Лингвофорум

Встретил в четвёртом правиле заменгофовского фундаменто: "po kvin по пяти". Не знаю, что это значит. Гугление дало закон 1842 года:

Такая форма и у классиков нередко встречается.

А в чём вопрос‐то? Что здесь не так?

Цитата: Rusiok от декабря  2, 2016, 20:55
Встретил в четвёртом правиле заменгофовского фундаменто: "po kvin по пяти". Не знаю, что это значит. Гугление дало закон 1842 года:

Раздать по одному яблоку. С добрым утром. ;D

Цитата: Γρηγόριος от декабря  2, 2016, 22:10
А в чём вопрос‐то? Что здесь не так?

На основании того, что числительные больше одного сейчас употребляются в форме винительного падежа, тов. Русёк забыл про дательным падеж.

Цитата: Rusiok от декабря  2, 2016, 20:55Не знаю, что это значит.

То же самое, что и современное «по пять». С существительными и сейчас датив употребляется («по рублю», а не «по рубль»).

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  2, 2016, 22:15тов. Русёк забыл про дательным падеж

А тов. Воллигэр Мэнсх спутал творительный (или дательный мн.?) с винительным.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  2, 2016, 22:14
Раздать по одному яблоку.

Раздать по одному, по два, по три, по четыре, по пять и т.д. яблок. Но что значит: "по пяти"?

Конечно, можно придумать примеры с "по пяти":
"По пяти вопросам повестки дня решение положительное, а по остальным - отрицательное". Но это явно не столь распространенный случай, чтобы придумывать особый предлог, можно заменить предлогами "для", "что касается", "относительно".

"По пяти солдатам противника было выпущено более тысячи патронов". Можно заменить предлогом "в направлении".

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  2, 2016, 22:15

Цитата: Γρηγόριος от декабря  2, 2016, 22:10
А в чём вопрос‐то? Что здесь не так?

На основании того, что числительные больше одного сейчас употребляются в форме винительного падежа, тов. Русёк забыл про дательным падеж.

За пятью Лингвофорумами (Тв. п.), без пяти шесть (Р. п.), в пяти случаях (М. п.), он дал яблоко пяти людям (Д. п.).

Цитата: Rusiok от декабря  2, 2016, 22:30Раздать по одному, по два, по три, по четыре, по пять и т.д. яблок. Но что значит: "по пяти"?

В какому падеже находится слово «одному»? А «пять»? А «пяти»?

Цитата: Artiemij от декабря  2, 2016, 22:35

Цитата: Rusiok от декабря  2, 2016, 22:30Раздать по одному, по два, по три, по четыре, по пять и т.д. яблок. Но что значит: "по пяти"?

В какому падеже находится слово «одному»? А «пять»? А «пяти»?

Да при чем тут, какой падеж? Будете еще меня ловить на незнании падежей. Мне смысл словосочетания "по пяти" не понятен!

ЦитироватьНа основании того, что числительные больше одного сейчас употребляются в форме винительного падежа

раздать по тысяче рублей, 1000 > 1

Цитата: Rusiok от декабря  2, 2016, 22:45

Цитата: Artiemij от декабря  2, 2016, 22:35

Цитата: Rusiok от декабря  2, 2016, 22:30Раздать по одному, по два, по три, по четыре, по пять и т.д. яблок. Но что значит: "по пяти"?

В какому падеже находится слово «одному»? А «пять»? А «пяти»?

Да при чем тут, какой падеж? Будете еще меня ловить на незнании падежей. Мне смысл словосочетания "по пяти" не понятен!

Всё понятно:
пять - рука; дай руку - дай пять; ударим по рукам - ударим по пятям.

Цитата: Rusiok от декабря  2, 2016, 22:45Да при чем тут, какой падеж?

При том, что если в сочетании «раздать по одному яблоку» используется датив, то и от конструкции с иным количеством яблок логично ожидать датив: «раздать по двум яблокам», «раздать по четырём яблокам», «раздать по пяти яблокам» и т.д. В современном языке, однако, это не так, и со всеми числительными кроме единицы в данном случае используется аккузатив. Для числительных вообще характерно увиливать от склонения. К примеру, если предложение «у тебя пять рублей нет?» звучит вполне натурально, то аналогично построенное «у тебя салфетка нет?» однозначно воспринимается как ошибочное.

