиллиьчеьскъогӀо алъф1авит1а въынуьжӀда1ет нъас1 п1исъатъ въот1 тъакь, нъу къакь нърав1ит1съя!

Как долго вы продолжали бы пользоваться такими русским письмом и какое отношение сложилось бы у вас к родной письменности?! Будете и далее убеждать меня в предпочтительности кириллицы?! 
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Geoalex от декабря 17, 2020, 13:14
Цитата: murad-30ing от декабря 17, 2020, 13:04
Вьотъ огъра1ничьенност1 к1иръиллиьчеьскъогӀо алъф1авит1а въынуьжӀда1ет нъас1 п1исъатъ въот1 тъакь, нъу къакь нърав1ит1съя!
И с латиницей, и с арабицей будет то же самое. В 26 букв что тех, что тех всё равно не уложитесь. Неча на алфавит пенять, коль фонетика такая.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: murad-30ing от декабря 17, 2020, 13:26
Цитата: Geoalex от декабря 17, 2020, 13:14
Цитата: murad-30ing от декабря 17, 2020, 13:04
Вьотъ огъра1ничьенност1 к1иръиллиьчеьскъогӀо алъф1авит1а въынуьжӀда1ет нъас1 п1исъатъ въот1 тъакь, нъу къакь нърав1ит1съя!
И с латиницей, и с арабицей будет то же самое. В 26 букв что тех, что тех всё равно не уложитесь. Неча на алфавит пенять, коль фонетика такая.
Посмотрите на аварскую латиницу 28-38 годов и современный аварскую кириллицу. Цели обеих график видны невооруженным глазом, все познаеться в сравнении. Первом случае стремление создать нац.графику второе компиляция с сохранении всего русского алфавита целиком даже букв обозначающих звук совершенно отсутствующие в самом аварском.  По сути считай алфавита как такового и нет получается! 
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Geoalex от декабря 17, 2020, 13:30
Цитата: murad-30ing от декабря 17, 2020, 13:26
Посмотрите на аварскую латиницу 28-38 годов и современный аварскую кириллицы.
Латиница 1930-х красивая, не спорю. Но есть существенный минус - вам придётся переучивать всё население. А оно людям очень надо? Они скорее плюнут, и будут писать только по-русски, чем учить новый алфавит и принципиально новую орфографию. Я уже не говорю про затраты на переиздание и переобучение, а также разрыв поколений.
Цитата: murad-30ing от декабря 17, 2020, 13:26
Цели обеих график видны невооруженным глазом
С этим в политраздел, не сюда.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Wolliger Mensch от декабря 17, 2020, 13:42
Цитата: murad-30ing от декабря 17, 2020, 13:04
Давайте напишу примерно то с чем мы имеем дело вот уже почти век. Вьотъ огъра1ничьенност1 к1иръиллиьчеьскъогӀо алъф1авит1а въынуьжӀда1ет нъас1 п1исъатъ въот1 тъакь, нъу къакь нърав1ит1съя!

Не «вы», а люди, которые читают. Много и внимательно. Вы — не читаете, поэтому и привычки у вас нет. Вот и всё.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: murad-30ing от декабря 17, 2020, 14:01
Цитата: Geoalex от декабря 17, 2020, 13:30
Цитата: murad-30ing от декабря 17, 2020, 13:26
Посмотрите на аварскую латиницу 28-38 годов и современный аварскую кириллицы.
Латиница 1930-х красивая, не спорю. Но есть существенный минус - вам придётся переучивать всё население. А оно людям очень надо? Они скорее плюнут, и будут писать только по-русски, чем учить новый алфавит и принципиально новую орфографию. Я уже не говорю про затраты на переиздание и переобучение, а также разрыв поколений.
Цитата: murad-30ing от декабря 17, 2020, 13:26
Цели обеих график видны невооруженным глазом
С этим в политраздел, не сюда.
Так разрыв поколений и послужил причиной для всего этого. Перучивать не придется ибо латинский более менее и так знают, тем более нацелена на возвращение в родные пенаты молодежи, которая оказалась оторванной от родного языка такими совершенством кириллической графики. Важно предоставить альтернативу кириллической абракадабре для молодого поколения и так уже считай потерянного для кириллического аварского. Они считай ею и не пользуются в массе, редкие единицы. Это так же послужил единению народа разделенного графиками - кириллица в Дагестане, латиница в Азербайджане и арабица в мусульманских странах где так же есть диаспора. В общем это нацеленно на национальную аудиторию по всему миру а не в образовательном или государственном уровне в самой России. В её юриздикции ничего ровным счетом сделать невозможно и законодательно ограниченно.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: murad-30ing от декабря 17, 2020, 14:09
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 17, 2020, 13:42
Цитата: murad-30ing от декабря 17, 2020, 13:04
Давайте напишу примерно то с чем мы имеем дело вот уже почти век. Вьотъ огъра1ничьенност1 к1иръиллиьчеьскъогӀо алъф1авит1а въынуьжӀда1ет нъас1 п1исъатъ въот1 тъакь, нъу къакь нърав1ит1съя!