Цитата: Rusiok от декабря  2, 2016, 22:45Мне смысл словосочетания "по пяти" не понятен!

Цитата: Artiemij от декабря  2, 2016, 22:16То же самое, что и современное «по пять».

Цитата: А.П. Чехов, 'Размазня'
На днях я пригласил к себе в кабинет гувернантку моих детей, Юлию Васильевну. Нужно было посчитаться.
— Садитесь, Юлия Васильевна! — сказал я ей. — Давайте посчитаемся. Вам наверное нужны деньги, а вы такая церемонная, что сами не спросите... Ну-с... Договорились мы с вами по тридцати рублей в месяц...
— По сорока...
— Нет, по тридцати... У меня записано... Я всегда платил гувернанткам по тридцати.

В первый раз замечаете разницу между русским языком XIX века и современным?

Цитата: Upliner от декабря  2, 2016, 23:12
Договорились мы с вами по тридцати рублей в месяц...
— По сорока...

Вполне современное "по". Но почему "рублей", а не "рублям"? Глагол "договариваться" ведь требует "по" с дательным падежом? "По тридцати рублям договорились (что они будут "в месяц"), а по ещё десяти - нет".

Эти дворяне XIX века с родным то французским, то немецким в знатоки русского языка годятся меньше нас.

Цитата: Rusiok от декабря  2, 2016, 23:31
Вполне современное "по". Но почему "рублей", а не "рублям"?

Вот потому и не современное, потому что здесь родительный, а не дательный.

Цитата: Rusiok от декабря  2, 2016, 23:31

Цитата: Upliner от декабря  2, 2016, 23:12
Договорились мы с вами по тридцати рублей в месяц...
— По сорока...

Вполне современное "по". Но почему "рублей", а не "рублям"? Глагол "договариваться" ведь требует "по" с дательным падежом? "По тридцати рублям договорились (что они будут "в месяц"), а по ещё десяти - нет".

Эти дворяне XIX века с родным то французским, то немецким в знатоки русского языка годятся меньше нас.

Договорились мы с вами [платить] по тридцати рублей в месяц.

Цитата: _Swetlana от декабря  2, 2016, 22:56
раздать по тысяче рублей, 1000 > 1

Да, это тоже.

Цитата: Upliner от декабря  2, 2016, 23:34

Цитата: Rusiok от декабря  2, 2016, 23:31
Вполне современное "по". Но почему "рублей", а не "рублям"?

Вот потому и не современное, потому что здесь родительный, а не дательный.

Но родительный падеж тут очевидно бессмысленен. Договариваются по пунктам соглашения, по вопросам, по машинам, по земельным участкам, а не по *пунктов соглашения, по *вопросов, по *машин, по *земельных участков!

Может, это было влияние какого-то иностранного языка или гиперкоррекция при переходе с церковнославянского на русский?

Цитата: bvs от декабря  2, 2016, 23:38
Договорились мы с вами [платить] по тридцати рублей

"Платить" не может подразумеваться. Они же ("мы с вами") не договаривались платить кому-то третьему вскладчину.

Цитата: _Swetlana от декабря  2, 2016, 22:56
раздать по тысяче рублей, 1000 > 1

"Тысяча" здесь в единственном числе. По паре, по десятку, по дюжине, по сотне, по тысяче, по крору, по миллиону...

Цитата: bvs от декабря  2, 2016, 23:40

Цитата: _Swetlana от декабря  2, 2016, 22:56
раздать по тысяче рублей, 1000 > 1

Да, это тоже.

И далее по списку
(wiki/ru) Системы_наименования_чисел (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D1%8B_%D0%BD%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%BB)

Цитата: Rusiok от декабря  2, 2016, 23:42

Цитата: Upliner от декабря  2, 2016, 23:34

Цитата: Rusiok от декабря  2, 2016, 23:31
Вполне современное "по". Но почему "рублей", а не "рублям"?