Не «вы», а люди, которые читают. Много и внимательно. Вы — не читаете, поэтому и привычки у вас нет. Вот и всё.
Многих вы знаете которые читают на аварском? Республиканская нац.газета выходит с тиражом в 8тыс, это с учетом подписок библиотек, школа и т.д. и даже спонсоров подписывающих от себя 100 и даже тысячи экземпляров! Во многом дублирующая Дагправду иныормация. Может с приходом нового гл.редактора что нибудь измениться, будем смотреть. Положение дел в этой сфере хорошо известно, не придумывайте.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Geoalex от декабря 17, 2020, 15:37
Цитата: murad-30ing от декабря 17, 2020, 14:01
Перучивать не придется ибо латинский более менее и так знают,
Знают латинский-26, а у дагестанских языков будет совсем иной. И орография будет совсем иная. Так что придётся. В Узбекистане реформа уже 25 лет идёт, а и то до сих пор не все латиницу знают, хотя фонетика у них куда проще
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Tibaren от декабря 17, 2020, 20:09
Цитата: murad-30ing от декабря 17, 2020, 14:01
Важно предоставить альтернативу кириллической абракадабре
Как вам альтернативная мфашная или NCEDшная абракадабра?
кьабизе =  t͡ɬːʼabize = ƛ̣:abize
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: murad-30ing от декабря 17, 2020, 21:28
Цитата: Geoalex от декабря 17, 2020, 15:37
Цитата: murad-30ing от декабря 17, 2020, 14:01
Перучивать не придется ибо латинский более менее и так знают,
Знают латинский-26, а у дагестанских языков будет совсем иной. И орография будет совсем иная. Так что придётся. В Узбекистане реформа уже 25 лет идёт, а и то до сих пор не все латиницу знают, хотя фонетика у них куда проще
Почему упускаем расширенную латиницу? Əə Šš Şş Ğğ Žž Čč Çç .....  Это куда лучше к1к1в, ч1ч1в, лълъв....
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: murad-30ing от декабря 17, 2020, 21:33
Цитата: Tibaren от декабря 17, 2020, 20:09
Цитата: murad-30ing от декабря 17, 2020, 14:01
Важно предоставить альтернативу кириллической абракадабре
Как вам альтернативная мфашная или NCEDшная абракадабра?
кьабизе =  t͡ɬːʼabize = ƛ̣:abize
Мне больше нравиться dlabize или например łabize.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Tibaren от декабря 17, 2020, 22:05
Цитата: murad-30ing от декабря 17, 2020, 21:33
dlabize
Как будете передавать, скажем, г1адлу?

Цитироватьили например łabize.
Как будете передавать остальные сильные и слабые латеральные?
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Wolliger Mensch от декабря 17, 2020, 22:10
Цитата: murad-30ing от декабря 17, 2020, 14:09
Положение дел в этой сфере хорошо известно, не придумывайте.

Это вы тут главный придумщик. Вы просто не знаете, как функционируют письменности, и аварское письмо вам не привычно. Вы даже поёрничать над особенностями этого письма не смогли — были бы у вас знания по этому вопросу, можно было бы сделать куда элегантнее и остроумнее.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Geoalex от декабря 17, 2020, 22:26
Цитата: murad-30ing от декабря 17, 2020, 21:28
Цитата: Geoalex от декабря 17, 2020, 15:37
Цитата: murad-30ing от декабря 17, 2020, 14:01
Перучивать не придется ибо латинский более менее и так знают,
Знают латинский-26, а у дагестанских языков будет совсем иной. И орография будет совсем иная. Так что придётся. В Узбекистане реформа уже 25 лет идёт, а и то до сих пор не все латиницу знают, хотя фонетика у них куда проще
Почему упускаем расширенную латиницу? Əə Šš Şş Ğğ Žž Čč Çç .....  Это куда лучше к1к1в, ч1ч1в, лълъв....
Не упускаем. Но расширенной людей нужно будет учить с нуля.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: murad-30ing от декабря 17, 2020, 22:34
Цитата: Tibaren от декабря 17, 2020, 22:05
Цитата: murad-30ing от декабря 17, 2020, 21:33
dlabize
Как будете передавать, скажем, г1адлу?

Цитироватьили например łabize.
Как будете передавать остальные сильные и слабые латеральные?
Это же как вариант, можно и по другому как tlabize тем более слово заимствованное и подобной стечение согласных не частое явление в аварском.

Сильные - слабые можно передать с помощью символов той же расширенной латиницы, например через гашек s-š, z-ž седилем c-ç, или используя символы с перекрестной чертой l-ł.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: murad-30ing от декабря 17, 2020, 22:45
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 17, 2020, 22:10
Цитата: murad-30ing от декабря 17, 2020, 14:09
Положение дел в этой сфере хорошо известно, не придумывайте.

Это вы тут главный придумщик. Вы просто не знаете, как функционируют письменности, и аварское письмо вам не привычно. Вы даже поёрничать над особенностями этого письма не смогли — были бы у вас знания по этому вопросу, можно было бы сделать куда элегантнее и остроумнее.
Для меня же выживаемость моего родного языка. Что вы знаете о письменности о которой решили здесь как сами говорите "поёрничать"?! Этой темой же интересуюсь не один год и много чего для себя выяснил. Посмотрите на аварский кириллической алфавит и сравните с фонетическое системой самого языка! По сути это даже не алфавит а нечто другое.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: murad-30ing от декабря 17, 2020, 22:55
Цитата: Geoalex от декабря 17, 2020, 22:26
Цитата: murad-30ing от декабря 17, 2020, 21:28
Цитата: Geoalex от декабря 17, 2020, 15:37
Цитата: murad-30ing от декабря 17, 2020, 14:01
Перучивать не придется ибо латинский более менее и так знают,
Знают латинский-26, а у дагестанских языков будет совсем иной. И орография будет совсем иная. Так что придётся. В Узбекистане реформа уже 25 лет идёт, а и то до сих пор не все латиницу знают, хотя фонетика у них куда проще
Почему упускаем расширенную латиницу? Əə Šš Şş Ğğ Žž Čč Çç .....  Это куда лучше к1к1в, ч1ч1в, лълъв....
Не упускаем. Но расширенной людей нужно будет учить с нуля.
Конечно же учить новым символам расширенной придется, но тут главное как создавать сам алфавит, если более менее доступным образом проблема с заучиванием новых символов для молодежи не должно возникнуть. Например противопоставляя слабые сильные звуки s-c, š-cc, z-ц1, ž-ц1ц1, c-ц, č-цц,... и т.д. как пример.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Geoalex от декабря 17, 2020, 23:14
Цитата: murad-30ing от декабря 17, 2020, 22:55
если более менее доступным образом проблема с заучиванием новых символов для молодежи не должно возникнуть
Молодёжь это хорошо. А как быть не с молодёжью? Думаете, людям средних лет и старикам очень хочется переучиваться?
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: murad-30ing от декабря 18, 2020, 06:51
Цитата: Geoalex от декабря 17, 2020, 23:14
Цитата: murad-30ing от декабря 17, 2020, 22:55
если более менее доступным образом проблема с заучиванием новых символов для молодежи не должно возникнуть
Молодёжь это хорошо. А как быть не с молодёжью? Думаете, людям средних лет и старикам очень хочется переучиваться?
Не ставлю целью переучить всех. Старшее поколение и так владеет разговорным и литературным языками, пользуются письмом в силу меньшего владения русским, а среднее непереучивать смысла нет так как в массе своей они или хорошо владеют родным или не считают его совершенно нужным а силу воспитанного советами космополитизма. Мне важнее молодое поколение, будущее любого народа, которым принимать эстафету передачи в данном случае нашего родного языка следующим поколениям авар. Их нужно возвратить в русло родного языка и родной письменности. Для чего нужно создать конкурентноспособный и привлекательный в современное мире для молодежи алфавит, разработанный исключительно для потребностей самого языка. Чтобы им было просто и удобно пользоваться в социальных сетях. Состоя в различных ватсап группах заметил особенность, что аварцы видео или аудиосообщения в чатах записывают на родном а пишут все же на русском! Кроме как несовершенством имеющейся графики и его не знанием на должном уровне подобное не объяснить.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Hellerick от декабря 18, 2020, 07:24
Цитата: murad-30ing от декабря 17, 2020, 13:26
Цели обеих график видны невооруженным глазом

La cirilica soviet ia es creada con sola intende, per uni tecnical tapadores e tipografias per primi en tan grande cuantia como posible multe linguas de la caucaso. E esta fator permane importante. Cualce alfabeta tu ta crea, en pratica persones comun ancora va usa la latina-26 e cirilica-33.

Советская кириллица была придумана с единственной целью — чтобы технически унифицировать печатные машинки и типографии для печати на как можно большем количестве многочисленных кавказских языков. И этот аргумент остается в силе. Какой бы алфавит вы не придумали, на практике обыватели всё равно будут использовать латиницу-26 и кириллицу-33.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Geoalex от декабря 18, 2020, 07:54
Цитата: murad-30ing от декабря 18, 2020, 06:51
Не ставлю целью переучить всех. Старшее поколение и так владеет разговорным и литературным языками, пользуются письмом в силу меньшего владения русским, а среднее непереучивать смысла нет так как в массе своей они или хорошо владеют родным или не считают его совершенно нужным а силу воспитанного советами космополитизма. Мне важнее молодое поколение, будущее любого народа, которым принимать эстафету передачи в данном случае нашего родного языка следующим поколениям авар. Их нужно возвратить в русло родного языка и родной письменности. Для чего нужно создать конкурентноспособный и привлекательный в современное мире для молодежи алфавит, разработанный исключительно для потребностей самого языка. Чтобы им было просто и удобно пользоваться в социальных сетях. Состоя в различных ватсап группах заметил особенность, что аварцы видео или аудиосообщения в чатах записывают на родном а пишут все же на русском! Кроме как несовершенством имеющейся графики и его не знанием на должном уровне подобное не объяснить.
Язык должен быть для людей, а не люди для языка.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Andrey Lukyanov от декабря 18, 2020, 08:31
Цитата: Geoalex от декабря 18, 2020, 07:54
Язык должен быть для людей, а не люди для языка.
Граммар-наци с Вами не согласны.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Tibaren от декабря 18, 2020, 08:39
Цитата: murad-30ing от декабря 17, 2020, 22:34
можно и по другому как tlabize тем более слово заимствованное и подобной стечение согласных не частое явление в аварском.
Вы уверены, что каждый рядовой носитель языка способен распознать заимствование и знаком с фонотактикой?