Вот потому и не современное, потому что здесь родительный, а не дательный.

Но родительный падеж тут очевидно бессмысленен. Договариваются по пунктам соглашения, по вопросам, по машинам, по земельным участкам, а не по *пунктов соглашения, по *вопросов, по *машин, по *земельных участков!

Может, это было влияние какого-то иностранного языка или гиперкоррекция при переходе с церковнославянского на русский?

Вы, кажется, не понимаете, что нынешние числительные были некогда существительными и местоимениями, посему родительный падеж с ними полностью имеет смысл.

Цитата: Rusiok от декабря  2, 2016, 23:31Но почему "рублей", а не "рублям"? Глагол "договариваться" ведь требует "по" с дательным падежом?

Цитата: Rusiok от декабря  2, 2016, 23:42Но родительный падеж тут очевидно бессмысленен.

Числительные не согласовываются с существительными (по [чему?] тридцати [чему?] рублям), а управляют ими (по [чему?] тридцати → [чего?] рублей).

Могут, как согласовываться, так и управлять.

Цитата: Γρηγόριος от декабря  3, 2016, 00:01
Вы, кажется, не знаете, что нынешние числительные были некогда существительными и местоимениями

Вы, кажется, не знаете, что "имя числительное"   - это не доказанная часть речи. Также, как местоимение. Так, сборище разносклоняемых и несклоняемых слов.

Цитата: _Swetlana от декабря  3, 2016, 00:00
По тысяча семьсот рублей.
По тысяча семьсот или по тысяче семьсот?

По тысяче семистам.

Цитата: Rusiok от декабря  3, 2016, 00:10

Цитата: Γρηγόριος от декабря  3, 2016, 00:01
Вы, кажется, не знаете, что нынешние числительные были некогда существительными и местоимениями

Вы, кажется, не знаете, что "имя числительное"   - это не доказанная часть речи. Также, как местоимение. Так, сборище разносклоняемых и несклоняемых слов.

Что тут доказывать? Суть факты. Пять такое же слово, как и заповедь, ‐ĭ‐ тип.

Цитата: Γρηγόριος от декабря  3, 2016, 00:15
Пять такое же слово, как и заповедь, ‐ĭ‐ тип.

Я с уважением отношусь к Вашему знанию этого. Но причём оно к падежу распределительного "по"? Очевидно, падеж один и тот же, дательный: жить по заповеди, жить по пяти (правилам).

Смотрите, слово « пять » обозначает количество в пять единиц, инако « пятерня ». Делаем замену: « жить по пятерне правил », работает! То есть родительный падеж обозначает, что оное количество в пять единиц принадлежит к чему‐либо, можно также сделать замену: « жить по пяти единицам правил ».

Цитата: Γρηγόριος от декабря  3, 2016, 00:10
Могут, как согласовываться, так и управлять.

Наверное, с этим я всё же ошибся, Bhudh был прав. Впрочем, у меня недостаточно знаний, может, окажется и по‐другому.

Цитата: Bhudh от декабря  2, 2016, 22:29

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  2, 2016, 22:15тов. Русёк забыл про дательным падеж

А тов. Воллигэр Мэнсх спутал творительный (или дательный мн.?) с винительным.

Внимательно прочитать комментируемое сообщение, м?

Цитата: Rusiok от декабря  3, 2016, 00:12

Цитата: _Swetlana от декабря  3, 2016, 00:00
По тысяча семьсот рублей.
По тысяча семьсот или по тысяче семьсот?

По тысяче семистам.

Вот что я должна подумать, какое умозаключение сделать из вашего ответа?
Вот оно: 1700 <= 1.

Так никто и не сформулировал внятно правило, как отвечать на вопрос почём? по сколько?
Не забывайте, у нас здесь как-никак научный форум (c)
Как склоняются составные числительные? по первому слову или по последнему слову?

Конфеты по рублю.
Конфеты по рубль восемьдесят, или Конфеты по одному рублю восьмидесяти копейкам? 

Swetlana, пишите по цене рубль восемьдесят — и не ошибетесь. А "конфеты по рубль восемьдесят" — вариант разговорный, как и вопрос:

Цитата: _Swetlana от декабря  3, 2016, 00:00
По сколько вы говядину продаёте?