ЦитироватьСильные - слабые можно передать с помощью символов той же расширенной латиницы, например через гашек s-š, z-ž седилем c-ç, или используя символы с перекрестной чертой l-ł.
У вас всё равно не хватит седилей и гачеков на каждый звук, в результате будете иметь то, на что жалуетесь в кириллице.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Hellerick от декабря 18, 2020, 08:43
Цитата: Tibaren от декабря 18, 2020, 08:39
У вас всё равно не хватит седилей и гачеков на каждый звук

Me ia proba.
Bastante.

Я проверил.
Хатает.

8-)
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: murad-30ing от декабря 18, 2020, 14:53
Цитата: Geoalex от декабря 18, 2020, 07:54
Цитата: murad-30ing от декабря 18, 2020, 06:51
Не ставлю целью переучить всех. Старшее поколение и так владеет разговорным и литературным языками, пользуются письмом в силу меньшего владения русским, а среднее непереучивать смысла нет так как в массе своей они или хорошо владеют родным или не считают его совершенно нужным а силу воспитанного советами космополитизма. Мне важнее молодое поколение, будущее любого народа, которым принимать эстафету передачи в данном случае нашего родного языка следующим поколениям авар. Их нужно возвратить в русло родного языка и родной письменности. Для чего нужно создать конкурентноспособный и привлекательный в современное мире для молодежи алфавит, разработанный исключительно для потребностей самого языка. Чтобы им было просто и удобно пользоваться в социальных сетях. Состоя в различных ватсап группах заметил особенность, что аварцы видео или аудиосообщения в чатах записывают на родном а пишут все же на русском! Кроме как несовершенством имеющейся графики и его не знанием на должном уровне подобное не объяснить.
Язык должен быть для людей, а не люди для языка.
Беспорно как и то что любой алфавит создается для самого языка а не язык подгоняется под возможности той или иной графики.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: murad-30ing от декабря 18, 2020, 15:23
Цитата: Tibaren от декабря 18, 2020, 08:39
Цитата: murad-30ing от декабря 17, 2020, 22:34
можно и по другому как tlabize тем более слово заимствованное и подобной стечение согласных не частое явление в аварском.
Вы уверены, что каждый рядовой носитель языка способен распознать заимствование и знаком с фонотактикой?

ЦитироватьСильные - слабые можно передать с помощью символов той же расширенной латиницы, например через гашек s-š, z-ž седилем c-ç, или используя символы с перекрестной чертой l-ł.
У вас всё равно не хватит седилей и гачеков на каждый звук, в результате будете иметь то, на что жалуетесь в кириллице.
Слова исключения есть в любом языке и вместо примерно 30 имеющихся на сегодня слов исключения и их производных будет пара, что куда лучше!

Понятно что кардинально решить проблему нехватку графем для каждого отдельного звука будет сложно решить но хотя бы свести это до минимума нужно. Сейчас же десяток звуков - кк, к1к1, лълъ, л1, сс, хх, цц, ц1ц1, чч, ч1ч1 остались за бортом алфавита не говоря о лабиализованных их вариантах. 
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Tibaren от декабря 18, 2020, 19:03
Цитата: Hellerick от декабря 18, 2020, 08:43
Я проверил.
Хатает.
Учли ли вы все геминированные и лабиализованные?
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Tibaren от декабря 18, 2020, 19:06
Цитата: murad-30ing от декабря 18, 2020, 15:23
Слова исключения есть в любом языке и вместо примерно 30 имеющихся на сегодня слов исключения и их производных будет пара, что куда лучше!
Сомневаюсь.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Hellerick от декабря 18, 2020, 19:07
Цитата: Tibaren от декабря 18, 2020, 19:03
Учли ли вы все геминированные и лабиализованные?

La jemelida me ia jemeli.
E cual tu labiali ala?

Геминированные я геминировал.
А что вы там лабиализуете?
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Tibaren от декабря 18, 2020, 19:17
Цитата: Hellerick от декабря 18, 2020, 19:07
Геминированные я геминировал.
А что вы там лабиализуете?
Лабиализованные, соответственно.

Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Agabazar от декабря 18, 2020, 19:32
Цитата: Geoalex от декабря 18, 2020, 07:54
Цитата: murad-30ing от декабря 18, 2020, 06:51
Не ставлю целью переучить всех. Старшее поколение и так владеет разговорным и литературным языками, пользуются письмом в силу меньшего владения русским, а среднее непереучивать смысла нет так как в массе своей они или хорошо владеют родным или не считают его совершенно нужным а силу воспитанного советами космополитизма. Мне важнее молодое поколение, будущее любого народа, которым принимать эстафету передачи в данном случае нашего родного языка следующим поколениям авар. Их нужно возвратить в русло родного языка и родной письменности. Для чего нужно создать конкурентноспособный и привлекательный в современное мире для молодежи алфавит, разработанный исключительно для потребностей самого языка. Чтобы им было просто и удобно пользоваться в социальных сетях. Состоя в различных ватсап группах заметил особенность, что аварцы видео или аудиосообщения в чатах записывают на родном а пишут все же на русском! Кроме как несовершенством имеющейся графики и его не знанием на должном уровне подобное не объяснить.
Язык должен быть для людей, а не люди для языка.
Язык он или есть, или его — нет.
Другое дело — конланги. Относительно них, действительно, можно так сказать.  А ещё — относительно уже мёртвых языков.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Agabazar от декабря 18, 2020, 19:38
Цитата: murad-30ing от декабря 18, 2020, 06:51
аварцы видео или аудиосообщения в чатах записывают на родном а пишут все же на русском! Кроме как несовершенством имеющейся графики и его не знанием на должном уровне подобное не объяснить.
Не всё так просто.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Agabazar от декабря 18, 2020, 19:44
Цитата: Geoalex от декабря 17, 2020, 13:30
Латиница 1930-х красивая, не спорю. Но есть существенный минус - вам придётся переучивать всё население. А оно людям очень надо? Они скорее плюнут, и будут писать только по-русски
А они и сейчас, при нынешней ситуации, пишут только по русски.
Терять тут нечего.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Agabazar от декабря 18, 2020, 19:47
Цитата: Agabazar от декабря 18, 2020, 19:32
Язык он или есть, или его — нет.
Другое дело — конланги. Относительно них, действительно, можно так сказать.  А ещё — относительно уже мёртвых языков.
В том случае, если эти уже мёртвые языке кто-то стремится возродить.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: murad-30ing от декабря 18, 2020, 19:55
Цитата: Tibaren от декабря 18, 2020, 19:06
Цитата: murad-30ing от декабря 18, 2020, 15:23
Слова исключения есть в любом языке и вместо примерно 30 имеющихся на сегодня слов исключения и их производных будет пара, что куда лучше!
Сомневаюсь.
Не сомневайтесь, комплексы согласных оканчиаающиеся на /Л/ нехарактерны собственно искомой аварской лексике это присуще лишь заимствованиям из арабского - г1аДЛо, г1аКЪЛо. Таких слов единицы раз вы зациклены на этом тем более, что передача звука /кь/ через dl непринципиальна, можно и через tl или ł или другой символ. 
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: murad-30ing от декабря 18, 2020, 20:00
Цитата: Agabazar от декабря 18, 2020, 19:38
Цитата: murad-30ing от декабря 18, 2020, 06:51
аварцы видео или аудиосообщения в чатах записывают на родном а пишут все же на русском! Кроме как несовершенством имеющейся графики и его не знанием на должном уровне подобное не объяснить.
Не всё так просто.
Другого ответа не нашел.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Geoalex от декабря 18, 2020, 20:09
Цитата: Agabazar от декабря 18, 2020, 19:44
А они и сейчас, при нынешней ситуации, пишут только по русски.
Нет.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Agabazar от декабря 18, 2020, 20:22
Цитата: Geoalex от декабря 18, 2020, 20:09
Цитата: Agabazar от декабря 18, 2020, 19:44
А они и сейчас, при нынешней ситуации, пишут только по русски.
Нет.
Спорьте вот с этим человеком, который сказал:
Цитата: murad-30ing от декабря 18, 2020, 06:51
аварцы видео или аудиосообщения в чатах записывают на родном а пишут все же на русском!
Ну да, не сказано там «только».  А раз так, то можете поспорить и насчёт этого. Во всяком случае, в том сообществе есть люди, которые пишут «всё же на русском».  Вот им, так сказать,  терять нечего. Они и так не пишут на своём родном.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: murad-30ing от декабря 18, 2020, 20:28
Я вам больше скажу. Как то взял в руки "Авар мац1алъул бит1унхъваялъул словарь"(Орфографический словарь аварского языка) под авторством Ш.И.Микаилова 1989года издания и на словах на букву лъ обнаруживаю, что поавильно прочесть эти слова и понять то их не могу! Дело в том, что 3 самостоятельных звука лъ, лълъ, л1 на письме передаются кроме слов исключений через одну букву - лъ. Решил проверить тоже и на других носителях языка в группе фейсбук. Не многие смогли поавильно прочесть написанное а единицы объяснить значение самих этих слов. Задался вопросом как учащиеся должны правильно читать слова написанные подобным письмом если они впервые его читают? Может ли словарь для языка используемого кк междиалектный носителями множества языков, диалектов и говоров написанный на подобном алфавите называться "Орфографическим" если по нему совершенно не можешь знать какой звук под буквой обозначен если в совершенством не владеешь самим языком?!
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Agabazar от декабря 18, 2020, 20:30
Цитата: murad-30ing от декабря 18, 2020, 20:00
Цитата: Agabazar от декабря 18, 2020, 19:38
Цитата: murad-30ing от декабря 18, 2020, 06:51
аварцы видео или аудиосообщения в чатах записывают на родном а пишут все же на русском! Кроме как несовершенством имеющейся графики и его не знанием на должном уровне подобное не объяснить.
Не всё так просто.
Другого ответа не нашел.
Любую графику  можно выучить назубок.  Дело не хитрое. И не сложное. Но это само по себе ничего не даёт.
Необходимы навыки и доведённая до автоматизма привычка.
Привычка — вторая натура (с)
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Geoalex от декабря 18, 2020, 20:31
Цитата: murad-30ing от декабря 18, 2020, 20:28