— потому особой корректировки не требуется.

Спасибо  :yes:

То есть нормативны только "Сколько стоит" и "По какой цене" (отродясь не слышала).
Варианты:
- По сколько (отдаёте)?
- В какую цену?
- Почём?
- Что стоит?
являются разговорными.

"В какую цену?" раньше тоже считалось нормой, теперь, выходит, нет: http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=218695

Цитата: _Swetlana от декабря  3, 2016, 00:00
- Сез сыер итен күпмегә сатасыз? - По сколько вы говядину продаёте?
- Бер мең җиде йөз сумнан. - По тысяча семьсот рублей.

А тут чего так хитро с падежами?

Цитата: _Swetlana от декабря  5, 2016, 11:21
Так никто и не сформулировал внятно правило, как отвечать на вопрос почём? по сколько?
Не забывайте, у нас здесь как-никак научный форум (c)
Как склоняются составные числительные? по первому слову или по последнему слову?

Конфеты по рублю.
Конфеты по рубль восемьдесят, или Конфеты по одному рублю восьмидесяти копейкам?

Конфеты по одному рублю восьмидесяти копеек; иное — бидʼа (بدعة).
Аще числительное выступает в роли прилагательного (например один), то — согласование, аще в роли существительного (например восемь), то — управление.

Чем проще, тем лучше, не надо об этом забывать... пропаганда сложных форм числительных до добра не доведет...

ЦитироватьВиктор Пелевин. День бульдозериста (1991)
Бесполезно было бы пытаться понять как ― об этом не сообщали по радио или телевизору, но все же каким-то странным образом это становилось известно, и даже малыши, обдумывая планы на вечер, вполне могли думать что-нибудь вроде: «Ага... сегодня в винном портвейн по два девяносто... папа будет после восьми.

Смотрите, как бы у нас до английского не скатилось.

Цитата: Γρηγόριος от декабря  7, 2016, 05:11
Смотрите, как бы у нас до английского не скатилось.

Несколько веков подряд писатели совершенствовали язык, теперь же полуграмотный народ разбирается с классическим наследием : "Это пойдет, это переделаем, а вот это выкинуть за ненадобностью к свиньям собачьим... Зачем нам многопадежная латынь вообще сдалась - нам, победителям империи?"

Правду говорите, все эти неправильные формы числительных (и не только) стали преобладать с падежом интеллигенции и борьбою с « пережитками » после революции.

У интеллигенции и падежи свои. Надо ж как-то от народа дистанцинироваться  ;D

Цитата: _Swetlana от декабря  7, 2016, 09:48
У интеллигенции и падежи свои. Надо ж как-то от народа дистанцинироваться  ;D

У «интеллигенции» их вообще нет. :3tfu:

Цитата: Γρηγόριος от декабря  7, 2016, 05:11Смотрите, как бы у нас до английского не скатилось.

You say it like there's something wrong about it (http://arcanumclub.ru/smiles/smile306.gif)

ЦитироватьЧислительные не согласовываются с существительными (по [чему?] тридцати [чему?] рублям), а управляют ими (по [чему?] тридцати → [чего?] рублей).

Как раз числительные типа "десять", "тридцать" чаще согласовываются, а вот "тысяча", "миллион" - только управляют, как будто они полноценные существительные типа "множество".

Цитата: watchmaker от декабря 10, 2016, 00:15
... а вот "тысяча", "миллион" - только управляют, как будто они полноценные существительные типа "множество".

Что значит «будто»? Это и есть существительные. В праславянском и древнеславянских говорах вообще все названия чисел были существительнными, кроме первых четырёх.

По теме из Русской грамматики-80 :

Цитировать§ 1380. Употребление числительных в составе сочетаний с предлогом по в так называемом дистрибутивном (распределительном) значении характеризуется двумя особенностями: 1) числительное в этом сочетании выступает или в форме дат. п., или в форме, совпадающей с формой им. п.; 2) при употреблении с предлогом по числительное всегда управляет существительным, а не согласуется с ним. Таким образом, сочетание с числительным при наличии предлога по выступает как единое целое, обозначающее количество предметов как их совокупность. В отличие от изменения по падежам сочетаний с другими предлогами, когда числительное согласуется с падежной формой имени (без двух столов, к трем дням, с тремя студентами, о четырех сотрудниках), в конструкциях с предлогом по форму дат п. может иметь только числительное: по пяти яблок, по десяти тетрадей.