Может ли словарь для языка используемого кк междиалектный носителями множества языков, диалектов и говоров написанный на подобном алфавите называться "Орфографическим" если по нему совершенно не можешь знать какой звук под буквой обозначен если в совершенством не владеешь самим языком?!
Может. Орфографический словарь по определению показывает как писать, а не как произносить. В русском орфографическом словаре тоже не указывается, как правильно произносить слово "молоко" или "вторник".
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: murad-30ing от декабря 18, 2020, 20:48
Цитата: Geoalex от декабря 18, 2020, 20:31
Цитата: murad-30ing от декабря 18, 2020, 20:28
Может ли словарь для языка используемого кк междиалектный носителями множества языков, диалектов и говоров написанный на подобном алфавите называться "Орфографическим" если по нему совершенно не можешь знать какой звук под буквой обозначен если в совершенством не владеешь самим языком?!
Может. Орфографический словарь по определению показывает как писать, а не как произносить. В русском орфографическом словаре тоже не указывается, как правильно произносить слово "молоко" или "вторник".
Так ведь пишут что бы читать, а как это сделать если слово тебе не знакомое? Прочесть например запись лъелъ можно и как 1. лъелъ"лен" и как 2. лълъел1"в воде" или запись лъел можно прочесть лъел"ножны" или лълъел"воды" и почти в каждом слове найдется пара таких букв обозначающих два и более различных звука! Если инстинктивно не чувствуешь какое слово там подразумевается как это читать, гаданием?! Поэтому примеры ваши не совсем соответстауют приведенному мной примеру. Приведу более соответстаующий аварскому пример из русского. Допустим два звука /т/ и /д/ в русском писались бы посредством только одной графемы например пусть будет через букву Д. В одном случае запись /дочка/ вы должны будете читать через д а в другому через т, и все интуитивно а записаны на письме эти два слова будут всегда как дочка! Как вам такое?   
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Tibaren от декабря 18, 2020, 20:55
Цитата: murad-30ing от декабря 18, 2020, 20:28
Может ли словарь для языка используемого кк междиалектный носителями множества языков, диалектов и говоров написанный на подобном алфавите называться "Орфографическим" если по нему совершенно не можешь знать какой звук под буквой обозначен
ɐrfɐˈɛpʲɪjə ɪ ɐrfɐˈɡrafʲɪjə - ˈraznɨje ˈvʲeɕːɪ.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Geoalex от декабря 18, 2020, 20:58
Цитата: murad-30ing от декабря 18, 2020, 20:48
Цитата: Geoalex от декабря 18, 2020, 20:31
Цитата: murad-30ing от декабря 18, 2020, 20:28
Может ли словарь для языка используемого кк междиалектный носителями множества языков, диалектов и говоров написанный на подобном алфавите называться "Орфографическим" если по нему совершенно не можешь знать какой звук под буквой обозначен если в совершенством не владеешь самим языком?!
Может. Орфографический словарь по определению показывает как писать, а не как произносить. В русском орфографическом словаре тоже не указывается, как правильно произносить слово "молоко" или "вторник".
Так ведь пишут что бы читать, а как это сделать если слово тебе не знакомое? Прочесть например запись лъелъ можно и как 1. лъелъ"лен" и как 2. лълъел1"в воде" или запись лъел можно прочесть лъел"ножны" или лълъел"воды" и почти в каждом слове найдется пара таких букв обозначающих два и более различных звука! Если инстинктивно не чувствуешь какое слово там подразумевается как это читать, гаданием?! Поэтому примеры ваши не совсем соответстауют приведенному мной примеру. Приведу более соответстаующий аварскому пример из русского. Допустим два звука /т/ и /д/ в русском писались бы посредством только одной графемы например пусть будет через букву Д. В одном случае запись /дочка/ вы должны будете читать через д а в другому через т, и все интуитивно а записаны на письме эти два слова будут всегда как дочка! Как вам такое?   
В русском такое встречается. Одинаково произносятся слова "лук" и "луг", "плот" и "плод", "гриб" и "грипп".
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: murad-30ing от декабря 18, 2020, 21:05
Это же неразбериха в записях с буквой /лъ/ сохроняется и в падежных окончаниях. Например запись; квералъ кьабизе нужно читать представляя вместо буквы ЛЪ звуки /лълъ/ и /л1/. В первом случае квералълъ кьабизе"рукой ударить", а во втором кверал1 кьабизе"в руку ударить". 
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: murad-30ing от декабря 18, 2020, 21:13
Цитата: Geoalex от декабря 18, 2020, 20:58
Цитата: murad-30ing от декабря 18, 2020, 20:48
Цитата: Geoalex от декабря 18, 2020, 20:31
Цитата: murad-30ing от декабря 18, 2020, 20:28
Может ли словарь для языка используемого кк междиалектный носителями множества языков, диалектов и говоров написанный на подобном алфавите называться "Орфографическим" если по нему совершенно не можешь знать какой звук под буквой обозначен если в совершенством не владеешь самим языком?!
Может. Орфографический словарь по определению показывает как писать, а не как произносить. В русском орфографическом словаре тоже не указывается, как правильно произносить слово "молоко" или "вторник".
Так ведь пишут что бы читать, а как это сделать если слово тебе не знакомое? Прочесть например запись лъелъ можно и как 1. лъелъ"лен" и как 2. лълъел1"в воде" или запись лъел можно прочесть лъел"ножны" или лълъел"воды" и почти в каждом слове найдется пара таких букв обозначающих два и более различных звука! Если инстинктивно не чувствуешь какое слово там подразумевается как это читать, гаданием?! Поэтому примеры ваши не совсем соответстауют приведенному мной примеру. Приведу более соответстаующий аварскому пример из русского. Допустим два звука /т/ и /д/ в русском писались бы посредством только одной графемы например пусть будет через букву Д. В одном случае запись /дочка/ вы должны будете читать через д а в другому через т, и все интуитивно а записаны на письме эти два слова будут всегда как дочка! Как вам такое?   
В русском такое встречается. Одинаково произносятся слова "лук" и "луг", "плот" и "плод", "гриб" и "грипп".
Тут одинаковое произношение разных слов с разным значение и написанием, а в моем случае все наоборот. Написано "дочка" а читать и понимать нужно двояко в одном случае  как дочку в другому как точку. По какими критериям это сделать если перед нами простой последовательный алфавитный набор записей слов в словаре?

ЛЪЕДЕЙ
ЛЪЕДЕР
ЛЪЕДЕРЛЪИЗАБИ
ЛЪЕГ1ЕЛ
ЛЪЕЙ
ЛЪЕЛ,ЛЪАЛИЛ,ЛЪУЛДУЛ
ЛЪЕЛАВ
ЛЪЕЛЕХЬ
ЛЪЕЛЪ, ЛЪОЛЪОЛ
ЛЪЕЛЪ(ЛЪАДАЛ)
ЛЪЕН,ЛЪАНИЛ, ЛЪУНДУЛ
ЛЪЕХЕЗАБИ,...
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: murad-30ing от декабря 18, 2020, 21:24
 :wall: Как учащийся или читатель должен правильно подобрать из трех звуков -/лъ/, /лълъ/, /л1/ вместо буквы ЛЪ один правильный для этих слов если он прежде не слышал эти слова?
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Agabazar от декабря 18, 2020, 21:31
Цитата: murad-30ing от декабря 18, 2020, 20:28
Может ли словарь для языка  <...> называться "Орфографическим" если по нему совершенно не можешь знать какой звук под буквой обозначен
Пишется Ливерпуль, читается  Манчестер. Так что ли?  :srch:
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: murad-30ing от декабря 18, 2020, 21:43
Цитата: Tibaren от декабря 18, 2020, 20:55
Цитата: murad-30ing от декабря 18, 2020, 20:28
Может ли словарь для языка используемого кк междиалектный носителями множества языков, диалектов и говоров написанный на подобном алфавите называться "Орфографическим" если по нему совершенно не можешь знать какой звук под буквой обозначен
ɐrfɐˈɛpʲɪjə ɪ ɐrfɐˈɡrafʲɪjə - ˈraznɨje ˈvʲeɕːɪ.
Согласен. Может не во всех языках  ПРОВОПИСАНИЕ соответствовует ПРАВИЛЬНОМУ ПРОИЗНОШЕНИЮ но здесь речь не только об этом, а вообще о возможности правильно прочесть написанное слово. Если например в русском языке запись "молоко" можно будет читать и как молоко - продукт и как Морокко - город так как в алфавите условились бы обозначать одной буквой -  Л два разных звука /л/ и /р/, и буквой - К два звука /к/ и /кк/ вот это примерно ситуация что имеем в настоящем в аварском.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: murad-30ing от декабря 18, 2020, 21:52
Цитата: Agabazar от декабря 18, 2020, 21:31
Цитата: murad-30ing от декабря 18, 2020, 20:28
Может ли словарь для языка  <...> называться "Орфографическим" если по нему совершенно не можешь знать какой звук под буквой обозначен
Пишется Ливерпуль, читается  Манчестер. Так что ли?  :srch:
Примерно, слова пишутся одинаково но читаются по разному. Это если бы звуки русского обозначались бы не 33 буквами а 23-мя например. Буква Р обозначала бы и само /р/ и дополнительно /л/, а буква М обозначала бы сам звук /м/ плюс звук /н/, буква Г само /г/ и звук /к/ и т.д. многие другие звуки.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Tibaren от декабря 18, 2020, 21:53
Ну, живут же англичане со своей латиницей и омографией (tear, bow и т.д.) и ничего, не жалуются.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: murad-30ing от декабря 18, 2020, 21:57
Если бы например запись по русски РОГ можно было бы прочесть и как рок и лог и лок так как одной буквой обозначались бы два разных звука, а в случае с аварской буквой ЛЪ имеем целых 3 различных и самостоятельных звука!
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: murad-30ing от декабря 18, 2020, 22:07
Цитата: Tibaren от декабря 18, 2020, 21:53
Ну, живут же англичане со своей латиницей и омографией (tear, bow и т.д.) и ничего, не жалуются.
Китайцы тоже живут со своими "иероглифами" но это ведь не пример для всех?! Графика не каронический текст, важнее сам язык и возможность его сохранения нежели письмо которое отталкивает от самого языка.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Agabazar от декабря 19, 2020, 00:52
Цитата: Tibaren от декабря 18, 2020, 21:53
Ну, живут же англичане со своей латиницей и омографией (tear, bow и т.д.) и ничего, не жалуются.
Весь мир живёт с таким английским.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Tibaren от декабря 19, 2020, 09:50
Цитата: murad-30ing от декабря 18, 2020, 22:07
Графика не каронический текст, важнее сам язык и возможность его сохранения нежели письмо которое отталкивает от самого языка.
Полагаете, что введение идеальной латиницы на аварском увековечит его?
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: murad-30ing от декабря 19, 2020, 12:06
Цитата: Tibaren от декабря 19, 2020, 09:50
Цитата: murad-30ing от декабря 18, 2020, 22:07
Графика не каронический текст, важнее сам язык и возможность его сохранения нежели письмо которое отталкивает от самого языка.
Полагаете, что введение идеальной латиницы на аварском увековечит его?
По крайней мере даст возможность иметь удобное письмо на родном языке для самих авар. Что в этом плохого, не понимаю?
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Geoalex от декабря 19, 2020, 13:22