   Различные числительные в составе сочетаний с предлогом по ведут себя по-разному.


   1) Количественные числ. два, три, четыре, девяносто, сто, двести, триста, четыреста и собирательные числ. двое, трое, четверо при предлоге по употребляются в форме, совпадающей с формой им. п.: дали по два карандаша, по две тетради, по три листа бумаги; по двое ножниц; по девяносто мест, по сто билетов, по триста рублей (сочетания по девяноста мест, по ста билетов являются устаревшими). Аналогичным образом ведут себя составные числ. с последним компонентом два, три, четыре (по двадцать два рубля, по семьдесят три копейки), а также числ., в состав которых входят слова двести, триста и четыреста (по двести двадцать пять рублей, по четыреста восемьдесят штук).


   2) Остальные количественные числ. (от пяти до десяти и далее, двадцать, тридцать, сорок и т. д.) выступают в количественных именных сочетаниях с предлогом по в двух вариантах: а) в форме дат. п. (книжный вариант): Наживал на каждой паре по тридцати копеек (Чех.); За каждого тебе по десяти франков будем платить (А. Н. Толст.); Решено было сперва играть по тридцати минут в тайме (Ю. Казак.) и б) в форме, совпадающей с формой им. п. (разг. вариант): Мне заплатили по семь копеек за кусок (Чех.); На следующий день Ловков и графский повар принесли по сорок рублей (С. Коненков); Набрав по десять очков, оба претендента возглавили турнирную таблицу (газ.). У составных числ. (за исключением названных выше в п. 1) в сочетаниях с предлогом по выступают или формы дат. п. (книжный вариант), или формы, совпадающие с формой им. п. (разг. вариант): по тридцати пяти рублей – по тридцать пять рублей; по сто четырнадцати рублей – по сто четырнадцать рублей.


   3) Неопределенно-количественные числ. с предлогом по употребляются в форме дат. п.: по многу дней; Еще раз запрещаю вам находиться в цехе неотлучно по нескольку дней (В. Ажаев). Конструкции с предлогом по, в которых неопределенно-количественные числ. выступают в форме, совпадающей с формой им. п., являются разговорными: по много дней, по несколько дней.

 :=

Цитата: Γρηγόριος от декабря  7, 2016, 07:41
неправильные формы числительных (и не только) стали преобладать

Ну хоть бы на одном уроке в школе рассказали о изменчивости языка вот с такими яркими примерами! А то, все "Пушкин - основоположник современного русского языка".

Цитата: Rusiok от декабря 10, 2016, 15:46
Ну хоть бы на одном уроке в школе рассказали о изменчивости языка вот с такими яркими примерами! А то, все "Пушкин - основоположник современного русского языка".

Чтобы это рассказать, нужно это знать. А учителя русского и литературы этого не знают, потому что их этиму не учат. Их учат дро восхищаться гением великих писателей и додумывать за этих писателей, что бы они там такое имели в виду в своих произведениях.

По существу, под названием «учитель русского языка и литературы» готовят учителей просто литературы.

*Одушевлённость (http://lingvoforum.net/index.php/topic,86808.0.html)

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 10, 2016, 19:36потому что их этиму не учат.

Этимологии? Исторической лингвистике? Сравнительному языкознанию? :)

По-хорошему, учителя русского должны проходить курс истории оного и древнерусский впридачу.

Цитата: Lodur от декабря 13, 2016, 09:51

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 10, 2016, 19:36потому что их этиму не учат.

Этимологии? Исторической лингвистике? Сравнительному языкознанию? :)

А чего вы красным выделили? :what:

Ничему не учат. Курсы очень короткие, формальные и преподаются людьми, которые сами этих тем не знают, а курсы просто повесили в нагрузку.