Цитата: murad-30ing от декабря 19, 2020, 12:06
Цитата: Tibaren от декабря 19, 2020, 09:50
Цитата: murad-30ing от декабря 18, 2020, 22:07
Графика не каронический текст, важнее сам язык и возможность его сохранения нежели письмо которое отталкивает от самого языка.
Полагаете, что введение идеальной латиницы на аварском увековечит его?
По крайней мере даст возможность иметь удобное письмо на родном языке для самих авар. Что в этом плохого, не понимаю?
Плохо то, что при смене алфавита и орфографии народ в один момент станет неграмотным. Чтобы всех переучить, а также переиздать литературу, сменить вывески и прочее и прочее, уйдут огромные деньги, которых в Дагестане и так мало.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: murad-30ing от декабря 19, 2020, 17:17
Цитата: Geoalex от декабря 19, 2020, 13:22
Цитата: murad-30ing от декабря 19, 2020, 12:06
Цитата: Tibaren от декабря 19, 2020, 09:50
Цитата: murad-30ing от декабря 18, 2020, 22:07
Графика не каронический текст, важнее сам язык и возможность его сохранения нежели письмо которое отталкивает от самого языка.
Полагаете, что введение идеальной латиницы на аварском увековечит его?
По крайней мере даст возможность иметь удобное письмо на родном языке для самих авар. Что в этом плохого, не понимаю?
Плохо то, что при смене алфавита и орфографии народ в один момент станет неграмотным. Чтобы всех переучить, а также переиздать литературу, сменить вывески и прочее и прочее, уйдут огромные деньги, которых в Дагестане и так мало.
Зачем такие масщтабные и невыполнимые задачи ставить. Достаточно создать простой и удобный для использования молодым поколением алфавит. Имеющийся сейчас будет функционировать паралельно пока будут пользующиеся им. Дальше уже само время решить, что лучше.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Geoalex от декабря 19, 2020, 17:22
Цитата: murad-30ing от декабря 19, 2020, 17:17
Зачем такие масщтабные и невыполнимые задачи ставить. Достаточно создать простой и удобный для использования молодым поколением алфавит. Имеющийся сейчас будет функционировать паралельно пока будут пользующиеся им. Дальше уже само время решить, что лучше.
А как будут переписываться между собой молодое и старшее поколения?
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Andrey Lukyanov от декабря 19, 2020, 17:43
Цитата: Geoalex от декабря 19, 2020, 17:22
А как будут переписываться между собой молодое и старшее поколения?
Сделают какой-нибудь автоматический конвертор.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: forest от декабря 19, 2020, 17:49
Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 19, 2020, 17:43
Цитата: Geoalex от декабря 19, 2020, 17:22
А как будут переписываться между собой молодое и старшее поколения?
Сделают какой-нибудь автоматический конвертор.
Это да в принципе не проблема. Но как договориться между собой каким должен быть алфавит? А то в Аваристане захотят чтоб алфавит выглядил так , а в диаспоре этак , это в лучшем случае .
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: murad-30ing от декабря 19, 2020, 18:18
Цитата: forest от декабря 19, 2020, 17:49
Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 19, 2020, 17:43
Цитата: Geoalex от декабря 19, 2020, 17:22
А как будут переписываться между собой молодое и старшее поколения?
Сделают какой-нибудь автоматический конвертор.
Это да в принципе не проблема. Но как договориться между собой каким должен быть алфавит? А то в Аваристане захотят чтоб алфавит выглядил так , а в диаспоре этак , это в лучшем случае .
Всем влюбом случае не угодишь. Лишь бы удовлетворял потребности языка и масс в современном мире. Варианты уже существуют но пока видимо требуется их корректировка под эти потребности. Как таковой появиться будет начато его использование среди молодого поколения.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: murad-30ing от декабря 19, 2020, 18:29
Пока же наблюдаем полную апатию к родному письму среди молодежи и беспокойство части её сложившейся ситуацией. Будет выход из неё найден самой молодежью или об этом позаботятся старшее поколение а может и вовсе ничего в этой сфере сделанно не будет покажет время. В любом случае на весах выживание языка.
Название: Грузинский алфавит для северокавказских языков.
Отправлено: Agabazar от декабря 19, 2020, 19:25
Конкретный вопросы графики  «голосованием» не решаются.  Тем более смешно спрашивать насчёт них тех, кто этой графикой не пользуется и не собирается пользоваться.